בתשובה להאייל האלמוני, 15/06/09 12:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וואי זו דוגמא למה שנתניהו עושה אך ורק כתוצאה מלחץ אמריקאי. אבו מאזן יגיב בצורה שימצא לנכון. חיפוש סימטריה הוא מעשה חסר טעם וחסר תועלת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועל אבו מאזן אין לחץ אמריקאי? אני לא מחפש סימטריה, אני מחפש סימנים לחתירה לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן הוא לא זה שצריך לתת שטח או עצמאות. מבחינת השקפתו האישית והאינטרס שלו הוא מחויב יותר לשלום מנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום אובאמה הציב סימטריה מובהקת: ישראל צריכה לתת שטח ועצמאות; הפלשתינאים צריכים לתת שלום והכרה. מה במעשיו של אבו מאזן גורמים לך לחשוב שהשקפתו מחייבת אותו לשלום? את המינימום של להכיר בלגיטימיות הקיום של הצד השני הוא לא עשה. (תזכורת: השלב הראשון של מפת הדרכים היה "הפסקת הטרור" והשלב האחרון היה "מדינה פלשתינאית שחיה בשלום לצד ישראל" ממשלת ישראל12 אימצה את מפת הדרכים, אבו מאזן לא עשה אפילו את השלב הראשון). למה אתה חושב שלאבו-מאזן יש אינטרס בשלום? למה, אם יש לו אינטרס כזה, הוא לא עושה את המינימום המתבקש בשביל לקדם אותו לקדם אותו (את האינטרס)? האמת היא שלשניהם, גם לנתניהו וגם לאבו מאזן, אין לא אינטרס בשלום ולא השקפת עולם שתומכת בשלום. שניהם, כמו רוב בני עמם, מעדיפים את המשך המלחמה על פני החלופה. 1 שנתניהו היה חבר בה, והצביע בעד. 2 ולא בגלל שממשלת ישראל באמת רצתה להגיע לשלב האחרון, או אפילו השני, היא בסך הכל הבינה את המובן מאליו, שגם הפלשתנאים לא רוצים, ולכן אם הכדור יהיה אצלם נוכל להאשים אותם ולא לעשות כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המינימום שאבו מאזן צריך לבצע? להכיר בריבוי הטבעי של המתנחלים? להכיר בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולא כמדינת כל אזרחיה? להכיר בליברמן כשר החוץ? מה הצהיר נתניהו בנאומו? שהוא מסכים לעקרון שלפלסטינאים תהיה מדינה מפורזת, ללא שליטה בתחום האוירי שלה ובגבולות שלה. עם ירושלים מאוחדת בשליטת ישראל, עם בעיית הפליטים כבעיה פלסטינאית פנימית שזכותם לפתור אותה וזכותם - לא. עם התיישבות יהודית המבתרת את המדינה הזאת. אני מניח שהנאום שנשא נתניהו סוכם עם אובמה מראש כי נתניהו שכנע את אובמה שזהו הנאום היחיד שישאיר אותו חי מבחינה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינימום שאבו מאזן צריך לעשות זה להכיר במדינת ישראל (כולל בזכותה להתקיים, ובזכותה להגדיר את עצמה) ובאי לגיטימיות (שזה לא חוסר תועלת) של המאבק האלים (כולל מאבק במי שמקדם את המאבק האלים). מדינה מפורזת זה בדיוק מה שיש בהסכם ג'נווה. לא הרבה, אבל הרבה יותר ממה שיש היום. פתרון בעיית הפליטים על ידי הפלשתינאים מופיע גם הוא בהסכם ג'נווה. לא הרבה, אבל הרבה יותר ממה שיש היום. אז עכשיו, הסכם ג'נווה לא מספיק טוב? האם יש משהו שנתניהו יגיד וישכנע אותך שהוא תומך בשלום? האם יש משהו שאבו מאזן יעשה וישכנע אותך שהוא לא תומך בשלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי אותך: האם נתניהו בנאומו קיבל את הבנות ז'נבה? נתניהו דיבר על שליטה ישראלית במרחב האווירי ופיקוח על מה שנכנס פנימה. בקיצור, מדינה בחניקה. מדינה כזאת תהיה במצב מתמיד של התבזות. מספיק שמישהו במדינה הזאת ירה לכיוון ישראל (כוחות הבטחון הפלסטינאים יתחילו לחפש אותו), אנחנו נסגור כעונש את המעברים או שנכנס בלילה ונבצע מעצרים. אינני זוכר את הבנות ז'נבה אך נדמה לי שהפירוז הוא מאד מכוון לכלי נשק מסויימים ולא טוטאלי. מדינה מסורסת תהיה פתרון זמני ותחיה תוך שאיפה להשתחרר מהמחנק והפגיעה בכבוד הלאומי. האם נשלוט בנמלי האויר והים של אותה מדינה או שלא יהיו לה כאלה? אנחנו צריכים להבין שמדינה כזאת גם אם יש לה צבא, אינה מסכנת את קיומה של מדינת ישראל; מדינת ישראל היא זאת שתוכל לקטוע את קיומה של מדינה כזאת בכל עת. בן גוריון יהיה בטווח טילים ומרגמות? נשמע אולי אבסורדי אך ככל שנשלוט פחות על המדינה הזאת כך יקטן הסיכוי שהיא תנסה לפעול נגדנו. אלו אינן דעות שמאלניות; זהו ניתוח קר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא קיבל את הסכם ג'נווה (וגם אבו מאזן לא). מצד שני, כל הדברים שבעייתיים בעינך בנאום נתניהו כן מופיעים באופן מפורש בהסכם ג'נווה (http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8) כולל פירוז פלשתינאי, הכרה הדדים, המנעות מטרור, פיקוח גבולות, פליטים בפלשתין. בקיצור, הניתוח הקר שלך מוציא שג'נווה איננה פתרון טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. קח את ירושלים, הבקעה, חילופי שטחים, התנחלויות ופינוי אלו שלא ישארו תמורת שטח חלופי. מדובר על מתן אפשרות לחיל האויר להתאמן במרחב האוירי של המדינה הפלסטינאית את לא להתייחס למרחב הזה כשטח ישראלי ריבוני. מדינת פלסטין על פי הבנות ז'נבה מוגדרת כמדינה לא צבאית עם כוח חזק לשמירת הבטחון. לגבי הפליטים ההתייחסות היא כמעט הפוכה. אצל נתניהו הסדר הפליטים הוא עניין פלסטיני פנימי; הויתור של נתניהו מתמצה בהיתר לעבור לשטחי המדינה הפלסטינאית. פיצויים? אפשרות של חלק מהם לחזור לישראל? אין דבר כזה (ביילין העריך שישראל תקלוט כ-100.000 םליטים). אין לי חשק להכנס לפירוטים, אך אם יש דמיון אז הוא בכמה מהכותרות אך לא בתוכן. אגב, יש גם חלקים בהבנות ז'נבה שאינם טובים את הם מחוייבי המציאות מטעמים ישראלים פנימיים ואולי ישונו לאחר מספר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מדינה מפורזת זה פתרון בלתי אפשרי (כשנתניהו מציע אותו) וטוב מאד (כשביילין מציע אותו) בעת ובעונה אחת. הניתוח הקר שלך הוא מאד פשוט וקר. למעשה, אמור לי מי מציע את ההצעה, ואומר לך מה דעתך עליה. אני אפילו לא צריך את הפרטים של ההצעה. אם מחר ביילין ילך לגור בקריית ארבע, אתה תסביר לנו כמה חשוב שיהודים יגורו בעירו של אברהם אבינו, ואם נתניהו ישיר את האינטרנציונל, אתה תזכיר את פשעי הסובייטים. העיקר שאנחנו מבינים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה מדבר בשם אנחנו. אני מודה לך שאתה מייחס לי עוקם אינטלקטואלי כזה. אני מניח שאתה שופט אותי על פי עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעות שאתה מביע באייל נראות לי צפויות ושבלוניות. אז כנראה שגם אני לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. אגב, התירוץ "מדינת ישראל היא זאת שתוכל לקטוע את קיומה של מדינה כזאת בכל עת." שימש את יוסי שריד כדי להסביר למה נסיגה מהעיר עזה (אי-שם ב-1993) היא מהלך נטול סיכונים, ואת א.ב. יהושע כנ"ל. הסתבר מאז שיש סיכונים, וישראל איננה נלהבת לשלם את המחיר בדם כדי לכבוש את עזה, ויותר מזה - יוסי שריד וא.ב. יהושע כתבו מאז שאסור לעשות דבר כזה. למה יש סיבה להאמין שאם תוקם המדינה הפלסטינית בעלת הצבא וטיל כתף יוריד איזה מטוס מנתב"ג ("מספיק שמישהו במדינה הזו יירה לכיוון ישראל"), או, יותר סביר, כפר סבא תחטוף מספר לא גדול של קסאמים לשנה, אז יהיה פתאום כדאי לשלם את המחיר הכבד בהרוגים כדי לכבוש שטח שגדול יותר מדרום-לבנון ומן-הסתם מוגן לא פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך: הסכם ז'נבה הוא הסכם שהתקבל על דעת שני הצדדים, לא תנאים נוקשים שאותם ביקשה ישראל לכפות על הפלסטינים. התנאים שהציב נתניהו בנאומו טובים אולי לעמדת פתיחה במו"מ, בוודאי שלא להצהרת כוונות מדינית. בנאום כזה מתבקש יותר רוחב לב ונדיבות אבל לא נתניהו הוא האיש והמנהיג שינקוט בדרך זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם ג'נבה לא התקבל, עדיין, על דעתו של אף צד. הצהרת כוונות מדינית לפני תחילתו של משא ומתן היא עצדת הפתיחה במשא ומתן. תאר לך מוכר בשוק שמכריז "עבניות בשקל לקילו" ואז שאתה נכנס איתו למשא ומתן הוא מתחיל ב-5 שקל לקילו? זה מגוחך, כל הצהרה פומבית שנעשית לפני פתיחתו של המשא ומתן היא עמדת הפתיחה במשא ומתן. נתניהו איננו רחב לב או נדיב, זה ידוע. תזכיר לנו: במה מתבטא רוחב ליבו של אבו מאזן? מתי הוא הצהיר הצהרת כוונות מדינית נדיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נעים במעגלים. בפעם האחרונה: אין סימטריה בין נתניהו לאבו מאזן, בין מצבה של ישראל למצבם של הפלסטינים. ישראל היא זו שאמורה להעניק עצמאות לפלסטינים לאחר יותר מ40 שנות כיבוש, דיכוי, גזל ועושק. נתניהו היה יכול לשאת נאום שמזכיר את צרכיה הביטחוניים של ישראל אבל בתוך הקשר של נכונות להתקדמות מדינית נמרצת. אבו מאזן תלוי ברצונה הטוב של ישראל ומחוות מצידו צריכות לבוא במהלך המו"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סימטריה, כל אחד צריך לעשות משהו אחר. תקרא שוב את נאום אובאמה, לא רק את החלקים שמתיחסים לישראל, אלא גם את אלא שמתייחסים לדרכי המאבק הפלשתינאי ולזכות קיומה של ישראל. נתניהו היה יכול גם לשיר הורה בבגד ים. הוא לא. עדיין, השאלה באשר למעשיו של אבו מאזן נשארת במקומה, למה אם הוא כל כך רוצה שלום, וכל כך רוצה מדינה עצמאית, הוא לא עושה את המינימום המתבקש ממי שרוצה שלום ומדינה עצמאית? ולהזכירך, אובאמה הוא הנשיא הרביעי ברציפות שינסה להקים מדינה פלשתינאית והרביעי שיכשל בגלל סרבנות ישראלית-פלשתינאית, אז על החלק הישראלי הסכמנו, אבל למה הפלשתינאים כל כך לא רוצים מדינה עצמאית? (אגב, למה אתה לא עונה לשאלות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אבו מאזן צריך לעשות? להכריז מלחמת חרמה על החמאס? לפתוח במלחמת אזרחים? להשתלט עליהם? אנחנו השתלטנו על המתנחלים עם כל עצמת המדינה שיש לממשלת ישראל? אבו מאזן צריך להצהיר שהוא ציוני? שהוא בעד ישראל יהודית דמוקרטית? מישהו בכלל שואל אותו איזו ישראל תהיה כאן? הוא איננו חייב. גם אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה אז לאבו מאזן אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, כן. להכריז מלחמת חורמה על החמאס, הג'יהאד והפתח. כן, לפתוח במלחמת אזרחים. אנחנו אמנם לא עשינו את זה, וחבל, אבל, כמו שארז אומר: "אין סימטריה", ואבו מאזן לא צריך לחכות לאישור שלנו על מנת לעשות את הדבר הראוי. אבל בו נתחיל ממשהו פשוט יותר, אולי להגיד באופן פומבי שהטרור הוא אמצעי פסול? אולי להגיד באופן פומבי שהוא מכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? אבו מאזן אמר את זה כבר באוסלו. הטענות שלך שאבו מאזן צריך להכיר בישראל, הן בגדר פארסה. המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון ומולה אוסף פלסטינאים שחיים בתנאי כיבוש והסגר ואנחנו הצד המקופח שמבקש הכרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן לא אמר את זה באוסלו, אבו מאזן לא חתום על אוסלו, וזה לא נאמר באוסלו. אני לא אומר שאבו מאזן צריך להכיר בישראל, אלא להכיר בזכות קיומה של ישראל, זה ממש לא אותו הדבר. אנחנו לא הצד המקופח, אבל חלק הכרחי מכל הסכם שלום הוא הכרה הדדית בלגיטימיות הקיום, ועצם העובדה שאבו מאזן כל כך מתקשה לאמר את המובן מאליו אומרת דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן הכיר בקיומה של ישראל. אבו מאזן הביע לא פעם התנגדות לאלימות ולדרך הטרור. עד שאבו מאזן לא יהיה נשבע האמונים הראשון אצל ליברמן- לא תנוח ולא תשקוט. אינני מבין למה אתה קורא "הכרה"? שישיר התקווה? אולי הוא צריך להכיר בזכות היהודים להתישב בכל ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה בקיומה של ישראל? אני מכיר בקיומו של ארגון אל-קאעידה ובקיומן של מפלגות ניאו-נאציות במדינות שונות באירופה. זו מציאות, אני לא יכול להתכחש לה. אני רק לא מכיר בזכות הקיום של הגופים האלה. אז אבו מאזן מכיר בקיומה של ישראל. זה יותר טוב מהליצנים במשרד החינוך שלו שמוציאים לאור מפות שבהן עכא, יפא, מג'דל ואיסדוד הן חלק מפלסטין השלמה - אבל זה עדיין לא מה שאני מצפה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכיר במשהו זה לא להכיר בזכות הקיום של משהו. סין מכירה בטאייואן ולא בזכות הקיום של טאייואן, טאייואן מכירה בזכות הקיום של טיבט, ולא בטיבט (כי אין מדינה כזאת). באותו אופן, להצהיר שאתה מתנגד לאלימות זה לא להצהיר שהאלימות היא אמצעי פסול. אבו מאזן מסרב להצהיר את שתי ההצהרות האלה, ועל אחת כמה וכמה, מסרב לפעול כמי שמאמין בשתי הצהרות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן היה מהחותמים על הסכם אוסלו- ראה ויקיפדיה. הוא גיבש את הבנות ביילין אבו מאזן שהם קווים להסדר. אם אלו לא הכרה במדינת ישראל אז מה שאתם טוענים הוא שהוא היה חייב לעבור איזה זובור שיעניק לו את התואר ''מכיר בישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה נלחם עם איש קש? שוב: "מכיר בישראל", זה לא "מכיר *בזכותה של* ישראל להתקיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוער לך חזור והער שלא מדובר על הכרה בקיום אלא בזכות לקיום. נתניהו אמר שהפלשתינים הם עם הזכאי למדינה משלו. אני עדיין מחכה לשמוע את אבו מאזן או נציג פלשתיני בכיר אחר שיאמר שגם היהודים הם עם הזכאי למדינה משלו. אם שמת לב, הדברים של פאיז עבאס שהבאתי כאן מוקדם יותר היום העידו שהנחת המוצא שלו (כמו של הנציגים הפלשתינים השונים) היא שהיהודים הם בני דת משותפת ולא בני עם משותף. המאבק בהנחה הזו היה אחד מיסודותיה של הציונות המדינית, וההצלחה לשכנע את העולם שהיא כוזבת היה אחד מהשגיה הגדולים. בפינה הזו של העולם המאבק הזה עוד לא נגמר. מעבר לכך, התיחסות לאבו מאזן (מבחינתי לפחות) היא לא אישית; יתכן שהאיש הוא אוהב שלום ורודף שלום, פציפיסט מושבע וחובב ישראל. זה לא משנה. הוא אומר מה שנראה לו שיכול לעבור בציבור שלו, ואם מי שנחשב למתון מובהק לא יכול להעביר בציבור שלו שום אמירה שתכיר בזכות הקיום של המדינה הזו אז העמדה המתונה כנראה זוכה לתמיכה מצומצמת מאד בעם הפלשתיני - וכל עוד זה המצב, לא יעזור גם אם המהטמה גנדי יקום מהקבר ויעמוד בראשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כבר הוער לך ". וואלה, הנהלת בית הספר העירה לי. הרי כל הטענות שכבר "הוערו" לי הם המשך למדיניות של מדינתנו לצרוב לפלסטינאים את התודעה או את הדיסק. הוא מכיר בנו כמדינה אך לא בזכותנו להתקיים. כאילו שאנחנו נמצאים באיזה סמינר לפילוסופיה מדינית או לכל הפחות-משפט בין לאומי. אז הרשו לי להזכירכם שאנחנו בשדה הפוליטיקה. הפלסטינאים מכירים בנו ולו רק בגלל שאנחנו חזקים: גם צבאית וגם כלכלית. זה מספיק. מה שמחליש אותנו זו מדיניות ההתנחלויות. חד וחלק. הדרך לסובב לפלסטינאים את היד עד שיצעקו: אנחנו מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית: הרצל אבינו וגולדה אימנו -מיותרת ואף אווילית (סליחה שוקי שאני משתמש במילה שאתה אוהב להשתמש בה). גם אבו מאזן וגם החמאס מכירים במדינת ישראל -על כורחם. גם אנחנו לא מכירים בערבים כאזרחים שווי זכויות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. השלום העתידי אליו אתה שואף הוא מצב בו הפלשתינאים מנסים להשמיד את ישראל על ידי שימוש בטירור - וישראל מונעת מהם את זה בעזרת שימוש בכוחה העדיף. נשמע כל כך שונה מהמצב הנוכחי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקר שאתה אומר שהבנת. לא, לא הבנת מה אמרתי אלא הבנת מה שרצית להבין. הפלסטינאים אולי היו רוצים להשמיד אותנו אבל לומר שהם רוצים להשמיד אותנו על ידי שימוש בטרור? אתה באמת מאמין בזה? בפעולת מגה טרור במגדלי התאומים אל קעידה השמידה את ארה"ב? אז כדי לחזור לפרופורציות: אתה ודאי התבלבלת קצת במושא ההשמדה: הפלסטינאים יכולים להשמיד לנו אוטובוס, אולי מסעדה או אפילו קניון אם יצליחו להחדיר מכונית תופת. זה מה שהם מנסים לעשות. הם מנסים ליצור איזה מאזן של פעולות איבה. אין אף פלסטינאי, לא מהחמאס או הג'יהאד האיסלאמי שנותן פקודה למחבל עם חגורת נפץ: " היום אתה יוצא להשמיד את מדינת הציונים. הפעולה היא להתפוצץ באוטובוס". יש כאן מאבק בו אנחנו רוצים לשבור אותם שיכנעו "לצרוב להם את התודעה" והם מנסים להתנגד לכך על ידי פגיעה בכל מה שיהודי-ישראלי במדינת ישראל. אם יוכלו- יפגעו גם ביהודים בחו"ל. לא בגלל שהם יהודים אלא בגלל הסימביוזה שבין היהודים ובין מדינת ישראל- לפחות אנחנו מנסים להציג את הסימביוזה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי במה חזון השלום שלך כל כך שונה מהמצב הנוכחי? אני חשבתי ששלום זה מצב בו שני הצדדים חיים בשלום זה לצד זה, בלי לפוצץ אוטובוסים, בלי לחלום על השמדה, בלי להפציץ, הלי להלחם... כמו שיש בין צרפת לבלגיה, בין בריטניה לאירלנד, בין ארצות הברית לקנדה, בין נורווגיה לדנמרק, בין יפן לקוריאה... אצלך שלום זה בדיוק כמו המצב שקיים היום בתופסת של הסכם שאף אחד לא ממלא. נחמד, אבל אני מוותר, אין לי פטיש לדפים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים מכירים בנו כי אנחנו חזקים צבאית וכלכלית; אנחנו מכירים בהם כי הם חזקים מדינית, וכל אחד מנסה לצרוב לשני את התודעה. בינתיים הם מצליחים לצרוב לנו הרבה יותר ממה שאנחנו מצליחים לצרוב להם. התודעה היא אכן חלק מהותי במאבק בינינו לבינם. דווקא אתה, כמי שמכיר את ההגות המרקסיסטית, אמור להיות מודע לכוח שיש לתודעה בעיצובה של הפוליטיקה. אם הם יכירו בלגיטימיות של הקיום שלנו פה אז הסכסוך יהיה על סדרה של נושאים פתירים - גבולות, מים, מרחב אווירי וכיו"ב. כל עוד הם לא מכירים בזה אז מבחינתם הסכסוך הוא על איך לסלק אותנו מכאן. אני יכול להתווכח עם השכן על איפה בדיוק הגדר שחוצה את המדשאה שלנו צריכה לעבור, אבל אם השכן טוען שאין לי זכות להתגורר בבית שלי כי הוא בעצם שייך לו אז אין טעם לדבר על הגדר של המדשאה. אז נכון שאנחנו חזקים יותר ואין להם כוח לזרוק אותנו מפה, אבל נכון גם שכל עוד הם ממשיכים לטפח את החלום לזרוק אותנו מפה הם יכולים להמשיך למרר לנו את החיים בשם החלום הזה ולהמשיך לעודד גורמים בתוכנו שמעונינים באירידנטה. כיוון שאני מעונין לסיים את הסכסוך ולא להקים להם מדינה ואז להתמודד עם תמיכה של המדינה הזו בגורמים שממשיכים להילחם בי ובגורמים שמנסים לשנות את האופי של המדינה שלי מבפנים, אני רוצה שהם יכירו בזכות של המדינה שלנו להתקיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. זכות השיבה, ירושלים ופרוז המדינה הפלסטינאית לא יעשו יותר פתירים אם ''יכירו בלגיטימיות של הקיום שלנו''. ברור שהכרה בלגיטימיות הקיום שלנו היא דבר רצוי, אבל בסופו של דבר מדובר על הכרזה מילולית. אם מישהו חושב שהוא יוכל להוריד את זכות השיבה (למשל) מהפרק בטענה שהיא עומדת בסתירה ללגיטימיות הקיום שלנו (ועל זה הרי כבר הסכמנו) לדעתי הוא מפריז בחשיבות ההכרה הזאת. היכולת שלנו למנוע מהפלסטינאים לחלום על זריקתנו לים היא מינימלית, ובוודאי שלא תושג בהצהרות הכרה למיניהם. אני לא צריך להפסיק ללמד על גבולות ההבטחה כדי לנהל משא ומתן עם סוריה. אם לנו או לפלסטינאים לא יהיה אינטרס להגיע להסכם הוא לא יקרה, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שתפישה של לגיטימיות מוסרית היא חיונית לניהול מאבק, והעדרה של תפישה כזו הוא גורם מפתח בהפסקתו של מאבק כזה. הצהרה בפני עצמה אינה משנה את המציאות בשטח אבל היא נותנת בסיס לשינוי כזה. האינטרסים הם חשובים, אבל במגרש המשחקים של המדינאות נמצאים גם גורמים אחרים וביניהם ערכים וחלומות. למה קשה לפלסטינים ולנו להתפשר על שליטה בהר הבית? אין שם אינטרס מדיד לאף צד, אבל ויתור על המקום הזה יהווה מבחינת כל צד פגיעה קשה בתחושת הזכות שלו על המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך- למי זה חיוני? האם לפלסטינאים חיוני לתפוס את קיום מדינת ישראל כלא לגיטימית כדי להמשיך להאבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חיוני לכל אחד מהצדדים. גם לפלסטינים (הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס) וגם לנו. ההבדל הוא שאנחנו נתונים זה שנים רבות תחת מאמץ שיטתי לערער את תחושת הלגיטימיות של המאבק שלנו ואף הקיום שלנו כאן בכלל, ואילו הפלסטינים הצליחו להמנע במידה רבה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הפסקה הראשונה התיחסה למה שכתבתי על אינטרסים ולא למה שכתבתי על "הכרה בלגיטימיות " של הצד השני? אחת הסיבות שהפלסטינים יותר חזקים ב"מורל" שלהם היא דווקא בגלל מצבם הגשמי המחורבן. אני לא בטוח שהם כל כך משתוקקים לעצמאות ושלטון עצמי כמו שהם משתוקקים להפטר מאיתנו והשלטון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהכרה בלגיטימיות כשלעצמה לא תהפוך את הסוגיות הפרטניות לפשוטות יותר - זה נכון, אבל היא תוכל להפוך את הגישה כלפי התביעות הפרטניות (גם מצד היהודים וגם מצד הערבים) לחיובית יותר ונכונה יותר לפשרות. יתכן שהם משתוקקים להפטר מהשלטון שלנו, אבל דווקא מבחינת מצבם הגשמי (כלומר הכלכלי) זה לא צפוי להועיל להם. בינתיים המאבק רק מדרדר את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא באמת יודע מה יקרה להם מבחינה כלכלית אם יפתרו משלטוננו. המצב בעזה לא הוחמר בשל ההתנתקות אלא בשל האמברגו הישראלי. בכל אופן הנקודה שלי היתה שהמצב המחורבן שלהם מייצר סולידריות וגם נטיה לצעדים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בעזה הוחמר בשל העובדה שהם נלחמים בנו. התקופה הטובה ביותר לעזה מבחינה כלכלית היתה השנים 1997-2000, או ליתר דיוק עד אוקטובר 2000. מאז קרו לא מעט דברים - הפסקת אישורי העבודה בישראל והמעבר לגדה, סגירת אזה"ת בארז, סגירת המעברים, החרבתם של אלפי בתים, חישופם של שטחים חקלאיים, סגירת נמה"ת בדהניה ועוד - דבר מכל זה לא היה קורה אם הם לא היו מחליטים להפוך את יצור הרקטות והמטענים לענף הכלכלי המרכזי שם. בכל אופן, אני מסכים שהמצב הזה תורם לשני הדברים שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה עוד דבר בעזה אי שם בסביבות 2005 ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והדבר הזה היה אמור לשפר את המצב שם: התווסף משהו כמו שליש לשטח הזמין להם - שינוי עצום כשמדובר במקום צפוף כמו עזה. אפשר היה לעשות שם הרבה עם השטח הזה, ואכן לא מעט נעשה: לש"ביה לאימוני עז א-דין אל קסאם, "עיר סרטים" לגרסה החמאסניקית של פאליווד וכיו"ב מיזמים לרווחת האוכלוסיה ולתועלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרבה יותר קל להתאבד למען אידאל של צדק מאשר למען אינטרס''. האידאלים עליהם אתה מדבר היו קיימים הרבה לפני שהשאהידים התחילו להתאבד. בדרך כלל צריך השאהיד איזו טראומה ממשית ותאוות נקם כדי שירצה לסיים את חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מחקרים הבדילו בין לא פחות מארבעה סוגי מחבלים-מתאבדים, ורק אחד מהם - שהוא דווקא ממש לא הסוג הנפוץ ביותר - הונע בידי 'תאוות נקם' ו'טראומה ממשית'. וד''ש למוחמד עטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומני-קנאי, דתי, ו'מנוצל' (משת''פ שצריך לטהר את שמו ולא יקרה משהו רע למשפחתו, אשה שפותתה בידי המגייס וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לאומני קנאי לא מונע על ידי תאוות נקם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המחקר, לא קונקרטית. הוא מונע יותר על ידי יעד, פחות על ידי משהו שקרה לו. אגב, יש גם את הסיבות הכלכליות, אבל הן לא עומדות בפני עצמן. כך למשל הסכום הגדול בהרבה שניתן בזמנו מטעם סדאם וארגונים אחרים למשפחותיהם של מתאבדים לעומת משפחותיהם של 'סתם' שהידים, הייתה לו השפעה מסייעת - אבל לא בלעדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא רוצה לנקום בציונים על העוול שהם עושים לעמו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אנחנו גם לא מדברים רק על ישראל: יש מחקרים (כמו זה של רוברט פייפ, או של סקוט אטראן) שישראל היא רק דוגמה אחת בהם. ההתאבדות, עבור חלק מסוגי המתאבדים, איננה נקמה אלא טקטיקה שנתפסת כבעלת סיכוי להוביל למטרה, מדינית או אחרת, רצויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קטעים ממחקרים בנושא הזה ווהמסקנות ברובם אינן תואמות למה שקרה. השאהיד מונע על ידי היעד. מה שמשחרר אצלו את המעצורים לקפוץ אל המוות הוא משהו שנראה כאילו שולי אך הוא לא- טראומות אישיות ותאוות הנקם. טראומות אישיות אינן חייבות להיות קשורות למשהו קונקרטי שקרה לו או לבני משפחתו; הוא יכול להיות נוכח בסיטואציה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא קראת די בעיון את המחקרים, למשל, כי ההגדרות בחלקם מתייחסות גם ל''נוכח בסיטואציה קשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך מגדירים "נוכח סיטואציה קשה". כשהייתי בסדיר-סתיו 1967, היינו אמורים לשמור על העוצר שהוטל עקב קיום מפקד האוכלוסין בגדה. הופיע גבר ערבי כבן חמישים. מישהו מהחברה' שאל אותו מה הוא עושה בחוץ והוא ענה משהו בערבית שלא הבנו. בחייל העיף לו סטירת לחי ואמר לו להכנס מיד הביתה. האם זו סיטואציה קשה לילד שלו שרואה את זה? האם המחקר מסוגל לעלות על סיטואציות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תאמר שאתה לא מוכן לקבל שום מסקנה שאיננה תואמת את דעותיך הקבועות-מראש, ותסגור עניין. הפלפולים האלה מתחילים לעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון הבוטה שאינו במקומו, גם הוא מתחיל לעייף קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא לדברים שלי " פלפולים"? יש המוני מחקרים בכל מיני תחומים שנעשים במתודות מדעיות כביכול ומגיעים לתוצאות מוזרות. הייתי מקבל את טענותיך, אם המחקרים היו מראים שבין המתאבדים יש אחדים שגרו בכפר שלו שבו לא הסתובבו חיילי צה"ל או מג"ב, וכל מגע עם ביטויי השלטון שלנו בשטחים הוא מכלי שני או מהעיתונות. ההגדרות לסיטואציות בעלות השפעה טראומטית- די בעייתיות. ראשית, יש בהן הנחה מובלעת שיש מצבים אובייקטיביים שגורמים לטראומות - מצבים שהם דומים בכל מקום. הביאו לכאן פעם דוגמה למחקר בעל מסקנות כמעט אבסורדיוה. אינני זוכר את הפרטים אבל נדמה לי שזה היה בקשר לשאלה מדוע חיילי צה"ל אינם אונסים ערביות- אני מתנצל אם אינני זוכר כראוי את המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פלפול, מהסיבה הפשוטה שאת פוסל מחקר לא בגלל כשל במתודה, אלא בגלל שהתוצאות לא נראות לך. יש לנו מלאי שלם של מתאבדים שכשלו. יש מחקרים מהארץ ומחו"ל. יש מאגר שלם, ויש עוד כמה עובדות - למשל, שאותו אדם שסיפרת עליו והבן שלו לא התאבדו. ושאנשים מתאבדים בסיטונאות בעיראק בלי שהספיקה להיות השפלה, באזורים בהם אין אמריקאים וכנגד מוסלמים אחרים, ועוד כהנה וכהנה. שלא לדבר על מוחמד עטא, ועל כך שמשום-מה אנחנו לא רואים מתאבדים בסיטונאות באיראן אחרי ההשפלות שצעירים מסויימים זוכים להם מצד משמרות המהפכה, ולא בארה"ב מצד האפרו-אמריקאים, ולמעשה גם באזורנו מחבלים-מתאבדים היא תופעה בת קצת יותר מ-25 שנה, ולא בגלל שהטכנולוגיה לא הייתה קיימת. גם הנימוקים הדתיים ששימשו להצדיק את פיגועי ההתאבדות הראשונים לא דיברו על 'השפלה', ואוסאמה בן-לאדן לא בדיוק סבל מאיזו טראומה. אנחנו גם יודעים שיש ארגונים שיותר סביר שייקחו חלק בפעולות התאבדות, ויש כאלה שפחות, ויש כאלה שבכלל לא. תזת ההשפלה סובלת מכל-כך הרבה חורים בנסיונה להסבר גלובלי, כמעט כמו תזת 'אין להם מה להפסיד'. אז לבוא ולהתעקש שזו בהכרח השפלה, תוך כדי הבאת דוגמה מ-1967 שוודאי לא רלוונטית לנושא, ולו בגלל 25 השנה שחלפו בין אותו זמן לתחילת פיגועי ההתאבדות (שהחלו גם בהודו, בסרי-לנקה - הטאמילים לא מוסלמים - באפגניסטן, ובעיראק בתוך אפס זמן כמעט מהכיבוש האמריקאי ומופנים בעיקר לא כנגדו אלא כנגד מוסלמים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שלדעתי אין תזה שיכולה להכניס את כל המתאבדים לאותה קטגוריה : אלו שהתפוצצו לתוך מגדלי התאומים, אלו בעיראק, זה שתופס שופל ושועט איתו לתוך ירושלים, לאשה שמתפוצצת במסעדת מקסים או למי שרץ עם סכין מול שוטרי משמר הגבול. אותו אדם ודאי שלא התאבד. לגבי הבן שלו - אינני יודע. הבאתי את הדוגמא הזאת כדי להראות את הפרובלמטיות של המחקרים הללו. אולי הבן התאבד 20 שנים מאוחר יותר? אולי האירוע שינה את חייו וכיוון אותו לפעילות פח"עית ? אולי הוא המשיך לחיות עוד שנים והמשקע התפרץ אצלו מאוחר יותר בלי שאף מחקר יוכל לאתר את האירוע כחוויה מעצבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אני כבר לא מבין כלום. אני הבאתי לא פחות מארבע קטגוריות, שאתה תקפת וניסית להחליף בקטגוריה אחת (נקמה). אז מה אתה רוצה ממני? אה, כן. וקל מאוד לדעת שהבן שלו לא התאבד, פשוט מבחינת גילאיהם הממוצעים של המחבלים המתאבדים. וכל ה'אולי' וה'אולי' זה יפה מאוד, אבל למה שנקבל את ההיפותזה שלך כשאין לה שום ראיות לתמוך בה ורק טיעוני 'אולי' טאוטולוגיים לנסות ולהקשות על גישות אחרות (ואולי זיהום של דם בבית חולים ישראלי דפק לו אונה במוח וגרם לו לרצות להתאבד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה בדיוק אתה מעוניין לבסס את הלגיטימיות המוסרית של לאפשר לכל נכד של מתגייר להתאזרח (חוק השבות) ולהשתלט על חלקה בשטחים (מדיניות האפרטהייד בשטחים), בעוד שאינך מאפשר לפלסטיני, שלסבו עדיין יש המפתח לביתו הישן ביפו, אפילו להגר לכאן (זכות השיבה)? אתה באמת חושב שפלסטינים מסתכלים על כל ההתנחלויות האלה שצצות סביבם ומצרות את צעדיהם אט-אט, מלאות במהגרים חדשים, ומה שחסר להם הוא פשוט להבין את צדקתם המוסרית של הציונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא נורא פשוט: הלגיטימיות המוסרית שלך נובעת מהנחת היסוד שהפלסטינים *צודקים*. אם הנחת היסוד שונה, הרי שזו לא בעיה. הבעיה שלי היא לא עם זה שהפלסטינים חושבים שהם צודקים. היא עם הישראלים שמצליחים למצוא צדק רק אצל הפלסטינים, והלגיטימיות שלהם להיות פה נתפסת על ידיהם כאיזו נגזרת אין-ברירתית של חטא קדמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הפלסטינים" הזה שאני חושב שצודק? זכות השיבה היא דבר מטופש וחסר טעם כשלעצמו. אני אישית הייתי מהגר למקום אחר, לו הייתי פלסטיני, במקום לקוות שזכות השיבה תתממש מתישהו. בכלל, מה הייתי מרוויח מזכות השיבה? חסרים חבלי ארץ יותר מוצלחים מהלבנט? אף-על-פי-כן, מי שמקדש את חוק השבות וההתנחלויות ובה-בעת מקלס את זכות השיבה הוא פשוט גזען. אין שום דרך אחרת ליישב את שתי התפיסות הללו. ופלסטינים שגרים _עכשיו_ בשטחים חווים את האבסורד על בשרם, וקרוביהם במחנות הפליטים גם הם רואים זאת. ואין שום דרך "לשכנע" את הפלסטינים להסתכל על מצב העניינים הזה ולהתרשם מ"צדקת דרכם" של הציונים הטהורים והזכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו אחד שמקדש את חוק השבות וההתנחלויות *וגם* מקלס את זכות השיבה. זה יהיה פיצול אישיות רציני מדי. אבל אתה, גם אם לדעתך הפלסטינים אידיוטים, עדיין מנסה לשכנע את הישראלי להתרשם מ'צדקת דרכם' של הפלסטינים, ולמעשה לקבל את הנאראטיב שלהם, הבנוי בין היתר על שלילה מוחלטת של הנאראטיב הישראלי. ועל זה אמרו חז"ל: למה מה קרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מליוני אנשים שפועלים בדיוק כך. קוראים להם ציונים. כל מי שמנסה להסביר מדוע המדיניות של ארגונים פלסטיניים שונים, או דעות בציבור הפלסטיני, לא נובעות מרצון מרושע לרצוח את כל היהודים באשר הם נדחה כתומך משוחד של הפלסטינים. העיקר שיש שיח פוליטי ער בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדי שיהיה ברור: זה שלסבא שלו יש מפתח מעניין את הסבתא שלי (סתם. יש לה יותר מדי בעיות בריאות מכדי שזה יעניין אותה). הוצעה להם חלוקה שבמסגרתה יפו היתה אמורה להיות חלק מהמדינה שלהם. הם דחו את החלוקה הזו ופתחו במקום זה במלחמה שהתוצאה שלה היתה אמורה להיות דחיקתנו המוחלטת מכאן. הם הפסידו והתוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן. Tough Luck. בפעם הבאה שיחשבו פעמיים. במסגרת הסכם קבע וכדי להסיר את הסוגיה הזו מהשולחן הייתי מוכן לשקול שיבה של הפליטים; אבל אני מדבר על הפליטים עצמם. לא הנכדים, לא הנינים, לא הילדים - רק מי שנולד וחי כאן בחמישה עשר במאי, אלף תשע מאות ארבעים ושמונה. נכד של פליט הוא כבר לא פליט. הבעיה שלי היא לא עם הפלסטינים שמוטרדים מזה שההתנחלויות צצות סביבם ומצרות את צעדיהם. אני מוכן במסגרת הסדר לפנות את ההתנחלויות כדי להרחיב אותם בחזרה. הבעיה שלי היא עם הפלסטינים שמוטרדים מזה שהעובדה שיש מדינה יהודית פה באיזשהם גבולות מצרה את צעדיהם. אלה שגם גבולות 48 וגם גבולות 47 של תכנית החלוקה לא מקובלים עליהם. ההתיחסות שלך להתנחלויות מנסה לברוח מזה, אבל הרי על זה אנחנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההסתכלות על הסכסוך כפועל יוצא של ''אינטרסים'' והאפשרות לפתרונו בסעיפים אלו ואחרים בהסכם כתוב שיסדירו זאת הופרך בשנים האחרונות באופן כמעט מוחלט כשמסתכלים על ההתנהלות של הציבורים והמנהיגים הערביים באזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אינטרסים נקבעים גם על ידי סידרי העדיפויות שלך. יש הרבה קבוצות לחץ בקרב הפלסטינאים (כן, גם אצל הישראלים) עד שקשה לדבר על ''אינטרס'' מובהק של ''הפלסטינאים''. אני לא בטוח ש''מדינה'' מפורזת ובפיקוח ישראלי נראה כמו אינטרס אצל חלק מהציבור הפלסטיני. ממש כמו שפינוי התחלויות וויתור על גב ההר נראה מסוכן אצל חלק מהציבור הישראלי, לאו דווקא אצל המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהאמריקנים אינם תמימים עד כדי כך שהם אינם יודעים זאת. ההתעקשות האמריקנית השיטתית בעניין ההתיישבות היהודים בשטחים (שהיא עקב אכילס של ממשלת נתניהו) מרמזת בעיני שמדובר בתכנית אמריקנית מינימליסטית שבין יעדיה האמיתיים, קיצוצים בסיוע לישראל. ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שאנחנו רואים את ההתייצבות של ממשל אובמה מאחורי מדיניות אמריקאית חדשה שבאה לביטוי במסמך המילטון -בייקר. ברור לאובמה והצוות שהגדיר עימו את מדיניות ארה''ב שהדרך היחידה לגלגל את מדיניות ארה''ב לכיוון חדש הוא לקטוע את המרכיב שמהווה את הדלק העיקרי במעשי האלימות של הישראלים והפלסטינאים -ההתנחלויות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי מהווה גורם מפריע ממדרגה ראשונה לפירוק מוקדי מתח במזה''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתמכר באופן חד צדדי לעמדת הצד הערבי ומתעלם לחלוטין מן המציאות. מי שמדבר על מעשי האלימות של הישראלים אחרי שנים של הצקות חיזבאללה וקאסאמים על שדרות ומי שמכחיש את העובדה שההתנחלויות לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי (אלא אם כן אתה רואה גם בת''א התנחלות) פשוט מנסח את עמדת הצד הערבי ותו לא. ההתנחלויות אינן מפריעות ממש לצד הערבי ולמעשה המחנה הערבי הרדיקלי והטרוריסטי פועל כדי לחזק את ההתנחלויות כגרעין של צמיחת המדינה הדו-לאומית שבה היהודים יהיו מיעוט בן-חסות. הסכסוך הישראלי -פלסטינאי הוא התורם הראשון במעלה לעצמתה וחשיבותה של ארה''ב באיזור כגורם שהוא בעל השפעה על (כל) שני הצדדים הניצים. אם ארה''ב תגיע למסקנה שהאינטרס שלה הוא ''פירוק מוקדי מתח במזה''ת'', עליה להטיל אמברגו על מדינת ישראל ולהעניק גרין קארד כיד המלך לכל היורדים מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שההתנחלויות "לא הצליחו אף פעם לעמוד בדרכו של הסכם מדיני כאשר הוא היה אפשרי"? הן הופכות אותו לבלתי אפשרי, בכך שישראל מעדיפה את ההתנחלויות על שלום. ועל סמך מה אתה טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? האם הצד הזה כולל את הנפגעים הישירים מהן, הפלסטינים שאדמתם נגזלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם השלום עם מצריים, הסכמי אוסלו ותהליך ההתנתקות יצאו לדרך על אפם ועל חמתם של המתנחלים. התהליכים הללו עברו מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך ההתנחלויות. על סמך מה אני טוען שהן "אינן מפריעות" לצד הערבי? אינני פרופ' שטרנהל ואומר לך שעדיין לא הופיעו ציפור הקסם ואותות הנהר המבשרים את בואו של הרדיקל הפלשתינאי המבדיל בין ת"א ושדרות לבין עפרה וקרית ארבע. בעניין הפלסטינים שאדמתם נגזלה שאלת את האדם הלא נכון. אני איני מתמלא זעם קדוש לנוכח קוזקים נגזלים. מצד אחד, איני רואה צורך לעצמי לטמון ראשי בקרקע ולמצוא אלף ואחת טענות ומענות כדי להוכיח ש"הם התחילו" ובכלל "לא היה ולא נברא". מצד שני, תקנתם ומצבם ההומאניטרי של הפלשתינאים הוא קודם כל עניין למנהיגיהם לענות בו. אם ראש כל מעייניהם הוא למרר ולטרר את חייהם של הישראלים, במקום איך להגיע לפשרה איתם, אזי המחסומים וגזילת קרקעות בגלל הגדר הבטחונית וכיוב' היא המחיר שהם משלמים. אין ספק שהפלשתינאים היו שמחים להיפטר מן המתנחלים. הם יכולים לקדם זאת באמצעות שת"פ עם ישראל או באמצעות מאבק בלתי מתפשר איתה. אם הם בוחרים בדרך השנייה, אדרבא שימצאו בעצמם את הדרך להיפטר מעוכרי חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם קצת. בסיני ובעזה לא היו לישראל אינטרסים כמו בגדה המערבית, ואפשר לראות את זה בקלות אם בוחנים את מדיניות עידוד ההגירה של השלטון הישראלי לאורך השנים. ולומר שהסכמים עברו "מעל, מתחת ומסביב" להתנחלויות זה לעג לרש. הסכם אוסלו נוצל ע"י ישראל על מנת להפקיע אדמות רבות נוספות לכבישים עוקפים, אשר תמיד עברו "מעל, מתחת, מסביב ולפעמים גם דרך" שטחים פלסטינים. מטרת הכבישים העוקפים היא להסתיר את קיום הערבים מהיהודים, ואך טיבעי (בעיני השליט היהודי) שהם יסללו על חשבון קרקע פלסטינית. הטענה שהסכם אוסלו "יצא לדרך" וההתנחלויות לא קשורות אליו היא אבסורדית. הן מכשילות אותו, והעובדה שתוך כדי המשא ומתן המשיכה ישראל להרחיב את ההתנחלויות מראות שהיא לא התכוונה באמת ליישמו. תעיף מבט בלינק שפירסם איציק על עפרה 1, תראה על איזה אדמות היא יושבת, איך היא מגבילה את אפשרויות הפיתוח של הכפרים עין יברוד וסילוואד (מעבר לאדמות שנגזלו על מנת להקימה), איך משתמשת ישראל בטקטיקת ה"כבישים העוקפים" על מנת לגזול מהכפרים הללו מחצית מאדמותיהם שנמצאות מזרחית לכביש עוקף רמאללה (לו עפרה לא היתה קיימת, גם הכביש לא היה קיים). כל זה לא מפתיע - עפרה לא הוקמה במקרה כך שהיא חוסמת את פיתוחם של כפרים פלסטינים, אלא זו היתה מטרתה האסטרטגית (ולא "דיור ליהודים" או "חזרה לארץ אבות" - את זה אפשר להשיג גם מבלי לפגוע בכל כך הרבה כפרים פלסטינים באזור. עפרה נבנתה כטריז.) כעת, בהנחה שהעפת מבט, מה עניין רדיקלים פלסטינים לכאן? מדוע נראה לך טבעי שיהודי יסבול אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו, אבל כשזה פלסטיני אתה נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב? ולבסוף, אתה שוב מיתמם קצת. ההתנחלויות וגזל האדמות אינן "תגובה בטחונית" לטרור אלא מדיניות יזומה ורצופה של ישראל לאורך עשרות שנים, מתוך פגיעה רצופה ומכוונת בפלסטינים. קרא כיצד הוקמה עופרה וספר לי איך בדיוק זו תגובה למשהו. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ממשיך להתנהל בשני קווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין דבר כזה דיון בקווים מקבילים; פשוט לא מתקיים דיון. היה מאד מעניין לקיים תרגיל בו שוקי ילמד את העמדה הפלסטינאית וינסה לייצג אותה ואילו גי, ארז או אני נייצג את עמדת ממשלת ישראל- אינני הולך רחוק עד המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טענתך היא שבעתיד ההתנחלויות ימנעו הסכמים חדשים, יתכן שאתה צודק. "ההתנחלויות וגזל האדמות כ"תגובה בטחונית" - לא תארתי את ההתנחלויות כתגובה בטחונית, לא משום שזה לחלוטין לא נכון אלא משום שזה רק חלק מן האמת. חלק ממדיניות ההתנחלות הונעה ע"י הרצון ללחוץ על הפלשתינאים לכיוון הסכם. הגדר הבטחונית לעומת זאת לבטח הונעה ע"י בעיות הבטחון וגם האדמות שהופקעו בגללה יחשבו כ"גזל אדמות" ע"י מי שירצה כך. יש בית משפט שיחליט מה הוא גזל ומה לא. מה אני יכול להוסיף על כך מלבד זאת שמה שמתרחש ביו"ש הוא לא ממש שלטון החוק וקביעות משפטיות או סמי משפטיות לגבי המתרחש שם הן לעג לרש. מנין לך שאני סבור שפלסטיני אינו סובל "אם יגזלו את רכושו ויגבילו את אפשרויות הפיתוח שלו"? ומדוע אני "נזקק לפתע להצהרות של רדיקלים על ההבדל התאורטי והמוסרי בין עפרה לתל אביב?"? אמרת לי שההתנחלויות הן המכשול העיקרי להתקדמות תהליך השלום ועניתי לך שהרדיקלים הפלשתיניים מסרבים בקשי עורף בלתי רגיל לעשות את ההפרדה בין התנחלויות חדשות לבין ישנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני משוכנע שאין הבדל בין עפרה למה שקרוי מאחזים לא מורשים. למעשה כל ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבין לאומי ולאמנת ז'נבה הרביעית. הפלסטינאים מוכנים להגיע בהסכם הסופי לחילופי שטחים 1:1 .מה פירוש "בקשי עורף בלתי רגיל"? ההפרדה מנסה לתת לגיטימציה להתנחלויות. הפלסטינאים אינם מוכנים לתת לגיטימציה כזאת ובצדק מבחינתם. אנחנו אוהבים להשתמש במונח השיקרי של אדמות מדינה כאילו שאדמות שנחשבו לאדמות ששיכות לממלכה הירדנית עברו להיות רכוש מדינת ישראל; מזל שמדינת ישראל לא העבירה אותן לרשות הקרן הקיימת. זהו שטח שמוחזק מתוקף היותו שטח כבוש ולכן הוא מעין פקדון והחוק הבין לאומי מתיר להשתמש בו לשימושים צבאיים. אני מקווה שלא תתחיל לטעון שהיות שהשטח היה כבוש על ידי ממלכת ירדן, אז הכובש מכובש איננו כובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה מכירה בקושי המעשי בהסרת התנחלויות. בפרט המבוססות יותר. בפועל סביר להניח שזה יהיה חלק ממחיר השלום. לכן לא סביר להתחיל לשלם אותו כל עוד אין תהליך שלום רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרעומת של שוקי על שהפלסטינאים מתייחסים לכל מעשה ההתנחלות כלא חוקי אינה מובנת לי. ההכרח שלהם להתפשר מובן גם להם. לכן דובר על חילופי שטחים. מה שאנחנו עושים במקום זה זו ספינולוגיה של אחוזים. החזרת 97% נראית לנו כהתפשרות עצומה. ראשית, אף אחד עדיין לא הציע להם 97% אמיתיים. אולמרט הציע להם כי הוא ידע שהוא מוכר להם בית שאיננו שלו- זה היה אחרי שהודיע שהוא יפרוש. שנית, אפילו אם באמת נציע להם 97%, השאלה היא מהם שלושת האחוזים. אם שלושת האחוזים יהיו תריזים שיפרידו בין יהודה לשומרון - הם לא יסכימו. הם לא יסכימו כי הם לא יוכלו לקיים מדינה בת קיימא. שלישית, הפשרה צריכה להיות על פינוי 100% או מסירת שטחים חלופיים. הסיבה היא שזו צריכה להיות פשרה מכובדת ולא מבזה. אנחנו צריכים להבין שהטראומה הלאומית של הפלסטינאים איננה רק הנצחון שלנו והחולשה שלהם; הטראומה שלהם היא הפגיעה והעלבון שבתבוסה ובחיי היום-יום שהם חיים תחת השלטון שלנו (יתכן שהשלטון שלהם יכול להיות לא פחות מדכא אך זה לא אותו הדבר). בין הטעויות הגדולות שלנו במימוש הסכם אוסלו היה היחס הלא מכבד שלנו כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכך שהמיליטנטים הפלשתינאים מסרבים לעשות את ההפרדה בין ההתנחלות בעופרה להתנחלויות בת''א ושדרות. אתה יכול לחזור ולספר את ''שבחי'' ההתנחלויות עד שיאדימו פרקי ידך, ועדיין תתקשה למצוא פלשתינאים שיודו שעפרה מפריעה להם יותר מהרצליה או אשדוד. אני אתיחס לחוק הבינלאומי ביתר תשומת לב, כאשר מועצת האו''ם תטיל חרם על משגרי הקאסאמים מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחחתי בחיי עם יותר מפלסטיני אחדש או שנים והם לא היו צריכים להתאמץ כדי להודות שעפרה מפריעה להם יותר מאשדוד.לגבי השורה התחתונה- ודאי שמועצת הבטחון אינה הוגנת: יש שתי מדינות באו"ם: מדינת ישראל ומדינת עזה והאו"ם האנטישמי הזה אינו רוצה להתייחס באופן שווה לשתי המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הטענה שלי פשוטה הרבה יותר. ההתנחלויות פוגעות בפלסטינים באופן רצוף וקבוע. בדיוק לשם כך בנו ומיקמו ותחמו אותן. יש למאיר אריאל שיר עם שתי שורות שמתארות את המצב: "אל תעוררו ואל תעירו, שנאה שלא תחפץ רק תצא אותה כבר לא יחזירו, לא רב, לא שר, לא שץ." ההתנחלויות מביאות עלינו "שנאה שלא תחפץ", ובכך הן מרחיקות את השלום ומתדלקות סכסוך עולמים. בנוסף, הן גורמות לצד השני לא להאמין לנו - אחרי חמש-עשרה שנים של רמאות, ייקשה עלינו להשיג בכפיה את מה שהיינו יכולים לקבל מתוך רצון טוב. מאילו שיקולים הוקמה עופרה? שיקולי ביטחון? "רצון ללחוץ על הפלסטינים להגיע להסכם"? אתה רציני? הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו. אם זה היה תלוי בהם או בחסידים הדתיים של ארץ ישראל השלמה הסכסוך הזה לא ייפתר לעולם. אלא שאנו פוגעים בכולם, לא רק ברדיקלים. ואנו משקרים את כולם, לא רק את הרדיקלים. ואנחנו קונים בזיעת אפינו את שנאתם של כלל הפלסטינים, לא רק של הקיצונים (קצת כמו שהטרור קנה את שנאתם של כלל הישראלים, ולא רק הקיצונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרדיקלים הפלסטינים הם חסרי חשיבות, הם כמו הרדיקלים אצלנו." באמת? לי נראה ששורש הבעיה נעוץ בעובדה שבצד השני מי שמנהל את העניינים אלו בדיוק הרדיקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא מדויק - אם נעזוב כרגע את החמאס, הרי שאבו-מאזן ושלטונו איננו ''רדיקלי'' במובן עליו דיבר שוקי, או לפחות לא במובן אליו אני התכוונתי. מלבד זאת, אני חייב להוסיף בעצב עובדה נוספת על הסכסוך - ישראל נוטה לירות ולעצור את המתונים. מהנסיון הלא גדול שלי כפעיל שמאל, השלטון הישראלי לא פוחד מטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות. אלא הם לחם חוקו, איתם הוא מסתדר. מה שמפחיד את השלטון אלו אנשים מתונים שעומדים כנגד העוול ללא אלימות - פעילות משותפת ערבית-יהודית, פלסטינים שמדברים, שמעלים הצגות, שמרצים, יהודים שבאים לעשות קייטנה לילדי פלסטינים, פעילי זכויות אדם פלסטינים (או זרים) שמתנגדים לאלימות באשר היא, רופאים ללא גבולות, באלו השלטון הישראלי נלחם בכל כוחו. אנחנו אוהבים אותם כמה שיותר רדיקלים וכמה שיותר נצורים (ערפאת, חמאס, הדמיון איננו מקרי), בעיקר בשל סיבות תעמולתיות - מה שקיסינג'ר היה מכנה ''מדיניות פנים'' - זה משמש כסמטה ללא מוצא שבה השלטון שלנו מרגיש בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה, לדעתך, הפלשתינאים לא בוחרים במאבק בלתי אלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד פואטי, אבל ברור לך שזה לא לגמרי מדויק. מול הטרוריסטים או כנופיות צבא הרשות, השלטון הציוני מפעיל טנקים ומטוסים, חיסולים ללא משפט, מעצרים מנהליים, וכולי. זהו "כל כוחו" של השלטון, והוא איננו מופנה - בעצמה זו - כלפי ג'וליאנו מר ושות'. אז הגזמנו קצת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טענת גיל כאילו השלטון נאבק ברופאים-ללא-גבולות יותר מאשר מטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ישיר בין הכוח שמפעיל אדם (או ארגון) כלפי גורם חיצוני לבין מידת הפחד ממנו. ציפי ליבני חוששת מן הסתם ממופז יותר מאשר מטרוריסטים - עם טרוריסטים (נגדם, ליתר דיוק) כבר היו ראשי ממשלה שעשו קריירה ארוכה, בעוד מופז עלול לקצר לה את הקריירה. דרך אגב: מעצרים מנהליים, או מעצרים בכלל הם בהחלט כלי כנגד פלסטינים "מתונים", ובפרט כאלו שיש סיכוי שיפעלו באופן יעיל להגעה להסכם (ראה ערך ברגותי). הדים לתפיסת העולם ה"משברית" הזו יכולנו לשמוע בישראל לפני הבחירות באיראן - כשהוכרזה זכייתו של אחמנדי ידידינו ניתן היה לשמוע מעין אנחת רווחה ווירטואלית בקרב השלטון הישראלי (שלטון/צה"ל/שרותי ביטחון). נראה שישראל מגלה התלהבות מחשידה מעט "לחשוף" את פרצופם של ערבים ו"לגלות" שכולם רדיקלים. או בקיצור - ישראל היום זה צבא וביטחון. לשלטון שמתבסס על אליטה בטחונית קל מאוד עם טרוריסטים ואיומים ואופק מלחמתי - זה מה שהוא יודע לעשות, ולמעשה זה מה שמשמר את שלטונו ומעמדו העדיף בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הדוגמה שלך לפלסטינאי מתון שנגדו ננקטת שיטת המעצרים היא ברגותי? ברגותי לא עצור במעצר מנהלי אלא הואשם בעברות ונערך לו משפט. אבל קודם נתת דוגמאות של רופאים ושאר פעילים תמימים. ברגותי אולי פועל גם לשלום אך ודאי אינו תמים והראיה הן העברות שעליהן הוא נשפט. מתוך הערך מרואן ברגותי [ויקיפדיה] בויקיפדיה: "עם תחילת אינתיפאדת אל אקצה בשנת 2000 הפך ברגותי למנהיג פופולרי כאשר הנהיג את ארגון התנזים, מעין מיליציה עממית שהייתה אחראית לפיגועים רבים נגד ישראלים. תחת הנהגתו הפך התנזים לארגון הדומה יותר לארגוני טרור כגון החמאס או הג'יהאד האיסלמי, והארגון התמחה בירי במכוניות ישראליות מן המארב, וכן בפיגועי התאבדות שבוצעו תחת השם גדודי חללי אל אקצה." לגבי היחס לאיראנים: אפשר להיות קצת יותר מתוחכמים. גם המתונים שם מצהירים חזור והצהר שהם מתכוונים להמשיך עם התוכניות הגרעיניות של איראן. ויש מבין האיילים שרואים ביחס לגרעין כאחד מנקודות המבחן החשובות לחשיפת פרצופו האמיתי של איש ציבור (הבלבניסטים). הטענה היתה שמוסאווי ימשיך (כמו רפסאנג'ני וחאתמי בזמנם) לפעול למען אותה המטרה. (אני בטוח שעכשיו יקפוץ ערן או מישהו אחר לתקן את דברי) אגב, אתה זוכר מה קרה בפעם הקודמת שגורמים בארה"ב וישראל ניסו לחזק את המתונים באיראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגותי אולי איננו הדוגמה הטובה. בתחילת בכיבוש- בסוף שנות ה-60-פעל דיין נגד תומכי ירדן ובזה חיזק את אש"ף- חלק מהם גורשו.זה היה הטיעון העיקרי של אריק שרון, מנחם מילסון וחוג אורנים שהבלב"ניסט אמור להסביר מדוע. היה בינינו ויכוח בנושא לפני מספר שנים. היה פעם משרד במזרח ירושלים שכונה -אם אני זוכר נכון- משהו כנגד אלימות.הוא נאסר במאסר מינהלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה בדיוק אתה מדבר. אבל חלק מה''איסורים'' בירושליים קשורים לסכסוך על הריבונות בירושליים. ישראל אוסרת על הרשות לערוך אירועים רשמיים וכד' בירושליים כדי לא להפגין ריבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי להרחיב כי אינני זוכר פרטים. מה שאני זוכר הוא הרושם שעשתה עלי הנחישות לסגור את המישרד הזה, בזמן שפעילויות אחרות המשיכו לעבוד- כולל מנגנוני הבטחון הפלסטינאים. הרושם שלי היה שפעילות גנדאית (נוסח המהטמה גנדי), מפחידה את רשויות הבטחון הישראלי הרבה יותר מהחמאס.היות שמה שאני זוכר הוא רק הרושם ולא הצלחתי למצוא חומר באינטרנט- אז נעזוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגותי קרוב למשנת אי האלימות של גהאנדי בערך כמו יאסר עראפאת. ב-1988 ישראל גרשה מתחומה אדם בשם מובארק עואד שהרקורד שלו מאז מוכיח שהוא פעיל שלום אמיתי. אפשר כמובן שוב לתלות הכל על צוארה של ישראל ואפשר לטעון שמשנתו לא נקלטה מפני שהשתייך לדת הלא נכונה, אולם בסופו של דבר, משנתו לא נקלטה בקרב בני עמו והוא התפוגג אל כרי הדשא של אוניברסיטה אמריקאית פרברית כלשהי שם הוא פעיל בקרב חוג הסילון של פעילי השלום העולמיים המופיעים כיתושים ליד פצע פתוח במוקדי מתיחות שונים ע"פ תבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק אכן כבר ציין למעלה שברגותי אינו דוגמה טובה. אגב, גם ברגותי גורש בזמנו ע''י ישראל (וחזר לאחר הסכמי אוסלו). עראפת סתם ברח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי אליו. מה קרה איתו מאוחר יותר איננו חשוב. מה שחשוב הוא מדוע מדינת ישראל גרשה אותו -דוקא אותו.היו אלפים שהיו קשורים לפת''ח או אפילו ללתנועות האיסלאמיות. גדעון לוי היה מביא מדי פעם דוגמאות של אסירים מנהליים שהחטא שלהם היה בדיוק כמו של מובארק עואד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מאבק לא אלים הוא מאבק. אם הממשלה סבורה שהוא נוגד את האינטרסים של המדינה, אין סיבה שתעודד אותו. חוץ מזה, אני סתם מדביק פה פסק דין של שופט בית המשפט העליון בעתיד, עוזי פוגלמן, בן טיפוחי בייניש על פי התרשמותי. השופט אינו מאשר את בואה של פעילה לבית לחם לצורך השתלמות אצל אחיינו של עוואד (שום כוונה בקישור, סתם מסקרן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שטוען גיל וגם אני. המדינה החליטה שהאינטרס שלה הוא שיהיה טרור ולא מאבק לא אלים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |