בתשובה להמסביר לצרכן, 09/10/09 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הניסוח של עקרונותיך לחוק ליברלי נראה לי עמום מדי. לדוגמה, לפי אותם עקרונות נראה לי שסבסוד תחבורה ציבורית הוא רעיון ליברלי מכיוון ש: (1) "הוא יתקבל בצורה דמוקרטית." (לפחות בדוגמה ההיפותטית שלי) (2) "הוא יושת על כולם במידה שווה." כל אחד רשאי להשתמש בתחבורה הציבורית (3) "הוא פוגע בחרותם [*] של אנשים רק במידה שהוא מונע/מפחית פגיעה באנשים אחרים." אנשים אחרים יכולים להגיע לעבודה, זיהום אוויר מופחת, ועוד. [*] חרותם, להגדרתך: כולל קניינם, גופם |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש מקום לשיפור בניסוח. אם זה נראה לך עמום מדי, אתה מוזמן לעזור לי לחדד. אגב, מס למלחמה בזיהום אוויר יכול להיות מוצדק לפי העקרונות הליבראליים. לאפשר (בנוסף ללא להפריע) לאנשים להגיע לעבודה, זה כבר יותר בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שחסר בהגדרה שלך הוא בעצם העיקר. הליברליות שמה לה למטרה לקדם את החירות ולא שום מטרה ערכית אחרת. מכאן נובעים שני דברים: א. התכלית של החוק צריכה להיות הגנה על החירות ולא כל תכלית אחרת, גם אם היא יפה ורצויה בעיני רבים. ב. החוקים הם חוקי "אל תעשה" ולא חוקי "עשה". חוקי "עשה" הם בהגדרה חוקי כפיה ומכאן שהם פסולים. חוקי "אל תעשה" הם כמובן גם סוג של כפיה אבל בהנחה שהם מיועדים להשיג את מטרה א' הרי שאנחנו פשוט מונעים כפיה בכפיה. חוק שאוסר גניבה או רצח הוא חוק ליברלי משום שתכליתו היא הגנה על חירות האדם. סבסוד אוטובוסים איננו ליברלי משום שהתכלית שלו איננה הגנה על חירות האדם. הצרה של הליברליות היא שמאוד קל לעוות אותה באמצעות שימוש לא מדוייק בשפה. כל מה שצריך כדי להצדיק חוקים לא ליברליים הוא לקרוא למטרותיהם "חירות": אני אוהב פרחים? אז אם מישהו לא רוצה לתת לי כסף כדי לממן לי חממה הרי שהוא פוגע בחירות גידול הפרחים שלי. אוהב לשחות בים? נקרא לאהבת השחיה "החירות לשחות" ונדרוש במפגיע הגנה על הזכות הזאת באמצעות הכרחת אנשים אחרים לממן לי שירותי חוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדה בין "עשה" ל"אל־תעשה" היא קשה יותר כשיורדים מרמת העיקרון. הדוגמה הבסיסית: האם מותר לנו לכלול בחוק כל מיני סנקציות כנגד מפירי חוק? מדובר על הוראות ולא על איסורים: הוראה לשלם כסף או להכנס לכלא. כמוכן גם את דוגמת עודף החרויות שלך אפשר לתקן במקצת: אני אוהב לשחות בים. נקרא לאהבת השחיה "החירות לשחות" ונדרוש במפגיע שאף־אחד לא יחסום את הגישה לחוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל במדינת ישראל יש חוק שאסור לחסום גישה לחוף(לא שהוא הכי נאכף בעולם אבל לא משנה). דבר שני למה סבסוד אוטובוסים זה לא ליברלי אבל סלילת כבישים זה כן? דווקא אם כבר אז להיפך, מאוטובוסים נהנים כולם אבל מכבישים נהנים רק מי שיש לו מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאוטובוסים, לא נוסעים בכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוסים אמנם נוסעים בכביש אבל אילו הם היחידים שנסעו על הכביש היה צריך הרבה פחות כבישים. חוץ מזה אפשר לחשוב על זה בדרך הבאה,המדינה סללה כבישים שמשמשים הן לתחבורה ציבורית והן לתחבורה פרטית אולם היא לא היתה מחויבת לבנות כבישים לתחבורה פרטית, לכן היא יכולה לגבות עליהים כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני אבין: ליברל תומך בסיבסוד תחבורה ציבורית, וכבישי אגרה בניהול המדינה לכל היתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי כן (אבל מה אני מבין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל כאן בין החוק לבין העונש. החוק נגד גניבה הוא חוק "אל תעשה" העונש יכול להיות "עשה"- שלם קנס, החזר את הגזילה וכו. אני מודה לך על דוגמת החוף המתוקנת, היא מדגימה יפה את העיוות שעושים הלא ליברלים לרעיון הליבראלי. לפי ההגיון הזה, המנעול על דלת ביתי פוגעת ב"חירות להשתמש ברכוש של אחרים" שלך. לא? מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז מה לגבי חוק למניעת עיכוב תנועה? אם אני עומד ברמזור הצומת פנוי והרמזור ירוק על פי החוק אני חייב לסוע, קשה להגיד שזה לא חוק "עשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם ''אל תעמוד בירוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום מס הוא ''אל תשמור את הכסף לעצמך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואל תרצח הוא ''תן לאחר לחיות''. אולי בגלל זה ההבחנה בין ''עשה'' ל-''אל תעשה'' לא מספקת בסיס יציב לליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תשלום מס הוא תשלום על שירותים שאתה מקבל ושלא היו מתאפשרים אחרת. כמו הפחתה של הסיכוי למות ממגפה ע''י חיסון האוכלוסיה, או שיפור הבטחון האישי על ידי מוסדות רווחה (אף אחד לא צריך לשדוד כדי לא למות מרעב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שחוקי התנועה חייבים להיות חוקי מדינה? חוקי התנועה הם סה"כ כללי התנהגות בכביש וצריכים להקבע על ידי הבעלים של הכביש שיכול לדרוש, אם מתחשק לו, גם שתלבש עניבה ותשיר שירי א"י היפה תוך כדי נסיעה בצד השמאלי עם וישרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר במקרה כביש שיש לו בעלים? ואם כן אתה מכיר כביש שנבנה בלי התערבות המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן (אם כי לא מדובר באותו כביש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשבתי שזה ברור. אבל האם בבקשה תוכל גם להגיד מהם אותם כבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהקל: כביש שאינו בבעלות המדינה (אם כי הוא נבנה במעורבות פעילה של המדינה, ויועבר לבעלותה בעתיד) הוא כביש 6 שנבנה בשיטת BOT ע"י חברת דרך ארץ. כבישים שנסללו ללא מעורבות המדינה (אם כי הם כיום בבעלותה ומתוחזקים (?) על ידה) הם כל אותם כבישים אשר נסללו ע"י אנשי גדוד העבודה בטרם היתה מדינה, אבל לא רק. לישוב בו גרתי אמנם תוכנן כביש גישה, אבל לו היה הביצוע תלוי במדינה יש להניח שעד היום כביש זה לא היה נסלל. העמותה אשר הקימה את הישוב החליטה לסלול את הכביש בעצמה, מתוך תקוה ואמונה (שהתממשו. כשיש מנהל פרויקט עם קשרים לא צריך פרוטקציה) שבעתיד תחזיר המדינה לעמותה את עלות הסלילה ____ (?) ראה דיון 301 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל המשפט "כביש 6 איננו בבעלות המדינה אך יעבור לידיה בעתיד" הוא משפט מוזר. אני אישית הייתי אומר שדרך ארץ מתפעלת את כביש 6 אבל זה קצת סמנטי. בכל מקרה עם כביש 6 יש כמה בעיות 1) דרך ארץ מעולם קנתה את הקרקע שעליה הכביש נמצא 2) בשביל כביש 6 היו הפקעות שטחים דבר שקודם כל רק המדינה יכולה לעשות ודבר שני לא ברור איך הוא מסתדר עם התיאוריה הליברלית (בטח עם הקטע של מצוות לא תעשה,זה צריך להיות אל תחזור הביתה). 3) המדינה התחייבה לשלם כסף לדרך ארץ אם הרווחים לא יספיקו (וכמו שאומרת הבדיחה הידועה יודעים את זה כי הם באמת שילמו) 4) לא קשור לדיון העמוק אבל זה שאפריקה ישראל בקשיים זה גם בעיה (אם כי לא ממש ברור של מי). בגלל כל הדברים האלו (לא כולל 4) ברור שזה שונה מאד מהאידאל השוקחופשיסטי של חברות שיוצרות דברים לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי גדוד העבודה סללו כבישים מטעם המנדט הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ כמה כבישים פרטיים, בעיקר בדרום; הדוגמה הבולטת ביותר היא הכביש בין קצה כביש 206, מפעלי אורון, צין וכביש 227 - משהו כמו 20 ק"מ של כביש פרטי. כמובן, ההגדרה "כביש פרטי" משמשת כאן לא כדי להגדיר את הכביש הזה ככביש אגרה אלא כדי לצמצם את הגישה הציבורית אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מימן את סלילתו? מי מממן את תחזוקתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפעלים, למיטב הבנתי. הכביש משרת רק אותם והם אחראים עליו. אין לי מושג מה המעמד שלו מבחינת הביטוח של מי שנוסע עליו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זאת שאלה לא רלוונטית. נכון לעכשיו המדינה העניקה לעצמה את המונופול לבניית כבישים ועל כן היא היחידה שבונה כבישים. אין כמובן שום הכרח שכך יהיה המצב ולדעתי זה גם מצב בלתי רצוי אבל זאת שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך ארץ לא היתה יכולה לבנות את כביש 6 לבד גם אם זה היה מותר קודם כל בגלל תגובה 527505 ודבר שני העלות המטורפת של הקרקע תהפוך את זה ללא כלכלי. ודבר שלישי אם כבר דרך ארץ היתה קונה את הקרקע היא היתה מעדיפה לבנות עליו דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הגיון בדברים האלו. ראשית, לאופן בו דרך ארץ בנתה את כביש 6 הוא לא אינדיקציה לאיך שהיו הדברים מתנהלים אילו היו נותנים לכל דכפין לבנות כביש ולנהל אותו כראות עיניו משום שזה לא מה שקרה. שנית, כשאתה אומר "לא כלכלי" אתה מתכוון להגיש שעסק כזה יהיה מפסיד - כלומר שהעלויות גדולות מההכנסות. במקרה של הכבישים אתה סבור שמחיר הקרקע יהיה גבוה מאוד (היום אין שוק חופשי בקרקעות כך שאין לנו דרך להעריך אם זה נכון) אבל אם מחיר הקרקע גבוה הרי שאפשר לגבות מחיר שימוש גבוה ועדיין לקיים עסק מרוויח. אולי אפשר גם להקים במקום כביש קניון ולהרוויח יותר אבל אם הדברים הם כאלו, האם זה לא ביטוי מובהק של העדפות הצרכנים המוכנים לשלם יותר עבור קניות במקום מסויים מאשר על כביש? האם מכך נגזר שיבנו רק קניונים? לא, במקום אחר יהיו העדפות הצרכנים אחרות ובכל מקרה, ברור שככל שיש פחות כבישים כך נחיצותם עולה וכך גם עולה הנכונות של הציבור לשלם עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
====>"אין הרבה הגיון בדברים האלו" הרשה לי לחלוק עליך אחד הדברים שהופכים כלכלה למענינת היא שמצד אחד היא מספיק מסובכת שיהיה אפשור להעמיק בה,מצד שני היא מספיק הגיונית כדי שיהיה אפשר לחשוב עליה ברצינות ומצד שלישי היא מספיק לא רגשית כך שאפשר לחשוב עליה בכלים רציונלים. בקשר לחלק השני. בכלכלה יש ענין לרווח והפסד אבל יש גם עניין לגובה ההשקעה כי אם אתה משקיע מעט ונופל זה שונה מאד מאם אתה משקיע המון ונופל. דבר שני יש כאן ענין של דילמת האסיר כי מכביש כלם נהנים ומקניון רק הבעלים נהנה. וחוץ מזה לא נראה שאם מישהו היה רוצה להקים כביש אגרה על השטח שלו מישהו היה מתנגד. ובקשר להפרטת קרקעות...טוב כשאמרתי שכלכלה היא כמעט לא רגשית כנראה ה"כמעט" היה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאשר אמרתי שאין הגיון בדברים - התכוונתי לכך שלא מצאתי הגיון בדבריך. 2.כביש הוא אכן עסק יקר, ביחס לשיפוץ סלון ביתך. כנראה שאנשים פרטיים מהמעמד הבינוני לא יוכלו לפתוח בעצמם מיזמים של כבישי אגרה. אז מה. 3. מקניון נהנים כל מי שמשתמשים בו, אם לא היו נהנים, לא היו באים. 4. סביר להניח שמישהו כן היה מתנגד, לממשלה יש מונופול על בנית כבישים ומלבד דברים כמו כבישי גישה ושירות בתוך שטחים פרטיים אין אפשרות, למיטב ידיעתי, לבנות כביש בעצמך 5. מאחר ואי אפשר לקנות כמעט קרקע במדינת ישראל, כל אפשרות לבניה של כבישים ביוזמה חופשית ממילא בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כביש הוא עסק יקר לא רק יחסית לבנית סלון אלא גם יחסית לבנית קניון (או בית) כמו כן ההחזר הוא יותר נמוך. 3. לא הבנתי מה הקשר. 4+5) עוד מעט יהיה וגם אז סביר מאד להניח שלא יהיו כבישים בבניה פרטית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, אתה טוען שכביש הוא ''לא כלכלי'' בגלל תשואה הנמוכה שלו, כביכול, ועל כן אם הממשלה לא תבנה אותו, איש לא יבנה. לי נדמה שמעצם הצגת הטענה כך, בצורה ברורה, אפשר לראות בקלות שהיא לא הגיונית. אני יכול לפרט אם זה לא ברור אבל אני מציע שקודם תאשר שזו אכן הטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זוהי אכן טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית בטענה הזאת היא שהיא מתעלמת ממה שעושה את התשואה נמוכה או גבוהה והיא מתעלמת מכך שהתשואה משתנה בהתאם לנסיבות. התשואה איננה קשורה לגודל האבסולוטי של ההשקעה או לאופי המוצר אותו מוכרים אלא ליחס בין ההכנסות להוצאות. הכביש יכול לעלות מיליארד יורו לק''מ והוא עדיין יכול להיות רווחי אם הצרכנים יהיו מוכנים לשלם מיליון יורו לנסיעה. עכשיו נחבר לזה עוד פיסת מידע והיא שנכונות הצרכן לשלם על מוצר או שירות עולה ככל שהמוצר יותר חיוני. הטענה שלך אומרת שהעלות היא כל כך גבוהה עד כדי כך שהצרכנים לא יהיו מוכנים לשלם את דמי השימוש בו ולכן אף אחד לא יבנה כביש אבל אם הנכונות של הצרכנים עולה ככל שהמוצר יותר חיוני ואם כביש הוא מוצר חיוני, הרי שככל שיהיו פחות כבישים ופחות אפשרויות תנועה כך תגדל הנכונות של הצרכנים לשלם סכומים גבוהים עבור השימוש בו וכך תגדל התשואה. הטענה שלך איננה הגיונית משום שלא יכול להיות מצב בו מצרך חיוני לא מסופק כלל, מצד אחד, ועדיין התשואה עליו נמוכה מכדי להצדיק את קיומו, מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך מתפקדים כלכלית כבישי האגרה בארה''ב. התשלומים שם נמוכים יותר מאלו שגובה דרך ארץ- אין לה דרך ארץ לכיס שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "לא יכול להיות"? בפרוייקט שמחייב עלות כניסה גבוהה כמו כביש? שאלה אחרת היא מהו המחיר של פרוייקט שנתקע באמצע? או לחילופין: מהו המחיר לכך שכביש נתקע ללא גורם שיתחזק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את כביש 6 אנשים יכולים לסוע בכבישים אחרים בעצם השירות אמור להיות ברמה כזאת שהם יעדיפו לחסוך זמן על פני חסכון בכסף. ואם תקח מצב שבו אין כבישים בכלל אז גם הכביש הוא לא חיוני כי זה אומר שהכלכלה במצב כזה שאנשים לא משתמשים בכבישים. זה לא כאילו לפני שהיו כבישים בארץ אנשים קנו מכוניות וחיכו, אנשים השתמשו באמצעים אחרים (לדוגמה פרדות). לפני שהיו כבישים אנשים חיו בתוך הרדיוס שאמצעי התחבורה התירו להם רק כשבנו כבישים הרדיוס גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב הוא הגדרה מאד מצומצמת של החירות עד כדי פשטנות. כמו שמישהו אמר שלעניים יש חירות לישון מתחת לגשר. למוסדות הפיננסיים בוולסטריט היתה החרות להפיל את כלכלת העולם. החרות היא לפעמים משחק סכום אפס. מתי המעשים שלי גורמים למישהו לאבד מחירותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הליברליות שמה לה למטרה לקדם את החירות ולא שום מטרה ערכית אחרת". כמו שכבר נאמר כאן, גם בתוך הליברליזם יש זרמים. קודם ציינו זאת במטרה לטשטש את ההבדלים. אני חושב שעבור מי שמעוניין להבין ולא רק להרגיש, כדאי דווקא לחדד אותם: זרם אחד בליברליזם (נקרא פרפקציוניסטי) שם לו למטרה *לקדם* חירות - במובן של להוסיף אפשרויות בחירה. הרעיון הוא שאם יהיו לך יותר אפשרויות בחירה (נגיד סוגים שונים של בתי תפילה) אז תהיה יותר בן חורין. לכן על המדינה לפעול (כלומר להשתמש בכוחה) כדי להוסיף אפשרויות בחירה. זרם אחר של הליברליזם (נקרא פוליטי) טוען שגם המטרה ל*קדם* חירות היא מטרה - ולכן אסור למדינה לאמץ אותה. הזרם הזה מעדיף מדינה ניטראלית שלא מקדמת שום מטרה, אלא רק דואגת שאיש לא ייחסום מטרות של אחרים ושמי שרוצה (החברה האזרחית) אפילו יוסיף. ההבדל דק. אבל קיים. לי נראה ש (א) שלך קרוב מאוד ל- (3) שלי, יחד עם הניטראליות שציינתי. לגבי (ב), אני מסכים שרוב החוקים הליבראליים הם מסוג "אל תעשה", אבל לא הייתי מוציא את כל כללי "העשה": למשל, החוק "שלם מיסים למימון המשטרה המגינה על חירותך" הוא חוק "עשה" שנראה (לי) ליבראלי. אתה צודק לגבי עיוות השפה ("שיחדש") האנטי-ליבראלי. וזה מרחיק גם מעבר לדוגמאות שלך. זה לא רק ש"חירות השחיה" שלך מחייבת אותי לממן לך מנוי בברכה. כשהשילטון "חופשי" לשחק במילים הוא יכול לקבוע שהחירות האמיתית היא עבודה למטרה משותפת (שהשליט קובע) ומכאן שתהיה יותר חופשי אם דווקא נאסור עליך לשחות בבריכה. בקיצור, כשאתה רואה אדם שמגדיר עבור אחרים מהי חירות ומבקש לכפות אותה עליהם, דע שלפניך עריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השתמשתי במילה לא טובה. המטרה היא הגנה על החירות ולא ''קידום'' החירות משום את הקידום אפשר לתפוס בצורה לא נכונה כמו ג'ורג' בוש ו''קידום'' הדמוקרטיה שלו או קידום ''חופש הבחירה'' שאתה מדבר עליו. אני לא חושב שאפשר להגדיר את מה שעושים האנשים האלו כליברליזם. הנקודה שביקשתי להדגיש, עם זאת, היא שחלק מהמתדיינים פה סבורים שהדמוקרטיה היא הערך העליון ובכך מבלבלים את היוצרות, הדמוקרטיה איננה ערך בפני עצמו כי אם כלי כדי להגשים את הערכים הליבראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "הליברליזם הפרפקציוניסטי" הולך רחוק מדי גם לטעמי. ואני מסכים שהדמוקרטיה איננה ערך עליון בליברליזם. אבל אני מעדיף את הניסוח שאומר שהדמוקרטיה היא רכיב "הכרחי אבל לא מספיק": יכולה להיות דמוקרטיה לא ליבראלית אבל לא יכול להיות ליבראליזם לא דמוקרטי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |