נו בטח 521147
אחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 1:33
כל הדתיים-לאומ(נ)יים מתגייסים לקרבי, אבל מבלי לשלם בהערכת הציבור אותם פחות בוחרים בדרך הקלה של שירות סופר-מקוצץ עם ההסדר.
נו בטח 521151
איציק ש. • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 4:26
המילה ''כל'' מכלילה קצת. ישיבות ההסדר אינן כוללות את כל הדתיים הלאומ(נ)ים.
נו בטח 521153
אחד העמבה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/8/2009, 5:56
צודק. אבל העבודה בעיניים של אלה שכן, בעינה עומדת (גילוי נאות: בעיני סרבן מצפון קיבל חינוך טוב יותר ומועיל יותר לחברה הישראלית מחייל המגויס לקרבי - שוב, בהכללה כמובן).
נו בטח 521155
איציק ש. • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 7:34
הנה אחת הסיבות להסתערות הדתיים הלאומים על הצבא- הם בעצמם הגדירו את היעד.
נו בטח 521157
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/8/2009, 8:11
ולכן מי שעתידה של המדינה יקר לו, ואינו נמנה על המחנה הכתום, לא יכול להשאיר להם את הזירה.
נו בטח 521163
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/8/2009, 8:42
אתה צודק, גם אני חושב כך.
נו בטח 521185
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/8/2009, 11:20
לגיטימי.

וזו בעיה שלא תהיה קיימת אם יותר אנשים שלא נאה להם יטריחו את עצמם להתגייס לאותן יחידות ממש.
נו בטח 521188
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 11:28
הבעיה של הצבעה ברגליים של אוכלוסיות שלמות אינה נובעת לדעתי רק מחוסר איכפתיות וירידת הפטריוטיות.
נו בטח 521193
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/8/2009, 12:18
לא רק, אבל המון גם.
נו בטח 521184
נועה ו • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 11:17
ובמה תורם סרבן "לא התחשק לי" שמתחפש לסרבן מצפון?
נו בטח 521223
אחד העמבה • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 17:22
ראשית, יש לציין שאין הרבה סרבני מצפון בכלל. וכל הקשקוש על השתמטות הוא ספין, שאינו מגובה בעובדות, שנועד להסתיר את העליה המטאורית בכמות החרדים שלא משרתים. לגבי סרבני "לא התחשק לי" ששיקרו - כלל לא ברור אם יש כאלה שהרי, למירב ידיעתי, אף אדם בישראל לא הורשע בכך (אף אף הועמד לדין!). כמובן שניתן לטעון שישנם אנשים כאלה שפשוט לא נתפסים, אבל עם כל המהומה בישראל סביב נושא המשתמטים, אם היה בכך דבר מה באמת, הייתי מצפה לראות הקמת מערך צבאי חדש שתפקידו לחקור ולאתר אנשים כאלה, ולמצות אתם את הדין. כמובן שזה מעולם לא קרה.

ולשאלתך ההיפוטתית - בוודאי שאדם כזה תורם, לשיטתי, פחות, אך הוא עדיין חלק מהקולקטיב שמצביע ברגליים ואומר - מדיניות המדינה, ופעילות צה"ל, לא חשובות מספיק ולא מצדיקות לדעתי שירות חובה של 3 שנים. אדם כזה, למשל, במעשיו מעיד כי הוא לא ממש קונה את הסיפור של "מגינים על הבית" ואת תחושת האיום הקיומי שמנסים כל-כך הרבה לנטוע בישראלים צעירים. אני מקווה שעל כך נוכל להסכים - אדם שחש שביתו, משפחתו והוא עצמו תחת איום של ממש, ירצה לנסות להגן עליהם. כמובן, ניתן לטעון שאדם כזה גם מסב נזק על-ידי הפגיעה בשלטון החוק בישראל (במעשיו שהם, בעצם, תרמית ועבירה על-החוק) ולא ברור לי למה מהשניים משקל רב יותר.

אבל, שוב - מדובר באוכלוסיה שעצם קיומה או, לפחות, גודלה המשמעותי, מוטל בספק, וממילא באוכלוסיה שלא גדלה ביחס לשאר הציבור מזה שנים רבות (אין כאן מגמה שכן הציבור היהודי-לא-חרדי שאינו משרת לא גדל ביחס עם השנים).
נו בטח 521225
צפריר כהן • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 18:00
מה הוא בדיוק קשקוש?

האם זה מקרי שגם באזורים ללא נוכחות חרדית מובהקת יש מוטיבציה נמוכה בהרבה לשירות צבאי?

נתונים אחרים להשוואה, מכיוון שאתה לא סומך על הפרסום הנוכחי של צה"ל: מקומות המגורים של חללי צה"ל במלחמת לבנון השניה.
נו בטח 521227
אחד העמבה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 19/8/2009, 18:12
על איזה פרסום נוכחי אתה מדבר?
נו בטח 521229
צפריר כהן • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 18:28
הפרס המדובר וכן סדרת כתבות לעיתונות לפני כמה שבועות מבוססים על נתונים שהגיעו מדובר צהל.
נו בטח 521226
נועה ו • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 18:07
יש כאלה.
אני מכירה אותם אישית.
למדתי בתיכון שבו, לפני 12 שנים ולפני שהנושא עלה לכותרות, בין 30% ל-‏50% לא התגייסו, כולם השתמטו בתירוצים מתירוצים שונים, חוקיים לגמרי‏1.
אני יכולה להבטיח לך שאף אחד מהם לא עשה שירות לאומי כתחליף.

לגבי הפסקה השניה -
אדם שמה שמתרחש מחוץ לביצה המרכז-תל-אביבית מעניין אותו כקליפת השום‏2 אכן לא חש שיש איום קיומי על המדינה, שהרי גם זו לא מעניינת אותו כקליפת השום.
לי אישית לא ברור איך זה שאדם לא קונה את הסיפור של "מגינים על הבית", תורם במשהו, למישהו, פרט, כמובן, לקריירה האישית של אותו אדם. שירות חובה יש בהרבה מאוד ארצות, חלקן הגדול לא מאויים *כרגע*. כל הפואנטה של אחזקת צבא היא גם להיות מוכנים לאיום קיומי עתידי. גם בשוויץ יש שירות צבאי חובה, והפעם האחרונה ששוויץ היתה מעורבת במלחמה היתה לפני יותר מ-‏160 שנה.

באופן מעניין, החבר'ה שלמדו איתי דווקא דיקלמו בלי הרף שילטון-החוק-שילטון-החוק-שילטון-החוק, אבל שילטון החוק לא ממש שינה להם כשהם השתמטו מהצבא.

‏1 הרי לא יקום שום גוף צבאי לרדוף אחרי בחורות שהתחתנו פיקטיבית, נכון? גם לא אחרי בחורים שהלכו לקב"ן וסיפרו לו סיפורים על שפנים ורודים שהם רואים.
‏2 "כל הפיגועים האחרונים די עברו לי מעל הראש, כי זה ירושלים, וזה רחוק נורא, והם גם דתיים כאלה וירושלמים הם הרי חצי-מתנחלים" (חבר לכיתה שלי, בשבוע שבו היו 2-3 פיגועי אוטובוסים בירושלים).
נו בטח 521228
אחד העמבה • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 18:20
ומדוע שלא יקום גוף צבאי\ממשלתי כזה? ועוד - מי שמך לקבוע שאדם שמכריז שאינו רוצה להתגייס, שטוען כי סיפר לקב"ן סיפורים ומקבל פטור משירות - אכן כשיר לשירות? מה, הקב"נים כולם פתיים? אנשי מקצוע מחורבנים? מושחתים?

אני לא רואה איך את יכולה להאמין בכנות שישנה בעיה אמיתית של "משתמטים", לראות בה איום של ממש על החברה הישראלית\בטחון המדינה, ובה בעת לחשוב שזה סביר לחלוטין שלא נעשה דבר כדי לשנות את המצב הזה ברמה המדינית.
נו בטח 521239
נועה ו • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 20:18
א. לך תקום ותרדוף ותנהל מעקב אחרי כל בחורה שהתחתנה פיקטיבית. איך תוכיח שהיא התחתנה פיקטיבית? אני יכולה לספר לך על אחת מהכיתה שלי שהתחתנה עם בחור אחר מהכיתה. ולא, הם לא היו זוג. הוא היה הומו.
העלות של ניהול מעקב כזה, על כל אחד ואחד, היא עצומה ולא מצדיקה את זה, בהתחשב בעובדה שלמי שהשתמט/ה היתה מוטיבציה נמוכה. שים לב, שיש הבדל גדול מבחינת המאמץ והמשאבים בין מי שהשתמט כחוק (ואז לך תוכיח) לבין מי שפשוט ערק (ואז צריך למצוא אותו ולהביא אותו).
ב. יש גבול כמה פסיכים יכלו להיות בין אלה שלמדו איתי. אם גיסי, שאובחן כבעל קה"ס ונפסל עקב כך לשיבוץ ביחידות שדה‏1 יכול להתגייס ולשרת, גם הם יכלו. אלה לא היו חבר'ה שיש להם בעיה עם מסגרות.
ג. איך יבדיל הקב"ן בין מי שסיפר לו סיפורים לבין מי שבאמת לא כשיר לשירות אם מי שסיפר לו סיפורים אמר את הדברים הנכונים? יקח סיכון? אני מעדיפה לשחרר 10 משתמטים ולא לגייס בחור אחד שאינו כשיר נפשית לשירות ויתאבד עקב כך.
ולכן אני מפילה את האחריות על המשתמטים עצמם ולא על צה"ל.
מי שמעלים מס אשם, שהוא מרמה, ולא רשויות המס שלא תפסו אותו. אותו דבר לגבי צה"ל.
ד. ולכן גם עניין בתי הספר, לדעתי. יש פה הרבה מאוד עניין חברתי. בחברה שבה כל החבר'ה הולכים לקרבי, אנשים מתגייסים לקרבי. בחברה שבה מי שמשתמט מתייחסים אליו בבוז, אנשים לא משתמטים. בחברה שבה מי שמתגייס פראייר, אנשים משתמטים.
ה. ציטוט חופשי מדבר המנהל בספר המחזור של גיסי, בוגר תיכון מקצועי לא נחשב במיוחד: "...חלקכם יתגייסו לצה"ל. חלקכם *בחר* להתחיל בקריירה..." מה זה "חלקכם בחר"? יש גיוס חובה במדינת ישראל, ובית הספר משדר שהשתמטות היא לגיטימית.
ו. כוונתך, לעשות שלום ואז לא יצטרכו צבא? יצטרכו צבא גם בימי שלום, ואפילו שירות חובה. להסכמי שלום, אתה יודע, יש נטיה להיות מופרים מדי פעם, ואז פורצות שוב מלחמות. זה עלול לקרות.
ז. לאור זה שאני, למשל, לא מוכנה לזכות השיבה, אני לא רואה איך המצב הקיים פתיר.

‏1 גם כתומך לחימה
נו בטח 521260
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 21:03
סעיפים א'-ו' שלך, בעיני הם חלק מן הסיבות לכך שישראל חייבת בעת הזו, לכל הפחות לשקול את החלפתו של שרות החובה בשרות על בסיס בחירה ותשלום הוגן.

חוששני שעניין זכות השיבה אינו הפיל השקוף הניצב בחדר אלא חומת הקש מאחריה מסתתרים כל אלו המתנגדים לכל פשרנות ומתינות, בלי קשר לעניין זכות השיבה. קרוב לודאי שמה שעומד לעינייך הוא סרובם של הגורמים הערביים המתונים לוותר על זכות השיבה. אני לא הייתי מייחס לכך חשיבות מרובה. קרוב לודאי שלא תמצאי הרבה מוסלמים שיסכימו לוותר באופן פורמאלי על זכות השיבה לגראנדה או לשתי הממלכות של נאפולי. הסירוב הזה אינו מצביע בהכרח על תוכנית אופראטיבית לשוב לשם בעתיד הנראה לעין. באופן דומה, קרוב לודאי שלא תמצאי אפילו מפונה אחד מרצועת עזה שיסכים לוותר על זכות השיבה שלו. במקביל גם לא תמצאי מפונים המסתננים לרצועה כדי לממש את זכותם זו (כפי שעשו למשל פלאחים פלשתינאים רבים בתקופה שההסברה הישראלית תארה כתקופת הפידאיונים). כמעט לכל בני האדם יש אידיאות, תקוות וחלומות. חלק לא הרבה יותר קטן מזה פועל לפי האילוצים והאפשרויות של המציאות ולא לפי חלומות וחזונות.

תפיסת העולם המתונה של בית אהרון שואפת להסכמות ולפשרות בעולם המעשה והיומיום ולא בתחום הדעות, השאיפות והחלומות.
נו בטח 521268
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/8/2009, 21:44
היינו בדיון הזה‏1 אבל אעפ"י שאני הבן אדם האחרון שיתנגד לשכר הוגן למי שמשרת, סבורתני שצבא מקצועי תורם בחובו מספר בעיות:
א. רק סימפטום - יש לי רושם קל, שדמותו של צה"ל, כפי שהכרתי אותה בשירותי אני לפני כ-‏12 שנה, וצה"ל היום, שונה מעט. ואחת הסיבות היא שאותם אנשים שלפני 12 שנה היו משרתים, ומשרתים בקרבי, על מנת למתן גורמים אחרים ומשום ש"מוטב שאני אהיה במחסום ואני אתנהג בצורה הומנית", היום משתמטים. מה שמגדיל פלאים את אחוזם של אלה שיתנהגו כמו חיות.
איך יראה צה"ל אם כל אותם אנשים לא יתגייסו כלל, ויתגייסו רק אלה שרוצים לקרוע לערבים את הצורה?
ב. מילואים. מבחינה כלכלית, ישראל לא יכולה להחזיק כל הזמן בכמות הצבא שתדרש בעת מלחמה. כנ"ל מבחינת כוח האדם שיכול לעמוד לרשותה. בשעת מלחמה נסמכים מאוד על חיילי המילואים. לא יכול להיות לנו צבא מקצועי בגודל הסדיר + המילואים שלנו דהיום, גם אם נניח שזה יהיה צבא בגודל הסדיר מינוס כל מש"קי הממטרות ושאר בעלי תפקידים המיותרים / שאפשר בלעדיהם.
ג. יש לי הרגשה שברגע שזה יהיה צבא מקצועי, מוות במלחמה יהיה סיכון מקצועי שמי שהולך להיות חייל יקח - וזב"שו שלו. כלומר, שתתפתח אטימות כלפי הנופלים.
ד. מצד שני - הכוח שיש היום לציבור, למנוע מלחמות מיותרות / לעצור מלחמות מיותרות באמצע, לא יהיה יותר. צבא עם יכול לאמר - אני לשם לא הולך. אני לא מתכוון להלחם על זה - זו לא מלחמה שלי. אבל לא זה יהיה המצב עם צבא מקצועי.
ה. זו אמנם האחרונה בצרותנו, ואפשר לפתור אותה - אבל אם מדובר בשירות ארוך, מי שנהיה חייל קרבי מקצועי, ונניח - לא מתקדם ונהיה מפקד, יצא מהשירות בלא מקצוע אחר, ובלא אמצעי פרנסה.

אני רואה איזה הבדל קטן בין גראנדה ונאפולי לבין המקרה שלנו. אין הרבה מוסלמים שיכולים להגיד שסבא של סבא של סבא של סבא של -כמה דורות שצריך - שלהם גורש מגראנדה, ועוד להגיד מאיזה ישוב בדיוק, לתאר את הבית, ולנפנף במפתח‏2. גם לא שומרים את צאצאי מוסלמי גראנדה ונאפולי במחנות פליטים ומונעים מהם אפשרויות תעסוקה וזכויות אזרח.

סבא וסבתא רבא שלי איבדו רפת שלמה בתקופת הפידאיונים, והשכנים שלהם נרצחו. המושב שלהם נוסד ב-‏1934.
כך שגם ההסברה הפלשתינית שהפידאיונים בסך הכל היו פלאחים מסכנים שרצו לחזור הביתה, חסרת דיוק משהו.

‏1 לא שאכפת לי לפתוח אותו שוב, ועל כל פנים אני מאוד מעריכה אותך כאיש דיון, וטיעוניך מן הסתם יהיו שונים מהותית משל מי שניהלתי איתו את הדיון ההוא.
‏2 גם אם זה מפתח מייצור המוני שחולק לו.
נו בטח 521282
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 23:11
א. "איך יראה צה"ל אם כל אותם אנשים לא יתגייסו כלל, ויתגייסו רק אלה שרוצים לקרוע לערבים את הצורה?" - איני מסכים. חוששני שאופן ההתנהגות של חיילים במצבים שתארת קשור יותר לאופיים האישי ולסביבת גידולם המשפחתית מאשר לדעותיהם הפוליטיות ותיוגיהם הפוליטיים. יש כאן שאלה אמיתית של מידת המשמעת שניתן לקיים בצבאות שכירים. לטעמי התשובה היא שלמרות החריגים, נראה שהחייל האמריקאי המתנדב של עיראק ואפגניסטן אינו פחות ממושמע ממגוייס החובה של וייטנאם אלא יותר.

ב. מילואים - אין שום ספק שישראל תצטרך להמשיך לקיים מודל כלשהו של צבא מילואים שיהיה שונה אפילו ממה שיש היום בארה"ב ובגרמניה (ולבטח האין מילואים של בריטניה וצרפת לא מתאים לנו). הבעיה היותר חמורה נובעת מכך שבגלל הרתעותנו מאחיזת השור בקרניו אנו ממשיכים להאחז באגדות הבל על הפוטנציאל הפלאי של כוחות המילואים. אמונת ההבל הזאת כבר הביאה לתוצאות קשות במלחמת לבנון השנייה. מוטב לנו לחשוב ולארגן מחדש את המבנה והאימון של רזרבות המילואים שלנו, מאשר להמשיך להזניח ולדרדר אותן ואח"כ לקוות שבאופן פלא כלשהו הם יוכלו לנפק ביצועים שהצבא הסדיר אינו מסוגל להם.

ג. "אטימות כלפי הנופלים" - לבטח האנלוגיה הבאה היא פשטנית להחריד אבל דומה שהיחס והכבוד למשרתים בצבא המתנדב של ארה"ב דהיום הוא משופר לאין ערוך ביחס למה שהיה כלפי צבא החובה בעידן וייטנאם. דוקא גיוס החובה של עידן וייטנאם (שהיה פורמאלית גיוס אוניברסלי בעוד שדה פאקטו היה גיוס של כל אלו שלא היתה להם אלטרנטיבה טובה יותר) הוא אנלוגיה טובה יותר למצב הגיוס בישראל היום.

ד. "הכוח שיש היום לציבור, למנוע מלחמות מיותרות" - חוששני שהכוח הזה אינו אלא אגדה. לפחות בעבר כל מיני סקרים ומשאלים דברו על 70% התנגדות לשהייה בשטחים המוחזקים. לדעות הללו לא היה שום מנוף פוליטי למשל ביחס למיעוט המתנחלי שהצליח לבנות מנוף פוליטי הרבה יותר משמעותי לטובת ההתנחלויות. הכוח שהצבעת עליו נובע מן השיטה הפוליטית ולא מעצם השירות. איש אינו ממלא לנבחרי ש"ס או האגודה את הפה בזפת רותחת כאשר הם מתבטאים בשאלות הבטחוניות של ישראל.

ה. "מפקד, יצא מהשירות בלא מקצוע אחר, ובלא אמצעי פרנסה" - כמו היום, אדם שיבחר בשירות הצבאי כקריירה לא יצטרך ללמוד מקצוע אחר או לחפש אמצעי פרנסה בתום שירותו. זה להבדיל מהמצב היום בו המדינה מרמה (ע" פיצוי חסר) את אלו ממגוייסיה המשרתים אותה בשרות מוארך (קצינים) מבלי לבחור בכך כקריירה.

ו. "אני רואה איזה הבדל קטן בין גראנדה ונאפולי לבין המקרה שלנו" - חוששני שאת טועה. האגדה האורבנית על מפתחות הבתים של יפו וזרנוגה מקורה באגדה עתיקה ממנה בהרבה על ערביי צפון אפריקה המחזיקים בידם את מפתחות בתיהם לשעבר בגראנדה ובאנדלוסיה.

ז. "גם ההסברה הפלשתינית שהפידאיונים בסך הכל היו פלאחים מסכנים שרצו לחזור הביתה, חסרת דיוק משהו" - ללא ספק. עדיין רוב המסתננים היו פלאחים שניסו לחזור הביתה וגנבי בקר וצאן שפעלו ממניעים של פרנסה.
נו בטח 521285
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 19/8/2009, 23:57
א. אני מסכימה שאופן התנהגות קשור לאופי אישי ולחינוך משפחתי - אבל אני חושבת שנוכחות של אנשים מרקעים שונים היא יתרון ומהווה גורם ממתן. וזה משהו שלא יהיה בצבא מקצועי.
ב. אין כוונתי לפוטנציאל הפלאי של המילואימניקים, אלא למספר שלהם. אני שמחה שאתה מסכים שנצטרך צבא מילואים: איך נעשה אותו? נשלם לאנשים כדי שיעזבו את העבודות שלהם בשעת הצורך וילכו להרוג ולההרג? נראה לי מופרך, במקרה של צבא מקצועי.
ג. הרושם שלי הוא שיחס וכבוד נותנים בחוגים הצבאיים, אבל לא בהכרח האמריקאי הממוצע.
ד. מיעוט נחוש תמיד מצליח הרבה יותר מרוב דומם. בהנחה שיש רוב כזה, למשל, לגבי השטחים (באילו שטחים? כוונתך לגדה? לעזה? לגולן? לא בטוח כלל שיש רוב לנסיגה בגולן).
ה. האם אתה סבור שאדם יכול להיות חייל קרבי עד גיל 65? או שההנחה היא שלאחר גיל מסויים יעבירו אותו לאפסנאות או לשלישות? ומה יעשה אדם שנפגע והוא נכה אבל לא עד כדי כך שלא יוכל לעבוד? ‏1
ו. לא אורבנית כלל וכלל - מפתחות - גם אם חדשים וטריים ותוצרת סין - מככבים בהפגנות.
ז. סבורתני שלא ירדתי לסוף דעתך - אם אתה מכליל ביחד פלאחים מסכנים וגנבי צאן ובקר, אתה אכן מגיע לרוב - אם כי לא הגנבים ולא הפאלחים מסבירים למה רצח היה מעורב בעניין.

‏1 כאמור, זו הבעיה הפחותה. תמיד אפשר להקים מערך הכשרה מקצועית למשוחררי צבא. משום מה יש לי התנגדות פנימית לכך שיהיו אנשים שההרג מקצועם וזה כל מה שהם יודעים לעשות‏2.
‏2 קצין בצה"ל, וגם נגד, משתחרר עם ניסיון פיקודי = ניהולי. זה הרבה יותר ממה שישתחרר איתו חפ"ש קרבי.
נו בטח 521293
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/8/2009, 2:00
ב. מילואים - המודלים שחשבתי עליהם הם הכשרה בסיסית של כמה חדשים ורענונים קצרים במסגרות של עתודה אקדמאית ומשמר לאומי (כמו בארה"ב) או חילות טריטוריאליים (כמו בבריטניה או שוויץ). בכל מקרה מדובר בחיילי קו שני ולמען האמת זוהי הנקודה הבעייתית ביותר במעבר לצבא קבע מקצועי. ברור שהנקודה הזו היא המכשלה הגדולה ביותר בעניין ותשובה עליה לבטח לא תהיה פשוטה ולא בטוח שתהיה משכנעת.

ג. בהחלט לא. יראת הכבוד וההוקרה הבלתי מסוייגת מאפיינת את כל שדרות הציבור האזרחי למעט שוליים סהרוריים ובטלים בשישים (בעיקר מטורפים גזעניים ודתיים וכנסיות שנאה). נדמה לי שצבא ארה"ב (להבדיל מן הצבאות האירופאים) יכול להרשות לעצמו אפילו לפסול מועמדים בעלי עבר פלילי.

ה. לא. בנקודה הזו המודלים קיימים כבר וידועים. בשרות בסיסי של 5-10 שנים, המשתחרר יהיה זכאי להכשרה מקצועית מלאה ע"ח המדינה (כמו בארה"ב). בשירות מלא 20-25 שנה, המשוחרר יצא לפנסיה כמו בישראל. (אף אחד לא טוען שצבע קבע הוא זול).

ו. מה שניסיתי לספר הוא שסיפור המפתחות לא נולד ב-‏1948 אלא כ-‏500 שנה לפני כן. זכות השיבה לגראנדה ולאנדלוס היא בהחלט נושא קיים במרחב הרעיוני הערבי.

ז. פדאיונים - אכן. היה רוב גדול של פלאחים מסתננים וגנבים כפריים ומיעוט של פידאיונים חמושים שנשלחו ע"י צש"פ ברצועה או ארגונים פלשתיניים בירדן (הגרעינים הראשונים של הפתח וכאלו) שנשלחו למשימות טרור של ממש. המצב די דומה למה שקורה היום.

ח. ברצוני להוסיף עוד שאיני מתיחס לצבא הקבע המקצועי כפתרון אופטימאלי, אלא כאופציה של פתרון פחות גרוע ממה שקורה היום: הונאה עצמית והכחשה של העובדה שמה שהיה פעם גיוס אוניברסלי נמצא בעיצומו של תהליך ספונטאני וחשאי כלפי גיוס סלקטיבי של נחשלי החברה בלבד. אם זהו אכן הכיוון, מן הראוי שלכל הפחות לא נרמה ולא ננסה לקנות בזול את השירות של השכבות הללו. כפי שהערת בעצמך, העלות העצומה והתועלת הזעומה שבגיוס החרדים או להבדיל הדוגמנית החביבה על טוידלדי, לבטח אומרים משהו בעניין זה.
נו בטח 521318
האייל האישי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/8/2009, 14:59
מדוע אתה מתייחס לפוטנציאל המילואים כהבל? דווקא מהלך המלחמה האחרונה בלבנון שינה את פניו כאשר כוחות המילואים נכנסו לתמונה.
נו בטח 521339
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האישי יום ה', 20/8/2009, 18:14
למיטב הבנתי מה שכתבת מתאר את הרצוי. לרוע המזל המצוי קרוב יותר להיפך הגמור.
מובן שאני איני סמכות בתחום זה ואשמח אם תעמיד אותי על טעותי, אך הייתי מעדיף להתרכז בדיון על אלטרנטיבות לגיוס האוניברסלי, נושא שנראה לי הרבה יותר קרדינאלי ושנוי במחלוקת, מכיון שגם אני איני חולק על החיוניות של כוחות המילואים לבטחונה של מדינת ישראל. השאלה היא האם אופן השימוש הנוכחי לא הגיע למצב שנזקו מרובה מתועלתו.
נו בטח 521327
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/8/2009, 15:40
מוזר שדווקא כששומעים כל כך הרבה מקוננים על אובדן הסולידריות החברתית ורצון לחזור לעידן התמימות, ההתנדבות וההסתפקות במועט, אתה רוצה להאיץ תהליכים הפוכים על בסיס גמול פיננסי והגברת התחרותיות, האינדובידואליזם והניכור התועלתני.
דיוגנס 521329
אנטילופה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/8/2009, 16:05
בדרך כלל מקוננים על המתים.
נו בטח 521341
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/8/2009, 18:46
א. העליתי את נושא שאלת הגיוס האוניברסלי כהצעה לדיון מעמיק במודלים אלטרנטיביים אפשריים ובהתכנותם. איני מדבר מפוזיציה של מציע אלטרנטיבה מוגדרת היטב ועדיפה בודאות אלא מתוך שכנוע בצורך לדון ולחשוב על העניין הזה.

ב. הכתוב בסעיף הקודם נכתב משום שלדעתי אתה מתיחס לתגובתי כאילו מדובר בטוקבק הזורק לחלל האויר פתרון קסם כלשהו האמור לגייס את לצה"ל את החרדים ואת בר רפאלי כאחד. כוונתי הייתה רק להעלות נושא לדיון ולא לקבוע מסמרות ופתרונות קסם כלשהם.

ג. כנקודת מוצא נוספת לדיון הזה, אני מציע לשאול את עצמנו עד כמה ניתן לקשר את "אובדן הסולידריות החברתית ... האינדובידואליזם והניכור התועלתני." לפער ההולך ומתרחב בין המצב המוצהר של גיוס אוניברסלי לבין המצב המצוי של גיוס סלקטיבי יותר ויותר.

ד. באנגלית יש ביטוי שאיני מכיר לו מקבילה עברית - "short changing". האם אתה משוכנע שאין קשר בין התהליך ארוך הטווח בו צה"ל קונה בזול את השרות של מגוייסיו לבין חוסר האמון, הניכור ואובדן הסולידריות החברתית של משוחרריו וילדיהם המגוייסים העתידיים?

ה. האם הגיוס האוניברסלי אינו סיבה עיקרית לכך שצה"ל עוסק היום בקשת שלמה של תעסוקות שלא היה צריך לעסוק בהן (יחידה 8200, משמר הגבול, גלי צה"ל, להקות זמר וזנב ארוך במיוחד של יחידות שרותים)? השמנת יתר אינה בריאה לא משום שיש משהו רע בשומן אלא בגלל מה שהיא עושה לאיברים ופעילויות חיוניות אחרות.
נו בטח 521344
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/8/2009, 19:38
ג. מה אומרים המספרים על אחוזי הגיוס? ומה אומרים המספרים על איך אנשים תופסים את הגיוס (תוך הסתכנות בתודעה כוזבת).

ד. "לקנות בזול"? אבל זאת הנקודה העיקרית - הקריטריון הכלכלי של הגיוס, בדומה לקריטריונים כלכליים שמנסים להכניס לבתי ספר ובתי סוהר. אני לא אומר שזה לא קריטריון לגיטימי וחשוב אבל לאור כל מה שקורה בישראל בשנים האחרונות בתחום החברתי האם לא כדאי לשאול אם אכן זו פני החברה אליה אותה אתה רוצה להעמיד כמופת, חברה בה המדד היחידי או העיקרי הוא מדד כלכלי. בנוסף, נראה לי שבמקום ללמוד ממדינות אחרות מנסים למשוך מהן אנלוגיות מזויות צרות וזה עלול להיות מעשה מסוכן.

ה. 8200 (עכש"י) ומשמר הגבול מיותרות מבחינת צה"ל? אני רואה בזה לא יותר מעניין אדמיניסטרטיבי (אני מניח שאתה מתכוון להשוות עם NSA). להקות זמר צבאיות מקובלות בכל צבא שאני מכיר (ואני לא מכיר הרבה). נשאר רק גל"צ שאיתו הבעיה היא עקרונית ולא כלכלית.
נו בטח 523722
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/9/2009, 19:20
ד. קניתי. נדמה לי שאנו משדרים על שני מישורים מקבילים. אתה מתיחס לכך שאהבת ושירות המולדת לא צריכים להיות תלויים אך ורק בתגמול כלכלי. אני משער שגם תגמולים אחרים שאתה מרמז להם, בסופו של דבר יתבטאו בתחנה הסופית במעמד חברתי-כלכלי של הנשוא (לאו דוקא בסולם לינארי של שקלים). מה שמדאיג אותי הוא שהחברה הישראלית לא השכילה לתעדף את המשרתים בצבאה בשום אופן שאינו מתקבל ע''י המשוחררים כלעג לרש או הונאת דברים. מדינת ישראל הרימה כל כך הרבה דגלים בבת אחת (קליטת עלייה, שילוב החרדים, דאגה לנכים, שיוויון זכויות לערבים) עד שלא נשאר לה מספיק כסף קטן לחלק לאלו ששירותם מקיים אותה. אתה יכול לנסות להטיף להם על חמדנותם או לנסות ליצור חוקי משחק יותר ''הגונים'' שיבטאו את הערך הראוי של שירות המדינה בשורות צבאה.
מודל צבאי חדש 521346
יאיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/8/2009, 19:51
אני אנצל את ההזדמנות שנפתח דיון בנושא המודל הצבאי הרצוי:

אני מציע לשנות את המודל הכפול הנוכחי (חובה וקבע) למודל משולש:
א. שירות חובה - שירות חובה למשך שנה שיחול על כלל האוכלוסיה.
במסגרת זאת יעשה מאמץ מירבי לכלול את כל האוכלוסיה (כולל חרדים)

ב. שירות ביניים - קרביים ובעלי תפקידים נדרשים ימשיכו (בהסכמה) לשרת שלוש שנים נוספות. המשכורת שלהם תהיה הגיונית (לפחות משכורת מינימום) והם יזכו בסיום השירות לכיסוי לימודים מלא + הטבות נוספות.

"משרתי הביניים" יבצעו משימות שוטפות (מה שהיום רוב משרתי החובה בשנה האחרונה לא מבצעים כי הם ב"מסייעת" ורק "הצעירים טוחנים").

כמובן ששירות זה יוצע רק לחיילים מתאימים (בלי בעיות משמעת, ת"ש וכו'..) כך שרוב הבעיות שהצבא מתמודד איתם בשוטף יצומצמו.

ג. שירות קבע - צבא מקצועי לכל דבר ועניין (כמו היום).

מה זה יפתור?
1. עדיין הבסיס הרחב של השתתפות כלל האוכלוסיה בצבא יישמר (עד כמה שניתן)- בבחינת "כור ההיתוך" ו"השתתפות בנטל".
2. הגברת אחוז הקרביים מקרב כלל החיילים (כיום עומד על כ-‏10%)
[זה עניין חשוב - אם בארגון עם מטרה מוגדרת מאוד רק 10% מבצעים ישירות את המטרה - זה מחליש את הארגון].
3. ייחסך כסף מתעסוקת סתם של שנות השירות שקוצרו לרוב החיילים והוא יופנה לתגמול אמיתי של "משרתי הביניים".
מודל צבאי חדש 521347
אנטילופה • בתשובה ליאיר יום ה', 20/8/2009, 20:03
נשמע סביר, בהחלט שווה בדיקה לעומקם של המספרים.
מודל צבאי חדש 521400
נועה ו • בתשובה ליאיר יום ו', 21/8/2009, 10:48
2. כמדומני - בצבא מודרני אמור להיות יחס כזה בין קרביים לתומכי לחימה. אאל"ט הצבא הגרמני הפסיד משום שהיה בו אחוז קרביים גדול ביחס לחיילי השירותים, והאספקה היתה לקויה.
מודל צבאי חדש 521779
שוקי שמאל • בתשובה ליאיר יום א', 23/8/2009, 16:45
א. "מאמץ מירבי לכלול את כל האוכלוסיה (כולל חרדים)" - יש לי הרגשה איך יראה המאמץ המירבי הזה: כמו במערכון של הגשש על ישראבנק - "אני אחתום לכם כאילו יש לי אופניים ואתם תשלמו לי כאילו עבדתי אצלכם". יש כאן מצב ברור לגמרי, הציבור החרדי לא רוצה לשרת בצבא והצבא לא ממש צריך את המתגייסים החרדים. רק נפתולי הקיום הישראלי יכולים להגיע מכאן למסקנה שצריך לעשות "מאמץ" כדי לגייס את בחורי הישיבות.

ב. להקים צבא קבע רק מ"לחיילים מתאימים (בלי בעיות משמעת, ת"ש וכו...)" זה מתאים אולי לספרטה, לא למדינה במאה ה-‏21. כדי ליצור אליטה מורשתית של קצונת צבא קבע תצטרך לשלם קצת יותר משכר מינימום.
מודל צבאי חדש 521997
יאיר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/8/2009, 19:21
אני כן חושב שניתן להעלות את אחוז ההשתתפות של החרדים בצבא, אבל אני לא אכנס לויכוח על זה. יתר על-כן, הם לא רוצים להיות בצבא? הם לא רוצים לשאת בנטל עם כולם? הם מעדיפים לצפצף על "הנושא בעול עם חברו"? לא צריך.

לא אכפת לי מהם. הרבה יותר חשוב לי המאבק על דמותו של בוגר התיכון החילוני הממוצע:
מה הוא חושב על יהדותו/ישראליתו?
מה זה אומר לו?
האם הוא מוכן להשתתף בהגנה על העם והארץ?

זה הרבה יותר חשוב לי.
כשהחברה הישראלית תהיה קצת יותר "סגורה על עצמה" (בנוגע לשאלות הללו) נטפל בחרדים. וכאמור יש הרבה מה לעשות אבל כפי שאמרת אין לצבא או לכל גורם ממסדי אחר שום אינטרס לקלוט חרדים לצבא, אף להיפך.

לגבי שכר מינימום:
"אליטה מורשתית של קצונה צבאית" היא בשלב השלישי.
"שלב ב" מיועד כשלב מעבר ואני חושב ששכר מינימום (ואולי קצת יותר) יספיק. אם המדינה מחזיקה עשרות אלפי בחורים ובחורות בגיל גיוס במשכורת של 500 ש"ח מבלי שיש להם תודעה כלכלית-מעמדית בסתירה למצב זה, אז ניתן להחזיק מספר מועט של אלפים בשכר מינימום עוד שלוש שנים.
נו בטח 521398
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/8/2009, 10:39
ה. מה הקשר בין גלי צה"ל ולהקות צבאיות ל-‏8200? אתה מעוניין להפריט את שירותי המודיעין של צה"ל? או אולי לרכוש אותם מחברות אזרחיות? ואולי צה"ל לא צריך לשמור על הגבולות וגם את זה כדאי לקצץ?
(ולהקות צבאיות הן דרך זולה למדי להשיג בידור לחיילי צה"ל. הדרך השניה היא לשלם לאמנים מוכרים בכסף - וזה עולה הרבה יותר).
נו בטח 521702
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 23/8/2009, 11:29
א. איני חולק על היעילות של המודל הצה"לי בעבר. השילוב של סולידריות אזרחית שאפשרה מודל של גיוס אוניברסלי ללא כפייה (למעט שוליים הכרחיים) יצרה סינרגיה שנתנה לצה"ל לא רק כח מילואים איכותי אלא גם עודף כוח אדם שהפעלתו להשגת יעדים אזרחיים לא צבאיים חסכה למדינת ישראל עלויות לא מבוטלות. עד כאן עובדות לא ממש שנויות במחלוקת.

ב. מכאן התזה שלי (נכונה או לא, ישפוט הקורא). נראה לי שמדינת ישראל חטאה במשיכת יתר מקרן השפע שתוארה לעיל. מצד אחד התגמול למשרתים והתעדוף שלהם לא היה משמעותי אלא בבחינת הונאת דברים. מצד שני אפשרו היווצרות קהלים גדולים של פטורי שירות מה שהבליט בהנגדה את חוסר התיגמול של השירות.

ג. עשרות שנים של מה שתואר קודם הביאו ליצירת קהילה גדולה מאוד של מי שאינם רוצים לשרת. גיוס אוניברסלי במצב כזה דורש מידה גדולה של כפייה שבמציאות שלנו תוצאתה ברורה מאליה: כישלון חרוץ. המצב הזה מתבטא בכך שאנשים אינטלגנטיים אינם נרתעים ממצב בו גדודים של לוכדי עריקים יגררו אברכים רכים מחיק אימותיהם ונשותיהם לשרת בכפייה בצבא שכלל אינו חפץ בשירותיהם (מצב שבמציאות הנוכחית הוא בכל מקרה חלום באספמיא). ושוב אני מציע לחשוב איזו תועלת תפיק הממלכה מגיוס דוגמנית משתמטת מלבד חיזוקו של אתוס השירות האוניברסלי שמשום מה מתעקש להמשיך להתפייד, בלי קשר למספר הדוגמגישות שעושות יום בשבוע במשרדו של אחד מקציני חה"א או בתאטרון צה"ל.

ד. מן המצב שתארתי קודם אני מגיע למסקנה שחובה לשקול החלפת מודל השירות למודל יותר "הגון" כלכלית. ולא משום שהמודל הקודם לא היה יעיל כלכלית, אלא משום שהמצב שאיפשר אותו הולך ונעלם ואולי כבר אינו קיים.

ה. מכאן יובן שביצוע משימות כמו מודיעין בטחוני ומשטרת מהומות וגבולות ע"י סוכנויות ממשלתיות שיעסיקו עובדים בשכר (אין כאן שום הפרטה) אינו מוצע מטעמי חיסכון או ייעול, אלא משום שבמודלים של צבא שכיר לצה"ל פשוט לא יהיה את כח האדם להקצות למשימות אלו.

ו. השאלה הנשאלת היא האם לא מוטב למדינה לנתק את הכבלים המרתקים אותה אל מודל שתיפקד היטב, אך עתה הוא מתחיל לחרוק משום שאולי עבר זמנו? האם לא מוטב שנקרע עצמנו מחיקה החם של ההונאה העצמית ונבין כי מצב בו האזרחים נדרשים לספק למדינה שירותים חיוניים תמורת דמי כיס אינו מצב בריא בכל סיטואציה וצירוף נסיבות?

ז. במודלים של צבא מתנדב, יעמוד הצבא בפני קיצוץ דראסטי של כח אדם. הפגיעה הזו עשוייה מסוכנת ביותר. כפי שטענת ובצדק צפוייה פגיעה בפוטנציאל הצבאי של המילואים וזו נקודה בעייתית באמת.

ח. העלית טענה נוספת של דילול הדרג העורפי. בנקודה זו אני לא מסכים איתך. הסכנה היותר סבירה בעיני היא התופעה המוכרת לנו היטב של העדפת דרגים משרתים ע"ח דרג הפועלים במצב של חוסר משאבים (מפטרים את המנקה ולא את הדובר). איני יודע איך להתיחס לנתונים שלך על דרג עורפי צר מדי ואיני יודע מה לענות על כך. התמונה שלי מסתמכת על ספרו הישן מאוד של אל"מ עמנואל ולד "קללת הכלים השלובים" הטוען שצה"ל לאורך הדרך מ-‏48 ועד מלחמת לבנון הראשונה עבר מסלול של התנפחות הדרג העורפי ע"ח הדרג הלוחם ובמקביל תהליך של הדרדרות היעילות והתפוקה המבצעית.

ט. לגבי בעיית גודל הדרג העורפי של הוורמאכט במלה"ע ה-II, זה מפתיע אותי מאוד. עד כמה שאני מבין בעיות האספקה של הצבא הגרמני לא היו קשורות לגודל הדרג העורפי אלא לכך שהצבא הגרמני היה טכנולוגי מדי, השתמש ביותר מדי סוגי כלים וחימוש והיה תלוי מדי בחידושים טכנולוגיים שלא תמיד הצדיקו את התקוות שתלו בהם.
נו בטח 521861
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/8/2009, 22:16
יש הרבה דברים נכונים במה שכתבת. מה שחסר הוא אולי מה שלא תסכים לו: הפתרון לבעיות הצבא היה והינו פתרון יחיד- פתרון פוליטי.את התהליך שהיה מאפשר פתרון כזה היה צריך לנהל כבר לפני 30 שנה: תהליך שמוביל לקראת שלום עם שכננו הסורים והפלסטינאים- ובהכרח גם מאבק פנימי עם הציונות הדתית לאומית וימינה ממנה.
נו בטח 521884
ברמנית נעדרת נוכחת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 0:24
קישקוש מוחלט.

במסורת האייל נשמטות העובדות. דבר מה קטן אך מהותי בקשר לשלטון החמאס הרצחני ברצועת עזה. כמה אופייני...
נו בטח 521891
צפריר כהן • בתשובה לברמנית נעדרת נוכחת יום ב', 24/8/2009, 1:03
מכיוון שאת שולפת אוטומטית נימוקים מהסוג הזה נגד איציק לא שמת לב לנימוק קצת יותר מועיל שמופיע, לדוגמה, בתגובה 521239.
נו בטח 521912
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/8/2009, 5:27
הנימוק של נועה איננו עונה למה שכתבתי. לא כתבתי על ביטול הצבא. התכוונתי לתהליך שלום שייתר את הפעולות שבעיקר מזיקות לאיכותו של הצבא ככוח שאמור ללחום נגד צבאות אחרים- מה שמכונה "מלחמה בטרור" או אצלנו בהגדרה שלי: הגנה על ההתנחלויות ושימור משטר הכיבוש.
נו בטח 521926
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 8:32
נגד *איזה* צבאות אחרים הוא אמור ללחום?

חוץ מזה, בין 1989 ל-‏2004 היו 114 מלחמות בעולם. מהן 7 בין שתי צבאות. אין ספק, בהכל אשם הכיבוש - ובגללו גם צבאות לא ישראליים נלחמים כיום בעיקר נגד ארגונים לא מדינתיים.
נו בטח 521934
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 8:52
אם על פי דבריך "צבאות אחרים" אינם קיימים, לשם מה תקציב הבטחון הענק? מדינת ישראל קונה F-15 ו-F-16 נגד המחבלים? טילי יריחו ופצצות הגרעין שמדינת ישראל לא תהיה הראשונה להכניס לאיזור, הם נגד החיזבללה? נגד החמאס צריך מרכבות סימן 4?
מתי תתגבר על הסרקסטיות הזאת שלא לעניין (בהכל אשם הכיבוש)? מתי ראית אצלי את המילה "בהכל"? מאין כל הכעס שמצוי תמיד בדבריך? נכון, לדעתי לכיבוש יש השפעה גדולה על מדינת ישראל, אבל "הכל"?באמת.
מדברים אצלנו על איום קיומי- נדמה לי שגם אצלך פגשתנו את המונח הזה-הפלסטינאים הם איום קיומי?
נו בטח 521968
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 12:27
כן.
נו בטח 521985
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 17:41
אין אצלי כעס, יש רק ניתוח סוציו-פסיכו-מקרו-אקו-מרקס-לנין-ריאליסטי של המציאות.
השאלה היא כמובן לשיטתך (כי שיטתי מן הסתם תיתקל בטענות המחרחר-פאניקה הרגילות: אם תהליך מדיני יפתור הכל, נגד מי בדיוק נצטרך צבא? מצריים? סוריה? ירדן? ואת איראן נתקוף במרכבות סימן 4?
נו בטח 521988
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 17:47
טוב שהוספת את המילה "ריאליסטי". למה יש צבא לגרמניה, יפן וכל מדינות אירופה? למה לשוודים יש צבא? למה לשווייצרים? מה שטוב אצלך שאתה מומחה גדול לשיטתי ופשוט למרות הפסיכו-מיקרו-אקו-מרקס-לנין-ראליסטיות שלך -אינך מבין אותה. על פי התגובות שלך וההדבקות, אני מבין שמה שמוביל אותך איננו שום נתוח אלא כעס אנושי פשוט.
נו בטח 521990
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 24/8/2009, 18:15
נורא נוח לומר ''כעס'' כשאין לך טיעונים רציניים.
נו בטח 521995
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 19:02
אני מתכוון למוסיקה של הדברים- כך אני מרגיש.
נו בטח 521941
כ • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/8/2009, 9:23
צבאות, אתה יודע, הדבר הזה שיכול לכבוש שטחים, למשל את שלנו.
נו בטח 522095
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 25/8/2009, 14:47
אני בכ"ז רואה משהו בדברי איציק ש.

א. אמונתי הפרטית היא כי לערבים (כלל שכננו) מעולם לא היה רצון או צורך בשלום כולל. במקרה הטוב, הסדר ביניים היה עונה על כל צרכיהם. נכון להיום נראה שגם ישראל הולכת ומתכסה בשמיכה של אי-רציונליות ורבאנשיזם כך שהרצון בשלום של הישראלים הופך מעובדה להשערה. מכאן שכל הדיבורים על כשיבוא שלום "הצבא יפשוט מדיו", הם דברים בעלמא וחלומות באספמיא.
אני מדבר על מעבר למודלים של צבא עומד כאן ועכשיו ולא בעולמות אוטופיים.

ב. אם צה"ל יאלץ לוותר על שפע כח האדם העומד לרשותו במודל הגיוס האוניברסלי, צה"ל יאלץ לשקול מחדש לא רק את יכולתו לספק למדינה שירותי מודיעין צבאי, שיטור מהומות וגבולות, גיור ובידור, תיקון מחדלי מערכת החינוך ושאר דבר יפים וטובים, אלא גם את יכולתו לספק ליווי חמוש לכל שבעת הילדים של כל "בבא יגא" המחליטה לבלות לילה על הר קרח. כפי שקרה ברצועת עזה כל מפעל ההתישבות ביהודה ושומרון יועמד תחת השאלה החותכת: מי קובע את סדר היום ההתיישבותי והבטחוני של מדינת ישראל? האם זו ממשלת ישראל הנבחרת או מועצת הזקנים של יו"ש, "עם ישראל לדורותיו" או התאחדות החוליגנים של חומש. אולי כאשר ישראל תאלץ לשלם ולא בצרור נקוב את מחיר הביטחון של המתיישבים, תובן נכון יותר זכותה וחובתה להחליט על היקף התחייבויותיה.
נו בטח 522118
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2009, 17:58
בכל מודל אפשרי שאני רואה, הצבא יצטרך להתכונן גם ללחימה מול גופים שאינם צבאות. גם אם ישראל תחליט לפנות את כל יהודה ושומרון ובאותה הזדמנות לוותר על בת-ים וואדי ערה.
נו בטח 522134
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ג', 25/8/2009, 19:03
אתה מתעלם מן הרישא שלי: אני קורא לשקול מודלים של גיוס לא אוניברסלי כאן ועכשיו, כאשר האוייבים שלנו הם האוייבים שלנו ועוד לפני שפינינו את יהודה ושומרון או את בת ים וואדי ערה.

השאלה אם מי ששומר על מתנחלים על הר קרח שומר גם על בטחוננו הקיבוצי היא שאלה לעצמה. מה שהייתי רוצה לראות הוא שהשומרים על "נחלת אבותנו" זו, יקבלו תגמול ראוי ולא דמי כיס.
נו בטח 522139
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/8/2009, 19:20
אני מתעלם כי זה שרשורפלצת אחר: 'צבא מקצועי או צבא העם'...
נו בטח 521265
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 21:36
בזמנו צה"ל דווקא רדף אחרי נשים שהצהירו על דתיות בהיותן חילוניות לגמרי. לא הרבה, ולעיתים קרובות נגד מקרים בולטים במיוחד (נניח, דוגמנית שמצהירה על דתיות ואז טורחת ומצטלמת לקטלוג הלבשה תחתונה) אבל עשה. מה שכן, יש בעיית אכיפה רצינית. קחי לדוגמה את הגב' בר רפאלי, שזמן קצר לפני מועד גיוסה לצה"ל נישאה לבחור בן 41 בשם ארי ויינשטיין, שחי אותו זמן עם ידועה בציבור, והתגרשה מיד אחרי קבלת הפטור. האם יכולים היו לתבוע אותה? כן, אולי, ואז להוכיח שהם לא חיו יחד אפילו פעם אחת (איך יוכיחו?). במקרה שלה גם הסיקור הבינלאומי שהיה מן הסתם משועשע עד זועף השפיע על צה"ל.
נו בטח 523465
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ד', 2/9/2009, 17:20
נראה שצה"ל עדיין רודף אחרי מצהירות:
נו בטח 521230
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 19:02
בעוזי ווית אומרים ''שלטונחוק''.
נו בטח 521183
נועה ו • בתשובה לאחד העמבה יום ד', 19/8/2009, 11:16
אבל בשביל זה, הם גם משלמים בזה שהם הולכים ליחידות פחות קורצות (שריון), כי אף אחד לא יקח לסיירות מישהו שישרת שירות מקוצץ, והם ממשיכים ועושים מילואים, משהו שהרבה אנשים כבר לא עושים.
נו בטח 521186
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 11:23
לבי לבי על התשלום הכבד הזה. ומה על מי שהולך לשריון למרות שהשירות שלו לא מקוצץ, פשוט כי אף אחד לא שואל אותו?
נו בטח 521191
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/8/2009, 12:18
הייתי אומרת, שאורך שירותם של חיילי ההסדר הוא הבעיה האחרונה שלנו, לפחות הם משרתים.
נו בטח 521202
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 13:54
אחלה, אז גם לקצץ את השירות של כל שאר האוכלוסייה לאותו אורך זו הבעיה האחרונה שלנו, לפחות אנחנו משרתים?

הבעיה שלנו, וממש לא הבעיה האחרונה שלנו, היא שנותנים באופן הקלות בשירות הצבאי גורף לאוכלוסיות שלמות בזכות כוחן הפוליטי.
נו בטח 521235
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/8/2009, 19:46
משום מה, מטריד אותי פחות.
לשיטתי, לאחר שנפתור את בעיית ההשתמטות בציבור החילוני, ואת בעיית ההשתמטות החרדית, אפשר יהיה להתפנות להתעסק בזה.
אתה יודע מה - אם אנשים לא ישתמטו, אפשר יהיה לקצר את השירות הצבאי ולהגיע לאורך שירות לא ארוך בהרבה משנה וחצי לכולם.
בתכל'ס, עד אחרי מלחמת ששת הימים אורך השירות היה שנתיים וחצי.

אבל אני מסכימה איתך שזה מאוד לא הוגן כלפי השריונר הלא-הסדרניק, שממשיך לגרז את הטנק בשעה שההסדרניקים יושבים על בבא-בתרא.
נו בטח 521244
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 20:36
מעניין אם אפשר למצוא כמה מתוך ההסדרניקים באמת עושים בפועל רק שנה-וארבע (ולא פורשים מההסדר ועוברים לשירות מלא אחרי שיעור ב', או יוצאים לקצונה, או עושים מסלול שירות מיוחד).

בלי קשר: לטעמי, לשבת על בבא בתרא זה לא תענוג גדול ולא סיוט קטן.
נו בטח 521246
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ד', 19/8/2009, 20:38
לטעמי, כל הבבות אינן תענוג גדול.
אני מעדיפה מסכתות עם יותר אגדתות.
נו בטח 521269
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ד', 19/8/2009, 21:47
אם אני זוכר נכון את הנתונים, כשליש בוחרים להישאר בצבא או יוצאים לקצונה (מקרב הנותרים, בערך כמחצית נשארת בישיבה עוד שנה, ויוצאת ללימודים אקדמיים\עבודה\טיול בגיל 24 לפחות). אני לא זוכר את המקור המדוייק - חיפוש לא מצא לי הודעה שכתבתי בפורום אחר עם המספרים והלינקים. נתונים שכן מצאתי - 88% מתלמידי ישיבות ההסדר משרתים ביחידות קרביות, 9% מתלמידי ישיבות ההסדר יוצאים לקצונה. מצאתי ציטוט של הרב דוד סתיו שטוען שכ-‏20% יוצאים לקצונה *או* עוזבים את המסלול, אבל אני חושב שהוא חפף בטעות בין הנתונים.
נו בטח 521288
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/8/2009, 0:24
כמה תלמידי הסדר יש בשנתון?
נו בטח 521289
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/8/2009, 1:07
לפי ויקי, כ-‏1300, שהם קצת יותר מ-‏20% מבוגרי החינוך הציוני-דתי.
נו בטח 521363
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/8/2009, 22:14
88% קרביים נשמע גבוה עד כדי חוסר סבירות כמעט. לאיזה חלק מהמתגייסים יש בכלל פרופיל קרבי?
נו בטח 521374
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ה', 20/8/2009, 23:20
לא יודע לאיזה חלק, אבל לפני כמה שנים נאלץ איגוד ישיבות ההסדר להוציא מכתב לכל הישיבות, בו הוא קורא לאנשים שיש להם בעיות רפואיות לא לנסות ולהעלים אותן כדי להתגייס לקרבי, מחשש שהן יצוצו בטירונות. מה שאני כן יכול לומר, שבהשוואה בין מחלקות בטירונות 02, למחלקות הבני"שים יש בממוצע פרופיל הרבה יותר נמוך משאר המחלקות - כי אחוז בעלי פרופילי 65 ומעלה מבין הבני"שים בטירונות 02 הוא אפסי.
אגב, הנתון של 88% נלקח מהודעה של דובר צה"ל.
נו בטח 521252
זהריקו החושני • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/8/2009, 20:52
כשמסלול ההכשרה לבדו ללוחם יכול לארוך כשמונה חודשים (שלא לדבר על עוד שלושה לקורס מ''כים), כך שעד שהלוחם מגיע לרמה מקצועית טובה חלפו שנה וחצי, השירות הקרבי לא יקוצר עד כדי כך לעולם. וכל עוד אין תגמול כספי לשירות קרבי, גם שירות שאר הבנים לא יקוצץ קשות.
נו בטח 521270
טווידלדי • בתשובה לזהריקו החושני יום ד', 19/8/2009, 21:48
תלוי במצב, כמובן.
בלא מעט מדינות יש\היה גיוס חובה של שנתיים ופחות מזה.
נו בטח 521271
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ד', 19/8/2009, 21:51
בגרמניה השירות הוא 9 חודשים.
אבל אני לא בטוחה לגבי האיכות...
נו בטח 521272
זהריקו החושני • בתשובה לטווידלדי יום ד', 19/8/2009, 21:51
אבל לא כתוצאה מעודף כוח אדם, שזה מה שכתבה נועה ו. אם נגיע למצב בו הכשרת חיילים קרביים תהיה רק על מנת שבמקרה חירום יהיה מי שילחם, נוכל להסתפק בפחות משנה סדיר + מעט מילואים לאימונים. אשרי המאמין.
נו בטח 521307
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/8/2009, 13:01
ואגב, כנ''ל הנח''ל.
נו בטח 521310
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/8/2009, 13:47
את רצינית? את טוענת שאם ההשתמטות בציבור החילוני תיפסק (ה"השתמטות" החרדית אינה השתמטות כלל אלא פטור חוקי שהושג ונשמר בזכות לחץ פוליטי ואיומים מרומזים באלימות) אפשר יהיה לקצר את השירות הצבאי לשנה וחצי לכולם?

כמה משתמטים חילוניים כבר יש? (משתמטים, לא אנשים שמקבלים פטור חוקי).
נו בטח 521311
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/8/2009, 13:57
אני חושב שנועה מדברת על השגת פטור חוקי בדרכים לא כשרות. אם אני מקבל אישור מחלה אבל לא חולה, האם אני משתמט מעבודה?
נו בטח 521314
נועה ו • בתשובה לראובן יום ה', 20/8/2009, 14:38
בדיוק.
אין לך פטור שאינו חוקי. אם לא קיבלת פטור ולא התייצבת - אתה עריק, ולא על זה אנחנו מדברים.

מי שחולה אפילפסיה וקיבל פטור, אינו משתמט.
אבל מי שהלכה והתחתנה פיקטיבית - משתמטת, אפילו שהיא קיבלה פטור חוקי. מי שהלך וסיפר סיפורים לקב''ן וקיבל פטור על סעיף נפשי - משתמט. וזה בניגוד למי שאכן לא מסוגל לשרת עקב מצבו הנפשי הרעוע.
נו בטח 521320
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/8/2009, 15:16
טוב. מכיוון שזו לא הנקודה, אשנה את השאלה - כמה חילונים לדעתך משתמטים עקב קבלת פטור חוקי שלא מגיע להם?

(ואיך את מתכוונת לפטור את הבעיה ולהבדיל בין מי שמגיע לו ומי שלא?)
נו בטח 521326
ברמנית נעדרת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/8/2009, 15:40
בתיכונים ''הנחשבים'' בת''א - עירוני א', ד', ה', הרצליה, תיכון חדש וכו' - בין שליש לחצי ויותר משתמטים. זו התרשמותי מהמחזורים שהכרתי. שלא לדבר בכלל על שיעור אפסי של מתגייסים לשירות קרבי ביחידות הקו הראשון.

בולט הדבר בעיקר במגמות הומאניות ואמנויות למיניהן. לא סתם תיכון עירוני א' נעשה מוקד משיכה ומרבץ לגורי צפונבונים שמנמנים.
נו בטח 521328
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברמנית נעדרת יום ה', 20/8/2009, 16:01
איך זה מתבטא במספרים? כמה אחוז מהשנתון נעדר? יש מקורות באינטרנט?
נו בטח 521335
ברמנית נעדרת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/8/2009, 17:28
המצב הרבה יותר בעייתי ממספרי המתגייסים/משתמטים. גם אלה שמשרתים מורידים פרופיל כדי להגיע לגל"צ-דובר צה"ל כזה. רבים משתחררים דרך הקב"ן. מעטים מאוד מסיימים תקופה מלאה בצבא, ובקרבי.
נו בטח 522355
אורי ד. • בתשובה לברמנית נעדרת יום ה', 27/8/2009, 4:05
חורה לי מאוד שאנשים חכמים והגונים משתמשים בהצהרות ובהנחות חסרות כל ביסוס, ומהן מסיקים מסקנות באשר לדרכי פעולה.
שירתתי עד לפני כשנה וחצי כקצין תכנון כוח אדם במפקדת זרוע היבשה וצברתי ידע רב מאוד על עולם הלוחמים, תומכי הלחימה ובעלי התפקידים העורפיים.
אין ברצוני ובאפשרותי לדבר הרבה על מספרים אולם ישנם כמה מיתוסים שעלו בדיון באופן ישיר או עקיף שברצוני לסתור.

א. היחס בין מספר החיילים במטה למספר הלוחמים השתנה בעשורים האחרונים.
טעות! היחס נותר כמעט זהה למה שהיה לפני 20-30 שנה. לגבי מה שהיה קודם לכן אין לי מושג. מה שכן, התפקידים ביחידות הקדמיות סובלים מתת איוש יותר מאשר תפקידי המטה, בייחוד תומכי הלחימה ביחידות הקדמיות. אצל הלוחמים המצב די סביר בעקבות מוטיבציה גבוהה. מבחינת התקינה היחס שומר על עצמו אם כן. הבעיה העיקרית היא דוקא בתפקידים הנדרשים גם ביחידות קדמיות וגם ביחידות עורפיות והם בד"כ תפקידים חסרי הילה וגאוות יחידה. הנהירה של תומכי לחימה מיואשים ליחידות העורפיות במהלך שרותם, כמו גם ההפיכה האוטומטית של כל מי שפסל את מקצועו לפקיד, יוצרים את האשליה הראשונה שהיא שינוי היחס בין לוחמים ותומכי לחימה. האשלייה השנייה הקשורה לכך, היא שבצבא יש עודפי כוח אדם. עודפים אלו הם מדומים וצריך להבין שהם נוצרים מהעדר יכולת למצות נשר לתפקידים קדמיים או סתם מועילים יותר ברוב המקרים.
ב. "אין הרבה לוחמים שמצליחים לסיים שלוש שנים"
טעות חמורה מאוד! אחוזי הנשר בשרות ובהכשרה של לוחמי החטיבות הסדירות נמוכים להפתיע, אפילו נמוכים יותר מהאחוז המשוקלל של הנשר בתפקידי המטה. הנתון תקף לכל יחידות השדה הקרביות של צבא היבשה, למעט יחידות מובחרות שבהן מן הסתם הנשר בהכשרה גבוה והנשר בשרות נמוך. לא ידוע לי לגבי חמ"ן וח"א אבל לדעתי המצב שם לא שונה בתכלית. מכל מקום הם מהווים חלק קטן מאוד מהכוח הלוחם.
ג.כור ההיתוך פשט את הרגל. עלינו לעבור לצבא מקצועי.
זהו המיתוס הנפוץ ביותר, והוא מסופר ומושר אפילו בין קציני קבע רבים, וכמובן אזרחים "מפוכחים" מן השורה. הבעיה הגדולה היא שכאן באמת הסיפור מורכב, ודורש שנים של נבירה במספרים, בתקינה, בהערכת משימות ומערכים צבאיים. גם אני לא יודע הכל אבל אני יודע די הרבה, והמסקנה העגומה היא שעומס המשימות הנוכחי של המערך הלוחם פשוט אינו מאפשר מהלך כזה מבחינת המשמעויות של שינויי כוח האדם הכרוכים בו. הלוואי וזה היה אפשרי, אבל כרגע וכנראה שגם בשנים הקרובות זה ממש לא. וזה אפילו לא בגלל התלות בכוח המילואים בעת מלחמה אלא פשוט בגלל הצרכים של הצבא הסדיר בגזרות השונות. ניסו לפני כשלוש שנים לבצע תוכנית של קיצור שירות (למי שעוד זוכר). המהלך טורפד עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה, מה שגרם לי ולחברי עוגמת נפש כפולה היות וגם שירותי הוארך שוב, וגם כל התוכניות שעשינו עלו בתוהו. הסיבה לכך היתה פשוטה: בממשלה ובמטכ"ל הבינו שכל עוד יש איום במלחמה כוללת עם סוריה לא ניתן לוותר על זמן שרות כה נרחב שיגרור אחריו צמצום דראסטי של כמות המשימות.

ולכל הסיפור יש מוסר השכל. איציק ש. כתב באחת התגובות שכל עוד לא יהיה שלום עם סוריה והפלסטינים, לא יתאפשר שינוי אמיתי במודל בו בנוי כרגע הצבא (אני מתנצל אם הציטוט אינו מדויק, השעה כמעט 4 בלילה...) דעותיי הפוליטיות רחוקה מאוד מדעותיו של איציק אולם הוא נגע בנקודה חשובה מאוד ולדעתי נכונה מאוד. גם אם נדמה לעיתים שהצבא נכנס לנו לחיי היומיום ומשתלט לנו על המדינה חשוב להבין שהוא עדיין כלי שרת של המדינה ולפיכך שינויים מבניים אמיתיים (לא הצעות ייעול פה ושם) יוכלו להגיע רק לאחר הישגים פוליטיים. פעם אחרונה שחשבנו שהגענו להישג פוליטי שכזה (אשליית השלום הפסיבי עם סוריה) זה התפוצץ לנו בפנים עם תמיכתה של האחרונה באיראן ובחיזבאללה. גם הרגיעה היחסית עם הפלסטינים עלולה להוביל למצב דומה ולכן לא העת לשינויים מבניים ותכנונים שנצטער עליהם.
בשפה פשוטה יותר, עד שלא יהיה הסכם קבע עם הפלסטינים או סוריה, אין על מה לדבר בעניין קיצור/ביטול שירות החובה

ליל מנוחה. אשמח לתגובות ושאלות
נו בטח 522356
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 6:54
אני מבין שהבדלי הדעות בינינו מתמקדים בהערכה שלי (לא האמונה), שאפשר להגיע לשלום עם סוריה והפלסטינאים והבעיה או המכשול הם בעיקר פנימיים שלנו.
נו בטח 522369
אורי ד. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/8/2009, 11:34
הקו המפריד בין הערכה לאמונה הוא קו מאוד. זה בדיוק הכשל שעליו הצבעתי כשכתבתי שדוקא אוכלוסייה משכילה יותר מהווה מצע נוח להתפתחותם של מיתוסים דוגמת אלו שהצגתי. אני מניח שחלק גדול מהאנשים המחזיקים בהם ינסו להציגם כהערכה ולא כאמונה (ואתה יכול שוב לקרוא את הדיון). גם התאולוגיה והפילוסופיה הינן דרכים להציג אמונות כהערכות אבל לא אסחף כאן...

מכל מקום, גם דעותיי הפוליטיות וגם דעותייך הן בעלות מרכיב גדול מאוד של אמונה. זה לא בהכרח רע אבל צריכים להיות מודעים לכך. אני מעריך אותך (וזו הערכה שמותר לי לבצע...) משום שאתה מבוגר ממני וקנית את דעותיך בשנים רבות של מעקב ועניין בזירה הפוליטית. זו לפחות התמונה שלי אודותיך מתוך ויכוחים אחרים באייל.

ואגב, אני מסכים גם עם ההנחה שלך שחלק גדול מהמכשול בדרך לשלום מצוי אצלנו. אני לא מסכים עם הדרך שלך להסרת המכשול
חל קיטון בנשר 522368
אנטילופה • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 11:20
סליחה על התגובה הלא עניינית, אבל נשר?
הנזק הגדול ביותר שהצבא גורם לו הוא לשפה העברית.
חל קיטון בנשר 522370
אורי ד. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 27/8/2009, 11:54
נשר בהכשרה/שרות הם המונחים המקובלים בשפת אנשי התכנון. השתדלתי שלא להלעיט את הקוראים במונחים נוספים.
עברתי שוב על מה שכתבתי אתמול וראיתי כי התגובה אינה כתובה ברהיטות. אטען להגנתי, שהיא נכתבה בעידנא דריתחא שהיתה במקרה גם עידנא דלפנות בוקר.

אמנם "אין הנחתום מעיד" וגומר; אך הרשי לי בכל זאת להרגיע אותך ולומר שהצבא לא גזל ממני את היכולת להתבטא כראוי בשפת הקודש

משהו רלוונטי?
חל קיטון בנשר 522373
צפריר כהן • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 12:02
''נשר בתפקידי מטה'' נשמע מתאים למדי. מצד שני, טוב ש''לא מצליחים למצות את הנשר''. לא הייתי רוצה לאכול משהו שמבוסס על תמציות נשרים.

מעניין מה היה לנשר הגדול להגיד על זה.
חל קיטון בנשר 522375
אורי ד. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2009, 12:22
שוב, זה המונח המקובל. לא אני המצאתי אותו.אם תרצה תתיחס אליו כמונח מתימטי. אני חושב עליו בתור N אבל שוב, זה לא רלוונטי.
נראה לי ילדותי להמשיך ולהתקטנן על זה.

החלופה שתמצא פה ושם היא המילה "נפל". אולם לא רק שהיא אינה מקובלת אלא שהיא בעייתית מאוד:
א. משום שהיא בעלת משמעות אחרת בז'רגון הצבאי והיא: פגז, טיל או רקטה שפגעו ולא התפוצצו

ב. היא מעלה קונוטציות של נפילה בקרב, כלומר של מוות בזמן השרות המבצעי. לא רק שהמונח צורם, אלא שמוות הוא אחד הגורמים הרבים המרכיבים את פרמטר הנשר המשוקלל, מה שיכול ליצור בלבול.
חל קיטון בנשר 522376
צפריר כהן • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 12:29
אתה רוצה להגיד לי לא להיות קטנוני? למה למנוע ממני את ההנאות הקטנוניות של החיים? :-)
חל קיטון בנשר 522377
אורי ד. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2009, 12:57
אתה צודק בהחלט.
ואני מקווה ששמת לב להומור העצמי הסמוי (והמעודן) כאשר כתבתי ששימוש לא נכון במילה נפל עלול לקלקל לאנשי התכנון את החישובים.
וכן, יש עוד הרבה מונחים מצחיקים שעולים מתוך ההתייחסות לבני אדם כאל מספרים. אבל זו דרישת המקצוע ולא פאשיזם מבית.
חל קיטון בנשר 522382
אנטילופה • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 13:19
נשירה?
נפל - נפל אנושי כמו נפל תחמושת, מכוונים בדיוק לאותו הדבר ואין דמיון לנשירה, יש הרבה נושרים שאינם נפלים ולהיפך.
מונחים מצחיקים?
חייל זה לא גפרור, ערבי זה לא מלוכלך וולת"ם זה לא נשר.
אני לא מאשים אף אחד בהטיות לשוניות מתוך אג'נדה פאשיסטית, אני חושש מהתהליך ההפוך, שימוש בשפה מסוימת יביא לנטיות פאשיסטיות אצל הדובר הלא מודע.
(הפאשיזם נשען על הציבור הלא מודע)
חל קיטון בנשר 522393
אורי ד. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 27/8/2009, 14:35
מה החלופה שאתה מציע?

אני לא מבין מדוע הנשר ממשיך לנקר בעיניך

נשר זהו רק שם לאחוז המשוקלל של סך היציאות והכניסות הבלתי מתוכננות למערך מסוים. תרצה, תקרא לו משה מצידי.

הומור עצמי סמוי וגלוי וסתם הומור של אנשי תכנון הם אחת הדרכים להתמודד עם הנטיות הלא מודעות. ואני יכול להבטיח לך שאין מלוכלכים. אולי פשוט כי המילה מלוכלך לא משרתת שום צורך
חל קיטון בנשר 522399
אנטילופה • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 15:44
הצעתי כמקובל, "נשירה".
הנשר ממשיך לנקר בעיני בגלל הכותרת לתגובות בפתיל הזה: "חל קיטון בנשר" זה כל כך זר ומוזר, עד שנראה לי שמי שלא קורא את הדיון, לא יבין את פשר המשפט.
הומור זה טוב, אבל רק כשהוא מצחיק.
אני בטוח שאין מלוכלכים במשרד, אבל שמעתי זאת הרבה במחסומים ובסיורים.
אין לי בעיה מיוחדת עם אנשי התכנון, הבעיה היא עם כלל הצבא.
חל קיטון בנשר 522400
אורי ד. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 27/8/2009, 16:15
כותרות זרות ומוזרות הן מרכיב חיוני בסקס-אפיל של האייל.
אני לא יכול להתפאר במתן הכותרת הזו.

אתה יותר ממוזמן לכתוב את הצעתך ללשכת ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם (חתומכ"א) השייכת לאגף כוח אדם.
הנה רוב השימושים הקיימים שעולים בזכרוני היכולים לסייע לך לגבש הצעה רצינית:

נשירה בהכשרה (סיום קורס ללא הסמכה למקצוע או אי סיומו בכלל)
נשירה בשרות (סיום השרות לפני תום שנתיים/שלוש שנים/ פרק זמן אחר נקבע מראש)
נשירה חיובית (כניסות לא מתוכננות למערך מסוים)
נשירה על בסיס פסילת מקצוע (בעיות משמעת, אי התאמה, שאר ירקות)
נשירה מתפקידי לחימה לתפקידי מטה (פסילת מקצוע לחימה)
נשירה בעקבות הורדת פרופיל (שגרם לשינוי תפקידו של החייל או הפסקת שירותו)
נשירה בעקבות סעיף נפשי(שגרם לשינוי תפקידו של החייל או הפסקת שירותו)
נשירה בעקבות קשיי הסתגלות/בעיות ת"ש (סיום השרות או שינוי תפקיד)

כאמור, המונח המקובל כיום הוא נשר ולא נשירה. לעיתים ניתן להיתקל במונחים אחרים לציון שימוש ספציפי אולם המונח המאחד את כולם הוא תמיד נשר
חל קיטון בנשר 522408
אנטילופה • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 17:11
לכותרת אני אחראי, שמתי אותה כדי להראות את שערוריה,
התכתובות שלי עם אכ''א הן בנושאים קצת יותר רציניים ובדרך כלל גם מלווות באיומים של פניה לתקשורת.
חל קיטון בנשר 522401
איציק ש. • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 16:26
זה ממשיך את עניין ה"קיטון" ואפשר להוסיף גם תיעדוף. הנשר פחות הפריע לי כשעוד עשיתי מילואים מהקיצורים. ג'פ"ס ועוד כשהייתי בסדיר ביקרתי בפיקוד צפון וראיתי שם כתוב על דלת אחת:רל"ש קמט"ר.
חל קיטון בנשר 522468
ב/ירדן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2009, 23:47
תחרות מציאת מונח חלופי!
אחלה נשר ולעיט 522739
ירדן (האורגינל) • בתשובה לב/ירדן שבת, 29/8/2009, 23:00
תתחרו חופשי, אבל אני לא נותן חסות: אין לי בעיה מיוחדת עם "נשר".

(ותודה על הזדמנות הפז לכותרת!)
אחלה נשר ולעיט 526665
ברקת • בתשובה לירדן (האורגינל) יום ב', 5/10/2009, 20:57
ישר לאבטיח :-)
חל קיטון בנשר 522379
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/8/2009, 13:10
סיידר הגליל מכיר?

זה עשוי מתמציות נשר. כלומר, לא פרי שנקטף (ואז אפשר להפיצו לשווקים) אלא פרי שנשר, נאסף מהקרקע ונשלח לתעשיה שם מוצה ובוקבק.
חל קיטון בנשר 522378
אנטילופה • בתשובה לאורי ד. יום ה', 27/8/2009, 13:01
רלוונטי-
באחד הדיונים הנוגעים עלתה הטענה הנכונה לדעתי, לגבי הצבאיות והשפעתה השלילית על התרבות הישראלית.
רידוד השפה הצבאית, מכבסת המילים, שיחדש הגובל בשטיפת מוח, הם מהדברים המטים חלק מהאנשים לכיוון הרפורמי בצבאיות.
מיתוסים -
למיטב ידיעתי, למה שאתה קורא מיתוסים, רוב המגיבים פה מתייחסים כאל דעות שנויות במחלוקת.
בסקר האייל שעסק בנושא (*),
נשמעו דעות רבות ומנומקות, בעד ונגד, אני לא חושב שנוצרה שם הסכמה גורפת לכיוון זה או אחר, מהסוג הדרוש לכינון מיתוס.
(כמתנדב בוועד להנשמת השפה, אני קורא לכולם, גם אלה שבתוך המערכת , להתנגד בכל תוקף לנטיה המערכתית להזנות את העברית, אין אף בעל דרגה או מדריכת מילואימניקים שבסמכותם להמציא שפה, ר"ת או מילות קוד).
חייל! סרב לגלות הבנה!
* החל מתגובה 486848
חל קיטון בנשר 522380
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ה', 27/8/2009, 13:13
נתנחם בכך שלפחות לאינטרנט אין השפעה מרדדת על השפה ותרבות הדיבור בארץ, אחרת אנשים היו מוטים לכיוון רפורמה ברשת.
  חל קיטון בנשר • האייל האלמוני
  חל קיטון בנשר • אנטילופה
  חל קיטון בנשר • צפריר כהן
  חל קיטון בנשר • אנטילופה
  חל קיטון בנשר • דורון הגלילי
  חל קיטון בנשר • אנטילופה
  חל קיטון בנשר • דורון הגלילי
  חל קיטון בנשר • איציק ש.
  חיילים ותיקים לא מתים. • אנטילופה
  חיילים ותיקים לא מתים. • ראובן
  חיילים ותיקים לא מתים. • ראובן
  חיילים ותיקים לא מתים. • אנטילופה
  חל קיטון בנשר • אורי ד.
  חל קיטון בנשר • צפריר כהן
  מה שחסר בצה''ל זה משוררים • ראובן
  חל קיטון בנשר • אורי ד.
  חל קיטון בנשר • אנטילופה
  חל קיטון בנשר • אורי ד.
  חל קיטון בנשר • תשע נשמות
  חל קיטון בנשר • ירדן ניר-בוכבינדר
  חל קיטון בנשר • איציק ש.
  חל קיטון בנשר • האייל האלמוני
  חל קיטון בנשר • איציק ש.
  פינת תשבץ היגון • ירדן ניר-בוכבינדר
  פינת תשבץ היגון • ברקת
  פינת תשבץ היגון • ירדן ניר-בוכבינדר
  פינת תשבץ היגון • האייל האלמוני
  פינת תשבץ היגון • צפריר כהן
  חל קיטון בנשר • איציק ש.
  חל קיטון בנשר • אפופידס
  חל קיטון בנשר • אנטילופה
  חל קיטון בנשר • אורי ד.
  חל קיטון בנשר • אנטילופה
  חל קיטון בנשר • איציק ש.
  חל קיטון בנשר • האייל האלמוני
  חל קיטון בנשר • אורי ד.
  חל קיטון בנשר • צפריר כהן
  חל קיטון בנשר • אנטילופה
  חל קיטון בנשר • איציק ש.
  נו בטח • נועה ו
  נו בטח • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו בטח • דורון הגלילי
  נו בטח • גדי אלכסנדרוביץ'
  גלעד מחכה לנו. למה אנחנו מחכים? • שוקי שמאל
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • מפוכח כלשהו
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • שוקי שמאל
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • מפוכח כלשהו
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • האייל האלמוני
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • האייל האלמוני
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • מפוכח כלשהו
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • צפריר כהן
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • מפוכח כלשהו
  זה זמן מה שאני טוען כי צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • ראובן
  צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • שוקי שמאל
  צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • מפוכח כלשהו
  צה''ל הוא המסית הגדול להשתמטות • שוקי שמאל
  אד הומינם? • שוקי שמאל
  אד הומינם? • מפוכח כלשהו
  אד הומינם? • שוקי שמאל
  נו בטח • האייל האלמוני
  נו בטח • נועה ו
  נו בטח • האייל האלמוני
  נו בטח • נועה ו
  נו בטח • האייל האלמוני
  נו בטח • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו בטח • איציק ש.
  נו בטח • נועה ו
  גם וגם • דורון הגלילי
  גם וגם • נועה ו
  נו בטח • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות