בתשובה לאיציק ש., 27/03/10 21:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה עמום וכללי מדי. אולי תפרט? ===>"בבעיות דת ומדינה פועל בית המשפט כמי שכפאו שד. לוקח לו שנים עד שהוא מחליט.." תן דוגמה למה שמטריד אותך. אני לא בטוח שבבעיות דת ומדינה בג"ץ צריך להחליט בכלל, ואם הוא עושה זאת, עדיף שזה יהיה לאט ולא מהר. אני לא אוהב איך שהמדינה הזאת נראית בענייני דת ומדינה. אבל אם הבגץ יקבע איך היא תראה - אפילו אם זה יצא כמו שאני רוצה - זה יהיה הרבה יותר גרוע. ===>"בענייני בטחון בית המשפט העליון מקבל את המילה של מערכת הבטחון" נו, נראה לך עדיף שיקבל את המילה של איציק ש. או של המסביר לצרכן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומר שזה רע. אני טוען שטענת מתקיפי בית המשפט העליון, כאילו שהבג"ץ שש לטפל בדברים הללו ומתנפל על כל עתירה ואפילו מעודד אנשים שיעתרו, אין לה על מה לסמוך. דוגמא? לא פעם ולא פעמיים מפנה בית המשפט העליון בקשה לכנסת שהיא צריכה לפתור בעיה שמופנית אליו בחקיקה. והוא פונה שוב ושוב לכנסת. מספיק שהמדינה עונה לבית המשפט שעניין מסויים מצוי בתהליכי חקיקה, כדי שיעקב הוצאת צווים (פסיקה של הבג"ץ היא באמצעות צווים) למרות שהמדינה יודעת וגם שופטי הבג"ץ יודעים שזו חקיקה וירטואלית שאין לה סיכוי לעבור. בענייני בטחון: עדיף שבית המשפט יבדוק האם מערכת הבטחון מורחת אותו, אבל בגלל חוסר רצונו לעסוק בעניינים הללו, אוהב בית המשפט להמרח. כל ההתנחלויות הן מטעמי בטחון? הצחקתני. אף אחד אינו מאמין לזה אבל מבחינת החוק הבין לאומי, אם משרד הבטחון היה בא להצדיק תפיסת שטחים בצורך מצוות יישוב הארץ על ידי יהודים, לא היתה לו ברירה אלא לפסוק נגד. התשובות פשוט אינן למה שכתבתי- שהבג"ץ מאד לא אקטיביסטי בתחומים הללו. אנחנו שוכחים שמי שפונה אליו הוא לא פעם אנשים שנפגעו ממשית מהצעדים הללו והבג"ץ צריך סיבה טובה להמנע מלתת סעד לעותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא פעם ולא פעמיים...'' זה לא ממש דוגמה. תן מקרה מסויים שאת פרטיו אתה מכיר לגופם ואז נוכל לראות אם הייתה הצדקה ל''מריחה'' או לא. כשמישהו אומר ''בגץ מאוד אקטיביסטי'' או ''בגץ מאוד לא אקיטביסטי'' זה רק אומר שבגץ לא עושה מה שהמישהו הזה רוצה. אבל צריך לזכור שכאשר קבוצה (ביחוד פאנאטית) כלשהי תהיה מרוצה כל הזמן מהחלטות בגץ, אפשר יהיה לסגור לו את הבסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נו, נראה לך עדיף שיקבל את המילה של איציק ש. או של המסביר לצרכן?" נראה לי עדיף שיטיל ספק במילה של כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק - הוא יכול להטיל. בשאלה מה פוגע בבטחון המדינה, לדעתי, הוא צריך לקבל את עמדת מערכת הבטחון. הוא לא צריך/יכול להעריך את הפגיעה בבטחון אלא רק את משקלה היחסי מול הפגיעה באזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבא נציג מערכת הבטחון ומעי שהקמת התנחלות בצמוד לישוב פלסטינאי מטעמי בטחון, אפשר לשאול אותו אי אלו שאלות קשות. כשמקימים גדר שמתפתלת באופן שמייקר אותה וחותך אדמות מכפר פלסטינאי כדי להגדיל את השטח של התנחלות סמוכה, ואיש מערכת הבטחון מעיד שהסיבה היא בטחונית, אפשר לשאול אותי כמה שאלות מקשות. הרי איש מערכת הבטחון יודע שהגדר הבטחונית הטובה ביותר היא הגדר הקצרה ביותר- שעוברת בקו ישר. הוא יודע שהסיבה לתוואי היא הרצון לחתוך אדמות מהכפר הפלסטינאי לטובת ההתנחלות. אם מגדירים שהבטחון הוא לאותה התנחלות אז אולי זה נכון, אבל הרי את אותה ההתנחלות הקימו כביכול מטעמי בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול אותו שאלות קשות = להטיל ספק... הכול טוב. בסוף, אין ברירה אלא לקבל (בשאלת הסיכון הביטחוני!) את עמדת מערכת הבטחון. אתה אומר שנציגי המערכת וראשיה נגועים באידיאולוגיה? נכון! מי לא? ובכל זאת, אף שופט/ת (חוץ מיהויכין פנדלוביץ') לא יתיימר להגדיר סיכונים ביטחוניים. הוא יכול, לכל היותר, לקבל אותם ולקבוע שזכויות העותרים חשובות יותר ולחייב את המדינה למצוא פתרונות אחרים לסיכונים הבטחוניים - כמו בעתירה על כביש 443. לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה. יש רק דבר אחד יותר גרוע ממדינה כובשת, וזה מדינה שבה בית המשפט קובע כמה היא כובשת. הבעיה עם ההתנחלויות קיימת וכואבת, אבל זה לא בעיה שבגץ יכול לעזור בה. והניסיון לגייס גם אותו ל"טובתינו" דומה לנסיונות של הימין הקיצוני להשמיץ אותו ל"טובתם". חוצמזה, איך שוב הגענו לשאלת הביטחון? הכתבה למעלה מדברת על זכות להשמיץ פומבית תוך הגנה על פרטיות אלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מדברת גם על בית המשפט העליון. "בסוף, אין ברירה אלא לקבל (בשאלת הסיכון הביטחוני!) את עמדת מערכת הבטחון". זה מה שעושה בית המשפט העליון כמעט בכל מצב. הטענה שלי היא שהמערכת הפוליטית (מערכת הבטחון) משתמשת בנימוק הבטחוני באופן גורף עד אבסורדי. למשל אם נקח את המשפט שלך: "לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה"- למה אתה חושב כך? הרי מערכת הבטחון קבעה בעדויות בבג"ץ שההתנחלויות עלו מסיבות בטחוניות- אז אין ברירה -אסור להוריד את ההתנחלויות. אני טוען שוב: הבג"ץ לא היה צריך לעסוק בזה אם התוצאות של ההתנחלויות לא היו פוגעות באנשים. זה תפקידו של בג"ץ לתת סעד לאנשים שנפגעים ממעשי השלטון. תפקידו לשמוע את טיעוני הרשויות ולפסוק שהמעשים ראויים מבחינת התועלת הציבורית. מה לעשות אבל התועלת הציבורית מוגדרת על ידי מערכת הבטחון כתועלת בטחונית. כשאותה מערכת בטחון ואפילו אותו אדם שהעיד בבג"ץ אומר במקום אחר שבחירת התוואי הבטחוני האופטימלי של הגדר היתה אמורה להיות במקום אחר אך המטרה של התוואי המסויים איננה לגמרי בטחונית אז.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא בדיוק. אתה מניח מראש שזכותו של הבג"ץ להתערב בכל התחומים, והוא יכול לקבל את עמדת המדינה או שלא. זה בדיוק אקטיביזם, גם אם יתברר שהוא *תמיד* מקבל את עמדת המדינה. הגישה הלא-אקטיביסטית סוברת שיש תחומים שבית המשפט *לא אמור בכלל לדון בהם*, ולא משנה מה הוא יכריע. כמובן שמאוד נוח לטעון שתפקידו של בג"ץ 'לתת סעד לאנשים שנפגעים ממעשי השלטון', אבל אין פעולה שלטונית שלא יכולה לפגוע במישהו פלוני או פלמוני. הגדרה כזו נועדה לטעון שתפקידו של בג"ץ הוא אקטיביזם - ש*בכל דבר* יהיה לו משהו לומר. אבל הגישה האחרת, הנהוגה בלא מעט ארצות מתוקנות סוברת שתפקידו של בג"ץ (ומקבילותיו) הוא לבחון *תקינות החלטות*, ויש החלטות שאי אפשר לבחון - פוליטיות מסויימות, צבאיות מסויימות, וכן הלאה, שכן אין סמכות משפטית לבחון אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מדינות מתוקנות אין לבית המשפט זכות לבחון תחום בו המדינה פוגעת בעקרונות הצדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, למרות סימן השאלה, זאת שאלה רטורית, אני לא מחכה לתשובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר ניק. לא מגיב לאיילים אלמוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אני מבין שלדעתך בג''ץ אסור לו להתערב בענייני בטחון, כלכלה ודת ומדינה. אתה מאד נדיב ובעל תפיסת עולם ליבראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מבין בהחלט לא רלוונטי. גם חלוקת התארים שלך מעידה עליך, ולא לטובה, ולא עלי. מה שאתה מצפה לו הוא שבג''ץ יפסוק לשיטתך, ופה כדאי לך לקרוא פעם את פסק הדין הכי אקטיביסטי (כנראה) שניתן בארצנו, הלא הוא דעת המיעוט של אדמונד לוי בבג''ץ ההתנתקות, ולראות שהאקטיביזם הזה לא תמיד ישרת את האינטרסים שלך. אם היו בביהמ''ש שישה אדמונד לוי, לא הייתה התנתקות. ואני לשיטתי, חושב שההתנתקות הייתה רעיון גרוע, וחושב שבית המשפט איננו המקום להכריע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוגיית המשך מימון האברכים טען השופט אדמונד לוי בדעת מיעוט: לימוד התורה- ציווי מדאורייתא! אם כי אולי כבוד השופט רק רצה להדגים לתלמידי שנה א מה זה הנחת המבוקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו 90% מהתגובות שלך לדברים שלי גם זו אינה מאכזבת. היא לא לעניין, אינה מתייחסת כלל למה שכתבתי וכל מטרתה לשחרר איזו יריה לכיוון שלי אולי תפגע. 1. איפה קראת שאני מצפה שהבג"ץ יפסוק לשיטתי? 2. איפה ראית אצלי כתוב שאני בעד אקטיביזם שיפוטי? הרי ניסיתי לטעון שלפחות חלק מההתייחסויות של הבג"ץ לעתירות השונות, אינן אקטיביזם כלל. 3. הטענות שלי הן שהבג"ץ תפקידו להעניק סעד לאנשים והוא מגיב לפניות. ההתייחסות של אדמונד לוי היא אקטיביזם מיוחד במינו ואינו הצבת זכויות האדם לפני החלטות המדינה הפוגעות בזכויות אלו אלא זכויות האדם היהודי, זכויות שמוענקות לו לא בגלל שהוא אדם אלא בגלל שהוא יהודי. האם אדמונד לוי היה פוסק כפי שפסק כאן אם העותרים לא היו יהודים? בכל זאת אדמונד לוי וגם יתר השופטים לא ראו אפשרות לדחות את זכות העמידה . ראה את הבג"ץ בעניין אבטחת הכנסה לאברכים. העתירה הוגשה לפני 10 שנים. היא נגררה 10 שנים בגלל שהבג"ץ ניסה לשכנע את המדינה-הכנסת והממשלה- להסדיר את העניין ולא להטיל לחיכו את ההחלטה שהיתה אמורה להיות פוליטית אבל מסודרת ועל פי החוק וכללי המשחק הדמוקרטיים- לא רק שהרוב קובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בהחלט ייתכן. תאר לך שכנסת ישראל תחליט להעביר יישובים ערביים לרשות הפלשתינאית, לאפשר לתושבים הרוצים בכך להישאר אזרחי ישראל ולהגר למקום אחר בארץ, ולפצות אותם במודל דומה לזה של גוש קטיף. נראה לי סביר מאוד שגם במקרה זה היה לוי פוסל את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים היו שונים. אדמונד לוי הוא איש בעל תודעה אנושית מאד מתקדמת, תפיסה סוציאלית אבל איש בעל תפיסת עולם דתית לאומית. לא ברור לי מה הוא היה פוסק לו הדתיות הלאומית שלו היתה מתנגשת עם התייחסות לערבים כבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה זוכר מה היו הנימוקים לפסיקתו בנוגע לחוק יישום תוכנית ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הויקיפדיה על בג"ץ ההתנתקות: דעת המיעוט בבג"ץ ההתנתקותנכונותו הייחודית של לוי להתערב בהחלטות שלטוניות בכלל, ובחוקים בפרט, באה לידי ביטוי בפרשת ההתנתקות. בהחלטתו ביוני 2005 בעתירה שהוגשה לבג"ץ כנגד תוכנית ההתנתקות2 מצא עצמו לוי במיעוט כאשר ביקש לפסול את התוכנית כלא חוקתית. עוד במהלך הדיונים בעתירה, ביקש לוי להוציא צו ביניים לעיכוב יישום התוכנית, ובפסק הדין עצמו קבע כי ההתנתקות כולה אינה חוקתית ופסק כי אם דעתו הייתה מתקבלת, היא הייתה בטלה ומבוטלת. בין נימוקיו ציין לוי את הונאת הבוחרים שנעשתה בידי ראש הממשלה, שהתחייב במסע הבחירות שלא לסגת מעזה. בנוסף ציטט בהרחבה רבה נימוקי פוליטיקאים ואנשי ביטחון שסברו כי התוכנית מסוכנת ודבריהם פורסמו בתצהיר לבית המשפט או בעיתונות. בעיקר הוא הדגיש את זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל בכללותה ולפיכך את היותה של התוכנית "שלילה של זכות יסוד שאין נעלה ממנה". השתמע ממנו שרק חוק יסוד יכול לפגוע בזכות זו. לוי דחה בתוקף את הטענה שהשמיעה המדינה לפיה על המתנחלים היה לצפות שישיבתם בשטח היא זמנית. על אף דבריו החריפים נגד התוכנית קרא לוי לציבור בסוף דבריו לציית לחוק ולהחלטת רוב חברי בית המשפט לזה אכן יקרא אקטיביזם. ותגובות הימין על דבריו: חוות הדעת זיכתה אותו באהדה רבה בחוגי ימין, שבהם כונה "צדיק יחיד בסדום" ו"מגדלור בחשכה". אליקים העצני כתב עליה: "גם רוב מכריע של 10:1 אינו יכול להשתיק את הקול הבודד, כפי שהתוצאה בסיפור המרגלים (2: 10) לא סתמה את הגולל על תקוותו של העם היהודי להתנחל בארץ הבחירה"3. היו פרשנים משפטיים, שציינו שפסיקתו של לוי הייתה כנראה האקטיביסטית ביותר בתולדות בג"ץ. בעיתון מקור ראשון נכתב: "הולך ומתברר כי לוי יושב על כיסא ה'לא דופק חשבון לאף אחד"'. בנימה שלילית יותר כתב על חוות הדעת משה גורלי, פרשן מעריב: ואלו האנשים שהם המתקיפים הגדולים של האקטיביזם השיפוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא עובד - אני מקבל סימנים משונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בינתיים מצאתי ואף קראתי את חוות הדעת של לוי. הוא סיכם באופן קולע את גישתו לסעיפי חוק ההתנתקות: א) לידתם בחטא, באשר זו היתה מלווה בפגיעה בערכיה של מדינת ישראל, מחד, ועיוות רצונו של הבוחר, מאידך; ב) בביצועם כרוכה פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד של היחיד ושל הכלל, פגיעה שאינה מידתית, ושלא ל"תכלית ראויה" מוכחת; ג) סופם שהם יובילו לימים קשים, ואף לערעור זכותו של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל, וכוונתי לא רק בשטחים השנויים במחלוקת, אלא גם באלה שלגביהם קיימת הסכמה בקרב הציבור שעל ישראל להחזיק בהם בכל הסדר עתידי די בסעיף ב' כדי להאמין שלוי היה מתנגד גם לפינוי ערבים מאום אלפאחם. מסעיפים א' וג' (וביתר שאת מהטקסט המלא שסעיפים אלה מסכמים) נראה שאולי בכלל היה מתנגד לויתור על ריבונות ומניעת התיישבות בכל מקום בארץ על ידי אזרחי ישראל (גם אם לעיתים בחר להשתמש במילה הגסה "יהודים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו הוא מצייר ביד גסה את המטרה מסביב לחץ, בשברי עפרונות שהוא אסף מהרצפה (''עיוות רצונו של הבוחר'' וכו'). לא נראה שאפשר להסיק שום עיקרון כללי ועקרוני מדבריו בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפשר לראות את ה''יושרה'' של טועני הימין כנגד האקטיביזם של הבג''ץ, בעד ביטוי דמוקרטי להרכב הבג''ץ וכד'. ברור שהצועקים נגד אקטיביזם של הבג''ץ מתכוונים לאקטיביזם שקשור לתפיסת עולם מסויימת . זו איננה התנגדות לכל אקטיביזם שיפוטי באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חוסר היושרה הזה הוכחת על עצמך בטיעונים נגד לוי, משפט אחר משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי פסק לוי פסיקה ששוללת פגיעה בזכויות יסוד של היחיד כשהיחיד היה ערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כאשר תמך בביטול סעיף בחוק שפטר את המדינה מאחריות נזיקית לערבים בלתי מעורבים. לוי גם קבע שהתיקון הידוע לחוק האזרחות אינו חוקתי, אך נמנע מלבטלו בשל הזמן הקצר שנותר עד שיפוג תוקפו ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על הזמן שלך, לא תצליח לבלבל את תפישת העולם של איציק עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה איציק ששאל את השאלה, אלא אלמוני. הנה עוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן מדובר על תקציבים ליישובים ערביים (לא בדיוק "פגיעה בזכויות יסוד של היחיד", אבל ברור שבסופו של דבר יש השפעה על מצבם הכלכלי של התושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני הבג''צים -ההתנתקות והבטחת הכנסה לאברכים- מבהירות לנו ההנמקות של אדמונד לוי את תפיסת עולמו. בשניהם ההנמקות באות מהתפיסה הדתית והדתית-הלאומית. העדפה עקרונית של לימוד תורה והזכות להתיישב בכל מקום כיסוד דתי שאינו נתון לשליטה פוליטית. משום מה אתם מכניסים לי דברים שלא כתבתי. לא הטלתי ספק ביושרו והגינותו של אדמונד לוי בתנאי שהדברים אינם מתנגשים בהשקפת עולמו הדתית-דתית לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהפוך את היוצרות, אדמונד לוי הוא זה שכתב "המחלוקת סביב השאלה אם פרנסתם של לומדי תורה צריכה להיות מוטלת על הציבור, אינה חדשה עמנו. ברם, לענייננו חשוב שהעם בישראל, באמצעות הגופים הנבחרים – הכנסת והממשלה – סבר כי יש להשיב על שאלה זו בחיוב. זו החלטה ערכית שמקורה בהכרה כי לימוד התורה חיוני לעם ישראל, ואינני סבור כי בית המשפט רשאי לשנות ממנה" מי שהחליט שהשאלה איננה פוליטית אלה נתונה להכרעה של השופטים אלה שופטי הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך שקול לאמירה ''לא הטלתי ספק ביושרו של איציק, למעט כאשר הוא כותב תגובות באייל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"העתירה הוגשה לפני 10 שנים. היא נגררה 10 שנים בגלל שהבג"ץ ניסה לשכנע את המדינה-הכנסת והממשלה- להסדיר את העניין" לא עקבתי אחרי העתירה ולכן אני באמת שואל מתוך סקרנות: יש לך דוגמה לניסיונות השכנוע של בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את הפרטים בראש אבל אני זוכר שהיו פניות לפתור בעיות בחקיקה ובכל פעם לתת ארכה נוספת שתאפשר את פעולת המימשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשאיר את זה בצ"ע. מעבר לזה בודאי תשמח לשמוע שלא כל החילונים התלהבו מפסק הדין העלוב והמטופש, תמר גוזנסקי הצילה את כבודם http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3905361,00.h... ועל סמך אירועים שקרו לאחרונה עדיף לתת סימוכין להטלת רבב אז בבקשה http://my.ynet.co.il/pic/news/140610/140610.pdf והבהרה זוהי איננה סאטירה זהו הפסק המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פסק הדין ולא הבנתי את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בעיקר לסעיף 48 "בהקשר זה רואה אני להתייחס לטענה נוספת שהועלתה על ידי המדינה. בתשובותיה לעתירה טענה המדינה כי אין מקום לבחון את הפגיעה בשוויון בין קבוצות הלומדים השונות על בסיס הסעיף התקציבי בלבד, אלא יש לבחון את מכלול הסדרי התמיכה הרלוונטיים לכל קבוצה. באופן עקרוני, עמדה זו מקובלת עליי. יש מצבים בהם בחינת הסדרי התמיכה בכללותם יש בה כדי לזרות אור על היקף הסיוע לקבוצה מסוימת, במיוחד אל מול היקף הסיוע לקבוצות אחרות )ראו גם בג"ץ עדאלה, עמ' 176-175 , השופט י' זמיר(. יחד עם זאת, אין המדינה יכולה, ככלל, להסתפק באמירה זו מבלי להציג לעיוננו נתונים מהם נוכל לבחון האם אכן יש במכלול הסדרי התמיכה כדי ללמד על כך שאין פגיעה בעקרון השוויון או שלמצער, הפגיעה היא מידתית. עמדתי על כך בפרשת עמותת מחויבות לשלום וצדק חברתי, שם נדון הקיצוץ בשיעורן של קצבאות הבטחת הכנסה. טענת המדינה שם הייתה דומה לטענה הנטענת בפנינו, ולפיה, כדי לבחון האם הקיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה פוגע בזכותם החוקתית של העותרים לכבוד, במובן זה שתנאי הקיום החומריים המינימאליים שלהם אינם מספיקים, יש לבחון את מכלול האמצעים הלאומיים והמקומיים, בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, שיש בהם כדי לתמוך בעותרים ולהבטיח להם מינימום הדרוש לקיום אנושי. בפסק דיני ציינתי כי "המידע המלא לצורך בחינה מקיפה" מצוי בידי המדינה, ועל כן, מקום בו נשאו העותרים בנטל הראשוני להוכיח פגיעה, עובר נטל ההוכחה לקיומם של מכלול אמצעים והקצבות שיש בהם כדי להוכיח היעדר פגיעה למדינה, כבר בשלב הראשון של הבחינה החוקתית )שם, בעמ' 492-491 (. בעתירה שלפנינו המדינה אמנם ציינה את סבסוד שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ואת מנגנוני קרנות הסיוע והמלגות שעומדים בפני סטודנטים כדוגמאות לתמיכה ישירה ועקיפה הניתנת לסטודנטים, אולם מידע זה היה כללי ביותר ולא ניתן היה ללמוד ממנו על היקף הסיוע לסטודנטים. המדינה גם לא סיפקה כל מידע על היקף הסיוע הכולל לאברכים, באופן שיאפשר לנו לערוך השוואה בין מכלול הסיוע הניתן לכל אחת מן הקבוצות." או במילים פשוטות אנחנו לא יודעים אם פגענו בזכות לכבוד או שההטבות הכלליות יוצרות שוויון בין הסטודנטים לאברכים אבל זה לא החובה שלנו לבדוק ולכן פסקנו על הבב אללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, הפסקה הראשונה שלך מייצרת, כהרגלך, דיון ענייני ורצון להגיב. NOT. ייתכן שאתה האדם היחיד שבעד התערבות של בג"ץ כדי שיפסוק לשיטה שנגדו. וייתכן שלשיטתך אקטיביזם שיפוטי הוא אם תיקח השופטת ארבל רובה ותצא לצוד עבריינים. אבל למילים יש משמעות מקובלת, ולהסביר ששום דבר איננו בלה בלה בלה לא משנה את זה. ונקודה 3 מוכיחה בדיוק את מה שטענתי. בתור התחלה - שופט פסק משהו שלא מוצא חן בעיניך, אז אתה מייחס לו מניעים נסתרים, קובע קביעות לגבי דעתו ולגבי הדעות שצריכות להיות לבג"ץ, ולבסוף מביא כטיעון עובדה קטנה שמדגימה היטב דווקא *שיש* אקטיביזם שיפוטי... ולבסוף, כרגיל, אתה מתעלם מהעובדה שמה שעומד לדיון הוא, כרגיל, לא השאלה האם ביהמ"ש מפעיל כוח מסויים פעם בעשור או פעמיים בשבוע, אלא השאלה האם הכוח הזה שייך לו לכתחילה. אחרת נטען שהעובדה שישראל לא יצאה לשום מלחמה כוללת זה למעלה משני עשורים מעידה שבהכרח אין בידי הצמרת הצבאית יותר מדי כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתמודד עם ההגיון של הפסקה האחרונה. אחזור על הקביעה שאתה משווה בין שתי מערכות שונות: האחת- הממשלה- היא מערכת יוזמת, מנהלת, והשניה רק מגיבה לפניות של אזרחים. הברירה של השניה היא לבחור שלא להגיב. ממש לא הגיוני להשוות ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, בראשות הראשונה עומד נתניהו ובראשות השניה בייניש, ולכן ממש לא הגיוני להשוות ביניהן. הממ, ברגע שאתה פותח את הדלת ועומד בשער, אז ההחלטה האם לסגור את הדלת או לא היא החלטה בהחלט פעילה. לא במקרה מספר התיקים שבג''ץ דן בהם כל שנה מספיק לכמה וכמה בתי דין עליונים של מדינות מערביות גם יחד. באותה מידה אפשר לטעון שצה''ל רק 'מגיב לאיומים', קיימים או עתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""לגבי ההתנחלויות, אתה בטח כבר יודע שגם אני חושב שצריך להוריד את כולן ולבנות גדר על קווי 67. אבל בניגוד לך אני לא חושב שזו שאלה שבגץ יכול לעסוק בה"- למה אתה חושב כך?" כי תפקידו של בגץ הוא לפסוק בשאלות של חוק וצדק, והשאלה 'האם ההתנחלויות תורמות לבטחון?' כמו השאלה 'האם מוצאו של האדם מהקוף או מהזבוב?' איננה שאלה של חוק ולא של צדק. אם מערכת הבטחון קבעה (ונימקה באופן סביר יחסית) שההתנחלויות תורמות לבטחון, אז לגבי בגץ זה נתון. כל מה שנותר במסגרת סמכותו הוא לקבוע אם תרומתן הנתונה לבטחון מוצדקת לאור פגיעתן באזרחים ערבים. יש שיגידו שבתנאים כאלו יכולתו של בגץ להשליט צדק מוגבלת מאוד. ואני אומר טוב שכך. כי היחיד שיכול להשליט צדק בלתי מוגבל הוא דיקטטור שכל ההחלטות הן בסמכותו. אבל על דיקטטור כזה אי אפשר לסמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים בקווים מקבילים. הבג"ץ קיבל מעל 90% מחוות הדעת של מערכת הבטחון. כשהוא כבר התערב, זה היה במקרים בודדים, חריגים ומובהקים. בכולם היתה פגיעה קשה בצדק וחוק. בעניין הגדר לא רק שהיתה פגיעה לא מידתית וחוות דעת מאד בעייתית של מערכת הבטחון; היתה חוות הדעת של בית הדין הבין לאומי בהאג. בניגוד למלל המופרך של מרבית העיתונות והגורמים הממשלתיים בדבר אנטישמיות, שנאת ישראל וכניעה לרוב האוטומטי, שופטי הבג"ץ ידעו שזה לא היה כך והיו חייבים להתייחס לכך. לגבי ההנמקות "הסבירות יחסית" הטוענות שהתנחלויות תורמות לבטחון: הבג"ץ לא חיפש הנמקות אלא הסתפק בקביעה. אם היה נדרש להנמקות, היה נאלץ לקבל עתירות (עניין הריסת בתי מחבלים למשל). לכן למישפט האחרון שלך אין על מה לסמוך; בכל מה שנחשב כ"בטחון", הבג"ץלא רק שלא ניסה להשליט צדק אלא לא היה יותר מתפאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו תמיד מדברים בקווים מקבילים. ===>"כשהוא כבר התערב, זה היה במקרים בודדים, חריגים ומובהקים. בכולם היתה פגיעה קשה בצדק וחוק." בדיוק במקרים הללו, ורק בהם, הוא צריך להתערב. אז על מה אתה מלין? ===>"בעניין הגדר לא רק שהיתה פגיעה לא מידתית וחוות דעת מאד בעייתית של מערכת הבטחון" אם אתה קובע, אז בשביל מה צריך את בגץ בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה קובע, אז בשביל מה צריך את בגץ בכלל?" בג"ץ בשבילך הוא גוף מגשר? אנשים שנפגעים פונים אליו בבקשת סעד ולא כדי שמישהו יקבע מהי האמת. "בדיוק במקרים הללו, ורק בהם, הוא צריך להתערב. אז על מה אתה מלין?" בדרך כלל אינני מהמלינים כאן על הבג"ץ; מה שטענתי להגנתו שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בג"ץ בשבילך הוא גוף מגשר? אנשים שנפגעים פונים אליו בבקשת סעד ולא כדי שמישהו יקבע מהי האמת." אי ואבוי לנו אם בגץ, או כל גוף אחר, יהיה מוסמך לקבוע מה היא האמת בכל העניינים. זה מה שקורה ב"יחסית דמוקרטיה", שבה איש אחד מחליט מה לעשות במגרשי גולף, כל כמה שנים לערוך בחירות, כמה דקות אזרח צריך להתקלח ובאיזה צד תזרח השמש בבוקר. בדמוקרטיה אמיתית כל זה נחלק בין כמה גופים. ===>"בדרך כלל אינני מהמלינים כאן על הבג"ץ; מה שטענתי להגנתו שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך." מה הבליל הזה? דבר ישר. אתה מתלונן עליו (להגנתו?!) שהוא ממעיט להתערב גם במקרים מובהקים שהוא צריך - לשיטתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |