בתשובה לנועה ו, 19/08/09 18:07
נו בטח 521228
אחד העמבה • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 18:20
ומדוע שלא יקום גוף צבאי\ממשלתי כזה? ועוד - מי שמך לקבוע שאדם שמכריז שאינו רוצה להתגייס, שטוען כי סיפר לקב"ן סיפורים ומקבל פטור משירות - אכן כשיר לשירות? מה, הקב"נים כולם פתיים? אנשי מקצוע מחורבנים? מושחתים?

אני לא רואה איך את יכולה להאמין בכנות שישנה בעיה אמיתית של "משתמטים", לראות בה איום של ממש על החברה הישראלית\בטחון המדינה, ובה בעת לחשוב שזה סביר לחלוטין שלא נעשה דבר כדי לשנות את המצב הזה ברמה המדינית.
נו בטח 521239
נועה ו • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 20:18
א. לך תקום ותרדוף ותנהל מעקב אחרי כל בחורה שהתחתנה פיקטיבית. איך תוכיח שהיא התחתנה פיקטיבית? אני יכולה לספר לך על אחת מהכיתה שלי שהתחתנה עם בחור אחר מהכיתה. ולא, הם לא היו זוג. הוא היה הומו.
העלות של ניהול מעקב כזה, על כל אחד ואחד, היא עצומה ולא מצדיקה את זה, בהתחשב בעובדה שלמי שהשתמט/ה היתה מוטיבציה נמוכה. שים לב, שיש הבדל גדול מבחינת המאמץ והמשאבים בין מי שהשתמט כחוק (ואז לך תוכיח) לבין מי שפשוט ערק (ואז צריך למצוא אותו ולהביא אותו).
ב. יש גבול כמה פסיכים יכלו להיות בין אלה שלמדו איתי. אם גיסי, שאובחן כבעל קה"ס ונפסל עקב כך לשיבוץ ביחידות שדה‏1 יכול להתגייס ולשרת, גם הם יכלו. אלה לא היו חבר'ה שיש להם בעיה עם מסגרות.
ג. איך יבדיל הקב"ן בין מי שסיפר לו סיפורים לבין מי שבאמת לא כשיר לשירות אם מי שסיפר לו סיפורים אמר את הדברים הנכונים? יקח סיכון? אני מעדיפה לשחרר 10 משתמטים ולא לגייס בחור אחד שאינו כשיר נפשית לשירות ויתאבד עקב כך.
ולכן אני מפילה את האחריות על המשתמטים עצמם ולא על צה"ל.
מי שמעלים מס אשם, שהוא מרמה, ולא רשויות המס שלא תפסו אותו. אותו דבר לגבי צה"ל.
ד. ולכן גם עניין בתי הספר, לדעתי. יש פה הרבה מאוד עניין חברתי. בחברה שבה כל החבר'ה הולכים לקרבי, אנשים מתגייסים לקרבי. בחברה שבה מי שמשתמט מתייחסים אליו בבוז, אנשים לא משתמטים. בחברה שבה מי שמתגייס פראייר, אנשים משתמטים.
ה. ציטוט חופשי מדבר המנהל בספר המחזור של גיסי, בוגר תיכון מקצועי לא נחשב במיוחד: "...חלקכם יתגייסו לצה"ל. חלקכם *בחר* להתחיל בקריירה..." מה זה "חלקכם בחר"? יש גיוס חובה במדינת ישראל, ובית הספר משדר שהשתמטות היא לגיטימית.
ו. כוונתך, לעשות שלום ואז לא יצטרכו צבא? יצטרכו צבא גם בימי שלום, ואפילו שירות חובה. להסכמי שלום, אתה יודע, יש נטיה להיות מופרים מדי פעם, ואז פורצות שוב מלחמות. זה עלול לקרות.
ז. לאור זה שאני, למשל, לא מוכנה לזכות השיבה, אני לא רואה איך המצב הקיים פתיר.

‏1 גם כתומך לחימה
נו בטח 521260
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 21:03
סעיפים א'-ו' שלך, בעיני הם חלק מן הסיבות לכך שישראל חייבת בעת הזו, לכל הפחות לשקול את החלפתו של שרות החובה בשרות על בסיס בחירה ותשלום הוגן.

חוששני שעניין זכות השיבה אינו הפיל השקוף הניצב בחדר אלא חומת הקש מאחריה מסתתרים כל אלו המתנגדים לכל פשרנות ומתינות, בלי קשר לעניין זכות השיבה. קרוב לודאי שמה שעומד לעינייך הוא סרובם של הגורמים הערביים המתונים לוותר על זכות השיבה. אני לא הייתי מייחס לכך חשיבות מרובה. קרוב לודאי שלא תמצאי הרבה מוסלמים שיסכימו לוותר באופן פורמאלי על זכות השיבה לגראנדה או לשתי הממלכות של נאפולי. הסירוב הזה אינו מצביע בהכרח על תוכנית אופראטיבית לשוב לשם בעתיד הנראה לעין. באופן דומה, קרוב לודאי שלא תמצאי אפילו מפונה אחד מרצועת עזה שיסכים לוותר על זכות השיבה שלו. במקביל גם לא תמצאי מפונים המסתננים לרצועה כדי לממש את זכותם זו (כפי שעשו למשל פלאחים פלשתינאים רבים בתקופה שההסברה הישראלית תארה כתקופת הפידאיונים). כמעט לכל בני האדם יש אידיאות, תקוות וחלומות. חלק לא הרבה יותר קטן מזה פועל לפי האילוצים והאפשרויות של המציאות ולא לפי חלומות וחזונות.

תפיסת העולם המתונה של בית אהרון שואפת להסכמות ולפשרות בעולם המעשה והיומיום ולא בתחום הדעות, השאיפות והחלומות.
נו בטח 521268
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/8/2009, 21:44
היינו בדיון הזה‏1 אבל אעפ"י שאני הבן אדם האחרון שיתנגד לשכר הוגן למי שמשרת, סבורתני שצבא מקצועי תורם בחובו מספר בעיות:
א. רק סימפטום - יש לי רושם קל, שדמותו של צה"ל, כפי שהכרתי אותה בשירותי אני לפני כ-‏12 שנה, וצה"ל היום, שונה מעט. ואחת הסיבות היא שאותם אנשים שלפני 12 שנה היו משרתים, ומשרתים בקרבי, על מנת למתן גורמים אחרים ומשום ש"מוטב שאני אהיה במחסום ואני אתנהג בצורה הומנית", היום משתמטים. מה שמגדיל פלאים את אחוזם של אלה שיתנהגו כמו חיות.
איך יראה צה"ל אם כל אותם אנשים לא יתגייסו כלל, ויתגייסו רק אלה שרוצים לקרוע לערבים את הצורה?
ב. מילואים. מבחינה כלכלית, ישראל לא יכולה להחזיק כל הזמן בכמות הצבא שתדרש בעת מלחמה. כנ"ל מבחינת כוח האדם שיכול לעמוד לרשותה. בשעת מלחמה נסמכים מאוד על חיילי המילואים. לא יכול להיות לנו צבא מקצועי בגודל הסדיר + המילואים שלנו דהיום, גם אם נניח שזה יהיה צבא בגודל הסדיר מינוס כל מש"קי הממטרות ושאר בעלי תפקידים המיותרים / שאפשר בלעדיהם.
ג. יש לי הרגשה שברגע שזה יהיה צבא מקצועי, מוות במלחמה יהיה סיכון מקצועי שמי שהולך להיות חייל יקח - וזב"שו שלו. כלומר, שתתפתח אטימות כלפי הנופלים.
ד. מצד שני - הכוח שיש היום לציבור, למנוע מלחמות מיותרות / לעצור מלחמות מיותרות באמצע, לא יהיה יותר. צבא עם יכול לאמר - אני לשם לא הולך. אני לא מתכוון להלחם על זה - זו לא מלחמה שלי. אבל לא זה יהיה המצב עם צבא מקצועי.
ה. זו אמנם האחרונה בצרותנו, ואפשר לפתור אותה - אבל אם מדובר בשירות ארוך, מי שנהיה חייל קרבי מקצועי, ונניח - לא מתקדם ונהיה מפקד, יצא מהשירות בלא מקצוע אחר, ובלא אמצעי פרנסה.

אני רואה איזה הבדל קטן בין גראנדה ונאפולי לבין המקרה שלנו. אין הרבה מוסלמים שיכולים להגיד שסבא של סבא של סבא של סבא של -כמה דורות שצריך - שלהם גורש מגראנדה, ועוד להגיד מאיזה ישוב בדיוק, לתאר את הבית, ולנפנף במפתח‏2. גם לא שומרים את צאצאי מוסלמי גראנדה ונאפולי במחנות פליטים ומונעים מהם אפשרויות תעסוקה וזכויות אזרח.

סבא וסבתא רבא שלי איבדו רפת שלמה בתקופת הפידאיונים, והשכנים שלהם נרצחו. המושב שלהם נוסד ב-‏1934.
כך שגם ההסברה הפלשתינית שהפידאיונים בסך הכל היו פלאחים מסכנים שרצו לחזור הביתה, חסרת דיוק משהו.

‏1 לא שאכפת לי לפתוח אותו שוב, ועל כל פנים אני מאוד מעריכה אותך כאיש דיון, וטיעוניך מן הסתם יהיו שונים מהותית משל מי שניהלתי איתו את הדיון ההוא.
‏2 גם אם זה מפתח מייצור המוני שחולק לו.
נו בטח 521282
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 23:11
א. "איך יראה צה"ל אם כל אותם אנשים לא יתגייסו כלל, ויתגייסו רק אלה שרוצים לקרוע לערבים את הצורה?" - איני מסכים. חוששני שאופן ההתנהגות של חיילים במצבים שתארת קשור יותר לאופיים האישי ולסביבת גידולם המשפחתית מאשר לדעותיהם הפוליטיות ותיוגיהם הפוליטיים. יש כאן שאלה אמיתית של מידת המשמעת שניתן לקיים בצבאות שכירים. לטעמי התשובה היא שלמרות החריגים, נראה שהחייל האמריקאי המתנדב של עיראק ואפגניסטן אינו פחות ממושמע ממגוייס החובה של וייטנאם אלא יותר.

ב. מילואים - אין שום ספק שישראל תצטרך להמשיך לקיים מודל כלשהו של צבא מילואים שיהיה שונה אפילו ממה שיש היום בארה"ב ובגרמניה (ולבטח האין מילואים של בריטניה וצרפת לא מתאים לנו). הבעיה היותר חמורה נובעת מכך שבגלל הרתעותנו מאחיזת השור בקרניו אנו ממשיכים להאחז באגדות הבל על הפוטנציאל הפלאי של כוחות המילואים. אמונת ההבל הזאת כבר הביאה לתוצאות קשות במלחמת לבנון השנייה. מוטב לנו לחשוב ולארגן מחדש את המבנה והאימון של רזרבות המילואים שלנו, מאשר להמשיך להזניח ולדרדר אותן ואח"כ לקוות שבאופן פלא כלשהו הם יוכלו לנפק ביצועים שהצבא הסדיר אינו מסוגל להם.

ג. "אטימות כלפי הנופלים" - לבטח האנלוגיה הבאה היא פשטנית להחריד אבל דומה שהיחס והכבוד למשרתים בצבא המתנדב של ארה"ב דהיום הוא משופר לאין ערוך ביחס למה שהיה כלפי צבא החובה בעידן וייטנאם. דוקא גיוס החובה של עידן וייטנאם (שהיה פורמאלית גיוס אוניברסלי בעוד שדה פאקטו היה גיוס של כל אלו שלא היתה להם אלטרנטיבה טובה יותר) הוא אנלוגיה טובה יותר למצב הגיוס בישראל היום.

ד. "הכוח שיש היום לציבור, למנוע מלחמות מיותרות" - חוששני שהכוח הזה אינו אלא אגדה. לפחות בעבר כל מיני סקרים ומשאלים דברו על 70% התנגדות לשהייה בשטחים המוחזקים. לדעות הללו לא היה שום מנוף פוליטי למשל ביחס למיעוט המתנחלי שהצליח לבנות מנוף פוליטי הרבה יותר משמעותי לטובת ההתנחלויות. הכוח שהצבעת עליו נובע מן השיטה הפוליטית ולא מעצם השירות. איש אינו ממלא לנבחרי ש"ס או האגודה את הפה בזפת רותחת כאשר הם מתבטאים בשאלות הבטחוניות של ישראל.

ה. "מפקד, יצא מהשירות בלא מקצוע אחר, ובלא אמצעי פרנסה" - כמו היום, אדם שיבחר בשירות הצבאי כקריירה לא יצטרך ללמוד מקצוע אחר או לחפש אמצעי פרנסה בתום שירותו. זה להבדיל מהמצב היום בו המדינה מרמה (ע" פיצוי חסר) את אלו ממגוייסיה המשרתים אותה בשרות מוארך (קצינים) מבלי לבחור בכך כקריירה.

ו. "אני רואה איזה הבדל קטן בין גראנדה ונאפולי לבין המקרה שלנו" - חוששני שאת טועה. האגדה האורבנית על מפתחות הבתים של יפו וזרנוגה מקורה באגדה עתיקה ממנה בהרבה על ערביי צפון אפריקה המחזיקים בידם את מפתחות בתיהם לשעבר בגראנדה ובאנדלוסיה.

ז. "גם ההסברה הפלשתינית שהפידאיונים בסך הכל היו פלאחים מסכנים שרצו לחזור הביתה, חסרת דיוק משהו" - ללא ספק. עדיין רוב המסתננים היו פלאחים שניסו לחזור הביתה וגנבי בקר וצאן שפעלו ממניעים של פרנסה.
נו בטח 521285
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/8/2009, 23:57
א. אני מסכימה שאופן התנהגות קשור לאופי אישי ולחינוך משפחתי - אבל אני חושבת שנוכחות של אנשים מרקעים שונים היא יתרון ומהווה גורם ממתן. וזה משהו שלא יהיה בצבא מקצועי.
ב. אין כוונתי לפוטנציאל הפלאי של המילואימניקים, אלא למספר שלהם. אני שמחה שאתה מסכים שנצטרך צבא מילואים: איך נעשה אותו? נשלם לאנשים כדי שיעזבו את העבודות שלהם בשעת הצורך וילכו להרוג ולההרג? נראה לי מופרך, במקרה של צבא מקצועי.
ג. הרושם שלי הוא שיחס וכבוד נותנים בחוגים הצבאיים, אבל לא בהכרח האמריקאי הממוצע.
ד. מיעוט נחוש תמיד מצליח הרבה יותר מרוב דומם. בהנחה שיש רוב כזה, למשל, לגבי השטחים (באילו שטחים? כוונתך לגדה? לעזה? לגולן? לא בטוח כלל שיש רוב לנסיגה בגולן).
ה. האם אתה סבור שאדם יכול להיות חייל קרבי עד גיל 65? או שההנחה היא שלאחר גיל מסויים יעבירו אותו לאפסנאות או לשלישות? ומה יעשה אדם שנפגע והוא נכה אבל לא עד כדי כך שלא יוכל לעבוד? ‏1
ו. לא אורבנית כלל וכלל - מפתחות - גם אם חדשים וטריים ותוצרת סין - מככבים בהפגנות.
ז. סבורתני שלא ירדתי לסוף דעתך - אם אתה מכליל ביחד פלאחים מסכנים וגנבי צאן ובקר, אתה אכן מגיע לרוב - אם כי לא הגנבים ולא הפאלחים מסבירים למה רצח היה מעורב בעניין.

‏1 כאמור, זו הבעיה הפחותה. תמיד אפשר להקים מערך הכשרה מקצועית למשוחררי צבא. משום מה יש לי התנגדות פנימית לכך שיהיו אנשים שההרג מקצועם וזה כל מה שהם יודעים לעשות‏2.
‏2 קצין בצה"ל, וגם נגד, משתחרר עם ניסיון פיקודי = ניהולי. זה הרבה יותר ממה שישתחרר איתו חפ"ש קרבי.
נו בטח 521293
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/8/2009, 2:00
ב. מילואים - המודלים שחשבתי עליהם הם הכשרה בסיסית של כמה חדשים ורענונים קצרים במסגרות של עתודה אקדמאית ומשמר לאומי (כמו בארה"ב) או חילות טריטוריאליים (כמו בבריטניה או שוויץ). בכל מקרה מדובר בחיילי קו שני ולמען האמת זוהי הנקודה הבעייתית ביותר במעבר לצבא קבע מקצועי. ברור שהנקודה הזו היא המכשלה הגדולה ביותר בעניין ותשובה עליה לבטח לא תהיה פשוטה ולא בטוח שתהיה משכנעת.

ג. בהחלט לא. יראת הכבוד וההוקרה הבלתי מסוייגת מאפיינת את כל שדרות הציבור האזרחי למעט שוליים סהרוריים ובטלים בשישים (בעיקר מטורפים גזעניים ודתיים וכנסיות שנאה). נדמה לי שצבא ארה"ב (להבדיל מן הצבאות האירופאים) יכול להרשות לעצמו אפילו לפסול מועמדים בעלי עבר פלילי.

ה. לא. בנקודה הזו המודלים קיימים כבר וידועים. בשרות בסיסי של 5-10 שנים, המשתחרר יהיה זכאי להכשרה מקצועית מלאה ע"ח המדינה (כמו בארה"ב). בשירות מלא 20-25 שנה, המשוחרר יצא לפנסיה כמו בישראל. (אף אחד לא טוען שצבע קבע הוא זול).

ו. מה שניסיתי לספר הוא שסיפור המפתחות לא נולד ב-‏1948 אלא כ-‏500 שנה לפני כן. זכות השיבה לגראנדה ולאנדלוס היא בהחלט נושא קיים במרחב הרעיוני הערבי.

ז. פדאיונים - אכן. היה רוב גדול של פלאחים מסתננים וגנבים כפריים ומיעוט של פידאיונים חמושים שנשלחו ע"י צש"פ ברצועה או ארגונים פלשתיניים בירדן (הגרעינים הראשונים של הפתח וכאלו) שנשלחו למשימות טרור של ממש. המצב די דומה למה שקורה היום.

ח. ברצוני להוסיף עוד שאיני מתיחס לצבא הקבע המקצועי כפתרון אופטימאלי, אלא כאופציה של פתרון פחות גרוע ממה שקורה היום: הונאה עצמית והכחשה של העובדה שמה שהיה פעם גיוס אוניברסלי נמצא בעיצומו של תהליך ספונטאני וחשאי כלפי גיוס סלקטיבי של נחשלי החברה בלבד. אם זהו אכן הכיוון, מן הראוי שלכל הפחות לא נרמה ולא ננסה לקנות בזול את השירות של השכבות הללו. כפי שהערת בעצמך, העלות העצומה והתועלת הזעומה שבגיוס החרדים או להבדיל הדוגמנית החביבה על טוידלדי, לבטח אומרים משהו בעניין זה.
נו בטח 521318
האייל האישי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/8/2009, 14:59
מדוע אתה מתייחס לפוטנציאל המילואים כהבל? דווקא מהלך המלחמה האחרונה בלבנון שינה את פניו כאשר כוחות המילואים נכנסו לתמונה.
נו בטח 521339
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האישי יום ה', 20/8/2009, 18:14
למיטב הבנתי מה שכתבת מתאר את הרצוי. לרוע המזל המצוי קרוב יותר להיפך הגמור.
מובן שאני איני סמכות בתחום זה ואשמח אם תעמיד אותי על טעותי, אך הייתי מעדיף להתרכז בדיון על אלטרנטיבות לגיוס האוניברסלי, נושא שנראה לי הרבה יותר קרדינאלי ושנוי במחלוקת, מכיון שגם אני איני חולק על החיוניות של כוחות המילואים לבטחונה של מדינת ישראל. השאלה היא האם אופן השימוש הנוכחי לא הגיע למצב שנזקו מרובה מתועלתו.
נו בטח 521327
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/8/2009, 15:40
מוזר שדווקא כששומעים כל כך הרבה מקוננים על אובדן הסולידריות החברתית ורצון לחזור לעידן התמימות, ההתנדבות וההסתפקות במועט, אתה רוצה להאיץ תהליכים הפוכים על בסיס גמול פיננסי והגברת התחרותיות, האינדובידואליזם והניכור התועלתני.
דיוגנס 521329
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/8/2009, 16:05
בדרך כלל מקוננים על המתים.
נו בטח 521341
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/8/2009, 18:46
א. העליתי את נושא שאלת הגיוס האוניברסלי כהצעה לדיון מעמיק במודלים אלטרנטיביים אפשריים ובהתכנותם. איני מדבר מפוזיציה של מציע אלטרנטיבה מוגדרת היטב ועדיפה בודאות אלא מתוך שכנוע בצורך לדון ולחשוב על העניין הזה.

ב. הכתוב בסעיף הקודם נכתב משום שלדעתי אתה מתיחס לתגובתי כאילו מדובר בטוקבק הזורק לחלל האויר פתרון קסם כלשהו האמור לגייס את לצה"ל את החרדים ואת בר רפאלי כאחד. כוונתי הייתה רק להעלות נושא לדיון ולא לקבוע מסמרות ופתרונות קסם כלשהם.

ג. כנקודת מוצא נוספת לדיון הזה, אני מציע לשאול את עצמנו עד כמה ניתן לקשר את "אובדן הסולידריות החברתית ... האינדובידואליזם והניכור התועלתני." לפער ההולך ומתרחב בין המצב המוצהר של גיוס אוניברסלי לבין המצב המצוי של גיוס סלקטיבי יותר ויותר.

ד. באנגלית יש ביטוי שאיני מכיר לו מקבילה עברית - "short changing". האם אתה משוכנע שאין קשר בין התהליך ארוך הטווח בו צה"ל קונה בזול את השרות של מגוייסיו לבין חוסר האמון, הניכור ואובדן הסולידריות החברתית של משוחרריו וילדיהם המגוייסים העתידיים?

ה. האם הגיוס האוניברסלי אינו סיבה עיקרית לכך שצה"ל עוסק היום בקשת שלמה של תעסוקות שלא היה צריך לעסוק בהן (יחידה 8200, משמר הגבול, גלי צה"ל, להקות זמר וזנב ארוך במיוחד של יחידות שרותים)? השמנת יתר אינה בריאה לא משום שיש משהו רע בשומן אלא בגלל מה שהיא עושה לאיברים ופעילויות חיוניות אחרות.
נו בטח 521344
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/8/2009, 19:38
ג. מה אומרים המספרים על אחוזי הגיוס? ומה אומרים המספרים על איך אנשים תופסים את הגיוס (תוך הסתכנות בתודעה כוזבת).

ד. "לקנות בזול"? אבל זאת הנקודה העיקרית - הקריטריון הכלכלי של הגיוס, בדומה לקריטריונים כלכליים שמנסים להכניס לבתי ספר ובתי סוהר. אני לא אומר שזה לא קריטריון לגיטימי וחשוב אבל לאור כל מה שקורה בישראל בשנים האחרונות בתחום החברתי האם לא כדאי לשאול אם אכן זו פני החברה אליה אותה אתה רוצה להעמיד כמופת, חברה בה המדד היחידי או העיקרי הוא מדד כלכלי. בנוסף, נראה לי שבמקום ללמוד ממדינות אחרות מנסים למשוך מהן אנלוגיות מזויות צרות וזה עלול להיות מעשה מסוכן.

ה. 8200 (עכש"י) ומשמר הגבול מיותרות מבחינת צה"ל? אני רואה בזה לא יותר מעניין אדמיניסטרטיבי (אני מניח שאתה מתכוון להשוות עם NSA). להקות זמר צבאיות מקובלות בכל צבא שאני מכיר (ואני לא מכיר הרבה). נשאר רק גל"צ שאיתו הבעיה היא עקרונית ולא כלכלית.
נו בטח 523722
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/9/2009, 19:20
ד. קניתי. נדמה לי שאנו משדרים על שני מישורים מקבילים. אתה מתיחס לכך שאהבת ושירות המולדת לא צריכים להיות תלויים אך ורק בתגמול כלכלי. אני משער שגם תגמולים אחרים שאתה מרמז להם, בסופו של דבר יתבטאו בתחנה הסופית במעמד חברתי-כלכלי של הנשוא (לאו דוקא בסולם לינארי של שקלים). מה שמדאיג אותי הוא שהחברה הישראלית לא השכילה לתעדף את המשרתים בצבאה בשום אופן שאינו מתקבל ע''י המשוחררים כלעג לרש או הונאת דברים. מדינת ישראל הרימה כל כך הרבה דגלים בבת אחת (קליטת עלייה, שילוב החרדים, דאגה לנכים, שיוויון זכויות לערבים) עד שלא נשאר לה מספיק כסף קטן לחלק לאלו ששירותם מקיים אותה. אתה יכול לנסות להטיף להם על חמדנותם או לנסות ליצור חוקי משחק יותר ''הגונים'' שיבטאו את הערך הראוי של שירות המדינה בשורות צבאה.
מודל צבאי חדש 521346
יאיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/8/2009, 19:51
אני אנצל את ההזדמנות שנפתח דיון בנושא המודל הצבאי הרצוי:

אני מציע לשנות את המודל הכפול הנוכחי (חובה וקבע) למודל משולש:
א. שירות חובה - שירות חובה למשך שנה שיחול על כלל האוכלוסיה.
במסגרת זאת יעשה מאמץ מירבי לכלול את כל האוכלוסיה (כולל חרדים)

ב. שירות ביניים - קרביים ובעלי תפקידים נדרשים ימשיכו (בהסכמה) לשרת שלוש שנים נוספות. המשכורת שלהם תהיה הגיונית (לפחות משכורת מינימום) והם יזכו בסיום השירות לכיסוי לימודים מלא + הטבות נוספות.

"משרתי הביניים" יבצעו משימות שוטפות (מה שהיום רוב משרתי החובה בשנה האחרונה לא מבצעים כי הם ב"מסייעת" ורק "הצעירים טוחנים").

כמובן ששירות זה יוצע רק לחיילים מתאימים (בלי בעיות משמעת, ת"ש וכו'..) כך שרוב הבעיות שהצבא מתמודד איתם בשוטף יצומצמו.

ג. שירות קבע - צבא מקצועי לכל דבר ועניין (כמו היום).

מה זה יפתור?
1. עדיין הבסיס הרחב של השתתפות כלל האוכלוסיה בצבא יישמר (עד כמה שניתן)- בבחינת "כור ההיתוך" ו"השתתפות בנטל".
2. הגברת אחוז הקרביים מקרב כלל החיילים (כיום עומד על כ-‏10%)
[זה עניין חשוב - אם בארגון עם מטרה מוגדרת מאוד רק 10% מבצעים ישירות את המטרה - זה מחליש את הארגון].
3. ייחסך כסף מתעסוקת סתם של שנות השירות שקוצרו לרוב החיילים והוא יופנה לתגמול אמיתי של "משרתי הביניים".
מודל צבאי חדש 521347
אנטילופה • בתשובה ליאיר יום ה', 20/8/2009, 20:03
נשמע סביר, בהחלט שווה בדיקה לעומקם של המספרים.
מודל צבאי חדש 521400
נועה ו • בתשובה ליאיר יום ו', 21/8/2009, 10:48
2. כמדומני - בצבא מודרני אמור להיות יחס כזה בין קרביים לתומכי לחימה. אאל"ט הצבא הגרמני הפסיד משום שהיה בו אחוז קרביים גדול ביחס לחיילי השירותים, והאספקה היתה לקויה.
מודל צבאי חדש 521779
שוקי שמאל • בתשובה ליאיר יום א', 23/8/2009, 16:45
א. "מאמץ מירבי לכלול את כל האוכלוסיה (כולל חרדים)" - יש לי הרגשה איך יראה המאמץ המירבי הזה: כמו במערכון של הגשש על ישראבנק - "אני אחתום לכם כאילו יש לי אופניים ואתם תשלמו לי כאילו עבדתי אצלכם". יש כאן מצב ברור לגמרי, הציבור החרדי לא רוצה לשרת בצבא והצבא לא ממש צריך את המתגייסים החרדים. רק נפתולי הקיום הישראלי יכולים להגיע מכאן למסקנה שצריך לעשות "מאמץ" כדי לגייס את בחורי הישיבות.

ב. להקים צבא קבע רק מ"לחיילים מתאימים (בלי בעיות משמעת, ת"ש וכו...)" זה מתאים אולי לספרטה, לא למדינה במאה ה-‏21. כדי ליצור אליטה מורשתית של קצונת צבא קבע תצטרך לשלם קצת יותר משכר מינימום.
מודל צבאי חדש 521997
יאיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/8/2009, 19:21
אני כן חושב שניתן להעלות את אחוז ההשתתפות של החרדים בצבא, אבל אני לא אכנס לויכוח על זה. יתר על-כן, הם לא רוצים להיות בצבא? הם לא רוצים לשאת בנטל עם כולם? הם מעדיפים לצפצף על "הנושא בעול עם חברו"? לא צריך.

לא אכפת לי מהם. הרבה יותר חשוב לי המאבק על דמותו של בוגר התיכון החילוני הממוצע:
מה הוא חושב על יהדותו/ישראליתו?
מה זה אומר לו?
האם הוא מוכן להשתתף בהגנה על העם והארץ?

זה הרבה יותר חשוב לי.
כשהחברה הישראלית תהיה קצת יותר "סגורה על עצמה" (בנוגע לשאלות הללו) נטפל בחרדים. וכאמור יש הרבה מה לעשות אבל כפי שאמרת אין לצבא או לכל גורם ממסדי אחר שום אינטרס לקלוט חרדים לצבא, אף להיפך.

לגבי שכר מינימום:
"אליטה מורשתית של קצונה צבאית" היא בשלב השלישי.
"שלב ב" מיועד כשלב מעבר ואני חושב ששכר מינימום (ואולי קצת יותר) יספיק. אם המדינה מחזיקה עשרות אלפי בחורים ובחורות בגיל גיוס במשכורת של 500 ש"ח מבלי שיש להם תודעה כלכלית-מעמדית בסתירה למצב זה, אז ניתן להחזיק מספר מועט של אלפים בשכר מינימום עוד שלוש שנים.
נו בטח 521398
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/8/2009, 10:39
ה. מה הקשר בין גלי צה"ל ולהקות צבאיות ל-‏8200? אתה מעוניין להפריט את שירותי המודיעין של צה"ל? או אולי לרכוש אותם מחברות אזרחיות? ואולי צה"ל לא צריך לשמור על הגבולות וגם את זה כדאי לקצץ?
(ולהקות צבאיות הן דרך זולה למדי להשיג בידור לחיילי צה"ל. הדרך השניה היא לשלם לאמנים מוכרים בכסף - וזה עולה הרבה יותר).
נו בטח 521702
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 23/8/2009, 11:29
א. איני חולק על היעילות של המודל הצה"לי בעבר. השילוב של סולידריות אזרחית שאפשרה מודל של גיוס אוניברסלי ללא כפייה (למעט שוליים הכרחיים) יצרה סינרגיה שנתנה לצה"ל לא רק כח מילואים איכותי אלא גם עודף כוח אדם שהפעלתו להשגת יעדים אזרחיים לא צבאיים חסכה למדינת ישראל עלויות לא מבוטלות. עד כאן עובדות לא ממש שנויות במחלוקת.

ב. מכאן התזה שלי (נכונה או לא, ישפוט הקורא). נראה לי שמדינת ישראל חטאה במשיכת יתר מקרן השפע שתוארה לעיל. מצד אחד התגמול למשרתים והתעדוף שלהם לא היה משמעותי אלא בבחינת הונאת דברים. מצד שני אפשרו היווצרות קהלים גדולים של פטורי שירות מה שהבליט בהנגדה את חוסר התיגמול של השירות.

ג. עשרות שנים של מה שתואר קודם הביאו ליצירת קהילה גדולה מאוד של מי שאינם רוצים לשרת. גיוס אוניברסלי במצב כזה דורש מידה גדולה של כפייה שבמציאות שלנו תוצאתה ברורה מאליה: כישלון חרוץ. המצב הזה מתבטא בכך שאנשים אינטלגנטיים אינם נרתעים ממצב בו גדודים של לוכדי עריקים יגררו אברכים רכים מחיק אימותיהם ונשותיהם לשרת בכפייה בצבא שכלל אינו חפץ בשירותיהם (מצב שבמציאות הנוכחית הוא בכל מקרה חלום באספמיא). ושוב אני מציע לחשוב איזו תועלת תפיק הממלכה מגיוס דוגמנית משתמטת מלבד חיזוקו של אתוס השירות האוניברסלי שמשום מה מתעקש להמשיך להתפייד, בלי קשר למספר הדוגמגישות שעושות יום בשבוע במשרדו של אחד מקציני חה"א או בתאטרון צה"ל.

ד. מן המצב שתארתי קודם אני מגיע למסקנה שחובה לשקול החלפת מודל השירות למודל יותר "הגון" כלכלית. ולא משום שהמודל הקודם לא היה יעיל כלכלית, אלא משום שהמצב שאיפשר אותו הולך ונעלם ואולי כבר אינו קיים.

ה. מכאן יובן שביצוע משימות כמו מודיעין בטחוני ומשטרת מהומות וגבולות ע"י סוכנויות ממשלתיות שיעסיקו עובדים בשכר (אין כאן שום הפרטה) אינו מוצע מטעמי חיסכון או ייעול, אלא משום שבמודלים של צבא שכיר לצה"ל פשוט לא יהיה את כח האדם להקצות למשימות אלו.

ו. השאלה הנשאלת היא האם לא מוטב למדינה לנתק את הכבלים המרתקים אותה אל מודל שתיפקד היטב, אך עתה הוא מתחיל לחרוק משום שאולי עבר זמנו? האם לא מוטב שנקרע עצמנו מחיקה החם של ההונאה העצמית ונבין כי מצב בו האזרחים נדרשים לספק למדינה שירותים חיוניים תמורת דמי כיס אינו מצב בריא בכל סיטואציה וצירוף נסיבות?

ז. במודלים של צבא מתנדב, יעמוד הצבא בפני קיצוץ דראסטי של כח אדם. הפגיעה הזו עשוייה מסוכנת ביותר. כפי שטענת ובצדק צפוייה פגיעה בפוטנציאל הצבאי של המילואים וזו נקודה בעייתית באמת.

ח. העלית טענה נוספת של דילול הדרג העורפי. בנקודה זו אני לא מסכים איתך. הסכנה היותר סבירה בעיני היא התופעה המוכרת לנו היטב של העדפת דרגים משרתים ע"ח דרג הפועלים במצב של חוסר משאבים (מפטרים את המנקה ולא את הדובר). איני יודע איך להתיחס לנתונים שלך על דרג עורפי צר מדי ואיני יודע מה לענות על כך. התמונה שלי מסתמכת על ספרו הישן מאוד של אל"מ עמנואל ולד "קללת הכלים השלובים" הטוען שצה"ל לאורך הדרך מ-‏48 ועד מלחמת לבנון הראשונה עבר מסלול של התנפחות הדרג העורפי ע"ח הדרג הלוחם ובמקביל תהליך של הדרדרות היעילות והתפוקה המבצעית.

ט. לגבי בעיית גודל הדרג העורפי של הוורמאכט במלה"ע ה-II, זה מפתיע אותי מאוד. עד כמה שאני מבין בעיות האספקה של הצבא הגרמני לא היו קשורות לגודל הדרג העורפי אלא לכך שהצבא הגרמני היה טכנולוגי מדי, השתמש ביותר מדי סוגי כלים וחימוש והיה תלוי מדי בחידושים טכנולוגיים שלא תמיד הצדיקו את התקוות שתלו בהם.
נו בטח 521861
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/8/2009, 22:16
יש הרבה דברים נכונים במה שכתבת. מה שחסר הוא אולי מה שלא תסכים לו: הפתרון לבעיות הצבא היה והינו פתרון יחיד- פתרון פוליטי.את התהליך שהיה מאפשר פתרון כזה היה צריך לנהל כבר לפני 30 שנה: תהליך שמוביל לקראת שלום עם שכננו הסורים והפלסטינאים- ובהכרח גם מאבק פנימי עם הציונות הדתית לאומית וימינה ממנה.
נו בטח 521884
ברמנית נעדרת נוכחת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 0:24
קישקוש מוחלט.

במסורת האייל נשמטות העובדות. דבר מה קטן אך מהותי בקשר לשלטון החמאס הרצחני ברצועת עזה. כמה אופייני...
נו בטח 521891
צפריר כהן • בתשובה לברמנית נעדרת נוכחת יום ב', 24/8/2009, 1:03
מכיוון שאת שולפת אוטומטית נימוקים מהסוג הזה נגד איציק לא שמת לב לנימוק קצת יותר מועיל שמופיע, לדוגמה, בתגובה 521239.
נו בטח 521912
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/8/2009, 5:27
הנימוק של נועה איננו עונה למה שכתבתי. לא כתבתי על ביטול הצבא. התכוונתי לתהליך שלום שייתר את הפעולות שבעיקר מזיקות לאיכותו של הצבא ככוח שאמור ללחום נגד צבאות אחרים- מה שמכונה "מלחמה בטרור" או אצלנו בהגדרה שלי: הגנה על ההתנחלויות ושימור משטר הכיבוש.
נו בטח 521926
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 8:32
נגד *איזה* צבאות אחרים הוא אמור ללחום?

חוץ מזה, בין 1989 ל-‏2004 היו 114 מלחמות בעולם. מהן 7 בין שתי צבאות. אין ספק, בהכל אשם הכיבוש - ובגללו גם צבאות לא ישראליים נלחמים כיום בעיקר נגד ארגונים לא מדינתיים.
נו בטח 521934
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 8:52
אם על פי דבריך "צבאות אחרים" אינם קיימים, לשם מה תקציב הבטחון הענק? מדינת ישראל קונה F-15 ו-F-16 נגד המחבלים? טילי יריחו ופצצות הגרעין שמדינת ישראל לא תהיה הראשונה להכניס לאיזור, הם נגד החיזבללה? נגד החמאס צריך מרכבות סימן 4?
מתי תתגבר על הסרקסטיות הזאת שלא לעניין (בהכל אשם הכיבוש)? מתי ראית אצלי את המילה "בהכל"? מאין כל הכעס שמצוי תמיד בדבריך? נכון, לדעתי לכיבוש יש השפעה גדולה על מדינת ישראל, אבל "הכל"?באמת.
מדברים אצלנו על איום קיומי- נדמה לי שגם אצלך פגשתנו את המונח הזה-הפלסטינאים הם איום קיומי?
נו בטח 521968
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 12:27
כן.
נו בטח 521985
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 17:41
אין אצלי כעס, יש רק ניתוח סוציו-פסיכו-מקרו-אקו-מרקס-לנין-ריאליסטי של המציאות.
השאלה היא כמובן לשיטתך (כי שיטתי מן הסתם תיתקל בטענות המחרחר-פאניקה הרגילות: אם תהליך מדיני יפתור הכל, נגד מי בדיוק נצטרך צבא? מצריים? סוריה? ירדן? ואת איראן נתקוף במרכבות סימן 4?
נו בטח 521988
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 17:47
טוב שהוספת את המילה "ריאליסטי". למה יש צבא לגרמניה, יפן וכל מדינות אירופה? למה לשוודים יש צבא? למה לשווייצרים? מה שטוב אצלך שאתה מומחה גדול לשיטתי ופשוט למרות הפסיכו-מיקרו-אקו-מרקס-לנין-ראליסטיות שלך -אינך מבין אותה. על פי התגובות שלך וההדבקות, אני מבין שמה שמוביל אותך איננו שום נתוח אלא כעס אנושי פשוט.
נו בטח 521990
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 18:15
נורא נוח לומר ''כעס'' כשאין לך טיעונים רציניים.
נו בטח 521995
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 19:02
אני מתכוון למוסיקה של הדברים- כך אני מרגיש.
נו בטח 521941
כ • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 9:23
צבאות, אתה יודע, הדבר הזה שיכול לכבוש שטחים, למשל את שלנו.
נו בטח 522095
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 25/8/2009, 14:47
אני בכ"ז רואה משהו בדברי איציק ש.

א. אמונתי הפרטית היא כי לערבים (כלל שכננו) מעולם לא היה רצון או צורך בשלום כולל. במקרה הטוב, הסדר ביניים היה עונה על כל צרכיהם. נכון להיום נראה שגם ישראל הולכת ומתכסה בשמיכה של אי-רציונליות ורבאנשיזם כך שהרצון בשלום של הישראלים הופך מעובדה להשערה. מכאן שכל הדיבורים על כשיבוא שלום "הצבא יפשוט מדיו", הם דברים בעלמא וחלומות באספמיא.
אני מדבר על מעבר למודלים של צבא עומד כאן ועכשיו ולא בעולמות אוטופיים.

ב. אם צה"ל יאלץ לוותר על שפע כח האדם העומד לרשותו במודל הגיוס האוניברסלי, צה"ל יאלץ לשקול מחדש לא רק את יכולתו לספק למדינה שירותי מודיעין צבאי, שיטור מהומות וגבולות, גיור ובידור, תיקון מחדלי מערכת החינוך ושאר דבר יפים וטובים, אלא גם את יכולתו לספק ליווי חמוש לכל שבעת הילדים של כל "בבא יגא" המחליטה לבלות לילה על הר קרח. כפי שקרה ברצועת עזה כל מפעל ההתישבות ביהודה ושומרון יועמד תחת השאלה החותכת: מי קובע את סדר היום ההתיישבותי והבטחוני של מדינת ישראל? האם זו ממשלת ישראל הנבחרת או מועצת הזקנים של יו"ש, "עם ישראל לדורותיו" או התאחדות החוליגנים של חומש. אולי כאשר ישראל תאלץ לשלם ולא בצרור נקוב את מחיר הביטחון של המתיישבים, תובן נכון יותר זכותה וחובתה להחליט על היקף התחייבויותיה.
נו בטח 522118
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2009, 17:58
בכל מודל אפשרי שאני רואה, הצבא יצטרך להתכונן גם ללחימה מול גופים שאינם צבאות. גם אם ישראל תחליט לפנות את כל יהודה ושומרון ובאותה הזדמנות לוותר על בת-ים וואדי ערה.
נו בטח 522134
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 25/8/2009, 19:03
אתה מתעלם מן הרישא שלי: אני קורא לשקול מודלים של גיוס לא אוניברסלי כאן ועכשיו, כאשר האוייבים שלנו הם האוייבים שלנו ועוד לפני שפינינו את יהודה ושומרון או את בת ים וואדי ערה.

השאלה אם מי ששומר על מתנחלים על הר קרח שומר גם על בטחוננו הקיבוצי היא שאלה לעצמה. מה שהייתי רוצה לראות הוא שהשומרים על "נחלת אבותנו" זו, יקבלו תגמול ראוי ולא דמי כיס.
נו בטח 522139
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2009, 19:20
אני מתעלם כי זה שרשורפלצת אחר: 'צבא מקצועי או צבא העם'...
נו בטח 521265
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 21:36
בזמנו צה"ל דווקא רדף אחרי נשים שהצהירו על דתיות בהיותן חילוניות לגמרי. לא הרבה, ולעיתים קרובות נגד מקרים בולטים במיוחד (נניח, דוגמנית שמצהירה על דתיות ואז טורחת ומצטלמת לקטלוג הלבשה תחתונה) אבל עשה. מה שכן, יש בעיית אכיפה רצינית. קחי לדוגמה את הגב' בר רפאלי, שזמן קצר לפני מועד גיוסה לצה"ל נישאה לבחור בן 41 בשם ארי ויינשטיין, שחי אותו זמן עם ידועה בציבור, והתגרשה מיד אחרי קבלת הפטור. האם יכולים היו לתבוע אותה? כן, אולי, ואז להוכיח שהם לא חיו יחד אפילו פעם אחת (איך יוכיחו?). במקרה שלה גם הסיקור הבינלאומי שהיה מן הסתם משועשע עד זועף השפיע על צה"ל.
נו בטח 523465
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/9/2009, 17:20
נראה שצה"ל עדיין רודף אחרי מצהירות:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות