בתשובה לאיתי כ., 23/08/09 0:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נגיד את זה ככה - לחוקי הפיזיקה אין דרישות מוסריות מאיתנו, ובכל זאת יש טעם לדבר עליהם ו''לכפור בהם'' (דהיינו, להגיד ''החוק הזה לא נכון, הנה ההצעה שלי לחוק יותר מדוייק''). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כופר בו מתוך עניין מדעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר, אבל לא רק - אם למשל לאל הזה אין דרישות מוסריות מאיתנו אבל הוא מטורלל ומשמיד אנשים באקראי, כדאי לנו לנסות ולגלות איך אפשר להשמיד אותו (אם אפשר). זה יותר משעשוע אינטלקטואלי גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סלח לי על החקירה, אם נמאס לך אפסיק) מה ישכנע אותך בקיומו של אל כזה, או בקיומו של אל עם דרישות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פתוח להצעות (אם הוא יתגלה במלוא הדרו, ינחית מטאור בלב אזור לא מיושב ואחר כך יתקן את כל הנזקים זה יהיה די משכנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה נס והתגלות? תהיה מוכן להסתפק באחת מן האופציות? כמה גדול צריך להיות הנס? איך תוכל לדעת שההתגלות היא אכן התגלות של ה-אל? איך תוכל לדעת שאין לנס הסבר מדעי שעוד לא התגלה? האם נראה שהשאלות האלו מיועדות לעצבן אותך? אין לי עניין לעצבן אותך, רק לנסות ולהבין האם אפשר להניח "הוכחה" שתביא אותך להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, למרבה הפלא, כל הזמן מתברר לנו יותר ויותר כמה ההשערה על אלוהים מיותרת. כלומר העדויות לצד שכנגד מאוד רציניות. לכן זה גם תלוי מאוד בטיבו של אותו נס. או אולי סדרת ניסים. אבל מן הסתם אם קיים כזה אלוהים הוא יודע גם מהו מצב המחקר המדעי הנוכחי ואיך לעשות נס ''משכנע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העדויות לצד שכנגד? (בקצרה ;-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שה"אייל" עובד. שכשאת מזינה את הכתובת: לדפדפן שרץ על המחשב שלך (בהנחה שהוא מחובר לאינטרנט) תקבלי דף שער עדכני של האייל. נסי להסביר את המשפט הזה למישהו מלפני חמישים שנים כדי להבין כמה הסתמכות יש בו על טכנולוגיות חדישות. יכול להיות, כמובן, שיש איזשהו אלוהים שדואג להעביר את כל האלקטרונים במסלולם ולהחזיר אותם הביתה בשלום. יכול להיות שמדובר על השדון של מקסוול. אבל אותו אלוהים או שדון מתאים את עצמו בדייקנות רבה למערכת חוקים מאוד שרירותית מבחינתו. ההנחה שקיים כזה אלויהם הופכת להיות הנחה מאוד מורכבת ולא אלגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. לפי תאורית התכנת העיוור, לא יתכן שזה נעשה באופן אקראי וללא יד מכוונת. מסקנה: יש אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן יוחלף השם של "טיעון השען" ל"טיעון המתכנת", והמהדרין יאמרו: "טיעון הטל כהן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל בהן הוא לא טיעון, טל כהן הוא התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להחליט אם אתה מתלוצץ או לא, אז למקרה שאתה רציני: גם השען הוא התשובה, והטיעון נקרא על שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עקרונית זה כמו לומר שהאדם מצליח להדליק אש בחיכוך שתי אבני צור, אז אין אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להסביר את זה ע"י אלוהים. אבל להסבר הזה יש תכונה משונה: אלוהי כל דור הוא אלוהים שונה, לפי הידע המדעי של אותו דור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להסביר גילויים מדעיים ע"י אלוהים? אתה מאמין שאלוהים יצר את העולם על כל מה שיש בו. מכאן לא נגזר שאתה, כבן אדם, מסוגל או צריך להכיר את כל מה שיש בו (ממילא למרות שאתה מגלה את העולם בהדרגה, כל פעם מעט טוב יותר, יש עדיין מיליון דברים שלא ברורים או לא גלויים לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אלוהים שאת מציגה אינו אל כל־יכול. טווח פעולותיו הולך ומצטמצם ככל שאנחנו מכירים טוב יותר את עולמינו. זה לא האל שהיה יכול לבקוע את ים־סוף, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל באמת שאינני מבין את ההיגיון שלך. אשמח אם תרחיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי למה כוונתך במילה "אלוהים". מבחינתי לא קיים דבר כזה. אולם המילה הזו (כמו גם "חד־קרן") היא מונח מקובל מכיוון שיש תאורים רבים שלו ע"י אנשים שהאמינו שהוא קיים. יש לי הרגשה שהמשמעות המקובלת עליך למונח "אלוהים" היא בערך "כל חוקי הטבע". האם "אליהים" להשקפתך הוא משהו שיכול לשנות את הטבע? (במשמעות של "לגרום לנס") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה לפני המפץ הגדול? ומה היה לפני זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המספר הטבעי הגדול ביותר? ומה המספר שאחריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל קטן בין שאלות פתוחות במתמטיקה לבין שאלות פתוחות בפיסיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שעד כמה שאני מבין פיזיקה (ואני לא מבין פיזיקה), השאלה שלך חסרת משמעות בדיוק כמו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגבי המסקנות שאפשר להסיק מהן לגבי הנושא הנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן המסקנות שאתה יכול להסיק מהשאלה לגבי מה שהיה לפני המפץ הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שאני יכול להסיק מהשאלה עצמה היא שעל כל שאלה שנענה עליה, באופן אטומטי תיווצר השאלה הבאה: "ומה היה לפני כן?", או "אז איך *זה* נוצר?". מכאן נובע שתמיד יהיה גבול לידע האנושי לגבי הקיום שהתיאולוגים, גם אם אחרי מעט מבוכה, יוכלו להזיז את אלוהים מעבר אליו. מכך אני מסיק שהסתמכות על הידע האנושי כהוכחה לכך שאין אלוהים היא גישה מוטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב רגע את המפץ הגדול. נניח לרגע שיש איזושהי ישות שבשלב מסויים (נניח: שנת 42 לפנה"ס) סידרה את כל החלקיקים ביקום כך שהם יראו כאילו היה מפץ גדול, דינוזאורים, וכו'. החל משלב זה אותה ישות התפוגגה. האם יש נבדל מבחינתינו אם היתה או לא היתה ישות כזו? אין לה שום השפעה על היקום. וההנחה בדבר קיומה לא מועילה. עדיין צריכים לענות על השאלה: מה היה לפניה? לכן השאלה הזו חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השאלות האלה שאין עליהן תשובה הן המשמעותיות ביותר, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך: מהי המשמעות של השאלה: מהו המספר הטבעי הגדול ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשאלות כמו ''האם יש משהו מחוץ לעולם'', ו''למה יש עולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.מחוץ לעולם יש עוד עולם, קטן יותר. ב.סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובות האלו אני לא מקבל. בגלל זה אני מאמין ואתה, כנראה, לא. אולי אמונה/אתאיזם היא יותר תכונה נפשית מאשר תוצאה של ניתוח רציונלי של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק בנכונות המשפט השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש קורלציה, לדעתך, בין האנשים שמאמינים שאין אלוהים לבין אלו שיענו לשאלה "האם היית רוצה שיהיה אלוהים" בתשובה - "לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אני דרך אגב זוכר את עצמי ככופר ברעיון עוד כילד רך, אולי בפעם הראשונה שהנושא עלה בין חברי הילדים. אחד מחברי הוא אתיאיסט איסטינקטיבי, מעולם לא התעניין או התעמק בנושא והוא אנאלפבית חסר כל השכלה. שנינו גדלנו בבתים לא דתיים רוחשי כבוד למסורת, הולכים לבית הכנסת ביום כיפור וחוגגי חגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 298007 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה ישות פלאית לא משפיעה כלל על התשובה לשאלה "מה יש מחוץ לעולם" (וגם על השאלה "מה יש בעולם"). לגבי "למה יש עולם": זה לא עונה על השאלה "למה יש ישות". הבעיה בהסתתרות מאחורי המפץ הגדול היא אותו סימפטום של "אלוהי הפערים" שדיברתי עליו קודם - הישות הפלאית נאלצת להצטמצם לאותם דברים שאנחנו במקרה לא מכירים עדיין. היא גם לא תורמת כלום כהסבר (אפילו לא לשאלה "למה יש עולם"), לכן היא פשוט מיותרת - סתם מסבכת ולא מוסיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותה ישות פלאית לא משפיעה כלל על התשובה לשאלה "מה יש מחוץ לעולם"" - ההנחה בדבר ישות כזאת אומרת - יש משהו מחוץ לעולם, זו כבר התקדמות גדולה, השאלה מה יש שם היא עסק למיסטיקאים, אבל לקביעה שיש שם משהו משמעות גדולה, מוסרית בעיקר (לא אכנס לזה בינתיים). "למה יש עולם" - כי אלוהים ברא אותו. מישהו ברא את אלוהים? לא, אלוהים הוא ישות מטאפיסית שלא רלוונטים לגביה הנחות כגון סיבה ותוצאה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספר טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אצטט את קנוט, כל אחת מהמשוואות X+1=0, X*2=1, X²=2, X²+1=0 היתה פעם שאלה פתוחה ללא מענה. מתן המענה הביא לגילוי המספרים השליליים, המספרים הרציונליים, המספרים האלגבריים והמספרים הקומפלקסיים. איתי כ' אמר שדווקא השאלות שאין עליהן תשובה הן המשמעותיות ביותר, וצפריר שאל אותו "מהי המשמעות של השאלה: מהו המספר הטבעי הגדול ביותר?". ובכן, השאלה "מה הוא המספר הטבעי הגדול ביותר", הביאה את קנטור להתעמק במושג האינסוף הקרדינלי, וזאת משמעותה. כמובן, אם אני אגדיר את ℵ₀ כמספר טבעי (וזכותי לעשות זאת כמערכת אקסיומטית חדשה), אזי הוא המספר הטבעי הגדול ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגדיר את ℵ₀ כמספר טבעי, המספר שעוקב לו אמור להיות גדול ממנו. ולכן השאלה בעינה עומדת. (גם בלי להכנס לשאלה הסמנטית של משמעות ההגדרה מחדש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו הסיבה שבגללה יותר מעניין לדבר על סודרים (ובמקום ℵ₀ לדבר על w - סליחה, אומגה, אבל אין לי מושג איך לייצר את הפונט המתאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה: ω, ω+1 וכולי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את האנלוגיה שלי. הבעיה היא לא בשאלות פתוחות ללא מענה, אלא בשאלות חסרות משמעות. שאלה כמו "מהו המספר הטבעי הגדול ביותר" היא חסרת משמעות וקרדינלים לא פותרים אותה (אגב, קנטור הגיע לעיסוק בקרדינלים מסיבות אחרות לגמרי, ובטח שלא מסיבות "פילוסופיות" כמו המחסור במספר טבעי גדול ביותר; גם הקומפלקסיים הומצאו מסיבות פרקטיות - כדי לפתור משוואות *ממשיות עם פתרון ממשי* ממעלה שלישית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, המספרים המרוכבים הומצאו *אחרי* המספרים האלגבריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומפלקסיים הומצאו במאה ה-16 אצל טרטלייה וקרדנו, רק שאצלם פשוט הוציאו שורשים למספרים שליליים והעמידו פנים שהכל בסדר, ולקח למתמטיקה עוד כמה מאות שנים "לעכל" את הרעיון בשלמותו. אני לא בטוח למה אתה מדבר על מספרים אלגבריים (ולא על ממשיים). כבר היוונים התעסקו עם מספרים אלגבריים (ההוכחה המפורסמת ששורש שתיים לא רציונלי), אבל בניות פורמליות של הממשיים הגיעו רק בסוף המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין למה התכוונת שאמרת: "גם הקומפלקסיים הומצאו מסיבות פרקטיות - כדי לפתור משוואות *ממשיות עם פתרון ממשי* ממעלה שלישית" - אני תמיד חשבתי שהמציאו אותם בשביל לפתור משוואות ממעלה שניה, ואת המספרים האלגבריים (אלה שפותרים משוואות ממעלה שניה עם מקדמים רציונלים) המציאו אחר כך, כתת קבוצה של המרוכבים שפותרת תת קבוצה של המשוואות ממעלה שניה. האם טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב על אותו דבר שדרור אמר - שהמרוכבים הומצאו כדי למצוא פתרון למשוואה x^2+1=0. זו מוטיבציה לא רעה (אכן, כמו שקנות' מציג את זה, אפשר לחשוב על בניית כל מערכות המספרים, מהטבעיים ועד למרוכבים, כאילו המוטיבציה לה מגיעה מפתרון משוואות פולינומיות). מבחינה היסטורית זה לא היה כך - המרוכבים הומצאו בגלל צורך פרקטי מסויים - יש משוואות ממשיות ממעלה שלישית שכדי לפתור אותן בצורה אלגברית *חייבים* להוציא שורש למספר שלילי (יש לכל זה משמעות פורמלית). כמובן שאז עוד לא קראו להם מרוכבים, ועוד לא ראו שיש להם תכונות של שדה, ואף אחד לא הוכיח את משפט קושי וכו' - רק הוציאו שורש למספר שלילי. מתי התחילו לדבר על "מספרים אלגבריים" כקבוצה מובחנת, אני לא יודע (אני משער שלא אחרי קומר) אבל לא ברור לי למה אתה מדבר עליהם. אגב, מספר אלגברי הוא מספר שפותר משוואה רציונלית ממעלה כלשהי, לא רק שניה (השורש השלישי של שתיים אינו פתרון של אף משוואה ממעלה שניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איזו שאלה חסרת משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם היום חוקרים שסבורים שהזמן עצמו נוצר במפץ הגדול, כלומר אין קיום לשאלה "ומה היה לפני כן?". נכון שקשה לנו, כמי שחיים בתוך הזמן, לקבל רעיון כזה של היווצרות הזמן, נדמה כאילו חייב להיות "מטא זמן" בו אפשר למקם את אירוע המפץ הגדול ולשאול מה היה לפניו, אבל בכלל לא בטוח ששאלה כזו תיתכן, או שיש לה משמעות כל שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
42 הוא המספר הטבעי הגדול ביותר. ואחריו בא 15. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני סבור שיש אלוהים טרנסצנדנטי, שברא את העולם ויכול לעשות מה שירצה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה חשבתי והרגשתי כל חיי. לפני כשנתיים קראתי בעיניים חדשות פסוקים מספר "דברים" שהתייחסו לגלות ולשיבת עם ישראל לארצו וההרגשה הזו התחזקה אף יותר. (הערת אגב - מפריעה לי קצת הנימה המזלזלת בה נוקטים אתאיסטים מקצועיים בדונם באלוהים הקיים או המומצא, כאילו שכחו אותם אתאיסטים שהאמונה הזאת הייתה משותפת למאות מליונים של בני אדם במשך אלפי שנים, שאנשים חכמים מאוד החזיקו בה ומחזיקים בה גם היום, ושההשפעה של הרעיון הזה על תולדות העולם לטובה ולרעה גדולה מאוד). שאלה -האם אי פעם היה באייל סקר על אמונה באלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהשמש מסתובבת סביב הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, לא הוכח ואי אפשר להוכיח שאין אלוהים. וה"רגש הדתי" לא דומה לדעה קדומה שבוטלה. אגב, זה היית אתה שתקפת, יחד עם יהונתן אורן ותשע נשמות, את ההאשמה שההלכה היהודית "מאשרת" אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שדומה, למה לא? לעת עתה לא נתת שום דבר שיגרום לו להיראות שונה (אם כבר, הפוך - למי שחושב שהשמש מסתובבת סביב הארץ יש סיבה אמפירית טובה להאמין בכך, אז ה"דעה הקדומה" הזו יותר נכונה מאשר האמונה באל, בפרט אל ספציפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן השתתפתי באותו פתיל. אנא קרא שנית את הודעותי שם אם זוהי המסקנה שאליה הגעת. לא המשיך בקו הדיון הזה כאן לטובת האזדרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון, לפי מיטב הבנתי היית בצד של אלא שטענו שההלכה היהודית מתנגדת במפורש לאונס, ממילא שאלתי רק בגלל שהתרשמתי מהיושר האינטלקטואלי, כעת שהבנתי שאתה ויונתן אינכם מאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאת נקודת הייחוס שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא בשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד אני רוחש רק לאנשים, בני שיחי. רעיונות לגופם, אני מעריך בודק ומעצב דעה, לפעמים היא מזלזלת. ראוי לציין שרוב שיחותי עם דתיים הסתיימו בזלזול מוחלט עקב רדידות הטיעונים והבורות המדהימה. ויבדלו לחיים ארוכים ידידי החרדים י. וי. וסרוג הכיפה א. שעונג היה לי לשוחח איתם ולהחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים להודות שזה נשמע כמו רעיון לא משהו - מין חור שחור כזה שאליו אפשר לזרוק כל דבר שלא הצלחנו להסביר, והוא עצמו בלתי ניתן להסבר בכלל אז מוותרים על זה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר רעיון דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סל המיחזור במחשב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסביר את סל המחזור במחשב שלך. ואתה זורק אליו דברים שאפשר להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה חוזר על עצמו במאות וריאציות בתרבות האנושית, אם לזה אתה מתכוון. יש גם משהו דומה במתמטיקה - אם יש במערכת ההוכחה שלך סתירה, אפשר להוכיח בה הכל (ואז היא גם לא מעניינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כרעיון, לדעתי, הוא נשמע מבריק. לפחות כשמדובר בהשגחה פרטית. נראה לי שאנשים מאמינים מרגישים הרבה פחות תחושות של חוסר אונים, למשל: גם מפני שאלוהים אחראי למצב, וגם מפני שאפשר להתפלל אליו. כלומר, לפחות דבר אחד אתה יכול לעשות בכל מקרה. וגם יש פטנטים להסביר דברים נוראים ביותר באופן שבכל זאת, כיוון שהכל נעשה "ברצונו יתברך", אם גם אם קצרה בינתנו הם כנראה פחות נוראים ממה שעלול היה להיות או משהו. מאוד פרקטי מבחינה פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון יש בו, אכן, יעילות פסיכולוגית - אבל עד לגבול מסויים. האכזבה בעקבות פגעי הגורל - מחלות קטלניות, תאונות, מלחמות, קונסטלציות פוליטיות הנוצרות בניגוד לציפיות - היא קשה ומטלטלת אצל אנשים מאמינים, שבשלב מסויים נאלצים להיפרד מן האשליות האמוניות ולנחות על קרקע המציאות - הרבה יותר מאשר אצל חסרי האמונה, שהתקוות שלהם הן ריאליסטיות יותר מלכתחילה. מנסיוני האישי עם אנשים מאמינים, הדבר בולט במיוחד במצבי מחלה קשים ומוות במשפחה, לא עלינו. ניתן היה לראות את אפקט החוסר-ריאליזם גם בתקופת ההלם הדתי-מתנחלי הגדול שבעקבות ההתנתקות ובעקבות ההבטחה הרבנית ש'הקב''ה לא ייתן לזה לקרות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סביר שיש תמיד גם אנשים שמזלם הרע גורם להפ להתפכחות ברמה של יציאה בשאלה, אבל עדיין נראה לי שהרוב הגדול פועל בשיטת ''ה' נתן וה' לקח'' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לרעיון כאל נסיון הסבר של היקום, לא כאל נסיון עידוד פסיכולוגי. קצת חבל לי על מי שנזקק לאל בתור מרגוע פסיכולוגי, אבל אני מסכים שזה שימוש *סביר* שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור, ראיתי שאתה מתייחס רק לעניין היקום וכו', רק רציתי להזכיר שיש עוד שימושים לאלוהים. אבל לא נראה לי שיש צורך לחמול על מי "שנזקק" לאל בתור מרגוע: זה הרי בערך כמו לחמול על מי שנולד בריא/חכם/יפה/עשיר משום שהוא זקוק לכל אלה לאיכות החיים שלו. רוב המאמינים נולדו עם ה"נכס" הזה, ולכן הוא משרת אותם. אלה ש"חזרו בתשובה" מתוך צרכים פסיכולוגיים זה כבר סיפור אחר, אבל הם המיעוט עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב קצת שונה ממך - שאנשים לא נולדים אתאיסטיים/אגנוסטיים אלא הופכים לכאלו במהלך חייהם כשהם מתחילים לחשוב בצורה מפוקחת על כל העניין. קצת חבל לי על מי שלא מגיע לשלב הזה מסיבות אלו ואחרות (את מי שהגיע לשלב הזה ולא הפך לא/א אני לא מבין, אבל לא חבל לי עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהם נולדים כך, באותו מובן שאנשים עשירים-מבית נולדים כך. האם אינך מאמין בקיומם של ממים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מאמין. בהודעה שלך יש 8 כאלו. נניח לצורך הדיון שהאמונה של אדם מסויים חסרת בסיס אמיתי (לדוגמה: נוצרי קתולי מאמין, אבל דווקא האל המוסלמי השיעי הוא זה שקיים). האם כל המאמץ שהוא משקיע בעבודת האל אינו מאמץ מבוזבז בדיעבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, כמובן, איננה קשורה לפתיל כלל ועיקר: דובר כאן על השאלה האם אפשר להיוולד אדם דתי (דתי בדת מסוימת, להבדיל מאמוני באופן כללי):) ומאמציו של הקתולי האדוק שלך בעבודת האל לא בהכרח מבוזבזים. הם אולי אינם מביאים לו את גן העדן הנכסף בעולם הבא, אבל אם הם נותנים לו מרגוע ושמחה בעולם הזה - מי הוא שילין? אינני יודעת אם צחיפושיו של שאול אחרי האתונות עלו יפה - דומתני שהתורה לא מספרת על כך - אבל הם הביאו לו את המלוכה. נכון שגם אין זה ברור אם המלוכה היטיבה איתו, אבל בכל זאת קשה לומר שהיה כאן מאמץ מבוזבז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאל המוסלמי־שיעי יסלח לו על כל נתחי החזיר שהוא אכל בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת שהוא לא יסלח לו, אבל מה הוא כבר יכול לעשות בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהדתות בעולם מגוונות למדי, סביר להניח מכאן שרוב האנשים הדתיים (מקיימי המצוות) בעולם חיים בסופו של דבר באשליה לגבי מטרת המצוות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, כמובן, אבל כיוון שכולנו - חילוניים כדתיים - חיים בטשליות לגבי מטרותינו, מניעינו ובכלל -גם זו הנחה סבירה בהחלט, אינני רואה כל כך את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כלל לא נראה לי ברור. אנא הסבירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנושא הזה רחב מאוד וקשה יהיה להקיפו בתגובה באייל שכותבת אשה קצרת רוח אחת, אבל אנסה לתת כמה רמזים. לפחות בכיוון הפילוסופי והפסיכולוגי (יש עוד רבים). במישור הפילוסופי, או אולי המדעי, ידוע לנו הרי שמיליארדי אנשים, ביניהם חכמים, אינטלקטואלים ואף גאונים, חיו לאורך הדורות באשליות רבות לגבי העולם והטבע. לא זו בלבד שרבים מאוד מהם האמינו באלים שונים ומשונים, לעתים פסילים ולעתים חסרי צורה או תמלול, אלא גם ב''מדע'' בלתי מדעי בעליל כמו קיומו של האתר או מעלותיה של רפואת אליל ובדיקת אמת באמצעות ברזל מלובן. חלק מאמונות אלה הופרכו, ובעקבותיהן צצו והופרכו גם אמונות אחרות, כולל לאורך המאה העשרים, שבה אפשר היה לחזות בשינויים תכופים למדי בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל. ךאור כל אלה, יש להניח שגם ידיעותינו הנוכחיות - אותן ידיעות שאנחנו חיים לפיהן היום, אלה שבהן אנו מאמינים, אינן סוף פסוק - וגם הן תשתנינה עם הזמן, באופן שיחשוף את תפיסותינו הנוכחיות כאשליה. ובמישור הפסיכולוגי, אין לנו אלא לחשוב על תורתו של פרויד ועל הפסיכולוגיה בכלל, כדי לראות שגם לגבי מטרות ומניעים אישיים יכולים להיות הסברים שונים ומגוונים שלעתים סותרים זה את זה, שהרי גם כאן חלו וחלים שינויים לא מבוטלים ובכל גרסא שלהם מחזיקים אנשים רבים ומפרשים לפיה את התנהגותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך קצת כללית מדי. האם תוכלי לתת מספר דוגמאות לשינויים *תכופים למדי* שחלו לאורך המאה העשרים בתפיסות המדעיות של העולם, החיים ובכלל? כמו כן אשמח אם תסבירי את דברייך שבסוף התגובה לגבי הפסיכולוגיה, מטרות ומניעים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים: למשל תורת היחסות (הזמן הוא מימד ותלוי בחמהירות), מכניקת הקוונטים (דואליות חלקיק גל: יש דברים התלויים בהסתכלותנו עליהם). הסכנה שבעודף משקל. מטרות ומניעים אישיים: אתה מביא ילד לעולם מתוך מצווה (פרו ורבו)? מתוך טוב לב (להעניק חיים)? או אולי משום שאתה זקוק לו? אוח בגלל הלחץ החברתי? את עוזרת לידידייך מרצון טוב? ממניעים מוסריים? משום שאת רוצה להצטייר בטובת לב? אולי כדי לחייב אותם כלפייך? אתה מקריב את עצמך למען אנשים קרובים כי הם חשובים לך יותר מעצמך? או אולי משום שזו הדרך לסחטנות רגשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריית האתר היתה בזמנו משהו די הגיוני: אם יש גלי אור, הם צריכים תווך מסויים. אחרת מה המשמעות של "גל"? אפשר גם לראות שהיא עברה התאמה עם הזמן לפי התגליות העדכניות. האתר נראה כחומר עם תכונות מוזרות למדי (לדוגמה: עומד במקום תמיד) אך החלופה לכך - גלים שמתפשטים בווקום - נראתה פחות הגיונית. בסופו של דבר היא לא התאימה לעדויות הנסיוניות ונזנחה. אחד הניסויים שסיפק בסופו של דבר את העדויות המכריעות נגדה הוא ניסוי מייקלסון-מורלי [ויקיפדיה] שהצליח להראות, תוך שימוש במכשיר מדידה חדשני, שמהירות גל־אור ניצב לכדור הארץ זהה (כמעט: בגבולות השגיאה) לחלוטין למהירותו במקביל לפני כדור הארץ. הסבר אד־הוקי דומה הוא החומר האפל [ויקיפדיה]. זהו הסבר ללא בסיס נסיוני מוצק שמסתמך בעיקר על כך שאין כיום הסבר טוב יותר לעובדות, לדוגמה בעית המסה החסרה [ויקיפדיה]. לא מן הנמנע שהחישובים שגויים לחלוטין מסיבה מסויימת ושהתאוריה הזו מיותרת. יכול להיות שאנחנו מפספסים איזשהו נתון חשוב שימצא רק עוד חמישים שנים. יכול להיות שעוד מאה שנה אנשים לא יבינו למה התעסקנו עם ספקולציות מהסוג של "המסה החסרה". אבל בינתיים אין רעיון יותר טוב. תאוריות מדעיות נבחנות מחדש מדי־פעם. האם "תאוריות" דתיות עומדות במבחן? אפשר לרמת האקרובטיקה המילולית שנועדה להסביר בעיות אמונה קלאסיות כגון "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו" או אפילו סתם האמונה הנוצרית ב"שלושה שהם אחד". לבדיקת אמת ע"י ברזל מלובן יש בסיס עובדתי מסויים. באופן כללי הפוליגרף מבוסס על אותו הרעיון. אם כי הברזל המלובן הוא גלאי אמת אמין פחות מהפוליגרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הבסיס העובדתי של הברזל המלובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה למבחן ליקוק הברזל המלובן, או גחלים לוחשות כמו שאני מכיר, הנבדק מלקק גחל, אם הוא משקר בלוטות הרוק בפיו יתייבשו והוא יכווה, דובר אמת יפריש רוק כרגיל ולא יפגע. כמובן שמי שמבין את עקרונות השיטה יוכל להטות את המבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוטות הרוק לא מתייבשות מפחד? האם כל המשקר מפחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מאמין בנכונות השיטה הוא יגיב בהתאם. אם הוא מניפולטור הוא יעבוד על השיטה כמו במכונת אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש : http://he.wikipedia.org/wiki/MOND | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מעניינת. מצד שני היא דורשת הנחות לא פשוטות משל עצמה ובהחלט נראית כמו עוד הסבר אד־הוקי. המאמר בוויקיפדיה העברית לא ברור. לפי המאמר המקביל באנגלית יש לתאוריה הזו בעיות משלה, וכן יש כמה תאוריות מתחרות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל תאוריה יש בעיות, לצערי אני לא מכיר מספיק טוב את המידע הזמין כדי להעריך את איכות הניבויים הנכונים שהיא הניבה, ועד כמה התצפיות שסותרות אותה אכן מאיימות על מעמדה. מכל מקום ברור שבגרסתה הפשוטה היא נסיון להחליף את משוואת ניוטון במשוואה שמתאימה לעולם כפי שהוא נראה (להבדיל מחומר אפל, שמנסה להתאים את העולם למשוואה) ושגויה משום שהיא לא יחסותית. קראתי איפהשהו שבקנשטיין (מפתח הגרסה היחסותית) טען כנגד תצפיות מסויימות שהן כן מוסברות ע''י הגרסה היחסותית. תמיד יש תאוריות מתחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כתבה ב"הארץ" על מילגרום והתיאוריה שהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימנים מסויימים לכך ש''הפוטנציאל הדתי'' - הנטיה של אדם להאמין בכוח עליון כלשהו - היא תורשתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שאני חושב שיש לאנשים נטייה טבעית להאמין בקיום של ''משהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. בוא נאמר שלא הבנתי אם ענית על שאלתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הרעיון מאחורי ממים והם נראו לי כמו דרך יפה לתאר דברים ולא בהכרח כמו משהו שאפשר לדון על קיומו או אי קיומו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |