 |
|
 |
||
|
||||
 |
לעניין הקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם. ספקות בעניין קשר כזה היו נטועות בי תמיד. לא נראה לי שבידי האדם יש כלים מדעיים להוכיח באופן מוחלט קשר כזה, וכל העניין נראה לי יותר כהשערה שהוכחה לה לא ניתנה, וקיים עדיין קושי רב ביכולתנו להבין ולנתח את התופעות הגדולות האלה, וסיבותיהן, ולהתקרב להוכחה (או לשלילה) כזאת. מעקב אחרי התפתחות הפאניקה מגדיל מאד את הספקות. הרי תחילה תלו ה"מדענים" את הסיבה להתחממות כדור הארץ בעיקר בחור באוזון שתצפיות הראו שהוא הולך ומתרחב. בעקבות הפאניקה נעשו צעדים חוקיים דרסטיים. היום הוחלפו הגאזים במזגנים בסוגים אחרים יקרים בהרבה שאינם משפיעים על שכבת האוזון, ועל פי החוק אסור להשתמש בפריאונים הישנים. אבל החור המתחרב באוזון החל לפתע להצטמצם, עוד בטרם בוצעו ההחלפות הדרסטיות האלה, ואין ויכוח על כך שההצטמצמות הזאת אינה קשורה כלל בפעולות אלה אלא בתהליך שהסיבה לו לא ברורה. אבל למרות שהחור באוזון הלך והצטמצם, המדידות הראו שכדור הארץ ממשיך להתחמם באותו קצב. ואז נטשו הכול את עניין האוזון וגזי המזגנים, אבל לא נטשו את ההשערה הבסיסית שפעולות האדם הן הגורם העיקרי להתחממות, שהפכה לכעין דת. ואז עברנו למלחמה בגזי החממה. כמי שגר באזור הקריות הסמוך למפרץ המזוהם, בודאי אין לי התנגדות שינקטו פעולות להקטנת הזיהומים שבודאי אינם מביאים בריאות לתושבים, אבל לומר שזה מה שגורם להתחממות כדור הארץ ? ספק רב. שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ, וגם כאן ברור שלא מדובר בהשפעת איזו ירידה בשימוש בגזי החממה, אלא שוב תופעה שסיבתה לא ברורה. אם אכן מדובר בתופעה מתמידה, ייתכן מאד שתתחיל אפילו התקררות עם פאניקה בצדה (מישהו סיפר לי שבזמנו של ניקסון הייתה פאניקה כזאת.) ואז מה יגידו הכול ? הם בודאי יאשימו את גאזי החממה או השפעה אחרת של האדם בהתקררות. קשה לנטוש דת. רק מעטים יעזו לשער שאולי אין קשר בלל. ולעניין דרווין והאבולוציה. התורה הזאת ניראית לי הגיונית הסיפורים על גילויו של דרווין באיי גלפאגוס, וההשערותיו לסיבת הדברים מאד מרשימים. כמו כן קשה לי להבין את ההתנגדות מצד הדתות לתורה הזאת, ולפעמים כשאני משוחח עם אנשים דתיים, אני מגיע למסקנה שאולי מדובר כאן לא בויכוח אלא באיזו אי הבנה, או ויכוח על מילים והגדרות. שכן הסיפור הדתי עצמו (שבו איני מאמין) דווקא מתאים לקיום התפתחות. אם תולדות האדם התחילו באדם וחווה, איך זה שבני האדם על גבי כדור הארץ, הגזעים הלבנים, השחורים ואסיאטיים כל כך שונים זה מזה במראם ? העובדה שהייתה התפתחות דווקא מתאימה מאד לסיפור. מה שמפריע, כנראה, לדתיים, הוא המשפט "האדם התפתח מהקוף." אבל המשפט הזה הוא מאד כללי ובודאי אינו נכון כפי שהוא. מאיזה קוף ? מקופי הסנאים הזעירים שעולים ומטפסים על כתפיי בגן החיות בקרית מוצקין ? מקופים אחרים של ימנו ? הרי גם בקרב הקופים הייתה התפתחות. ברור שהמשפט הזה כפי שהוא אינו נכון, וכפי הנראה לא לכך התכוון דרווין. מה שכן נכון לפי איך שאני מבין את התורה הוא שהייתה התפתחות, ולפנים האדם היה שונה בצורתו, ודמה אולי לחלק מהקופים הגדולים של ימנו. וכיוון שגם הדתיים לא מכחישים שהייתה התפתחות, לומר דבר כזה אינו צעד גדול כל כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך לעיין בתשובתי למעלה,היא די ממצה את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה למעלה ? קישורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, לדתיים לא מפריע רעיון ההתפתחות אלא שני דברים: 1. התפתחות אבולוציונית לא כוללת את סיפור גן העדן, בריאת העולם בששה ימים ועוד. 2. ההתפתחות האבולוציונית היא "כוח" בפני עצמו. היא לכאורה "מחליפה" החלטות ומעשים אלוהיים. זה לא כוח "סתמי" כמו כוח המשיכה - אלא מערכת מורכבת של תוצאות ונגזרות, שהדתיים היו מעדיפים לספר שאלוהים קיבל אותן כהחלטות מובנות. לא קשור לכלום - לאחרונה הקראתי לבני מתוך "אטלס חלל" שמפרט עובדות רבות על מערכת השמש. על הכריכה האחורית נכתב "מותאם במיוחד גם לילדים חרדים!". ואכן אין שם מילה על המפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי המפץ הגדול דווקא מתאים לסיפור הדתי - היווצרות יקום תוך זמן קצר. אישית, אני חושב, שלפיסיקאים אין מה לחפש בתחום הזה: היווצרות העולם וכדומה, אבל אני לא קובע. . . כך גם עניין האבולוציה. זה די משכנע להאמין שאכן יש התפתחות, אבל כשהולכים הרבה אחורנית ומתחילים לחפש אב קדמון לכולנו וכדומה, מאבדים את העניין המדעי. זו דעתי, אבל אני לא קובע . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשטות, עד לאבולוציה התשובה הכי סבירה ל''יש'' שסביבנו הייתה אלוהים, האבולוציה שינתה את זה. לא מדובר פה רק ב''חילופי גרסאות'' (הרי אין בעייה ליישב את סיפור הבריאה עם תורת האבולוציה, כל מה שנחוץ הוא כישרון פרשני), אלא בכך שהאבולוציה הוציאה את אלוהים מהמשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האבולוציה התשובה לכל השאלות הגדולות על הקיום וכו' היא -"סתם". תשובה שנשמעה הרבה פחות הגיונית לפני 200 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 536490 : 3. האבולוציה לא מניחה "סיבה גדולה" או "תכלית גדולה" מאחורי העולם, ואין בהתרחשויות שהיא גוזרת מקום לשיקולים מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה טוענת שלך ולקוף הסנאי יש אב קדמון משותף. הסיפור התנ''כי (ברמת הפשט) טוען שה' ברא את אדם וחוה (שהם האבות הקדומים שלך, ואין להם אב קדמון) ואת קוף הסנאי הראשון (שהוא האב הקדמון של כל קופי הסנאי ואין לו אב קדמון) במקביל, ולכן אין להם אב משותף. אם אביטל מקבל את הסיפור המקראי באופן מילולי הוא לא יכול לקבל את האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, יש כאן אתר המספק מעין "על כל שאלה תשובה" לענייני ההתחממות הגלובלית. גם התהיה שלך לגבי "שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ" נמצאת שם. גם אם האתר לא ישכנע אותך (והרבה מהמגיבים שם לא השתכנעו), לפחות יהיה לך מקור מסודר לתהיות היותר "פופולריות: שמסתובבות ברשת. מומלץ בחום, תרתי משמע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבכת אותי. הפנית אותי לאוקינוס, ואני עצל מכדי להתחיל לשחות שם. אבל אם מצאת שם התייחסות לאי ההתחממות בעשר השנים האחרונות, אנא הצבע נקודתית, או אפילו עדיף, סכם במלים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצבעה נקודתית: 2) במילים שלי: ב1998 אכן היה שיא בטמפרטורה מאז התחלת המדידות אי פעם. כל השנים שלאחר מכן אכן היו נמוכות יותר, אבל אם מחליקים קצת את השיא החריג הזה, רואים שהמגמה נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הבאת משהו שראוי להתייחס אליו. התבוננות בגרף כולו יכולה להביא למסקנה שאנו אכן בתחילה של ירידה, כפי ששיערתי בתגובתי הקודמת, אם כי, כמובן, צריך להיזהר מתחזיות כאלה. מה שמעניין לעניין הקשר עם מעשי האדם, ומחזק את טענת אי הקשר, הוא דווקא התבוננות בעלייה הגבוהה בטמפרטורה מ 1910 עד 1940 עלייה גדולה מהעלייה של השנים האחרונות, שאינה מוסברת ע"י פעילות חריגה איזו שהיא של האדם, ושלכן, הייתה, לכאורה, צריכה (למרות הצבע הכחול המרגיע), לעורר פאניקה גדולה יותר. הירידה מאוחר יותר לא מוסברת באמצעות קשר כזה, ואין כל סיבה לחשוב שבתקופה ההיא פחתו המזהמים אלא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסיפור ששמעתי והבאתיו על פניקת ההתקררות בתקופת ניקסון, מאושר ע"י הגרף. באמת בתקופה הזאת הייתה התקררות, ואז גם התחילה אופנת הקישור בין האנושות ובין תנודות הטמפרטורה, והתחילו הצעקות: מה אתם עושים ? זה יורד. מה אתם עושים ? זה עולה וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הצבעה נקודתית: 2) במילים שלי: היו כמה תחזיות בשנות ה70 על התקררות גלובלית שזכו להדים בקרב התרבות הפופולרית. התחזיות הללו לא היו מקובלות על רוב הקהילה המדעית והתיחסו אליהם כאל ספקולציות מענינות ותו לו. כמו שאמרת- אופנה, אבל לא אופנה *מדעית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאתה קורא לו ''תרבות פופולרית'', נכון גם לגבי קבלת התיאוריה על הקשר שבין ההתחממות ופעולות האדם. רוב העוסקים בנושא הזה כלל אינם מדענים, וגם בהתייחסותו של ה''מדען הראשי'' שלנו איני רואה התייחסות מדעית, אלא חוות דעת אישית בדומה להתייחסות שלי ושל אחרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה טועה, אבל קצת התעייפתי מלחפש את ההתיחסות הרלוונטית באתר. בשתי מילים: גגל IPCC | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טועה ? "גם" כאן ? הגזמת. עד כה לא ידעתי מה בדיוק דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שאתה אמרת את ביקורות הקודמות על בסיס שמועות וחשבת שהקהילה המדעית לא יודעת או מתעלמת מהביקורות הללו ובזאת אתה טועה. ייתכן שהקונזנסוס המדעי אינו נכון. זאת לא תהיה הפעם הראשונה. אבל לפחות אנחנו מסוגלים לעקוב אחרי השיקולים שלהם, והם לא ברמה של ''הקדוש ברוך הוא הבטיח לנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מי זה "הקהילה המדעית". אני חושב שקביעה בדבר קשר בין תופעות עולמיות כאלה ומעשי האדם חורגות מהיכולת המדעית של ימנו, ואני חושב שרוב העוסקים בכך הם כל מיני אירגונים שאין בהם דווקא אנשי מדע. (אגב, לא התייחסתי עד כה לכך, אבל אני חושב שהמדען הראשי לא היה צריך בכלל להביע את דעתו "הרשמית" בעניין, כי הנושא חורג מתפקידו (לא שצריך לתלות אותו או לפטר אותו בשל כך)). אגב, מה דעתך כשאתה מפעיל את ההגיון האישי שלך, לגבי הנתון המעניין על ההתחממות הגבוהה בין השנים 1910 ו 1940 שנמצא בגרף שאתה הפנית אותי אליו, והירידה המסויימת אחר כך ? איך זה מסתדר עם הפעילות האנושית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה המדעית זה האנשים שחוקרים את הנושא, לא הארגונים שמנסים להטיל מס על שקיות פלסטיק. בוא נבדיל בין "הדעה האישית שלי" לבין ההסבר המקובל. זאת לא העבודה שלי לנתח גרפים כאלו, יש לי את הגרפים שלי לנתח. אם בכל זאת אני צריך להביע דעה, אני חושב שנראה די ברור שיש התחממות מאוד מהירה ביחס למה שאנחנו מכירים מהעבר. על הסיבות לכך אני צריך לסמוך על דעת מומחים ועוד לא ראיתי סיבה מהותית לא לסמוך עליהם. בעניין ההסבר המקובל להתקררות בסוף שנות ה40, אאתגר אותך בכך שתמצא לבד את התשובה באתר שהפניתי אותך אליו. איכשהו אני מרגיש שאתה חושב ששינוי האקלים הגלובלי הזה זה משהו שמצצו מהאצבע ואם מישהו רק יסתכל על הגרפים הללו שתי דקות באופן לא משוחד הוא יראה שהכל עורבא פרח. זה לא כך. אנשים מסתכלים על הנתונים, ועובדים קשה כדי להבין באופן כמותי מה קורה שם. לא מדובר על הצדקות בנפנופי ידיים. זה נכון שהאקלים זאת מערכת מאוד מסובכת, אבל המודלים הקיימים נותנים את המגמות הגדולות ומבוססים על עקרונות מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת מחזיר אותך ל"דעה האישית שלך", למרות שנראה שזה לא נוח לך כל כך. הרי אנו לא ב"בגדי המלך החדשים", ומותר לנו לפחות להתבונן בנתונים. כתבת: "נראה די ברור שיש התחממות מאד מהירה למה שאנחנו מכירים מהעבר". אם אתה מתכוון ב"התחממות מאד מהירה", לתקופה בצד ימין שצבועה באדום, ואומר שרואים די ברור שדבר כזה לא ראינו בעבר, אתה ממש אומר "למלך (הערום) בגדים מפוארים". כי אם תסתכל על העבר הקרוב שעליו דברתי שמופיע בגרף ושהפניתי אותך אליו 1910-1940 תראה שהעליה אז בטמפרטורה הייתה גבוהה יותר. את זה כן רואים בברור, ואם תרצה אוכל להוציא את המספרים מהגרף ולהשוות מספרית. אבל אולי אתה מתכוון לכל התקופה שבגרף הכחולה והאדומה כאחד ואומר שדברים כאלה לא ראינו בעבר (אגב, אולי לא ראינו אבל היו תקופות קרח, ולכן ככל הנראה גם התחממויות), אז אני חושב שתיאורית גזי החממה נופלת. כי בחלק שבו הייתה העליה הגבוהה ביותר (1910-1940) עדיין לא היו כמויות גדולות של מכוניות ותעשיה מזהמת. אבל אולי אתה לא מתכוון לא לאפשרות הראשונה ולא לשנייה. אז אולי תסביר לאיזו תקופה אתה מתכוון שבה "נראה די ברור שיש התחממות מאוד מהירה ביחס למה שאנחנו מכירים מהעבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ל150 השנים האחרונות, מאז העידן התעשיתי (ראה פה: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/...). דב, עשה טובה, תסתובב קצת באתר שנתתי ותראה אם לא ענו על התהיות שלך. בינתיים אתה פשוט עובר אחד לאחד על הנקודות שמתיחסים אליהם שם. עכשיו אתה מוטרד מתקופת הקרח? גם לזה מתיחסים שם. אני חוזר- אני לא דורש ממך להשתכנע, רק לוודא שהביקורת שלך איננה טריויאלית. למה אני צריך כל פעם להגיב נקודתית למשהו שפתאום עלה בדעתך? הרי לפני יום בכלל לא ראית הגרף ופתאום עכשיו הוא נראה לך לא הגיוני? אם מצאת שאלה שלא זוכה שם לתשובה, או שהתשובה לא משכנעת, בוא תציג אותה. אני לא מומחה, ודי בטוח שלא אוכל לענות לך, אבל לפחות הסוגיה שתציג תהיה ראויה ולא שליפה מהשרוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שאתה מתייחס ל 150 השנים האחרונות זה בעצם אפשרות ב' שאותה הצגתי כאחת מהאפשרויות לתשובתך בתגובתך הקודמת, כלומר התייחסותך היא לגרף כולו ותהייתי לגבי אותה אפשרות עדיין שרירה. לא אמרתי בשום מקום שהגרף לא הגיוני. נהפוך הוא. אני מקבל אותו (ללא בדיקה) כי בדיקת טמפרטורות כשלעצמה היא לא אתגר מדעי רציני, ובתקופה הזאת ידעו למדוד טמפרטורות, ואני גם מניח שלא מנסים לרמות אותי ולתת נתונים בלתי נכונים כדי להטעות. לכן, אני מקבל את הגרף כעובדה. הספקורת שלי, הן כפי שאמרתי קודם, הקביעה שהעלייה בטמפרוטרה בעולם, סיבתה פעילות בני האדם. בתגובה הקודמת הסברתי מדוע הגרף עצמו (שבו אני מאמין) יוצר ספקות בקשר לקביעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא ביררת באתר ההוא שאין שם תשובה לתהיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא אוהב לקרוא באנגלית תגובה 206566 תגובה 255671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירו לי שאתה לא אוהב לקרוא באנגלית, אז אולי לא הייתי צריך להפנות אותך לאתר ההוא, אבל תבין אותי אם אני לא אגרר לפרויקט של תמצות כל אחד מההסברים שם, סליחה. זה לא שאני "נכנע" זה פשוט לא נראה לי מעניין להיות פה לאתר אחר. מצד שני, אני חושב שזה לגיטימי לדרוש ממי ש"מפקפק" שלפחות יכיר מעט את הנושא1. כאמור, אם יהיו לך השגות שאי אפשר לענות עליהם בגוגל אחד או שניים, אשמח לקרוא ולהתחבט יחד איתך. 1כל החילונים שלא למדו דף גמרא ולכן לא מכירים את היופי? לא, זה לא אותו נימוק, תחשבו לבד למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הולך לחפש תשובות. אני חושב שעד כה לא הפנית אותי לשום נקודה שבה מנסים להסביר מדוע יש קשר בין התחממות כדור הארץ שהיא עובדה ידועה שמעולם לא חלקתי עליה, ומעשי האדם. היותו או אי היותו של קשר כזה הוא הנושא כאן, ועליו הויכוח. הגרף שהבאת, שהוא באמת מעניין, כי הוא גם מספר משהו על הדרך שבה נעשתה העליה הזאת, רק חיזק את טענת חוסר הקשר כפי שהסברתי. אבל אני בטוח שכיוון שבניגוד לי, אתה כן קורא את החומר, בודאי יש לך תשובות לכל התהיות, אבל אתה חושב שאני צריך להתאמץ כדי לראות את האור ולכן אתה מסתיר אותן ממני. כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתוכל למצוא מקומות שבהם ''מסבירים'' קשר כזה, ואני מודע להסברים האלה, ואולי התבטאותי לא הייתה מדוייקת. אני מתכוון, אמנם לא להוכחה מתמטית, אבל להסבר שישכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה *צריך* להתאמץ כדי לראות את האור, אבל לי אני *בטח* לא צריך להתאמץ כדי להראות לך אותו, לא? להגיד שאני "מסתיר" ממך משהו זה קצת חצוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה דרמטית בטמפרטורות ב500 השנים האחרונות. אני לא מבין את השיטה הגאופיזית שהם השתמשו והיא לא מסתמכת על נתוני מדידה אלא על ניתוח של "חורים" ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם קודחים חור עמוק באדמה ובודקים את הטמפרטורה כפונקציה של העומק, מתוך הנחה שעומקים שונים מייצגים מיצועים שונים על העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
IPCC זה ארגון בלתי מדעי בעליל. גגל קליימטגייט, ודי לחכימא ברמיזא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא חכם והרמז לא מספיק לי. אילו עובדוק התגלו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שצפריר אמר- מה *ספציפית* התגלה בקליימטגייט שפוסל את ניתוח הנתונים שנאספו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למנות לי בבקשה שני ארגונים "מדעיים בעליל" כדי שאני אדע מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי לעצתך וגיגלתי קליימטגייט. כמובן שלא סרקתי את כל התוצאות אבל עברתי על ארבע חמש העליונות. מה שמרשים במיוחד הוא הדמיון בסגנון ובסוג הטיעונים, כמו גם באופן בו לוגיקה מופעלת ונתונים (וגם ''נתונים'') נבחרים בין מכחישי ההתחממות ובין מכחישי השואה. תרצה אולי לגגל ''השואה היא מיתולוגיה ציונית'' (תרגם לאנגלית כמובן) ותופתע לפגוש שם את אותו ההיגיון ואותם סוג טיעונים שרווחים בקליימטגייט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מכחישים נחשבים? אני חושב שלא. לדעתי גזירה שווה בין מכחישי התחממות ומכחישי שואה לא עומדת בקריטריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
with pleasure.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה עתה בערוץ 10 דיון בנושא ההתחממות הגלובלית בהשתתפות ניר שביב ומדען ממחנה הרוב הנגדי. הנקודה המעניינת ביותר שהביא ניר שביב הייתה שמזה 17 שנה אין התחממות. כלומר אותה מגמת אי התחממות בשנים האחרונות שעמדנו עליה לפני ארבע שנים נמשכת. איך התייחס בר הויכוח לנתון הזה ? אבל בישראל הייתה התחממות . . . היו לו עוד כמה גילוים כמו זה שכמות הקרח באנטרקטיקה גדלה לאחרונה וגם שתחזיות קודרות רבות של אנשי ההתחממות שהיו אמורות כבר להגיע לא הגיעו. לצערי, לא הקלטתי, ואולי החמצתי כמה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק אתמול דווח שחלקים גדולים משכבת הקרח במערב אנטרטיקה מתפרקים ונמסים, וההתחממות הגלובלית שנגרמת מגזי החממה תרמה לערעור שכבת הקרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט הזה אכן הוזכר ע"י "בר הויכוח" (מצטער ששכחתי את שמו). אבל, כאמור, קרו גם דברים הפוכים. ובכלל, איך זה שהקרחונים נמסים למרות שאין התחממות ? אולי יש סיבות אחרות. לך דע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מהכתבה המקושרת היה ''ההתחממות הגלובלית שנגרמת מגזי החממה תרמה לערעור שכבת הקרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אפשרי להתחממות מהירה במערב אנטארקטיקה הוא שיש שינוי בנתיבי זרימה אוקיאניים בקרבת מערב אנטארטיקה. התופעה של חימום איזורי על ידי זרמים אוקיאניים מוכרת למרות שמוצנעת על ידי זעקני החממה. החימום האיזורי על ידי זרמים אוקיאניים חמים מוכר מאוד בקשר לזרם הגולף (שמחמם את צפון מערב אירופה). חימום אוקיאני כזה פחות מוכר (אבל בכל זאת מוכר) הוא אירועי אל ניניו. מה שמבדיל בין התחממות גלובלית לבין חימום על ידי שינוי נתיבי זרמים אוקיאניים הוא: (1) חימום על ידי זרמים אוקיאניים ממוקד באיזורים מסויימים ולא באיזורים סמוכים להם (כי הזרמים האוקיאניים לא מגיעים למקומות הסמוכים האחרים). (2) קצב עליית הטמפרטורה בגלל שינויי נתיבי זרימה יכול להיות מהיר פי עשר ויותר מקצב ההתחממות הגלובלית. הטענה באותו מאמר שציטט רון על כך שפני הימים יעלו ב 60 סנטימטרים תוך 200 שנה בגלל המסת קרחון מסויים במערב אנטארקטיקה היא "קישקוש של הפחדות". כבר עשרות שנים יש עדויות שפני הים עולים בקצב משוער של 3 מילימטרים לשנה, אין בזה שום חידוש ואין בזה שום סכנה. משום מה החוקרים חוזרים על עניין עלית פני הים בשיעור זה כאילו הוא מסוכן , או כאילו מקורו בהמסת הקרחון הספציפי במערב אנטארקטיקה. קצב עליה מתון זה של פני הים אין בו שום סכנה: ההתחדשות האורבנית מהירה הרבה יותר מאשר עליית פני הים (עד שפני הים יעלו ב- 60 סנטימטר, תוך 200 שנה, ערים יהרסו בחלקן בגלל צורך בחידושי בניה ותהיה בניה חדשה). יש עליה מתונה של פני הים כבר אלפי שנים. יש לזה עדויות ארכיאולוגיות (אם כי העדויות לא מספיק אמינות) . הסיבות המדוייקות והמכניזם לעלייה המתונה של פני הים לא ברורות (ניחוש שלי: זה יכול להיות קשור לתהליך האיטי מאוד של יציאה מעידן הקרח מלפני 10,000 שנה שעדיין לא פסק). תהיה הסיבה לעליה המתונה של פני הים אשר תהיה - אין שום סכנה בעליית פני הים בקצב של 3 מילימטר לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול קיסריה נמצאו בים שרידי כפר ניאוליתי, בכפר יש באר שפתחה נמצא 14 מטר תחת פני הים, כמובן שהבאר נחפרה לעומק שבזמנו היה גבוהה יותר מפני הים. ההערכה היא שב5-6 אלפי השנים האחרונות פני הים עלו ב120-140 מטר. במאמר מדובר בזרמי מים חמים שעולים מקרקעית האוקינוס, בגלל שנוי במשטר הרוחות הם מגיעים לחופי הקרחון, יכול להיות שהסיבה לשנוי הרוחות בא כתוצאה מהתחממות כללית. קצב העליה של פני הים לא ישאר קבוע ככל שהשפה החיצונית של אזור הקרח תימס כך השטח הנשאר יצתמצם בקצב הולך וגובר (איקס ממעגל גדול ביחס לאיקס ממעגל קטן יותר) בד בבד אפקט החזרת הקרינה מהקרח לאטמוספירה ילך ויקטן בקצב מתגבר והאוקינוס יקלוט יותר חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסבר מניח את הדעת להתחממות בישראל, שאין לה קשר להתחממות הגלובלית. קוראים לתופעה בשמות כמו "אפקט החממה האורבנית". הכוונה היא שכאשר באיזור גיאוגרפי נקודתי יש בניה אורבנית מסיבית, הבניה האורבנית משמשת כחממה. כלומר: אילולא הבניה האורבנית המסיבית באותה נקודה גיאוגרפית - הטמפרטורה הממוצעת באותה נקודה הייתה נמוכה במספר מעלות. (ההערכה היא שהחממה האורבנית יכולה להעלות טמפרטורה ממוצעת אפילו ב 3 מעלות צלסיוס). סיבות מוכרות לאפקט חממה אורבנית הן: (1) בסביבה אורבנית הבניה היא מחומרים אוגרי חום (הם קולטים חום בשעות היום ופולטים אותו בשעות הלילה). (2) האטמוספירה מעל איזור אורבני משמשת מחסום לפליטת חום בלילה לאטמוספירה הגבוהה, מכיוון שהיא מכילה אדי מים דו תחמוצת הפחמן וכנראה גם אבק. החומרים הנ"ל מצמצמים פליטת חום בלילה באמצעות בליעת קרינה אינפרא אדומה הניפלטת מהקרקע הצמחיה והמבנים, אטמוספירה האורבנית שהוזכרה בולעת קרינה אינפרא אדומה תוך כדי שמירת טמפרטורה גבוהה. הוכחה טובה לאפקט החממה האורבנית היא הטמפרטורה בנגב: למשל רווח מצב בנגב בו ביום החום לוהט אבל בלילה יש צינה. כל זה מזכיר לי את השיר "מה יפים הלילות בכנען" שבו נאמר שהלילות בכנען "צוננים". יתכן שזה היה המצב בישראל כולה (צינה בלילה) לפני האורבניזציה הגדולה בישראל במאה השנים האחרונות; היום הלילות באיזורים אורבנים בישראל חמים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני זוכר מלימודי הגיאוגרפיה בבית הספר, התופעה של הפרשי טמפרטורה גבוהים בים יום ללילה היא תופעה שמאפיינת אזורים מדבריים (נגב למשל), מול אזורים ממוזגים (שפלת החוף למשל). בבאר שבע העירונית למהדרין, היום לוהט והלילה צונן, בעוד בתל אביב ונתניה העירוניות גם הן, היום והלילה לוהטים שניהם (והלחות, אוי, הלחות). ולכן נראה לי שזה יותר ענין של אזור אקלימי ופחות ענין של עיור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחות בבאר שבע הפכה לבעיה בפעם הראשונה בקיץ שעבר שכן ראש העיר פצח במיזם :מזרקה (כמעט) בכל כיכר מרכזית, כולל כמה מזרקות גדולות במיוחד. המזרקות מאד יפות אך הלחות מציקה, העיור משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שבמחי מספר מזרקות אפשר להעלות משמעותית את הלחות בשטח של עיר גדולה, אבל אולי זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מדען מצויין, אבל התאוריות שלו על האקלים עד כה לא הוכיחו את עצמן (למעשה הוא נאלץ להכניס תיקונים משמעותיים, אחרי שנכשלו במבחן הניבוי). ספציפית לגבי ה17 שנים האחרונות, האם הוא סיפק מקור ? חיפוש זריז בגוגל העלה את זה: מידע מנס"א, מתעדכן מדי חודש, שכן תומך בהתחממות גלובלית, במסגרת של 17 שנה ובטח שבטווח הארוך. היה "דישדוש" בעשור האחרון, אבל השונות פה היא כל כך גבוהה, שזה לא אומר הרבה על המגמה בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מוסמך להעריך אם ניר שביב הוא מדען מצויין או יותר מכך או פחות מכך, כי איני מצוי בכלל בתחום שבו הוא עוסק. אשר לדעתו על ההתחממות הגלובלית מה שהוא טען, עד כמה שאני זוכר הוא שהשינויים בטמפרטורה ע"פ כדור הארץ נובעים מתהליכים שקורים בשמש, והוא הראה קשר בין מה שקרה עד כה ובין התהליכים האלה. איני חושב שניסה לנבא משהו, ולכן לא ברור לי על איזה תיקונים אתה מדבר ומניין לקחת את זה. בקישור שהבאת מופיעים נתונים שכוללים גם את אחרי 2010 (שחיפשתי ותודה שמצאת) ואלה רק מחזקים את הטענה שההתחממות נעצרה, שנאמרה לפני ארבע שנים כשהויכוח באייל היה בעיצומו. שים לב לקו האדום שהוא ממוצע של חמש שנים. רואים בו הגעה למקסימום ותחילת ירידה אפילו. מידע מנאסא שמתעדכן מידי חודש לא יכול לסתור את מה שרואות העינים בגרפים שהוא עצמו מפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מדען מצויין, וכאחד כזה הוא לא טען טענות בעלמא על השפעת השמש על טמפ' כדור הארץ, אלא כתב מודל מפורש1, ואף פירסם אותו בעיתון שעובר שיפוט עמיתים (peer review). את המודל הזה ניתן לחקור על נתונים שהתקבלו אחרי פירסום המודל. היות ולכל גרף טמפ' אפשר להתאים הרבה מודלים שגויים, זה מהווה מבחן ראשוני לנכונות המודל. אי אפשר במדעים מהסוג הזה לפרסם מודל שמסביר רק את תוצאות העבר, אין לזה ערך מדעי ואף עיתון מכובד לא יסכים לפרסם את זה. כל העניין הוא שאם המודל הסביר את מה שקרה בעבר, אולי הוא יוכל להסביר את מה שיקרה בעתיד. נכון להיום, למיטב ידיעתי2, המודל שלו כשל בלחזות את הטמפ' בכדור הארץ על סמך מדידות של השמש. אכן אין עליה בטמפ' מזה כחמש שנים, גם משנת 82 בערך לא היתה עליה לכחמש שנים, כך גם משנת 89. הגרף המוצג הוא מאוד תנודתי, ובטווח הקצר (גם שני עשורים הם טווח קצר בשינוי אקלים) מראה מגמות מנוגדות. מנגד, המגמה הכללית מאוד ברורה,. עליה בטמפ' מזה למעלה ממאה שנה, להוציא את שנות הארבעים, אז נטען ששיא עולמי בסוג מסויים של זיהום אוויר חסם מספיק מקרינת השמש כדי לקרר אותנו קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כדבריך הוא ניסה לנבא, יכולת הניבוי בויכוח כאן אינה חשובה. הויכוח הוא על השאלה אם האדם משפיע על התחממות כדור הארץ. אם מראים שבעבר היה תואם מלא בין תהליכים בשמש ושינויי טמפרטורה בארץ, די בכך כדי לסתור את טענת השפעת האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, קל מאוד למצוא קורלציות רטרואקטיביות בין אירועים בלתי-נסיבתיים. יכולת הניבוי היא דרך משכנעת מאוד להדגים סיבתיות. אם בעבר היה תואם מלא בין תהליכים באלפא קנטאורי לבין שינויי טמפרטורה בארץ, גם אז היית אומר שנסתרה השפעת האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה אלפא קנטאורי אבל אם, למשל, תצפיות שלי הראו שכל פעם שירד גשם , צצו שבלולים גדולים, אוכל להסיק שהשבלולים האלה צצים לא בגלל פעילויות אנושיות אלא בגלל הגשם. מתי יצוצו השבלולים בעתיד איני יודע כי איני יודע1 מתי ירד גשם. כשמוצאים קשר בין שינויי טמפרטורה בארץ ותהליכים בשמש, אין זה אומר שיש יכולת לנבא מתי יתחוללו השינויים כי אולי לא יודעים איך תתנהג השמש. ניבוי התנגותה, הוא, לדעתי, סיפור אחר. אם תמצא שהקשרים שמצא ניר שביב בין השמש וההתחממות, יותר מאוחר לא קרו, כלומר התקיים תהליך שמשי שהיה אמור לגרום לשנוי בטמפרטורה והשנוי לא קרה, אז תוכל לומר שיש פגם בתאוריה. 1 בהנחה שאין לי יכולות חיזוי מטאורולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הכוונה של האלמוני המזוהה ב''כשלה בניבוי''. לדבריו, מאז פרסום המודל של שביב, השינויים בפעילות השמשית אינם תואמים את מזג האוויר. אלפא קנטאורי הוא הכוכב הסמוך ביותר לשמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו כוונתו הוא לא ניסח טוב את דבריו. אם בכל זאת טעיתי בהבנת דבריו והוא התכוון למה שטענתי בתגובתי האחרונה, אני יכול לומר שלא כך התרשמתי מדבריו של שביב בערוץ 10. כמו כן גם קשה לי להאמין שקשרים שהוא עקב אחריהם במשך שנים רבות כשלו לפתע במספר שנים קטן, השנים האחרונות. זה כאילו שמחר נראה את השמש זורחת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי זריחת השמש במערב, יש לנו ניסיון מתועד של אלפי שנים, עקבי לחלוטין, ומודל מאוד פשוט שמסביר אותו. שגיאה זעירה של המודל הזה תפתיע אותי הרבה יותר מטעות קולוסלית בכל מודל של מזג אוויר. בקיצור, דוגמה לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הייתה כמובן מוגזמת אבל זה מה שעלה לי לראש באותו רגע. אולי כדי לסכם את עניין התיאוריה של ניר שביב, ברור שאם התברר שהקשרים שמצא שביב בין התהליכים בשמש ושינויי הטמפרטורה בכדור הארץ לא התקיימו מאוחר יותר למרות שכן התקיימו שנים רבות קודם לכן, התיאוריה שלו אכן כשלה, ואם לכך התכוון האלמוני המזוהה אין מחלוקת בינינו. לא בררתי אם אכן זה מה שהיה, אך לאור התעקשותו והופעתו רק לאחרונה, וגם בגלל הרעיון שמאחורי הדוגמה המוגזמת, הנחתי שדבר כזה לא קרה. אולי טעיתי. כמובן שכשל כזה אינו אומר שיש קשר בין פעילות האדם וההתחממות. זה שלא יודעים להסביר בדרך אחרת לא אומר שהדרך הראשונה נכונה. את רוב הדברים בעולמנו אנו לא יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין שאת רוב הדברים אנחנו לא יודעים, ואני לא מייחס אמינות גבוהה למודלים לחיזוי ארוך טווח של מזג האוויר, בדיוק בגלל שהם לא סיפקו תחזיות שהתאמתו. אבל להניח שיש גורם נסתר במקום לקחת אחריות זה תמיד הפתרון הקל. יש סיכוי, די גבוה (רוב הקהילה המדעית חושבת שגבוה מאוד, אתה לא חייב להאמין להם, אבל צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאולי הם צודקים), שאנחנו אחראיים. בהתחלה די פיקפקתי בכל הנושא, כשהרגשתי שיש לי צורך לגבש דעה, הורדתי את אותו מסמך מפורסם של IPCC (לא זוכר איזו גרסה), הוצאתי דף ועט, חישבתי בעצמי כמה אנרגיה עודפת נשארת בכדור הארץ כתוצאה מהעליה בשיעור הפד"ח1 וכמה זה יוצא למ"ר. המספר היה הרבה יותר גבוה משציפיתי. בגלל שאנחנו ללא ספק הגורם המרכזי לעליה בשיעור הפד"ח, ויש לנו מגנגון ברור איך פד"ח משאיר אנרגיה וחום בכדור הארץ, לבוא ולתלות את זה בגורם אחר שאנחנו לא מכירים, נראה לי חסר אחריות. ואם מחר יבוא מישהו ויוכיח שבעצם זה לא אנחנו, או שזה כן אנחנו, אבל זה לא כל כך מזיק, לא תהיה לי בעיה לשנות את דעתי, למרות החיבה הגלויה שיש לי להיגמלות העולם מנפט. 1 אם אני זוכר נכון, קרינה נכנסת כשהיא נראית ולכן יחסית לא נבלעת, הופכת לאינפרא-אדומה, ואז נבלעת בהרחבה של קווי בליעה. זה היה מזמן אז יכול להיות שאני לא מדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רוצה להמשיך בכך כדי שלא להיכנס לתוך דברים שאיני מבין בהם דבר ולהסתבך, אבל נזכרתי במשהו שניר שביב חוזר עליו כמעט בכל הופעה שראיתי. הוא מדבר על תקופות שהיו גם יותר חמות וגם מרובות מה שאתה קורא: "פד"ח". מי היה אחראי לכך ? האדם עדיין לא חלם אז להיות קוף . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פד"ח זה פחמן דו-חמצני, זה לא אותו הדבר כמו תקופות חמות. היו הרבה מאוד גורמים לאורך ההיסטוריה של כדור הארץ שחיממו וקיררו אותו, חלקם ידועים וחלקם לא. גם שם יש לפרופ' שביב תאוריה, שמדברת על מעבר כדור הארץ במקומות מסויימים בגלקסיה1. אף אחד לא טוען שהאדם הוא הגורם הבלעדי. גם ידועים מקרים רבים בהם הפד"ח עלה אחרי ההתחממות וכתוצאה ממנה, ולא להפך (זה אחד הפחדים של מדענים בתחום, היזון חיובי). כרגע יש עליה, שהיא חריגה במהירות שלה. אולי היו עליות מהירות יותר, אבל התיזמון כרגע הוא חשוד. אז בגלל שפעם היתה עליה, שבטח לא היתה אשמתנו, זה אומר שעכשיו אפשר לעצום עיניים ולצעוק שאנחנו לא יודעים כלום ? 1 גם תאוריה זאת נמצאת תחת התקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. קודם כל תכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני דווקא יודע (שפד''ח זה פחמן דו חמצני). בתקופות ההן, לפי שביב, הריכוז שלו היה גבוה אם אני זוכר נכון פי שלושה מהיום. זו לפחות עובדה שצריכה לעורר מחשבה. גם העובדה שהיה יותר חם ובכל זאת הגענו עד הלום . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוק מספר ולטעון שזה מעורר מחשבה זו התחמקות. בטח שזה מעורר מחשבה, וחשבו על זה הרבה1. נכתבו מאמרים וספרים כדי לנסות להסביר את שינויי האקלים. אתה מודה באומץ שזה לא תחום מומחיותך, אז איך אתה יכול לטעון בביטחון כנגד הקונצנזוס המדעי, מבלי לבדוק את הנתונים בעצמך ? אם היית לוקח וקורא חלק ניכר ממה שנכתב בתחום, מנסה לבדוק ולאמת נתונים, לעמת תאוריות והשקפות, הייתי מקבל בשמחה את היציאה שלך נגד הקונצנזוס (גם היא היא שגויה). מה גורם לך להעדיף את שביב, או כל מדען אחר, למול הרוב הגורף שטוען שהאדם אשם (בהסתברות גבוהה) ? מאיפה הביטחון לטעון טענות בתחום שאתה לא מבין2 ? 1 צריך לשקלל את קרינת השמש, שידוע שהשתנתה לאורך הזמן, את מיקום היבשות ואחוז הקרח, שמחזיר חלק ניכר מהקרינה, את הרכב האטמוספירה, הלחות, העננים ועוד ועוד. יכול להיות שהיו תקופות שגורם אחד או יותר סתר את השפעת הפד"ח. 2 אנא אל תראה בזה יהירות. גם אני לא מבין כלום במדעי האקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות פסקה מתכניתו של יצחק נוי ששמעתי במקרה בשבת לפני שבוע, חזרתי להקשיב לדבריו בתכנית שהוכנסה בינתיים לאינטרנט ובעקבות זה מצאתי את המאמר שכופר בטענה שקיים קונצנזוס בשאלה הזאת בקרב המדענים. אני גם חושב שנושאים שיש בהם חילוקי דעות בין מדענים הם לא ממש מדע מדויק. אגב, כשאני מנסה עכשיו להיכנס לאתר אני רואה שצריך לשלם כדי להעלות את כל המאמר כולו, אבל בכל זאת הצלחתי להעלות את כולו בדרך נס מבלי לשלם, ומבלי להבין איך הצלחתי, ולכן איני יכול להנחות איך לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס חשיבות רבה לדברים של פוליטיקאים, בטח לא כשזה נוגע למדע, אז תסלח לי אם הביטחון שלי בקונצנזוס המדעי לא מגיע מג'ון קרי, וגם לא מהבוס שלו. אם אתה לא מאמין בקונצנזוס המדעי הנרחב1, המקום לחפש אותו הוא בעיתונות המדעית והכנסים בתחום. אם תיקח עיתונים חשובים, אבל גם קצת פופוליסטיים, כמו נייצ'ר וסיינס, אתה תראה כתבות ומוספים שלמים שמוקדשים לנושא, ומדגישים את הביטחון שיש לרוב הקהילה המדעית בתחום. אותו דבר לגבי הדוחות של הIPCC (שאמנם לא חפים מביקורת, אבל כן סוקרים את הנושא בצורה מעמיקה מאוד). דרך אגב, זה לא הפריע לנייצ'ר לפרסם מאמרים שהחלישו את הטענות לגבי התחממות גלובלית, כשמידע אמין כזה הציג את עצמו. 1 ובעוד ש97% זה מספר יפה, הוא חסר כל משמעות. 97% מאיזה מדענים ? פיזיקאי של מצב מוצק לא בהכרח יודע יותר על מזג האוויר מסתם אדם משכיל, בעוד שעמיתו כותב מודלים מורכבים לחיזוי מזג האוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתם של קרי והבוס שלו בתחילת המאמר הם רק קוריוז. דבריהם הסתמכו על סקרים שהוזכרו במאמרים שונים, והמאמר מנסה להפריכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס למאמר שאני לא יכול לקרוא, אבל כאמור סקר הוא לא בהכרח הכלי הטוב ביותר לקבוע את הקונצנזוס המדעי, בין היתר בגלל השאלה מי ראוי להיכלל בסקר. כאשר יש עיתונות מדעית חופשית, ואני חושב שכל המגיבים האינטלגנטיים באתר מסכימים שבגדול העיתונות המדעית היא כזאת, הביטוי הטוב ביותר של הקונצנזוס הוא החלק היחסי של כל צד בדיון בעיתונות הזאת, כפי שהוא בא לידי ביטוי במחקרים, מאמרי דעה וסקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שכותבי המאמר לפחות התיימרו לעשות, ואני מניח שהקדישו לכך זמן ועשו זאת טוב יותר ממה שאני הייתי יכול לעשות לו לקחתי את המשימה הזאת על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת מאמר הדעה ההוא בוול סטריט ג'ורנאל, זה מה שנאס"א אומרת על 97% קונסנזוס בקרב מדעני אקלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הם נותנים קישור למאמר בPNAS (עיתון הבית של האקדמיה האמריקאית למדעים, ואחד העיתונים המדעיים הטובים בעולם), שתומך בנתון הזה, ומרחיב "(i) 97-98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers." כלומר מי שלא מאמין בממצאים, הוא בממוצע, מדען חשוב פחות בתחום (נגיד פיזיקאי שמחלטר).אפשר למצא את המאמר המלא בחינם פה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20566872 אבל כמו שכתבתי, מה שחשוב יותר מדעות של מדענים (גם אם עושים עבודה טובה בלקבוע מי באמת מומחה בתחום, כמו שנעשה פה), זה לראות מה מצב הספרות בתחום. אני לא יודע מה כתבו בוול סטרייט, אבל בספרות כותבים בעיקר על התחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לויכוח באייל, נראה לי שאם מראים שאין השפעה של האדם על התחממות כדור הארץ, יש לדבר הזה עצמו חשיבות מדעית, ובכך אני חולק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאם מישהו יראה שאין לאדם השפעה על ההתחממות, תהיה לזה חשיבות מדעית וחברתית עצומה. לצערנו הרב ככל הנראה לא ניתן להוכיח את זה, כי בהסתברות גבוהה מאוד זה לא נכון. מה ששאר האיילים כתבו על חשיבות הניבוי זו בדיוק כוונתי, וכך עובדת השיטה המדעית. אולי כדי להדגיש עד כמה זה קריטי, אם תיקח כמעט כל תופעה כמותית בעולם, התחממות גלובלית, שיעור הפיראטים, מספר השערות באף ממוצע כפונקציה של התל"ג, ותופעה אחרת, אני כמעט תמיד יכול למצא משוואה שמראה איך הראשונה חוזה בדיוק רב את השניה1. כמובן שאם תבקש לבדוק בעצמך האם זה עובד בעתיד, תגלה שהמשוואה שלי עובדת בדיוק עד לאן שמגיעים הנתונים בהם השתמשתי לייצר אותה. תמיד מישהו יכול לבוא ולספר סיפור משכנע שמסביר את העבר, כדי לבדוק אם הסיפור שלו אמין, הוא צריך להצליח להגיד גם מה קורה בעתיד. זה חשוב לא בגלל שאני רוצה להשתמש במשוואה שלו, יכול להיות שאין לה שום ערך שימושי (למשל אם אני משווה את הקרינה עכשיו עם הטמפ' בעוד שעה, רוב האנשים לא צריכים תחזית מזג אוויר לעוד שעה), אלא כי זו הדרך היחידה לדעת שהמשוואה שלו מייצגת תופעת טבע אמיתית, והיא לא תוצר של התאמות מקריות. 1 בהנחה שאפשר לייצג אותם בתור ערכים לא מונוטוניים, רציפים וגזירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים. 2005 היתה משום מה שנה גרועה במיוחד לצרכני המרגרינה ולעורכי-הדין במיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמא מיה! יותר משני קילו מרגרינה לנפש! פלא שהם נראים ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא ראיתי את הדיון ולא עקבתי לאחרונה. אשמח אבל גם אופתע אם יתברר שהעסק נרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים האלמוני המזוהה הביא מקור עדכני יותר, ורואים בו שמגמת אי ההתחממות נמשכה גם אחרי שנת 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הייתי אומר שהמגמה ( לפי הקו המוחלק) מתחילה בערך ב2005, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה של התמתנות בהתחממות מתחילה למעשה בשנת 1998 בערך (לפי זכרוני) אלא שבמדידת טמפרטורה גלובלית יש רעש מהסוג "אל ניניו", שפורץ פעם במספר שנים ומקפיץ מעלה את הממוצע הגלובלי לשנה/שנתיים/שלוש. ההשפעה של האלניניו הזיזה למראית עין את ההתמתנות בהתחממות הגלובלית למספר שנים קדימה. בכלל. לא טוב להתרכז בשנה מסויימת כי גורמים כאוטים (כגון האל ניניו ) מביאים למסקנות לא נכונות. המקובל הוא לעשות הערכה טמפרטורה ממוצעת על עשור שלם (או יותר מעשור שנים) ואז גורמים כאוטים מקזזים זה את זה (במידה רבה). כרגע יש למשל ממוצע התחממות בין השנים 1998 ל 2013 שהוא נמוך מאוד בהשוואה לממוצעי התחממות על פני כמאה ועשרים שנה אחרונות. באופן כללי, אם נתעלם מתיאוריות וניבויים. במאה ועשרים שנה אחרונות יש בערך התחממות ממוצעת של 0.06 צלסיוס לעשור וזה לא נראה כסכנה מיידית; יתכן אפילו שבעבר ההיסטורי היו תנודות טמפרטורה בקצב כזה (מעלה או מטה) בלי שניגרם נזק. קיימת אפשרות שתוך מאה שנה ימצאו דרכים להפיק את רוב האנרגיה ללא גזי חממה, לכן כל עניין גזי החממה הוא אפיזודה. מה שמטריד בעניין האלארמיסטים הוא: הם לא מבינים שהפסקה דרסטית באנרגיה ממקורות פסיליים הוא עניין מסוכן מאוד לשלום האנושות, כי בפועל אין שום הצעה רצינית כרגע למקור כוח שייתר את רוב הדלק הפוסילי. לכן, כל הצעדים הנדרשים צריכים להעשות במתינות על פני עשרות שנים (כאמור, אין סכנה גדולה למה שיקרה בעשרות השנים הקרובות, אפילו תהיה התחממות גלובלית בקצב המתון של 120 בשנים האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ה"רעש" של אל ניניו הופך לחלק שגרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם "אי העלייה" נובעת מהתגברות תנאי הקיצון: יותר חם בקיץ ויותר קר בחורף ויש קיזוז הדדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי קיצון זה מונח שהמציאו האלארמיסטים. תנאי קיצון הם בדרך כלל אירועים אנקדטואלים שאי אפשר לעקוב אחריהם (בגלל הגיוון הגדול של אירועים שניתן לסווג כאירוע קיצון). בגלל הגיוון הגדול של אירועי קיצון אפשריים — תמיד ימצאו היווצרות תנאי קיצון בתחום כזה או אחר, ואז ניטפלים דווקא אליהם וצועקים זאב זאב. באופן קונקרטי לגבי טמפרטורות שהזכרת. אין שום הוכחה משמעותית שהקיץ בעולם נעשה יותר חם והחורף נעשה יותר קר, זה עשוי לקרות באופן אנקדוטלי אבל אין תופעה גלובלית שניתנת למדידה אמינה. בהקשר לפיסקה האחרונה. נניח לדוגמא שיש קיצוניות טמפרטורות בסין המערבית בעשר השנים האחרונות ויש קיצוניות טמפרטורה בסיביר הדרומית ב 15 השנים האחרונות , אז מה ? בשאר האיזורים בעולם יכולים להיות באותו זמן פחות אירועי קיצון של טמפרטורות עונתיות ב- 10 השנים האחרונות או בעשרים השנים האחרונות . הסיכום של אירועי קיצון בטמפרטורות בעולם — הוא סיכום מעורפל וחסר משמעות. הדברים המעטים שניתן למדוד בוודאות (פחות או יותר) הם טמפרטורה ממוצעת (במיקומים שונים), ריכוזי גזים אטמוספריים ואבק מסוגים שונים, גובה פני הים, גידול מסת הקרחונים. בכל אילו אין סימנים מובהקים של האצת התחממות גלובלית. מה המצב לגבי הנתונים המדידים שהוזכרו בפיסקה האחרונה ? יש התחממות גלובלית מתונה במשך 120 שנה האחרונות. אין _האצה_ של ההתחממות הגלובלית (זו הייתה האיום המרכזי שהפחיד אותנו). עליית פני הים מתונה מאוד ולא יוצרת סיכון. אין שינוי ניכר במסה של הקרחונים הגדולים. (הצטמקות מעטה הקרח הימי בארקטיקה , בימי הקיץ בלבד, אינה שינוי משמעותי במסת הקרחונים הגדולה). סך הכל, אין שום סכנה מיידית. אם יש סכנה היא בטווח של עשרות שנים מהיום, אחר זה צריך לעקוב אבל לא צריך לעשות בינתיים שום פעולות דרסטיות עד התבהרות המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר למדוד? אתה ממציא מחדש את מקצוע הסטטיסטיקה. אתה יכול -לא עשיתי את זה רק העליתי שאלה-להשוות גרפים של טמפרטורות יומיות. יכול להיות אותו הממוצע אך לראות תנודתיות גדולה יותר. גם בטמפרטורות וגם בכמות המשקעים. אני יכול לומר לך שגלי חום כמו שיש היום באירופה, לא היו כשהייתי ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה למדידות אבל תחושת הבטן שלי היא שמספר _ההשוואות_ של התוצאות במדידה יהיה גדול פי כמה וכמה. נניח ידרשו לעשות פי עשר השוואות, בין טמפרטורות מקצוות שונים, ביחס למספר השוואות של טמפרטורות כל אחת כשלעצמה (דהיינו טמפרטורה שלא מושווית לטמפרטורה אחרת ). בלשון סיבוכיות אלגוריתמית: ההערכה הגסה שלי היא שמספר ההשוואות במדידת טמפרטורות "כל אחת כשלעצמה" היא בסדר גודל "לינארי" — בעוד השוואת זוגות של טמפרטורות "זו בהשוואה לזו" מחייבת מספר השוואות בסדר גודל "ריבועי"; זו הגדלת סיבוכיות עצומה. בכל מקרה, לא שמעתי על מדידות שיטתיות שבהן מודדים שינויי הקצנה ("שיטתית" כאן כוונתה "בכל העולם, לא במספר מקומות מצומצם מאד). ממיעוט המדידות הללו , משתמע לכאורה שהמדידות ההשוואתיות של "הקצנת טמפרטורות" הן מדידות מסובכות מאוד (מבחינה כמותית , ואולי מעוד בחינות) , לכן קשה להסיק מההשווואות הללו משהו משמעותי. עוד הערה לגבי הקושי בהשוואות מסוג זה, הערה מסוג קצת אחר. ההערה פשטנית אבל מסבירה את הבעייתיות. נניח שמודדים הפרשי טמפרטורות בשלושה מקומות: x ,y ,z. מגלים שבמקום x הפרשי הטמפרטורות עלו ב 20 אחוז, מגלים שבמקום y הפרשי הטמפרטורות ירדו ב 25 אחוז, מגלים גם שבמקום z הפרשי הטמפרטורות עלו ב 15 אחוז. מה בדיוק אפשר להסיק משלושת ההשוואות הללו, האם הבדלי הטמפרטורות עלו, או שמא ההפרשים ירדו ; קשה לי לראות מה אפשר להסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל ניניו אינו שגרתי, הוא פורץ בלי התראה מוקדמת ברורה ומרווחים בין אירועי אל ניניו גמישים (תדירות סטטיסטית של אל ניניו ,נאמר, היא אחת לשמונה שנים אבל המירווח יהיה לפעמים 5 שנים ולפעמים 12 שנה). יש למשל השערה שהשנה יפרוץ אל ניניו לאחר הקיץ (נאמר בספטמבר 2014), אבל למרות שמדובר בתקופה קרובה קשה לדעת בוודאות שאמנם האל ניניו יפרוץ בספטמבר או בכלל יפרוץ השנה. בשנת אל ניניו יש עלייה גלובלית בטמפרטורה שוות ערך לעליה הגלובלית הממוצעת בטמפרטורה במשך 25 עד 50 שנה, לכן הוא מהווה רעש שמשבש מאוד את המעקב אחר התחממות הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הגרף בקישור הוא אותו גרף שבו חזינו בעת הצגתו ע"י ראובן שמסתיים היכן שהוא ב 2010 . מישהו מכיר גרף כזה שמגיע עד ימינו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה, ראה תגובה 536453 לפסקה השנייה אין הרבה מידי קשר עם המציאות: החור באוזון היה והפחיד, אך מעולם לא תלה בו איש את הסיבה להתחממות. הבעייתיות של אבדן שכבת האוזון קשורה לאיבוד פילטר ה UV, ובעקבותיו עליה במקרי סרטן (בעיקר סרטן עור, אבל לא רק). למזלנו מרכז החור הוא (פחות או יותר) מעל הקוטב הדרומי, שאוכלוסייתו מעטה וחלק אפילו קטן יותר ממנה נוהג להימצא בחוץ כשחלק גדול מעורו חשוף לקרינה. החשש היה כשהחור התחיל להתרחב באופן מדאיג. >> אבל החור המתחרב באוזון החל לפתע להצטמצם, עוד בטרם בוצעו ההחלפות הדרסטיות האלה, ממש לא מדויק. הייתי רוצה לראות את המקור לטענה הזו. דרך אגב, אחד הצעדים הדרסטיים ביותר לשיפור מצב האטמוספרה היה הממיר הקטליטי במכוניות ובארובות, ויחד איתו המעבר לשימוש בדלק דל עופרת ודל גפרית. זה מדהים, אבל פולקסווגן חיפושית אחת משנות החמישים או השישים בישראל ייצרה יותר זיהום אויר (לא כולל פד״ח) משלושה האמרים מודרניים עם ממיר קטליטי. בשנות השבעים ערים שלמות היו מכוסות בענן כמעט מתמיד של ערפיח, כשהתחזית לעתיד נראתה כמו בליידראנר. תקנות מחמירות נגד זיהום אויר, ממירים קטליטיים במפלטי מכוניות ובארובות התעשיה, וכן, גם הפסקת השימוש בפריאון בממירי חום ובתעשיה (כמויות אדירות של פריאון נשפכו בתעשיית המעגלים המודפסים למשל) הפכו את כיוון החור באוזון. להציג זאת כאילו הייתה פה פאניקה של "דתיים ירוקים" זה עיוות כל כך גדול של המציאות שצריך להיזון מדיאטה מחמירה של עיתונות ניאוקונית כדי להאמין בכך. כמו שכבר ציינתי, אף מדען אקלים לא קושר את החור באוזון להתחממות הגלובאלית: אם יש תרומה, היא מסדר שני או שלישי, ולמיטב ידיעתי אפילו זה לא (אם כי לא התעמקתי). לגבי "שמעתי לא מזמן שבעשר השנים האחרונות לא נמדדה התחממות בכדור הארץ" - אם תקרא את העיתונים הנכונים תראה שכדור הארץ אפילו מתקרר. כדאי אולי שתתרחק קצת מהעיתונות הניאוקונית ותבדוק במקורות קצת יותר אמינים. אם כך תעשה, זה אולי גם יעזור לך להעריך בעין מפוקחת יותר את טענותיהם בנושאים אחרים. (רמז: תחזור שוב ל"שמעתי לא מזמן" ותבדוק אם הנתונים המצוטטים הם ממוצע עולמי, או עיירה מסוימת באוקלהומה, או משהו באמצע: אמריקאים לפעמים מתבלבלים בין ארצות הברית והעולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי לדב מתייחסת ל תגובה 536438 . עד שכתבתי מאמר ארוך וטרחני נכנסו עוד שבע עשר הודעות באמצע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי נסמך על זכרוני (ויש לי זכרון לא רע). אני בטוח שאכן בתחילת תקופת הפאניקה לא הוזכרו גאזי חממה (co2 וכאלה) אלא דובר על הפראונים שמרחיבים את החור באוזון וגורמים להתחממות כדור הארץ. הבטחון שלי נובע בעיקר מכך שאני זוכר ויכוחים שהיו לי בעניין הזה, שהיה אז לב העניין, כי אני לא האמנתי בכך אז, וחשבתי שתופעה כחור באוזון אפשר שהיו כמוה בעבר, אך לא היו אמצעים לצפות בה. התזה הזאת מתה ומושכחת (לדעתי, כנראה גם בכוונה), והיום היא לא מקובלת, ולכן לא תמצא לה סימנים באינטרנט, למשל. אבל ייתכן שאם תחפש מאמרים ישנים בארכיונים (של "הארץ", למשל), תגלה את הגוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "התורה הזו" אתה מתכוון ל(1) עצם קיומו של החור באוזון, (2)לגידול בחור זה (אאל"ט עד אמצע שנות השמונים), (3)לטענה שגידול זה מסוכן או (4)לטענה שהחור תורם להתחממות הגלובלית? לגבי (1) ו-(2) לא ידוע לי שמישהו מטיל בכך ספק. לגבי-(3): אכן ספקולציה, אבל סבירה ביותר. (אין ספק ששכבת האוזון תורמת לסינון קרינת UV, ואין ספק שקרינה זו מסוכנת לאדם) לגבי-(4): אני מעולם לא שמעתי טענה כזו. אם אתה זוכר אז אתה זוכר, אבל כדאי להבדיל בין "טענה של מישהו" ובין תזה המקובלת כקונצנזוס על כל המדענים הרציניים שעוסקים בנושא. לדעתי - גם אם נשמעה טענה כזו מדובר בעורבא פרח. להסיק מכך שההתחממות הגלובלית, שמקובלת על כל המדענים הרציניים שמתעסקים בנושא היא "פאניקה", "אופנה" או "היסטריה המונית" זה מה שמורה זקן שלי היה קורא "אינדוקציה חמורית". כל מי שעיניו בראשו רואה שהניאוקונים ושאר מכחישי ההתחממות הגלובאלית דוחפים זבל: שכח לרגע מטבלאות הטמפרטורה (הלא ממילא אינך מאמין למדענים, אז למה דווקא את הטבלאות של המכחישים אתה מוכן לקבל?) ועשה טיול באלסקה ובגרינלנד. נסיגת הקרחונים והצטמצמות שדה הקרח הארקטי אינן ניתנות להכחשה. ואזכיר לך עוד "נשכחות": אולי אתה זוכר שבשנות השבעים הרבו לדבר על גשם חומצי? נכון שכבר הרבה זמן דיבור זה לא נשמע, או אם כן אז בשוליים? האם מכך תסיק שהייתה "פאניקה"? "אופנה"? "היסטריה"? אם כך תעשה תחטא לאמת: הבעיה הייתה אמיתית וכואבת, העולם טיפל בה ברצינות (בעיקר על ידי מעבר לשימוש בדלק דל עופרת ודל גפרית במכוניות, במשולב עם חיוב שימוש בממירים קטליטיים במפלטים וארובות בתי חרושת), והבעיה, אם גם לא נעלמה כליל נמצאת כעת במצב נשלט. לגבי "זה קרה בעבר ואין לנו דרך לדעת": בוודאי ששינויים אקלימיים דראסטיים ביותר קרו בעבר. נכון גם שמינים שלמים נכחדו בעבר. האנושות מונה כיום מעל שישה מיליארד פרטים התלויים לשרידתם במערכת כלכלית סבוכה ושבירה (כלכלית לא במובן של בנקים, מניות, דולארים, יורו וינים, אלא במובן של ייצור וצריכה). שינוי אקלימי דראסטי הרבה פחות מתקופת קרח חדשה למשל, עלול לגרום לרעב שימחה מחצית או יותר מאותם מיליארדים: האנושות לא ערוכה להתאמה מהירה לשינויים כאלו. לדוגמה, בצורת קשה במערב התיכון של ארה״ב, בשדות האורז בסין או בשדות החיטה באוקראינה תגרום למחסור חמור במזון. אם במקביל ירדו גשמי ברכה בסהרה או במדבר גובי זה לא יקל על המצוקה: אין במקומות האלו תשתית חקלאית שתוכל להפיק מכך תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "דובר על הפראונים שמרחיבים את החור באוזון וגורמים להתחממות כדור הארץ" כשכתבתי אחר כך "התזה הזאת" התכוונתי לזה. ועל הדלדלות שכבת האוזון שהיא עובדה, כתבתי שייתכן שדבר כזה קרה בעבר (כלומר הייתה הדלדלות ואחר כך עיבוי מחדש, כשם שהיו תקופות קור וחום בעבר, שעליהם דווקא יודעים), אבל מאחר שלא היו אמצעים לצפות בכך לא ידוע על כך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריאונים, כמו CO2 וכמו מתאן, הם גם גזי חממה טובים וגם "מחסלי אוזון". למעשה, הם גזי חממה חזקים יותר מפחמן דו חמצני. לכן, הצמצום בשימוש בפריאונים בשנות ה-90 הביא לא רק לעצירת ההתפשטות של החור באוזון (שעדיין מציק מאוד לתושבי הדרום הרחוק - אוסטרליה ניו זילנד וצ'ילה), אלא גם להקלה כלשהי בהתחממות הגלובאלית. הוא כנראה היה יעיל יותר מפרוטוקול קיוטו. אבל שים לב - לא מדובר על עצירת ההתחממות הגלובאלית, אלא רק שאלמלא הפסקת השימוש בפריאונים ההתחממות היתה הרבה יותר גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ל־mousomer: המשפט הראשון שלך לא לגמרי ברור, ואנסה להבהירו למיטב הבנתי: -- פריאון, פד״ח ומתאן הם גזי חממה. למעשה מתאן יותר אפקטיבי מפד״ח, ופריאון יותר אפקטיבי משניהם. -- פריאון הוא גם מפרק אוזון. (מהמשפט שלך ניתן להבין שגם השניים האחרים מפרקים אוזון, וזאת בניגוד לידוע לי) אני חושב שעכשיו הבנתי למה דב התכוון, אז אנסה לסכם את הבנתי בנושא: -- יש קשר בין פריאון לבין התחממות גלובאלית, אבל ההשפעה של פריאון ובני משפחתו על פירוק אוזון דרמטית בהרבה. כמויות הפריאון ששחררה האנושות לאטמוספירה היו משמעותיות מאד במה שנוגע לשכבת האוזון, והיפוך המגמה בשחרור פריאון סייע מאד להפוך את המגמה של הגדלת החור. למרבה הצער אין הדבר כך בנוגע להתחממות: הפריאון הוא רק אחד מרשימת הגזים התורמים לאפקט החממה, וכשמשקללים את האפקט עם הכמויות, לפעולות שעשינו להקטנת כמות הפריאון המשוחרר אין אפקט עצום על ההתחממות. -- יתכן שגם החור באוזון עצמו תורם משהו להתחממות הגלובאלית. במידה וזה כך הרי שלעצירת הגידול בחור יש גם תוספת לוואי מבורכת (כלומר עצירת הגידול ב*עוד גורם* להתחממות), אבל לא זאת הייתה הסיבה העיקרית לאזהרות - לגידול החור באוזון יש השלכות נוספות, דרמאטיות בהרבה. -- גם אם החור באוזון תורם משהו להתחממות, הרי שבהשוואה לגזי החממה התרומה קטנה בהרבה. עד כאן "החור". לגבי שאר הטיעונים של דב: אחת הבעיות שלי עם מכחישנים הוא האופן בו הם מפזרים את הטיעון. בגדול יש שני טיעונים: -- אין בכלל התחממות גלובאלית -- יש התחממות, אבל הפעילות האנושית לא אחראית לה. קל לראות ששני הטיעונים לא מתיישבים זה עם זה: הטיעון הראשון הופך את השני ליתיר, והטיעון השני מניח שהראשון שקרי. אם היינו עוסקים בקהל הגיוני, ניתן היה לצפות שכל מכחישן יבחר לעצמו את א׳ או את ב׳ וידבוק בו, ויתן למכחישנים אחרים לטפל בטיעון השני. בפועל, לא זה המצב: כמעט כל מכחישן שפגשתי עד היום משתמש הן ב־א׳ והן ב־ב׳ לסירוגין, ולפעמים אפילו באותו משפט. אשאל כאן את דב: האם לדעתך יש או אין התחממות גלובאלית? במילים אחרות, האם אתה ממחנה א׳, ב׳, או שניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהפריאונים הם גזי חממה טובים יותר מ co2 אבל כיוון שה co2 נפלט בכמויות אדירות בפעולות השריפה ביצור חשמל הנעת מכוניות וכדומה, אני משער שהשפעת הפראון שנמצא בתוך מערכות סגורות ומגיע בכמויות זעירות יחסית לאטמוספירה היא זניחה ייחסית אליו. מכל מקום, אני חוזר ומספר שהויכוחים שלי בתחילת תקופת הפאניקה לא נגעו לגזי חממה, שאיש לא דיבר עליהם אז, ועל האפקט שהם גורמים, אלא רק על הפראונים שגורמים להתחממות כדור הארץ ע"י מנגנון הרחבת "החור" באוזון. על גזי החממה התחלנו לשמוע מאוחר יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |