בתשובה לשוקי שמאל, 24/06/09 19:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה גם לך על התגובה הענינית והמפורטת. בסה"כ נראה שההבדלים העובדתיים בינינו הצטמצמו משמעותית. לגבי שעורי הקצבאות, קישרתי קודם לאתר הביטוח הלאומי (http://www.btl.gov.il/benefits/children/pages/%D7%A9...). שם נאמר שעבור כל ילד שנולד לאחר מאי 2003 הקצבה היא 159 ש"ח. לגבי ילדים שנולדו קודם הקצבה היא 159 לשני הראשונים, 191 לשלישי ו-353 לכל ילד נוסף. מבחינה זו המצב היום הוא שוויוני (כלומר עבור ילדים שנולדים היום ובשש השנים האחרונות). לגבי העתיד - אם הסיכום של נתניהו עם ש"ס יעבור אתנגד לו יחד אתך. אני מוכרח להודות שקצת מפתיע אותי שחוקרים היום מנסים לבחון התאמה של תוצאות להשערה של מלתוס - כשם שהיה מפתיע אותי לו ביולוגים היום היו מנסים לבחון התאמה של התפתחות יצורים לתפישה האבולוציונית של דרווין. אם המקסימום שהם מצליחים להגיע אליו הוא "השינויים אינם עומדים בסתירה להנחת מלתוס" אז זו מסקנה חלשה למדי. בכל מקרה, אם ד"ר שמחון קרא את מאמרם הוא יכול היה לראות שם את הסקירה של המחקר האירופי שמצא השפעה שולית, אם בכלל, לקצבאות על הילודה. קצבאות מול תשלומים היא סוגיה לא פשוטה - לכל צד יתרונות וחסרונות. היתרונות של קצבה הם האוניברסליות שלה, היותה גמישה (כלומר ניתנת להוצאה בהתאם לצרכים היחודיים של כל ילד ומשפחה) והעובדה שהיא בעלת נראות גבוהה, כלומר לא ניתן לקצץ בה מבלי לעורר זעקה. החסרונות הם שהיא ניתנת גם למי שאינו זקוק לה ושהיא מגיעה להורים ולא לילדים ולכן עלולה להתבזבז בלי לתרום לצרכיו של הילד. שרותים מגיעים ישירות לילדים, אולם לא תמיד קל לתת אותם בצורה הוגנת (או בניסוח אחר: קל לתת אותם בצורה לא הוגנת אם זה מה שמישהו רוצה), הם לא בהכרח עונים לצרכים של כל ילד ומשפחתו, הם עלולים לעודד היווצרות של ביורוקרטיה בזבזנית והם נתונים לכרסום מתמיד שקשה לעקוב אחריו ולמנוע אותו. הייתי שמח לתמוך בתכנית של שרותים אילו היתי רואה בצידה מנגנונים שיטפלו בחסרונות האלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביולוגים דווקא מנסים לאשש מדי פעם את הטענות של דרווין (או לייתר דיוק: ניסוחים יותר מודרניים שלהם). ההשערה של מלתוס היא סתם אבחנה ולא ממש תאוריה. אם היא אכן מתקיימת, המסקנה המיידית היא שיהיו צרות (רעב, מלחמות או כל דרך יצירתית אחרת לצמצום האוכלוסיה). השווה להבדיל לחוק הטבע של תעשיית המחשבים: חוק מור [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מנסים לאשש ניסוחים מודרניים, או יותר נכון תאוריות מעודנות ומתוחכמות הרבה יותר שניתן למצוא את דרווין באילן היוחסין שלהן. ביולוג מודרני לא מנסה לבדוק האם משהו מתאים להנחותיו של אדם שלא ידע מהם גנים - עם כל הזכויות ההיסטוריות שלו - כשם שכימאי מודרני אינו מנסה לבדוק התאמה להנחותיו של לבואזייה. ההשערה של מלתוס אינה עומדת במבחן המציאות כבר שנים רבות כיוון שהיא לא הביאה בחשבון את יכולתו של המין האנושי לשפר את מצאי המשאבים העומדים לרשותו (במיוחד בתחום יצור המזון) בעזרת גאוניותו היוצרת וגם לא את העובדה שהוא מסוגל לפתח כלים לצמצום הילודה. העולם המערבי מתנהג באופן שסותר את שני הכיוונים שלה - האוכלוסיה אינה גדלה אקספוננציאלית, ואילו מזון יש בעודף. גם לחוק מור, אגב, לא נשארו יותר מדי שנים לפעול. לזכותו כדאי לציין שהוא האריך ימים הרבה מעבר למה שחלם ההוגה שלו. ממילא המתכנתים לא הצליחו למצוא שימוש הולם לכל הטרנזיסטורים האלה שהוא העמיד לרשותם ובשנים האחרונות גם מהנדסי החומרה לא מצליחים לעשות איתם הרבה דברים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש גידולים מערכיים למדי בלא מעט ארצות עניות. הן מחזיקות מעמד גם בעזרת סיוע חיצוני. הספר "התמוטטות" טוען שהמצב ברואנדה לפני הטבח היה במידה רבה מעורער כתוצאה מהתפוצצות אוכלוסין. כעדות לכך הוא מציין את מקרי ההרג הרבים שלא היו על רקע עדתי. דרך אגב, יש לנו שכנה עם אוכלוסיה צפופה מאוד: מצריים. יצואנית נפט ובעלת איזורים חלקאיים פורים. אבל עם אוכלוסיה ענקים (ומתפתחת) ולכן מצב כלכלי גרוע. אגב, מלתוס לא טען שאנחנו לא נדע לייצר יותר מזון, אלא שקצב ההתקדמות בייצור המזון לא ידביק את קצב גידול האוכלוסיה. ואמנם היום אנו מסוגלים לאפשר משפחות של יותר מעשרה צאצאים שכמעט כולם יגיעו לדור הבא. אם היינו מתרבים בקצב הזה, כל ההתקדמות הטכנולוגית לא היתה עוזרת. חוק מור יצא לפנסיה "עוד עשר שנים". גורדון מור כבר יצא לפנסיה. וגם רוג'ר מור. אבל אני לא אתפלא אם עוד עשר שנים יתחשק לו (לח. מור) לחזור לעבודה. בינתיים אנו מוצאים שימושים יצירתיים למעבדים. הדפדפן שמולי מזכיר לכאורה את הדפדפן של לפני עשר שנים, אך עושה הרבה יותר דברים (לדוגמה: עברית לוגית, השלמה אוטומטית של הרבה דברים, בדיקת איות, החלקת גופנים). למהנדסי התוכנה יש עוד שימושים רבים למחזורי השעון שיתפנו. אם כי כיום יש מגמה מנוגדת במקצת של חסכון בחשמל (לעשות את אותם דברים בפחות חשמל). אני בטוח שיהיו שימושים טובים לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדינות שעדיין חיות בערך כפי שחיו בתקופה של מלתוס. יש מקומות בעולם שבהם יש רעב ו/או התפוצצות אוכלוסין. למרות זאת, המין האנושי הצליח לעשות שני דברים שמלתוס לא שיער: הוא צמצם באופן וולונטרי את קצב הריבוי שלו, והוא הצליח להעלות את יצור המזון בקצב מהיר יותר מריבוי האוכלוסיה. כך למשל כתוב כאן: http://www.infoforhealth.org/pr/m13/m13chap1_2.shtml ומה צפוי בעתיד? ע"פ ארגון המזון והחקלאות של האו"ם יש בסיס לאופטימיות (http://www.fao.org/english/newsroom/news/2002/7833-e...):For most of the past 50 years food production has outpaced rising demand. World population has doubled since World War II, but food production has tripled (22, 47, 83). In the developing world the calories available per person increased from an average of 1,925 calories in 1961 to 2,540 in 1992 World population will grow from around 6 billion people today to 8.3 billion people in 2030. Population growth will be growing at an average of 1.1 percent a year up to 2030, compared to 1.7 percent annually over the past 30 years. נראה לי שזה מספיק כדי להפריך את השערתו של מלתוס.... The world population will be increasingly well-fed by 2030, with 3050 kilocalories (kcal) available per person, compared to 2360 kcal per person per day in the mid-1960s and 2800 kcal today. ... The number of hungry people in developing countries is expected to decline from 777 million today to about 440 million in 2030. חוק מור ממשיך לתפקד אבל אני מצפה שנראה האטה בפעולתו בשנים הבאות. אגב, דבר אחד שמור שכח לציין הוא שגם עלויות ההקמה והתפעול של מפעלי הייצור תתקדמנה בקצב אקספוננציאלי, מה שמאפשר לפחות ופחות יצרניות להמשיך בפיתוח תהליכים חדשים. לגבי המעבדים, עם כל הכבוד למה שיודע הדפדפן המודרני לעשות (ויש כבוד) לא זה מה שקיווינו לו. אם תסתכל איזה אחוז מהיכולת של המעבד הדפדפן הזה מנצל תראה שמדובר בחלק זניח. במחשב שלי אני מריץ אפליקציה שמסייעת לחקר ההתחממות הגלובלית (http://www.climateprediction.net/index.php) ולכן הוא רץ תמיד ב-100%, אבל אם תבדוק את מחשביהם של רוב המשתמשים שאינם גיימרים כבדים תמצא שהנצולת הממוצעת היא אחוזים בודדים. יותר מזה: לאחר שמהנדסי החומרה הגיעו למסקנה שתוספת של זכרון מטמון L2 כבר לא מוסיפה הרבה לביצועים הם התחילו להוסיף ליבות. המתכנתים עוד לא מצליחים להסתדר עם הרעיון של קוד מקבילי (בכל אופן לא בישומים שמיועדים למשתמשי קצה), והתוצאה - גם האחוזים הבודדים שהישומים משתמשים בהם רצים בד"כ על ליבה אחת בלבד בזמן שהאחרות עומדות בטלות. לכן זה לא פלא שהיום מתחילים לראות מעבדים כמו ARM וכמו האטום של אינטל כתחליף למעבדים "האמיתיים"; המתכנתים לא הצליחו להמציא ישומים שידרשו באמת את כוח החישוב ויהיו מושכים מספיק לגרום ללקוחות לרצות אותם. אפילו על מיקרוסופט כבר אי אפשר לסמוך שתנצל כל מחזור שעון פנוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניצולת של המעבד היתה אחוזים בודדים גם לפני עשר שנים. ממשק משתמש צריך להגיב מהר ולכן רצוי שרוב הזמן המעבד יהיה זמין. כשיש יותר ממעבד אחד (או יותר מליבה אחת), מעבד אחד יכול להיות עסוק כל הזמן והשני עדיין יוכל לההגיב מספיק מהר עבור ממשק המשתמש. יש עדיין מספיק יישומים מעניינים שמחכים לכוח העיבוד. זיהוי דיבור הוא תחום שבו נדרשת עוד המון עבודה, לדוגמה. מעבדי ה־ARM ושות' מאיימים מכיוון שהם "טובים מספיק". מהבחינה הזו האויב של המושלם (והיקר) הוא הטוב מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמינות של מעבד זו לא בעיה. כל מערכת הפעלה בימינו תומכת בעדיפויות שונות לתהליכים ומאפשרת לתת לתהליכים הכבדים יותר עדיפות נמוכה. הישום שמריץ אצלי את מודל האקלים הגלובלי (שני מודלים בעצם, אחד על כל ליבה) רץ במאה אחוז נצולת כמעט כל הזמן ואני לא מרגיש את זה בכלל בתפעול השוטף של המחשב. לא נראה לי שלמשתמש הרגיל יש הרבה שימוש בזיהוי דיבור - אנשים לא משוחחים עם המחשב שלהם ולא יתנו לו פקודות קוליות (כמה אנשים כבר משתמשים בחיוג הקולי בטלפון הנייד, למשל?). מה שכן, הרבה אנשים היו שמחים אם המחשב היה נותן להם מיון אוטומטי של אוספי התמונות שלהם לפי המופיעים בהם, נניח. יש מה לעשות, אבל הרבה מזה ממתין לכך שמתכנתים ילמדו להשתמש בעיבוד מקבילי (כולל כתיבת שפות וקומפיילרים שתומכים בזה בצורה יעילה). למה ה-ARM נהיה פתאום טוב מספיק? כי הדרישות הסטנדרטיות הפסיקו להתקדם באותו קצב שהתקדמו קודם ופתאום אין למשתמש הרגיל אף אפליקציה שתהיה חזקה מכדי לרוץ על ARM. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אתה שאחראי על מזג האוויר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. לא ראית איך דאגתי שיתקרר קצת בסוף השבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעיני העובדה ששירותים מסובסדים יגיעו גם לילדים שאינם זקוקים לכך (אגב כמו ה-159 ש"ח של איזי) היא דוקא צד לחיוב. מי שמתנגד לכך הוא האוצר שבעזרת תשלומי הקצבאות חוסך את הכסף המגיע למי שאינם "נזקקים". התנגדותי הקוטבית לתשלומי הקצבאות נובעת מהתנגדותי לתשלומי העברה "סגורים", כלומר כספים הנגבים מקבוצה אחת ומועברים לקבוצה אחרת, כאשר בין שתי הקבוצות אין שום חפיפה. אם מישהו היה יכול להבטיח לי בריאות מלאה עד 120, לא היה עולה על דעתי לשלם מס בריאות. מדיניות כלכלית ממשלתית אינה אגודת חסד וצדקה. אנו משלמים את מיסינו מתוך הנחה שבדרך כזו או אחרת אנו עשויים ליהנות מהם. כאשר יוצרים מצב בו גובים ממני כסף עבור משהו שמסודר בצורה כזאת שלעולם לא אוכל ליהנות ממנו, אני רואה בכך גזל. תאר לך שהיו גובים כסף מן העדה הרומנית כדי לעזור לנזקקים מן העדה הבולגרית? ב. לא הייתי מתיחס יותר מדי לאיזכור של מלתוס במאמר מן הרבעון הכלכלי. מלתוס הוא היום מושג (מותג של רעיון) ואנשים לא חושבים על הטור ההנדסי והטור הקוי שלו. אאל"ט קרל מארקס והסוציאליסטים חגגו על התבדות התחזיות המלתזיאניות בגלל העידן התעשייתי והחקלאות המתקדמת (אנגלס הוכיח שהבעייה היא של חלוקת המשאבים ולא של מוגבלות סך המשאבים). נכון להיום, התפיסה המלתוסיאנית נלקחת יותר ברצינות. גידול האוכלוסיה ומצאי המשאבים הם גדלים שקשה לחזות בדיוק, אבל בסופו של דבר אנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים ורמת החיים היא פונקציה של כמות המשאבים גם לפני שמגיעים לשואות כלכליות ואקולוגיות. ג. האבסורד במצב הוא שגם נתניהו מתנגד לקצבאות הילדים ע"פ אסכולת ש"ס. הקונסטלציה וההתחייבויות הפוליטיות שלו הם שאילצו אותו להסכים (אני מניח שהרציונל שלו הוא שכל עוד שר האוצר אינו מש"ס הוא ידאג לפורר ולמסמס את ההתחייבויות כפי שעשה האוצר בזמנו לרפורמת הקצבאות של "שינוי"). הדרך היחידה להתנגד לקצבאות אלו היא ע"י יצירת המודעות הציבורית למחיר של הסכמים כאלו וקביעת תג מחיר להתחייבויות פוליטיות מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בין הקבוצות אין חפיפה? התשלומים נגבים מכולם - מרובי הילדים, מעוטי הילדים, נטולי הילדים ומי שילדיהם כבר בגרו - ומשולמים בגובה מסוים למעוטי הילדים ובגובה רב יותר למרובי הילדים (כאשר כל אזרח החפץ בכך יכול להצטרף לקבוצת מרובי הילדים). זה לא מצב שבו גובים מהגברים ומחלקים לנשים (והיום גם בין זה לזה אפשר לעבור) או להפך. אגב, אתה מתנגד גם לקצבאות לאוטיסטים כי אתה לא היית ולא תהיה אוטיסט? אתה מתנגד שמס הבריאות שלך יממן גניקולוגים ושמס בריאות של נשים יממן אורולוגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מר שטייניץ יחליט להטיל מס נשים מיוחד שיוקדש לרווחתם הרוחנית והחומרית של האורולוגים, עדיין בדור הבא לא יוולדו יותר מ-49% לקוחות פוטנציאליים. לדעתי במקום שאגרר לתגובה לגופם של הדוגמאות שציינת עדיף שאחזור ואתאר את הרציונל שלי. בעיניי המצב הנוכחי שבו עדיין ישנה אופציה בה השלטון אינו מתערב בתכנון המשפחה של הפרט הוא מצב של חסד שיש לשאוף לשמור עליו ולהוריש אותו לדורות הבאים. מדינת ישראל משיקולים פוליטיים לגיטימיים נכנסה למעגל מרושע. ראשית היא מתגמלת משפחות מרובות ילדים חרדיות וערביות, מה שיבטיח בדור הבא חיזוק וביסוס של הלובי הפוליטי המבטיח את קצבאות הילדים. קרוב לודאי שהתהליך יסתיים במהפך דרמטי שבו השלטון יצטרך להתערב באופן אגרסיבי כדי להגביל את הילודה ונמצאנו מענישים את צאצאינו וממש בוגדים בדורות הבאים. כאשר האופציה האידיאלית והצודקת ביותר היא "שב ואל תעשה" והמדינה בוחרת דוקא לפעול באופן מחריד ומעוות כל כך. הדבר מעיד לא על טעות סתם אלא על שיבוש מערכות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי השלטון לא מתערב בתכנון המשפחה במצב הקיים; ההשפעה של הקצבאות על תכנון המשפחה היא זניחה או לכל היותר שולית. במצב הקיים היום הקצבה למשפחה שיש בה ששה ילדים היא פחות מאלף שקל. אם זה בעיניך "תגמול" שמעודד את הדור הבא של הלובי הפוליטי אז כנראה אין לך מושג כמה באמת עולה לגדל ששה ילדים (רמז: הרבה יותר מאלף שקל בחודש). כפי שמראים הנתונים שהבאתי, הילודה בקרב הערבים מצויה בירידה מתמשכת והיתה בירידה כזו גם בשנים של הקצבאות הגבוהות. לגבי החרדים, אצלם קיים שילוב של פסיקות הלכתיות מחמירות עם אידאולוגיה שרואה בילדים תחליף למה שאיבד העם היהודי בשואה ועם תפישה של "בטחון בה' " שלפיה אם האדם יקיים את המוטל עליו - במקרה הזה להביא ילדים - הוא יכול לבטוח באלוהים שאיכשהו ידאג לו לפרנסה. השילוב הזה יביא אותם להמשיך להביא ילדים גם בלי קצבאות. החזון שלך על שלטון שייאלץ להגביל את הילודה נשמע לי תמוה ביותר. ראשית, הגבלה כזו לא תיתכן במדינה דמוקרטית; שנית, הציבורים שאתה מדבר עליהם לא עומדים להציף את המדינה. הערבים, כאמור, מצויים בתהליך של ירידה בילודה, ואילו החרדים מהווים בסך הכל משהו כמו שבעה-שמונה אחוז מהאוכלוסיה ואפילו אם הם ירבעו את מספרם תוך כמה דורות זה לא יהיה דבר שייצור מצב חירום למדינה. הקצבאות קיימות כבר עשרות שנים והילודה הכוללת לאורך התקופה הזו רק ירדה - אז מניין האפוקליפסה שאתה מצייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל חלק מן הדברים דנו כבר בדיון הזה וכדי שלא נחזור על עצמנו אענה רק באופן סלקטיבי: א. "הגבלה כזו לא תיתכן במדינה דמוקרטית", אכן. ליתר דיוק אומר שבמדינה דמוקרטית מדיניות מגבילה אינה יעילה. אני איני רואה בדמוקרטיה מוסד ארץ שלעולם לא ימוט. בראייתי, דמוקרטיה יכולה לפעול רק בתנאים ונסיבות מתאימות. כאשר אלו אינם קיימים, היא מפנה את מקומה למשטרים "מותאמים" יותר. ב. איני תמים ואיני מוכר כאן שמשפחה עם תריסר ילדים יכולה לחגוג על כספי הקצבאות ולפוש בפריז בכל שנה. איני מנהל כאן טיעון במונחים של שיח זכויות אלטרואיסטי או הומאניטרי ואדגיש שאני מתנגד לקצבאות הילדים על אף שאני מקבל כעובדה את הנתון שקצבאות ילדים הן מנגנון יעיל למלחמה בעוני (מעלות הרבה משפחות מעל קו העוני) וזאת בניגוד לקביעות אחרות שהבאת, אותן איני מקבל. בעיני קצבאות הילדים אינן תגמול או פיצוי אלא פשוט דמי אתנן פוליטי. הבעיה אינה באלף השקלים שמקבלות משפחות עם שישה ילדים. הבעיה הופכת ברורה כאשר משפחות עם למעלה מעשרה ילדים מקבלות סכומים העולים על השכר המינימלי האמיתי במשק. ג. "השלטון לא מתערב בתכנון המשפחה במצב הקיים". זאת יכול לומר רק מישהו שבעיניו התערבות בתכנון המשפחה היא רק כאשר פועלים להקטין את המשפחה. כאשר המדינה מעניקה "מילגות" למשפחות ע"פ מספר הילדים מדובר בהתערבות בתכנון המשפחה בין אם הדבר פועל ובין אם לא. ד. "מניין האפוקליפסה שאתה מצייר?" - אנו אכן עוסקים כאן בויכוח הנוגע בעתידנות והדבר הודאי ביותר שניתן להגיד הוא: ימים יגידו. המלתוסיאנים החדשים מדברים על חברות שגודלן יציב לעומת כאלו הקטנות או גדלות. חברה בעלת יחס גידול חיובי עשוייה להגיע ל"עודף אוכלוסיה" בין אם הגידול מהיר או מתון. להבנתי החברה הישראלית נכון להיום (ולא בעוד שנתיים או עשור) מגלה את כל הסימנים של "עודף אוכלוסיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"..ברורה כאשר משפחות עם למעלה מעשרה ילדים מקבלות סכומים העולים על השכר המינימלי האמיתי במשק." בלי לפרט מהי דעתי בנידון (אני נגד קצבאות העולות מהילד הרביעי או השלישי), קיצבאות ילדים מעבירות לכאורה כסף מתקציב המדינה לעניים -על פי שוקי- מתערבות בהחלטות הלגיטימיות של האזרחים האם לעשות או לא לעשות ילדים. מצד שני, הכסף שניתן להן אינו הולך לנדל"ן בניו יורק אלא מוצא בארץ ומגביר את הפעילות הכלכלית. בכמה? שאלה טובה שהאוצר לא ישוש לענות עליה.בשום אופן אינני טוען בזכות החרדים לא לעבוד; צריך למצוא מדיניות שתעודד אנשים עובדים וגם תגדיר כמטרה לצמצם את הפערים ע"י לדחוף את השכר הנמוך כלפי מעלה. זהו ההבדל בין השקפת העולם הקיימת המניחה שהעשירים מייצרים את מקומות העבודה והעושר וכולם יהנו ממנו, ובין ההשקפה שדוגלת במדינת הרווחה וטוענת שחלק לא קטן מהעושר בא דוקא מלמטה. המשבר האחרון לימד אותנו (אותי) יפה, שעודפי הכסף אצל העשירים אינם מושקעים בהכרח בכלכלה ובמקומות עבודה נוספים אלא בבועות ספקולטיביות. בסופו של דבר הכסף הזה שהיה אמור להגביר את הפעילות הכלכלית, נשרף בספקולציות השונות- מענף הנדל"ן, דרך מיידוף ונגזרות למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לרגע ליהנות הנאה צינית ממצוקות החיים יש מידה של אסתטיקה קטלנית בסימטריה הכלכלית: נראה שלא משנה לאן מזרים הממשל את כספי הציבור שהוא אוסף, בין אם הוא עובר דרך מענקים ליזמים או קצבאות ילדים, חלק גדול ממנו מגיע בסופו של דבר לאותו מקום: אל הכלכלה השחורה (המכונה במקומות מסויימים הכלכלה ה"טהורה" במובן של טהור ממס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה באמת נהנה הנאה צינית ממצוקות החיים. לא הייתי מתייחס לכל ההזרמות באותו קנה מידה ציני. לא הבנתי מדוע כספי קצבאות הילדים מוצאים בסוף דרכם לכלכלה השחורה. אני דווקא אינני כל כך ציני ביחס לחלוקת העוגה הלאומית. תקציבים שמרימים את רמת החיים של אלו שחיים על הקצה, תורמים תרומה ישירה לכלכלה הלאומית בתנאי שהמדינה גם עושה מאמץ שתהיה להם עבודה ויעבדו.מצד שני אם מהדינה במקום זה מחליטה להפחית את המיסים לעשירון או המאיון העליון, יש סיכוי שהכסף העודף הזה ימצא את דרכו לאיי קיימן או מקלטי מס אחרים. אולי אם יחליטו בכל זאת להיות פטריוטים אז יקנו מרצדס או טוארג והמדינה תהנה מהמיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ריבוי הילדים הוא הסכנה בעיניך לדמוקרטיה? בעיני יש כמה וכמה דברים שיש להם פוטנציאל לסכן את הדמוקרטיה הישראלית לאין ערוך יותר מהריבוי הטבעי והרבה יותר מהר ממנו. אמרתי כבר: אם ישונו הקצבאות לקצבאות לא שוויוניות אתנגד לשינוי יחד אתך. כרגע אני לא רואה יסוד לראות את הקצבאות כאתנן פוליטי. בכל אופן, יש אתננים פוליטיים הרבה יותר מרתיחים (ע"ע "חוק נהרי" וצאצאו המתוכנן "חוק גפני"). האם השלטון צריך להמנע ממתן קצבאות זקנה כי הוא מעודד בכך אי-הפרשה לפנסיה? האם עליו להמנע מקצבאות נכות כי הן מעודדות לקיחת סיכונים? יש כאן מנגנון שתפקידו המרכזי (להבנתי) הוא שיפור תנאי הקיום של ילדים, במיוחד העניים שבהם. תוצאת-לוואי אחת היא שבאופן חלקי ומצומצם מאד הוא אולי גם מעודד ילודה גבוהה יותר. האם בגלל התנגדות עקרונית ל-"התערבות" שאתה עצמך מודה שלא בטוח שהיא משפיעה על משהו בפועל אתה רוצה לפגוע בתנאים של הילדים האלה? קשה לי לראות את הצידוק לזה. ישראל נמצאת היום בגידול טבעי חיובי. לא ברור לי למה זה בעיניך "עודף אוכלוסיה"; אילו היינו רואים גידול באוכלוסיה ולצדו קיפאון בתוצר כך שרמת החיים יורדת משנה לשנה היה מקום לשקול טענה כזו, אבל הנתונים מראים שבמקביל לגידול הטבעי מתרחש גם גידול בתוצר לנפש; אם ישראל מצליחה לספק ליותר אנשים רמת חיים גבוהה יותר אז על סמך מה אתה מתאר כאן "עודף אוכלוסיה"? דווקא מדינות ששרויות בקפאון ואף ירידה של האוכלוסיה נוטות להפגין קפאון גם של התוצר לנפש. בכל מקרה, כיוון שישראל פתוחה לעולם וגודל אוכלוסייתה זעיר לעומת זה של העולם כולו יש לה תמיד "שסתום בטחון"; אם אנשים כאן ירגישו שכאן צפוף מדי תתרחש הגירה החוצה. בינתיים זה לא קורה בהקפים גדולים במיוחד - גם זו אינדיקציה לאי-קיומו של "עודף אוכלוסיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ריבוי הילדים אינו סכנה בעיני לדמוקרטיה. עודף אוכלוסיה, עוני והחלשה של מעמד הביניים הוא סכנה בעיני לדמוקרטיה. ב. כפי שכבר אמרתי אי-השיוויוניות רק חושף את האבסורדיות של הקצבאות. מאחר ואני מתנגד לקצבאות הילדים כעיקרון, אי השיויוניות אינו קריטי בעיני. הוא בודאי לא חמור יותר מאי השיוויון בגיוס שעליו הצבעת. ג. ההשוואה בין קצבאות זקנה ונכות לקצבאות ילדים כל כך בלתי הגיונית בעיני שהייתי שמח אם אחרים יגיבו על כך (פשוט כדי לודא שזו לא איזו נקודה עיוורת בעיניי). אבל אני חייב לשאול: ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה? נהפוך הוא. ד. "שיפור תנאי הקיום של ילדים, במיוחד העניים שבהם" הוא שיקול חשוב אך לא עליון. עד כמה שהבנתי מגעת, סיבסוד שירותי חינוך ובריאות, יש לו אותה משמעות, גם אם אין לו השפעה על מיקומו של קו העוני. לו חשבתי שהמלחמה בעוני היא שיקול עליון הייתי הופך לקומוניסט. אישית אני נוטה לראייה האנגלו-סקסית - הגינות ושיוויון הזדמנויות ולא שיוויון מזוייף של גזלנים. ה. בעיניי בעיות של מים, מיחזור, מחנק תחבורתי, סכסוכי קרקעות והגירה של קהילות זו לתחומי המחיה של האחרת, הם סימנים של עודף אוכלוסיה כאן והיום ולא מחר. ו. עניין ההגירה הוא סימפטום מובהק של עודף אוכלוסיה, אלא שזה לא כל כך פשוט. ישראל נמצאת באופן קבוע במצב של הגירה חיובית. יש לנו מהגרים יהודים על רקע מצוקה או דת, יש לנו "מסתננים-חוזרים" פלשתיניים ויש לנו עובדים זרים. די ברור שהתופעה הזאת קשורה לכך שיש מקומות עוד יותר עניים וצפופים מישראל. בעיניי, העובדה שלא כל היהודים האורתודוקסים קמים כאיש אחד ומתיישבים בישראל, היא הוכחה לכך שמשהו כאן "דוחה" אותם. בין אם זה המצב הביטחוני או תסמין האוטובוס המלא, העובדות לאו דוקא מתיישבות עם קו הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ברור לי איך קצבה שברובה הגדול מגיעה למעמד הביניים מחלישה אותו, אבל בסדר. לא הצבעתי על אי שוויון בגיוס אלא על השוואת תנאי בתי הספר החרדיים לאלה של המדינה מבלי לדרוש מהם לימודי ליבה. רק על הסכמתה לדבר הזה היה ראוי לסלק את יולי תמיר מהפוליטיקה לתמיד. מה פרוש "ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה? נהפוך הוא"? אתה לא מכיר בקיומן של הקצבאות (http://www.btl.gov.il/benefits/old_age/Pages/default...) או שאתה סבור שבניגוד לדברי, הן מחלקות את הממשלה דווקא? אכן גם לסבסוד השרותים יש השפעה חיובית על התנאים שהילדים זוכים להם. כתבתי קודם על כמה מהיתרונות והחסרונות שיש לכל אחת מהשיטות; לצערי לרוב הנקודות שהעליתי שם לא התיחסת - אבל כיוון שמתחילת הדיון הזה אתה נטוע עמוק בעמדה ששוללת את הקצבאות באופן מהותי לא ציפיתי לתגובה אחרת. מים הם בעיה פתירה שנובעת מסטנדרטים של רמת חיים ולא מגודל האוכלוסיה (לדוגמה - אוכלוסיה קטנה שחיה בבתים צמודי קרקע צורכת יותר מאוכלוסיה גדולה פי כמה שחיה בבתי דירות). מחזור - הבעיה כאן היא פשוט שאף אחד לא טרח לעסוק בזה עד לאחרונה; כשהמדינה תחליט שהיא רוצה לטפל בזה ברצינות ניתן יהיה למחזר כמעט את כל הפסולת (ושוב - אוכלוסיה שחיה ברמת חיים גבוהה מייצרת הרבה יותר פסולת מאוכלוסיה ברמת חיים נמוכה). מחנק תחבורתי - גם זה ענין של רצון והשקעה; הולנד צפופה מישראל אבל להולנדים יש מערכת תח"צ יעילה והם מעדיפים אופניים על מכוניות. וגם כאן - מי שמעמיס הוא אלה שיש להם שני כלי רכב למשפחה לא אלה שבמקרה הטוב מגרדים כמה אגורות לקנות איזו גרוטאה ובמקרה השכיח יותר מסתפקים במה שאגד מוכן לתת. סכסוכי הקרקעות והגירת החברות הם לא תוצאה של צפיפות אלא של אידאולוגיה; יש מקום בשפע להגר אליו בנגב ואנשים לא הולכים לשם. איני יודע כמה יהודים אורתודוקסים בחו"ל (וכאלה שעלו לארץ משם) אתה מכיר; אני מכיר רבים כאלה, ואני יודע שהדת/אידאולוגיה היא רק מרכיב אחד במסכת השיקולים שלהם. יהודי אמריקאי (אפילו אורתודוקסי) הוא קודם כל אמריקאי ורק אחר כך יהודי; השפה שלו היא אנגלית, הספורט החביב עליו הוא בייסבול, באוטו שלו יש ידית הילוכים ליד ההגה ובלם יד דווקא ברגל שמאל (וכמובן ששה מחזיקי כוסות קפה ענקיים) ועוד אלף מאפייני תרבות גדולים וקטנים. אם הוא עורך דין אז הוא עבר את בחינות ה-bar של מדינת ניו יורק ולא של לשכת עוה"ד הישראלית; אם הוא בנקאי הוא בקי בשוק הבנקאות האמריקאי ולא הישראלי. החברים וקרובי המשפחה שלו (כולל ההורים הקשישים) נמצאים שם ולא פה, יש לו הרבה יותר הזדמנויות קריירה בארץ הענקית הזו מאשר פה, הוא יודע איך להסתדר שם עם נהג מונית, מוסכניק או שרברב. בקצרה - הרבה יותר טבעי לו ונוח לו מאלף סיבות להשאר שם. בעיני מרשימה העובדה שיש ביניהם כאלה שבאים אל הבלתי נודע פה הרבה יותר מאשר מפתיעה אותי העובדה שרובם נשארים שם. לאורך כל תולדות הציונות מעטים הגיעו לארץ מטעמי אידאולוגיה (גם כאשר הארץ לא סבלה מ-עודף אוכלוסיה") ורבים מטעמי קושי כלכלי או רדיפות בארצות המוצא. היום אין הרבה יהודים שסובלים מרדיפות; לעומת זאת בתחום העליה האידאולוגית יש יציבות - היא היתה ונשארה בחירתם של מעטים יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "סבסוד השרותים [...]. כתבתי קודם על כמה מהיתרונות והחסרונות שיש לכל אחת מהשיטות; לצערי לרוב הנקודות שהעליתי שם לא התיחסת" - לא ירדתי לדיון בפרטי הנקודות מפני שבדיוק כמו שכתבת אני מתיחס לקצבאות הילדים בשלילה עקרונית ואילו סבסוד שרותים מקובל עליי. הודיתי ואמרתי שגם אם יוכח לי שקצבאות ילדים הם מנגנון יעיל וחסכוני יותר מאשר סבסוד השירותים אמשיך להתנגד לו. ב. "מה פרוש "ממשלת ישראל מחלקת קצבאות זקנה?" קצבאות הזקנה נצברות ע"י העובדים במשך שנות עבודתם במסגרת תשלומי ביטוח לאומי, קרנות פנסיה, קופות גמל ו"ביטוחי מנהלים". הקופות האלה נשדדות באופן שיטתי ע"י הממסד (ממשלה, הסתדרות) כדי לממן צרכים אחרים. יש לנו ראש ממשלה שבנה לעצמו קריירה של "מציל המשק" ע"י שוד הקרנות הללו. ג. "השוואת תנאי בתי הספר החרדיים לאלה של המדינה מבלי לדרוש מהם לימודי ליבה". יש כאן הבדלי גישה עקרוניים בינינו. אתה שואף שהממשל "יתקן" ו"ישפר" את כלל האוכלוסיה. למשל יעשה מן החרדים קצת יותר דומים לאזרחים פרודוקטיביים, משלמי מיסים וממלאי שאר חובותיהם. אני מאמין קטן מאוד ב"הנדסה חברתית". האידיאל בעיניי הוא שהממשל עוסק בכך מעט ככל האפשר. החרדים בעיניי הם קבוצה אזרחית שאין לי שום עניין בקשר איתה. איני בא לשפוט את אורח החיים שלהם. נראה שהם סבורים שלימודי הליבה מזיקים לילדיהם ומאחר שאיני רואה עצמי מוסמך יותר מהם לשפוט מה טוב עבורם ועבור ילדיהם, אין לי עניין מיוחד לכפות אותם עליהם. במה צריך לחייב אותם ובמה לא, הוא עניין מורכב ורגיש ואפשר לפתוח כאן דיון שלם רק בנושא זה. העניין שלנו הרבה יותר פשוט. דבר אחד ברור לי. אין לי שום עניין לחיות בחברה שבה יש רוב ואפילו מיעוט משמעותי של חרדים או ערבים (או להוריש את ה"מתנה" הזאת לילדיי). באמצעות תסבוכת פוליטית כלשהי אני מוצא עצמי מממן בדיוק את התהליך הזה. המעמד הבינוני ישמח לותר על ה-159 שקל שלו. היחידים שלקצבאות הילדים שלהם יש משמעות כלכלית הם משפחות עם למעלה מעשרה ילדים, דבר שתמצא בעיקר במגזרים שהוזכרו. עם כל הכבוד לרצונך לחנך ולתקן אותם, כיצד בכוונתך לעשות זאת כאשר אין לך אפילו מספיק כח פוליטי כדי למנוע מהם לממן את "משוגותיהם" מכיסך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אינני מעריץ גדול של ההסתדרות, אבל אולי תסביר לי למה את מתכוון ב:"הקופות האלה נשדדות באופן שיטתי ע"י הממסד (ממשלה, הסתדרות). כתבת את זה בלשון הווה, מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין פנסיות, קופות גמל ודומיהן לבין קצבת זקנה. קצבת זקנה שמשלם המוסד לביטוח לאומי אינה נצברת בשום צורה, אתה זכאי לה גם אם לא עבדת ולא שילמת דמי ביטוח לאומי מימיך או התאזרחת לאחר גיל 65. מבחינה זו היא דומה לקצבת נכות וגם לקצבת ילדים: אלה קצבאות ממשלתיות שלא תלויות בצבירה או בתשלום מצדך. אני לא שואף שהממשל "יתקן" ו-"ישפר" את כלל האוכלוסיה; אני רק מצפה שאם הוא נותן כסף למישהו הוא גם יוכל לדרוש ממנו דרישות. מי שלא רוצה דרישות - שלא יבקש כסף. אני לא סבור שהממשל צריך לממן כל סוג חינוך בלי תלות בשאלה עד כמה הוא מכשיר את הילד לחיים עצמאיים בחברה. המעמד הבינוני ישמח לוותר על ה-159 שקל שלו? כנראה אתה, כמו רבים, שומע "מעמד בינוני" וחושב על המעמד הבינוני-גבוה. למרבה הצער האוכלוסיה כוללת גם לא מעטים שהם במעמד הבינוני-הנמוך, שהשכר שלהם הוא בגובה השכר הממוצע במשק ופחות ממנו - ומזה הם צריכים לפרנס משפחה ולשלם משכנתא או שכר דירה. אם למשפחה כזו יש שלושה ילדים אז ה-477 ש"ח שהיא מקבלת חשובים לה מאד (כבר כתבתי לעיל שלדעתי אם יש לקצבאות השפעה על הילודה היא במשפחות כאלה). אתה באמת חושב שהיחידים שלקצבאות הילדים שלהם יש משמעות כלכלית הם משפחות עם עשרה ילדים ומעלה? אם זה באמת המצב אז תנוח דעתך. משפחות כאלה הן נדירות מאד גם במגזרים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה זכאי לה גם אם לא עבדת ולא שילמת דמי ביטוח לאומי מימיך או התאזרחת לאחר גיל 65" - נו. על כך דומעת עיני. אני משלם כדי שתהיה לי קרן שפע לעת זקנה. הממשלה חולבת את ביטוח לאומי כדי לקלוט עלייה ועוד כל מיני מיצוות הבאות בעבירה ואני נשאר עם 1100 ש"ח לחודש, לעת בלותי. ולזה יקרא הממשלה מחלקת קצבאות זקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה בסוף אני אצטרך לסנגר על רעיון מדינת היהודים? לאן הגענו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שתהיה לך קרן שפע לעת זקנה, אתה יכול ללכת לחברת השקעות או ביטוח פרטית. הביטוח הלאומי הוא לא חברה פרטית, ולא אמור לשמור על הכסף שאתה ''משקיע'' בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ימיך, גם כש-"חסכת" כביכול, היית מבוטח נגד אבטלה ונכות וקיבלת תגמולי מילואים וקצבה על ילדיך - לקחת בחשבון את הפרמיה לביטוח הזה וניכית את התגמולים והקצבה? כמה נשאר ממה ששילמת? לאיזו פנסיה זה היה מספיק? הקצבה היא 1200 ש"ח, לא 1100. אבל אם כבר עיניך דומעות אז אתה יכול גם לתהות למה המסכן יולי עופר ששילם ביטוח לאומי מקסימלי מקבל רק אותו סכום כמו דלפון שלא שילם אגורה כל ימיו, ועכשיו הדלפון הזה חי כמו מלך מ-1200 שקל בעוד שיולי נאלץ להסתפק ב-1200 פלוס המיליארדים שלו - למה זה מגיע לו? והתשובה היא שכמו קצבת הילדים, קצבת הזקנה אינה פנסיה ממלכתית שאתה "חוסך" אליה אלא רשת בטחון שנועדה לתת לציבורים ששיעור העוני בתוכם גבוה בסיס מינימלי לתפקוד. 1200 שקל לא יפרנסו את הדלפון ברווחה, אבל עשויים בהחלט להיות מה שמפריד בינו לבין חרפת רעב. 3000 שקל היו מועילים יותר, אבל מה גובה דמי הביטוח הלאומי שהיה צריך לגבות כדי לתת סכום כזה לכל קשיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר הייתי קצת פשטני. כולנו יודעים מה זה ביטוח לאומי. אבל לומר שהמדינה מחלקת קצבאות זקנה זה ממש אגרוף לבטן. זה באמת אמירה שקרית הגורמת לך לרצות לפרוץ בבכי. ברצוני כעת לסטות מעט ולהמשיל לך משל: הבה נניח שאנו בונים את המוסדות מחדש ע"פ התפיסות התאורטיות שלי. הביטוח הלאומי יהיה חברת ביטוח בניהול ממלכתי עם כללים מאוד נוקשים שיבטיחו משק ביטוחי סגור. כלומר לא יתבצעו תשלומים לאנשים שלא הפקידו בקרן הביטוח ולממשלה לא תהיה יכולת לשנות או לכוון את יעוד הכספים. במקביל תוקם קרן צדקה בניהול ממלכתי "מלווה שלום ישראל" שתאפשר לכל הציונים, הנדבנים והאלטרואיסטים שבנו, לתרום כספים שינוצלו לקליטת עלייה, לאבטחת הכנסה לאנשים שלא עבדו מעולם ולקצבאות ילדים. מטרת המשל הזה היתה להאיר את ההבדל שבין מדיניות כלכלית ריאליסטית לבין חזון של גמ"ח. נקודה נוספת העולה מן האוטופיה שלי הוא עד כמה "ביטוח לאומי" האמיתי, לפחות בחזית התדמיתית שלו, מדמה עצמו למוסד הטפשי שהמצאתי כאן. ביטוח לאומי הרי נועד להבטיח קיום מינימלי של כבוד לכלל מבוטחיו והוא נבנה ע"פ קוים מנחים שנועדו להגן על "אוצרותיו מפני ידה השלוחה של הממשלה. בינתיים התערבו החיים ואנשי הזכויות וה"מגיע" ונוצר מצב, בו כספי הביטוח הלאומי משמשים גם לכל מיני מטרות חברתיות היקרות ללב החברה הישראלית. המחיר של המצב הזה הוא שאדם מקבל כאלף שקל (פחות אם מדובר בזוג) ואומרים "אדם זקן, מה יש לך בחייך? אלף ש"ח יש לך". וכעת חזרה למציאות, כל ה"יולי עופר" ולך תקנה לך קרן פנסיה אינם לגיטימיים בדיון הזה. הביטוח הלאומי לא נועד להבטיח את זקנתו של יולי עופר או של מי שיכול להרשות לעצמו ביטוח זקנה פרטי של ממש. כאשר הופכים את הביטוח הלאומי לזרוע מס סמוייה של ממשלת ישראל מתנערים בעצם מן הרציונל של הביטוח הלאומי האומר שלכל אדם יש את הזכות לזקנה סבירה מינימלית וממשלת ישראל היא שאחראית על כך. ברצוני לסגור את המעגל ולחזור לקצבאות הילדים. המצב שכנגדו אני כותב הוא המצב שבו אומרים: יולי עופר ולב לבאייב לא ממש זקוקים לקצבאות הילדים. בואו נשלול זאת מהם (ע"י תקרת הכנסה). אני טוען שהיות והמעמד הבינוני (נמוך או גבוה לא משנה) הוא שממלא את קופתה של הממלכה, אסור בשום אופן לשלול ממנו את הגישה לקופה הזאת בין אם הוא זקוק לה ובין אם לא. תשלומי העברה המובנים כך שיהיו חד כיווניים בלבד (נלקחים ממישהו וניתנים למישהו אחר) הם בבחינת גזל בידי הרשויות. מבחינה זו גם במציאות בה קצבאות הילדים הם תופעה אבסורדית ואובדנית במהותם, יש חשיבות עקרונית להתנגדות לתשלום לא אחיד. 159 ש"ח לילד הראשון אינם עניין כלכלי. הם עניין עקרוני. הממלכה אינה מוסד סעד וגמילות חסדים. הממלכה היא גוף חברתי וכלכלי המממש ברית חברתית שנועדה לטובת כל המשתתפים. המציאות אומרת שאתה יכול לפגוע בטובת הכלל גם בלי למסור את סודות האטום לעיתון בריטי. אתה יכול לעשות זאת גם ע"י הטלת תוצאות מעשיך על הזולת. מי שעושה זאת בודאי אינו צריך לצפות לפרס או לפיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנחנו חוזרים להתחלה. מדינה בהפרטה צריכה את האספקט הזה של הביטוח הלאומי. אם כל החינוך מגיל 3 חדשים ועד 18 שנים היה ממש חינם, אפשר היה לוותר על קצבאות הילדים. ברגע שאתה מתחיל את הדרך לכיוון ההפרטה, החל מהגדרת הסובסידיה כ"לא למצרך אלא לניצרך", אתה זקוק לקצבאות כתשלומי איזון- והקצבאות כאן הן רק דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שמישהו הציע תקרת הכנסה שתמנע מעופר ולבאייב לקבל קצבאות (אם כי אני הייתי מכניס את הקצבאות, יחד עם רווחי הון וכל צורה אחרת של רווח כספי, למעגל ההכנסה החייבת במס). בכל מקרה, נראה לי שמיצינו את הדיון; כל אחד משנינו הבהיר את עמדתו ודי ברור במה אנחנו חלוקים וכנראה נשאר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חבל. חשבתי שלפחות פעם אחת אצליח לשכנע מישהו לשנות את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שיש בינינו הבדל בסיסי בתפישה של מה התפקיד של הקצבאות; אילו היה מדובר בחילוקי דעות על הדרך היעילה ביותר להשיג מטרה מסוימת היה סיכוי לא רע שתצליח לשכנע אותי, אבל כשמדובר בחוסר הסכמה על מה המטרה הראויה הסיכוי לזה הוא די קלוש. בכל אופן, אני מאמין שלאורך שנותיך באייל דווקא הצלחת לשכנע כמה אנשים לשנות חלק מדעותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען שצריך לעשות כדי "להוריד את עודף האוכלוסיה"? להטיל קנסות על ילודה? מהר מאד נמצא את עצמנו עם מגזר החילוני מזדקן והמגזר היחיד שמתרבה הוא החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להוריד את ''עודף האוכלוסיה''. אני אפילו לא רוצה להגביל את קצבאות הילדים רק לאנשים עובדים (כפי שמתחכמות כמה מדינות באירופה). אני מציע שהממשלה תפסיק לחלק כסף למשפחות לפי ראש ותעביר את הכסף למערכת החינוך (מפעל הזנה נשמע רעיון טוב), למערכת הבריאות, למוסדות לילדים עם נכויות וצרכים מיוחדים ולסיבסוד חיתולים. תשע נשמות למשל תומך בקצבה שווה לכל ילד (לפי הצעת ''שינוי'' נוחא עדן). אני לא מתלהב, בעיקר בגלל העיקרון. גורלה של הרפורמה של שינוי (שמוסמסה ע''י פקידי האוצר עד כדי כך שאפילו מקבלי הקצבאות לא יודעים עליה), מוכיח שלמשפחה ממוצעת מדובר בסכום לא משמעותי (כמה מאות שקלים). חלוקת סכומים כאלה, הנגבים אח''כ עשרה מונים דרך השרותים, היא תעמולה פוליטית ולא צעד כלכלי. ברמה העקרונית, איני רואה מדוע אדם המקפיד במצוות פרו ורבו ראוי לתגמול כספי יותר נניח ממישהו המקפיד על שמירת שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. בדרך כלל הרפורמות במדינת ישראל היו בכיוון ההפוך. ראשית יצאו בסיסמאות של סובסידיה לנצרך ולא למצרך. אחרי שעשו אאת הרפורמה באו בנימוקים שהתשלומים מעודדים אנשים לא לעבוד וכד'. במישרד האוצר הכל כשר כדי להוריד כמה ג'ובות: למשל אם ההורים אינם מבצעים חיסונים אז לא יקבלו תשלום. מה לפקידי האוצר ולסוגיא הזאת, לאלוהים פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להדגיש שוב שהבעיתיות שאני רואה בשאלת הקצבאות, אינה בתחום הכלכלי או הכספי. אני מניח שלש''ס ולמפלגות הערביות יש עניין להגדיל את האלקטורט שלהן. זה לגיטימי וחלק מן המשחק הפוליטי. מה שנראה לי אבסורדי ו''סוטה'' הוא שהמהלך הזה נעשה במימון האלקטורט שיש לו את כל הסיבות ל''פחד'' מן המהלך הזה. בערוצים הדוקומנטריים מסתובב סרט על חטיפות ומכירת ילדים בסין. כל מי שרואה סרט זה מבין שבמדינה כמו סין אין שום אופציה דמוקרטית או ליברלית-הומאניסטית. החיים במדינת הילד הילד היחיד מאופיינים ברובד הבסיסי ביותר ע''י התערבות מלמעלה בעניינים הפרטיים ביותר. לדבר על זכויות הפרט בסין משול לדיבור על שלטון החוק ביהודה ושומרון. אם מדיניות של תקצוב משפחות מרובות ילדים, אכן מגדילה את מספר המשפחות האלו וגודלן, הרי שאנו מציבים עצמנו על סף המדרון החלקלק המוליך אל טוטאליטריזם שאין בו מקום לחרות אישית ובודאי לא לזכויות הפרט. מי שצופה בחלחלה במה שעולה בגורלם של מתנגדי המשטר באיראן, לא כדאי לו לחשוב שהמדובר במשהו המתרחש על פלאנטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שחששך מוצדק. המגמה הכללית היא של ירידה בילודה. אם אכן יש קשר בין הקצבאות לבין הילודה, הורדתן תוריד את הילודה. לגבי סין: הרי המדיניות של התרת רק ילד אחד נכשלה לחלוטין; כשהייתי ילד-בתחילת שנות ה-60 -היו בסין 600 מיליון אנשים. היום יש כפול. החוק לילד אחד כבר ותיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת נשמע לי כל כך מופרך שבדקתי: http://en.wikipedia.org/wiki/File:China-demography.p... באמת מדהים. נראה לי הדוגמה הקיצונית של גם לספוג מלקות וגם לאכול את הדגים המסריחים. גם חדירה לתחום הפרט במימדים ללא תקדים היסטורי וגם כישלון מוחלט ברמת התוצאה. כל האמצעים הדרקוניים ואוכלוסיית סין גדלה ב-50 שנה פי 2 (נניח בהשוואה להודו שם היא גדלה באותה תקופה פי 2.5). מה שלא ברור לי הוא כיצד סין הגיעה (וממשיכה) למצב הדרקוני הזה. אני לא חושב שמטרת השלטון שם היא להרגיז ולזרוע אנטגוניזם בקרב הנתינים שלהם. בכל מקרה אתה מדבר על ירידה/עלייה בילודה ואני דברתי על שינויים במבנה הדמוגרפי שזה שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה''כ שנינו מסכימים שעדיפה מדינת רווחה על מה שקורה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. דוגמה קיצונית לסימון המטרה סביב החץ. ראשית, ב-50 שנה הגידול הסיני קרוב ל-2, וההודי קרוב ל-3. זה הבדל ענקי. שנית, כתוצאה ממדיניות הילודה, איכות החיים ולכן גם תוחלת החיים בסין עלו, וזה גרם למיתון בהבדל בין המדינות. רצוי להשוות את פרופיל הגילאים של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש גם השפעה תרבותית, ולכן את הגידול הסיני צריך לבחון ביחס לסין עצמה בשנים שלפני קביעת המדיניות. אמנם תיתכן הטיה מפני שגם התרבות עצמה השתנתה, עם או בלי קשר למדיניות, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן http://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy#Effect... אפשר לקרוא על ההשפעה (האדירה) של מדיניות ילד-אחד על גידול האוכלוסין. לגבי תגובה 515443 - עוד דוגמא לשימוש קלוקל באגררגטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, סיכום קצר בעברית לתועלת הציבור - שיעור פריון כולל [ויקיפדיה] משקלל נתונים שונים וביניהם תוחלת החיים. בסין הוא היה יותר מ-5 בתחילת שנות השבעים, וירד ל-3 ב-1980 ול-1.8 ב-2008. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. גם לי היה ברור מלכתחילה שמדיניות כל כך דראסטית כמו צמצום הילודה בסין לא יכולה להיות חסרת השפעה ואי אפשר לסכמה במשפט אחד נוסח "המדיניות של התרת רק ילד אחד נכשלה לחלוטין". לבטח צריך לרדת לעומקם של דברים ולבדוק פרטים כמו החלוקה הגילאית בתוך האוכלוסיה. כל ההערות וההארות שהובאו כאן מקובלות עליי, אלא שאסור לטמון את הראש בחול של מורכבות התמונה ולהתעלם ממה שהשורה התחתונה של המספרים של גודל האוכלוסיה מגלה בקול גדול: האוכלוסיה הסינית ממשיכה לגדול והאטת הגידול אינה דראמטית. על פני טווח של שני דורות ההבדל בין התוצאות של מדיניות פיקוח ילודה רדיקלית וטוטאליטארית (סין) לבין כשל והעדר מדיניות מכל סוג שהוא (הודו) אינו מרשים ביותר. המסקנות שלי מן העובדות המפתיעות הללו הולכות לכיוון שונה לחלוטין. א. ראשית באופן טבעי מתעורר הספק לגבי אמינות המידע מסין. אני מעז לשער שלרוב המשפחות הסיניות יש יותר מילד אחד והמשפחות עם ילד אחד הן יותר בבחינת משפחות פוסטר של התעמולה הרשמית הסינית. ב. חשוב מכך. לדעתי העובדה הזאת משתלבת עם אחד מן הדברים העקרוניים שהעלה ג'ארד דיאמונד בספרו "התמוטטות". כוונתי לאיטיות הבלתי נמנעת שבה מסתגלת החברה האנושית לשינויים רדיקליים בסביבתה. מסתבר שאפילו למדיניות דראסטית נוסח זו הסינית נדרשים יותר מ-60 שנה כדי להפוך מגמות חברתיות-כלכליות (אם בכלל). ברגע שאתה נכנס למצב של עודף אוכלוסיה, מדיניות של צמצום היא אופציה מאוד קשה: מימושה קשה, סיכוייה קטנים ותוצאותיה ארוכות טווח במקרה הטוב. ההפקרות והביטול שנוהגת החברה הישראלית בסוגיות של דמוגרפיה, הגירת עבודה, מצוקת מים וזיהום הסביבה, אינם מבשרים טוב לעתיד צאצאינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מוזר לחשוב על גידול כזה באוכלוסיה הסינית לאור מדיניותה הידועה. מצד שני, זכורני שבזמן האולימפיאדה, כשהיו דיווחים נרחבים על סין בכלל, אמר איזה ישראלי שחי שם שקשה להסתגל לחברה הסינית, שכל הילדים בה הם ילדים יחידים, ולכן מפונקים להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל *הצעירים* בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאותו ישראלי אינו מתרחק מהעיר בה הוא גר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Life expectancy was also almost doubled in these 50 years.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, במיוחד בשבילך: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |