בתשובה לעופר, 08/01/02 18:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההרגשה שלי היא שאין טעם לבסס דברים על ההרגשה שלך. ה"השקפה" שלך על הקיים אינה מתישבת עם המציאות. עובדה: *יש* עצמות של דינוזאורים, *אין* דינוזאורים חיים. עכשיו לך תבנה עם זה אוהל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפסילה מוקדמת ופשטנית יתר על המידה. לפי הצעתו של למארק אכן קיים רצף התפתחותי החוזר על עצמו כל העת אך בל נישכח כי ייתכן ואיננו רואים את השלבים כולם. אנסה להמחיש את הדבר באופן פשטני ביותר- דמיין לעצמך כי אתה ניצב על גבי סליל שוכב, בדומה לקפיץ, הטבול במים עכורים כשכל שאתה יכול לראות מהנקודה בה אתה נמצא הם את חלקי הסליל הבולטים מעל קו המים. האם תוכל להסיק כי המבנה עליו אתה ניצב אינו רצוף? בהסתמך על מראה עיניים בנקודת זמן מסויימת אין מסקנה פשוטה מזו אך לא כך היא. איני טוען כי רעיונותיו של למארק הם אמת לאמיתה אך מנקודת השקפתי על שני המנגנונים אוכל להעיד כי חוסר שלמות מאפיין את שניהם ואע"פ הגיון רב עומד בבסיס כל אחד מהם וראוי להקדיש מחשבה ולימוד לשניהם (בהתחשב בכך שאבולוציה דרווינית נלמדת ברמה זו או אחרת בכל מקרה המצלתי היא לעשות עוד מאמץ קטן ולחפש את הקונספירציה שמנסים להעלים מאיתנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שרעיונותיו של למארק מוכרים לי רק באופן שטחי, וניתנים לתמצות במשפט "תכונות נרכשות מועברות לצאצאים" - משפט שאמפירית לא נמצאו לו סימוכין למרות ניסויים חוזרים ונשנים (ליסנקו ברוסיה של סטאלין, כמדומני, עם קרפדות, הוא מקרה מפורסם. אלמלא הייתי פוחד להעלות את חמתם של ידידינו מהניסויים בבע"ח הייתי מזכיר כאן כמה עשרות דורות של עכברים שזנבותיהם קוצצו בידי מישהו ששמו נשכח ממני כרגע בנסיון נואל ליצור בדרך זאת זן של עכברים חסרי זנב). אגב, מדי פעם עולות השערות שיש השפעה של תנאי סביבה על הDNA של בע"ח מסוימים - בד"כ חד-תאיים. למיטב ידיעתי לא נמצאה לכך כל עדות משכנעת לכך, ואשמח על מראי מקום שיוכיחו לי את טעותי. רצף התפתחותי החוזר על עצמו? איפה התימוכין במאובנים? איזה מנגנון יכול להסביר תופעה משונה כזאת? לשם מה נחוצה ההשערה הזאת? ואחרון חביב: "קונספירציה" היא מילה מעוררת סקרנות. נא לספק פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שגם דארוויניאינית ניתן ליצור זן עם זנב מנוון ע"י קיצוץ סבלני דיו של זנבות דורות של עכברים. בהיעדר זנב, אין העדפה אבולוציונית לעכברים עם זנב יפה על פני עכברים עם זנב מוטנטי, וכך בסופו של דבר הגנים של זנב העכבר יתמלאו בזבל ויצאו מכלל שימוש. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, אתה עשוי ליצור זנים בעלי זנב כפול, זנב ארוך פי שתיים, זנב עם פרצוף, או זנב בעל אינטליגנציה. אם האבולוציה לא פועלת על הזנב, הוא לא יעלם - הוא פשוט ישתנה באופן מגוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך כל קטע קוד שהולך וסופג שגיאות יתכנס לנקודה שבה הוא לא ימצא בשימוש יותר וזהו. אם אני זוכר נכון, יש קוד 'התחל כאן' בתחילת כל גן, המודיע ל'מפענח' מאיזו נקודה בשרשרת מתחיל קידוד חומצות האמינו עבור החלבון המסוים המקודד. ברגע שהוא נדפק אין יותר חלבון. אני מניח שתהיה העדפה אבולוציונית לעכברים שיודעים להתמודד עם זנב חתוך (קרישה מהירה בזנב, גלד עמיד לזיהומים, ספוילר עכבר-שודים, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי יתפתח עכבר-שממית, כזה שיכול לגדל את הזנב מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה שניה, אולי יש טעם להסביר הסבר אבולוציוני להתפתחות כזו: הנחת יסוד: עכבר בריא ושלם הוא אטרקטיבי יותר לנקבות מאשר עכבר פצוע או חולה. הנחת יסוד: עכבר קטום זנב יחשב עכבר פצוע בעיני הנקבות. מסקנת ביניים: עכברים בעלי זנב יתרבו יותר מאשר עכברים נטולי זנב, אפילו אם הזנב שלהם יתקיים לזמן קצר בלבד כל פעם (למשל, לקראת תקופת היחום של עכברים(?)). היפותזה: עכבר שיפתח יכולת לגדל מחדש זנב שנקטם, יזכה ליותר הזדווגויות (ומכאן יותר צאצאים) מאשר עכברים שלא יפתחו את היכולת הזו. אי לכך, היכולת הזו תתפשט באוכלוסיה במהירות מרגע שנוצרה. הכללה: על פי עקרון ההכבדה, תכונה מסוימת, גם אם היא צורכת-אנרגיה גדולה (taxing), תהיה עדיפה על אי-הוצאת האנרגיה הזו, באם היא מובילה ליתרון משמעותי בהתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכן. עם זאת 200 דורות של יהודים כרותי עורלה לא הביאו להתנוונותה. יש להמשיך ולנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם התופעה של תינוקות הנולדים ללא עורלה נפוצה יותר אצל יהודים מאשר בקבוצות אוכלוסיה שבהן לא מלים תינוקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע. ב. הדוגמא הזו הובאה כבדיחה. ג. מובן שכאבולוציוניסט/דארויניסט אינני מאמין שבצורה זו ייוולדו יותר תינוקות חסרי עורלה, משום שאין כל ברירה טבעית לכיוונם. הרעיון היה לתת דוגמא לכך שלמארק שגה, אך מובן שאין בכך כל הוכחה. בהחלט יתכן ש-200 דורות לא יספיקו לכך. ד. יהודים הם די מובדלים גנטית מאחרים. יש כל מיני מצבים תורשתיים הנפוצים בקרב יהודים יותר מאשר אצל אחרים (למרות שאינני מכיר אף מחלה הנפוצה בכל עדות היהודים ונדירה אצל אחרים). אם יתברר שהיעדר עורלה הוא כזה אין בכך כדי להוכיח את התזה (ואם יתברר ההיפך, אין בכך כדי לשלול את התזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח. לפחות עד העידן המודרני, היו ודאי תינוקות שמתו בגלל זיהומים שלאחר המילה. בנוסף, נדמה לי שמי שנולד ללא עורלה נחשב למשהו מיוחד, כך שיתכן שהושקעו בגידולו יותר משאבים. מכל מקום, כנראה שהלחץ האבולוציוני לא היה חזק מספיק כדי שתהיה לו השפעה תוך כמה מאות דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך עולה הנחה כי לזנבם של עכברים יש יתרון אבולוציוני. יש לשים לב כי אנו נוטים לייחס יתרון לכל תכונה שאנו מוצאים מתוך הנחה כי מה ששרד מהווה יתרון בסך הכולל (גם לפי תאוריית ההכבדה). הנחה מתעתעת זו אינה ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלעכברים עם זנב יפה יש יתרון אבולוציוני על-פני עכברים עם זנב מוטנטי. למה? כי עכברות חושבות שהם יפים יותר. למה? לויודע. עכשיו מה לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזנב שלהם לא יפה (לפחות כך טוענת הכלבה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.נכון. יופי הוא מדד לתקינות גנטית. הנקבה, אשר ברב האורגניזמים מהווה הסלקטור לאיכות הקשר (הזכרים מטפלים בעניין הכמות), מוודאת כי הזיווג שלה יעשה עם זכר בריא ומוצלח גנטית ככול האפשר, כי היא זו שתתקע אחר-כך עם הצאצאים ותטפל בהם (כן..יש גם דוגמאות אחרות). לכן, עכברות חושבות שעכברים שלמי-זנב יפים יותר, ולא יעזור לעכברון המסכן שנקטע זנבו במהלך חייו ולא בלידתו, לך תשכנע את הנקבה... זה לא פוסח גם עלינו, לא שאנחנו מעריכים את זנבות כל כך, אבל גם אנחנו לא מתלהבים במיוחד ממומים ואידאל היופי תמיד מעוגן בסימטריה גופנית (מדד לגנטיקה טובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית מן הראוי כי אמליץ שהרחבת הידע בעניין רעיונותיו של למארק תבוצע על ידי חיפוש ועיון בחומר בנושא ולא על ידי הצגת שאלות בפני וציפיה לתשובות התואמות את הרעיון המקורי. הדבר נובע לא מחוסר רצוני להציג את הרעיון אלא מנטייתי לתת לו פרשנות שפעמים אינה עומדת בקו אחד עם המקור. כאנקדוטה שאמורה להראות כי פסילת הרעיון על הסף אינה ראויה אציין שדוגמת העכברים הידועה מחלישה באופן משמעותי את הטענה כי תכונות שנרכשו באופן סביל (הורכשו) יורשו לצאצאים אך אין ללמוד ממנה על הורשתן של תכונות שנרכשו באופן פעיל. השאלה המפורסמת "האם בנו של נפח יוולד שרירי יותר מבנו של הפקיד" מציגה את הדברים באור נכון יותר לעניות דעתי אך גם בה קיים כשל הנובע מחיפוש הבדל ניכר בין הצאצאים כבר בשלב הלידה. דוגמאות נוספות למשפטים פסבדו-מפריכים ישנן למכביר ולא אלעה אתכם במנייתן. לגבי השפעת תנאים סביבתיים על DNA אף כי לא אספק כאן מראי מקום בטוחני כבודו יכול למנות מספר ניכר של חומרים הגורמים לאלטרציות ב- DNA(ויסלחו שוחרי העיברית) וגם לגבי גורמים סביבתיים נוספים קיימות עדויות להשפעה על ה- DNA (קרינה לדוגמה). יתר על כן ההנחה כי גורמים סביבתיים משפיעים על החומר התורשתי מצויה גם ברעיון הדרוויני וביטויה בכך שתנאי סביבה מסויימים מגדילים את סבירותו של בעל תכונות מסוימות להעמיד צאצאים והלא מוסכם עלינו כי תכונותיו של אותו בעל תכונות מקודדות על ידי החומר התורשתי שלא. הווה אומר כי תנאי סביבה מסויימים מעודדים את תפוצתם של גנים מסויימים ודומני כי בכך הבהרתי את כוונתי וכי תמצא שאין טעם להרחיק ולחפש מראי מקום להוכחת הטענות. לגבי קיומו או אי קיומו של רצף התפתחותי החוזר על עצמו אציין מספר קשיים העומדים בפני המחפש אותו במאובנים. ראשית בין אם נניח חזרה של תהליך על עצמו ובין אם לאו תוצאתו תהיה זהה. רוצה לומר כי מאובן של חילזון כלשהו יראה אותו דבר בין אם חילזון זה הופיע במהלך תהליך בודד ובין אם הופיע מספר פעמים כשהתהליך חזר על עצמו. תשובה לטענה זו יכולה להיות מדידות גיל המאובנים וכאן אני מגיע לנקודה השניה ואקח את הדינוזאורים כדוגמה נוחה להצגת טיעוני. מאובני הדינוזאורים הם ספורים ביותר ורובם נמצאים מן הסתם במספר זעום של אזורים קטנים בהם ריכוזי מאובנים מאותה תקופה הם גדולים באופן ייחסי. פסילת האפשרות כי קיימים מאובני דינוזאורים מתקופות אחרות על בסיס הממצאים עד כה הינה בילתי אפשרית. (במאמר מוסגר אציין כי עד כמה שמוכרות לי טענותיו של למארק אזי לפיהן קיימים כל שלבי ההתפתחות כל הזמן משמע כי גם כיום קיימים דינוזאורים חיים רק שאיננו מוצאים אותם, אם מישהו בכלל חיפש). המנגנון היכול להסביר תופעה כזו ,כפי שאני הצגתי אותה ולא ע"פי למארק, הוא דטרמיניזם מעגלי. אם הזכיר אדוני השפעת הסביבה על החומר התורשתי של הגוף החי הרי שניתן להסביר את הרצף ההתפתחותי החוזר על ידי חזרה של תנאי הסביבה (ידוע למשל כי המסלול המורכב של כדורנו סביב השמש חוזר על עצמו במחזוריות של אחת לאלפים רבים שנים דבר המסביר שינויים בטמפרטורה הממוצעת בתדירות נמוכה ומהווה נימוק אותו מביאים מעת לעת הטוענים כי ההתחממות הנוכחית מתאימה לפרק בו מרחק כדורנו מהשמש קטן יחסית). לשם מה נחוצה השערה כזו? מה זאת אומרת? לשם מה נחוצות השערות כלל? ההשערה נחוצה משום שהיא מסבירה את מה שאנו רואים סביבנו ואם היא נכונה הרי שהיא תאפשר לנו מה שכל מנגנון שנמצא כנכון מאפשר- שיפור ביכולת חיזוי העתיד. (יש לציין כי לפי למארק התהליך עדיין מתהווה והאדם אינו החוליה האחרונה אלא המתקדמת ביותר כיום לפי הפרשנות שאני הוספתי ניתן להניח כי מקומנו על הסליל ההיפוטתי אינו מסמן את קצהו) קונספירציה? טוב אני פשוט מחבב מילים ארוכות שמסתירות מאחוריהן הסתרה של דברים. וסיכום ברשותך- אני מנהל דיון אם האדון קננגיסר שבסיסו בטענתי כי הדיונים כאן עוסקים יתר על המידה בניסיון הדנים לקעקע את בסיס טענות חבריהם ומעט מדי בניסיון לקחת את הטענות המועלות מהצד שכנגד ועבודה עם אותו טוען במטרה להגיע להיפותזות חדשות מוצלחות יותר. דומני אם כן כי יחס הפסילה על הסף (בטרם בדיקה) לה זוכות טענותיו של למארק הוא דוגמה לרווחת המנהג הקלוקל בציבור (גם ברחב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד כשאגמור לעבור על כל כתבי ווליקובסקי והספרות הנלוית, ואחרי השתלמות בנבכי האסטרולוגיה על ענפיה השונים אני מתכוון להקדיש את זמני ללימוד רציני של רעיונותיו של לאמארק. ורק תיקון טעות עובדתית אחת שאדוני המכובד הזכיר: מאובני דינוזאורים אינם מועטים כל כך ואינם מרוכזים במספר זעום של אזורים. אגב, אפילו בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, בארץ הקודש, ישנן טביעות רגל של דינוזאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היה לו לחפש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא עוד הצליח לעבור בלי למות. אח, אלו היו ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא היה בדרכו למשחק של בית''ר ירושלים בימק''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסבר אדוני את אזני בקשר לחלקו היחסי של השטח בו נמצאו מאובני דינוזאורים (אנא קבל זאת כבדיחה ואל תחפש את הנתונים). גם האבולוציה כמו רעיונותיו של למארק אינה זוכה עד עתה לאישושים רבים ואפשר די בשקט להגדירה כהיפותזה ולא כתיאוריה (הבאתי בתגובה עלומה שנותרה ללא ממענה מספר ניסויים המוכרים לי ומאחר והתחייבתי להביא את מראי המקום שבתי ועיינתי בהם אך באין דרישה לכך לא אלאה אתכם בהפניות ורק הביע דעתי כי מדובר בנסיונות אמיצים אך ראשוניים ביותר ובעלי ביקורת בעייתית). איני ממליץ על לימוד מעמיק של כתבי למארק ויתקן אותי אדוני אך גם את האבולוציה לא לומדים כל כך לעומקה (ובטח ובטח שלא קוראים בכתבי דארווין) אע"פ עצימת עייניים והתמקדות בהיפותזה (!!) בודדת הם בעייתיים ועלולים להוליך שולל. (למען לא יקבל אדוני רושם מוטעה איני טוען כי למארק צדק בשום אופן, אך ספק רב בעיני גם לגבי האבולוציה לפי דרווין) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |