בתשובה למיץ פטל, 05/12/01 8:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במקרה נתקלתי היום במאמר שמנסה להסביר בראייה פסיכולוגית את הסיבות שבגינן בני אדם מרשים לעצמם להתאכזר לבעלי-חיים. כותב המאמר הוא נשיא הארגון העולמי של רופאים למען רפואה אחראית (PCRM), והוא פסיכיאטר בהכשרתו. המאמר מתייחס לתופעה הרחבה של התעללות בבעלי-חיים מסיבות שונות ולאו דווקא לנושא הניסויים בבעלי-חיים, שהוא נושא בעייתי במיוחד עקב המחלוקת על מובהקות התועלת מניסויים אלה. הנה המאמר: מעניין במיוחד הניסוי שמוזכר שם בסעיף החמישי (ניסוי מפורסם שנערך בבני-אדם ע"י ד"ר סטנלי מילגרם, פסיכולוג מהרווארד). תוצאות הניסוי ההוא מדגימות כיצד אנשים מן היישוב יבצעו גם מעשים הנוגדים לחלוטין את תפיסתם המוסרית אם רק יופעל עליהם לחץ סביבתי ולו המתון ביותר. הנה עוד פרטים על הניסוי המדובר: בנוסף, נתקלתי באתר של PCRM גם במכתב קצרצר שכתב אותו פסיכיאטר לעיתון במדינת מיזורי לפני מספר חודשים, בעקבות החלטת הרשויות שלא להעמיד לדין אדם שהתעלל במספר חיות ואף הרג להנאתו באמצעות רובה צייד קופת שימפנזה בת 28. בין השאר מציין שם הכותב שניתן למצוא עדויות להתעללות בבעלי-חיים בעברם של לא מעט מהאנשים שנמנו אח"כ על הרוצחים המפורסמים והאכזריים ביותר בעולם. זה המכתב: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמי מהכותבים כאן או בדיון הקודם תמך בהתעללות בבעלי חיים - אפילו אלו שאמרו שאין פסול מוסרי בניסויים הללו, אמרו שיש פסול בהתעללות בבעלי חיים - ולו מסיבות תועלתניות. על כן, לא ברור לי על שום מה בחרת להביא את המידע הזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המידע שהבאתי מתחלק לשלושה חלקים: מסקנות לגבי התעללות בבעלי-חיים והסיבות הגורמות לה, תיאור של ניסוי פסיכולוגי (מפורסם למדי) שהדגים באיזו קלות ניתן לגרום לאנשים רגילים לפעול בניגוד לצווי המוסר שלהם, ומכתב היוצר קשר בין התעללות בבעלי-חיים להתעללות בבני-אדם (קשר המתואר גם במאמר הראשון). הקשר בין שני המסמכים האחרונים לבין נושא הדיון נראה לי ברור למדי, שכן במהלך הדיון עלו שאלות לגבי תהליך השחיקה המוסרית של הנסיינים אשר תואר במאמר המקורי וכן לגבי השלכות שחיקה זו על סיוע עתידי, פעיל או סביל, למעשים אכזריים שיתבצעו בבני-אדם. לגבי המאמר הראשון, שעל פניו נראה שהוא אכן עוסק בהתעללות בכלל ולא בניסויים בבעלי-חיים, אם תעיין בו תמצא שם כמה תובנות מעניינות לגבי הצידוקים המוסריים שאנשים מייצרים לעצמם על מנת להשקיט את מצפונם. הכותב גם מנתק במאמר את הקשר האסוציאטיבי שכביכול קיים בין התעללות לבין סדיזם, ובכך הוא שוב מחזק את הטענה שהחוקרים והנסיינים אשר מבצעים לפעמים פעולות מזעזעות בבעלי-חיים אינם סדיסטים, אלא הם תוצר הכרחי של השיטה ושל הסביבה שבה הם פועלים. השורה התחתונה חוזרת לדברים שנכתבו במאמר המקורי: בכך שאנו משלימים עם קונספציה שבמסגרתה מתבצעים בחסותנו ניסויים קשים במאות אלפי בעלי-חיים מדי שנה, נגרם נזק מוסרי מצטבר לכלל החברה, לא רק לעוסקים בפועל בביצוע הניסויים ולבעלי-החיים שעליהם מתבצעים הניסויים. מובן שמאמר קצר כזה אינו מהווה הוכחה לטענה זו (אני עובד על זה, לא לדאוג), אך לי לפחות הוא סיפק כמה נקודות למחשבה אשר עשויות לסייע בדרך להבנת הסוגיה המוסרית שבה אנו עוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גורס כי אין להעניש מתעללים בבעלי חיים, ולכל הפחות יש לשקול ענין זה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אדם שאין לו אלוהים יכול להגיד מה שאמרת כאן, "אין להעניש מתעללים בבעלי חיים " אלא אם כן כתבת מתוך שעמום וריקנות פנימית. וגם אם התכוונת למה שאמרת, ש"צריך לשקול את זה מחדש", זה עדיין דורש הבהרה מצדך. האם תוכל להסביר מה מביא אותך למחשבה הזו? והאם אתה מחנך את ילדיך ברוח זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על העיכוב בתשובתי. ראשית - "ורחמיו על כל מעשיו". שנית - את ילדי אחנך שאין לפגוע בבעלי חיים. עם זאת, יש לשקול היטב האם ניתן לפגוע בחרותו של אדם בשל פגיעתו בבעלי חיים. רוב תורות המוסר המקובלות מאפשרות ענישה בידי אדם בגלל הפגיעה בחברה; מאחר שאינני רואה בבעלי החיים חלק מהחברה, אינני רואה סמכות מוסרית לפגוע באדם שפגע בהם. "לשקול מחדש" - תיתכן ענישה מתוך שיקול שהתאכזרות לבעלי חיים גוררת התאכזרות לבני אדם, או שיקולים דומים (נדונו בהרחבה בדיון זה), אך כפי שאפשר לראות, אין הדבר מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 103089 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר ללינק האחרון. עיינתי במכתב. נו בסדר, וגם היטלר היה צמחוני. מסקנה - צימחונות מובילה לרצח עם - מי שמרחם על בע"ח סופו שלא ירחם על בני אדם. זה טיעון לוגי זה? בערה חמתי אז הנה שוב הלינק לדף הלוגיקה שתרגם גלעד ברזילי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שציינתי שלא מדובר בהוכחה לוגית או בהוכחה בכלל, אלא סתם בקצת חומר למחשבה שבאמת לא שווה להתעצבן בגללו. אני מבטיח להציג את העמדה המוסרית הרלוונטית תוך שימוש בכלים הנכונים מיד לכשארגיש שיש בידי את היכולת לעשות זאת בצורה נאותה. כרגע אני עדיין בשלב שבו החבר'ה שקיבלו מאה בלוגיקה ומאתיים באתיקה יורידו לי את הראש בביס אחד כי אני עוד לא יודע לצטט מתוך שינה מה אמרו כל מיני פילוסופים מתים על משמעות החיים, או ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר היה צמחוני מטעמי בריאות ולא מטעמי מצפון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין המידע על היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צמחונות זה בריא זה טעים וזה מוסרי היטלר אהב מאוד לאכול בשר אך מכיוון שסבל מבעיות גאזים והזעת יתר המליץ רופאו על דיאטה צמחונית המידע נלקח מהספר יהדות וצמחונות של ריצרד שוורץ הוצאת לנטרן ניו יורק אלפיים ואחת פרק שמונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL! אין כמו בדיחות שואה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר, ומה? א. אז קראתי את מאמר הפסיכאטר, ואני לא מבין דבר אחד: אז מה? נאמר שאני (הצייד), אכן עוסק בצייד כדי להרשים בחורות (כפי שמציע הכותב הנכבד, סעיף 4), למה זה הופך צייד ספורטיבי ללא ראוי? שוב, מוסר הוא כלי אנושי, לא מובן מדוע יש להעניק זכויות לחיות. ההסבר שהוא מציע בסעיף 6 לדוגמא להתעללות בחתולים (1), הוא הסבר מצויין מדוע אנו אוסרים על התעללות שכזו בבעלי חיים. זה טוב לחברת בני האדם אם תפסנו את הנער המתעלל בחתול הרחוב וטיפלנו בו, כי יתכן שחסכנו לאישתו לעתיד אזורים כחולים בגוף. ב. ניסוי מילגרם הוא אכן מפורסם, ומזעזע גם. זכור לי שראיתי צילום וידאו של הניסוי (בכיתה ז', במסגרת שיעור העשרה בפסיכולוגיה). ממש ראית שם אנשים בוכים ומחשמלים, בוכים ומחשמלים. אכן, אנשים נכנעים לשררה. מה הרלוונטיות לדיון המוסרי? ג. כן, גם אני ידעתי על הרוצחים הסדרתיים שהתעללו בחיות בעבר. אפילו כתבתי על זה משהו ב692, למרות שהשתמשתי בזה רק כדוגמא. (אתה רואה ירדן, אפילו פסיכיאטרים מפורסמים מסכימים איתי (: ). שוב, זה רק מחזק את הטענה שיש לאסור על התעללות בבע"ח שאינה מביאה תועלת, אנשים כאלה, שלא מתעללים מתוך מחשבה על התועלת שהם מביאים (סטייק הקצב או תרופת הויויסקטור) מביעים סימפטום של משהו עמוק יותר, הם יזיקו ל*חברת האדם*. לא ברור מכאן מדוע יש לאסור על התעללות בבע"ח שהינה לצורך. ד. בסופו של דבר אני רוצה להביע מחאה על הרמיזה בתגובה זו: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=51... בין אם כוונה אלי אם לאו. עד כה בדיון המוסרי, איש לא טען (ואני וודאי שלא), שהטיעון שלו תקף כי פילוסוף מת זה או אחר טען אותו. טיעונים נטענו כאן מהתחלה לגמר, והרמיזה שלך כאילו יש צורך ברקע קודם כדי להבין אותם היא למעשה ניסיון להחליש אותם בדרך שקרית. יש להתמודד עם הטיעונים כפי שהובאו, אין צורך לפנות לקורסים באתיקה או לוגיקה. (1) החתול מייצג את האישה, ואנשים שהתעללו בנשים סביר שפנו בעבר כנגד חתולים. (הוא אומר, לי קשה מאד לקבל הסברים כאלה לתופעות, אבל לצורך הדיון, נניח שאמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקשך להחכים אותי ולהסביר לי - מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? אחדד את השאלה - מדוע יש להעניק לי זכויות? אבל בבקשה את תתחיל מכך שאני בן אדם, כי זה לא אומר לי יותר מאשר "אין לתת לחיות זכויות - כי הן חיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הסביר טוב ממני את הגישה החוזית-תועלתנית למוסר: תגובה 35690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של ניר ירדן במקומו מונח, אתה יכול לצטט אותו אם אתה רוצה, (חוץ מזה שהדף לא עולה בכלל). אז בבקשה, אל תתעצל ופרוס לפני את השקפת עולמך בשאלה - למה לדעתך יש להעניק לי (בת-אדם) זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדף עדיין לא נפתח, אפשר לנסות את: תגובה 35690 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לך. אם באמת היית רוצה להבין את השקפת עולמי המוסרית, היית מזמן מבינה אותה פשוט מקריאה של הכמות הדי נכבדה של תגובות שהשארתי בנושא. אני מרגיש שבניגוד לצורה שבה אני נתפס לעיתים (כוכחן לצורך הויכוח והקנטרנות), את באמת שואלת זאת כשאלה קנטרנית בלבד. אבל, אני בכל זאת ארים את הכפפה: מדוע מגיעות לאנשים זכויות? ראשית, ניפטר מהמילה "מגיע" בשאלה. לאנשים לא "מגיעות" זכויות. יש חברות המעניקות זכויות מסוימות לחבריהן, ויש כאלו שלא מעניקות אותן, או מעניקות אחרות. כשאני שואל "מה ראוי שיהיה" אני בוחן את השאלה מנקודת המבט של החברה, מה טוב יותר לחברה. למיכל מגיעות זכויות, רק כי כשאני מעניק את אותן הזכויות לכלל הפרטים בחברה, החברה שלי זוכה. (כאן נכנס קטע על קנוניות יונים, ותוחלת דילמת האסיר. נא לגשת ל"הגן האנוכי" של דוקינס לפרוט, לפרק בשם "דילמת האסיר" אם זכרוני לא בוגד בי. אסף, שים לב שדוקינס הוא א. חי ו ב. לא ממש פילוסוף, כך שמותר להשתמש בו ;) ) מה שביססתי בקטע הקודם, הוא שטוב יותר לחברה בה לדוגמא, לכל הפרטים אסור לרצוח, למרות שיתכן שלפרט מסויים רצח כן משתלם. כך שחברות עם מוסר (נאמר שבט מדברי עם עשר דברות) נוטות להצליח יותר בממוצע מחברות בלי (נאמר החיתי והפריזי). כך שמוסר מתפשט לו, פשוט כי כל חברה שבוחרת לה בסט מוסרי שכזה, מצליחה יותר משכנתה. עד כאן איך (לדעתי) צמח מוסר. ועכשיו איך אנחנו בוחנים שאלות מוסריות בעצמנו ובימנו. אני אומר - לא מחליפים סוס מנצח (במעלה הנהר, נגד הזרם), בואו נמשיך לבצע הכרעות מוסריות באותה צורה. יופי. עכשיו תורך: מדוע לדעתך יש להעניק לכלב (בעל חיים) זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להעניק לכלב זכויות, פשוט משום שהוא כבר נולד אתן. אפשר רק לקחת אותן ממנו בכוח הזרוע, כמו שהן נלקחו מהשחורים ומהנשים. נוכל לטעון שהכלב לא נולד עם זכויות שימושיות לבני אדם כמו הזכות להצביע לכנסת (גם לך אין זכות למענק לידה, אלה אם תלד), אך הזכויות הבסיסיות של כל היצורים לחיות חיים מלאי חופש נטולי סבל, הגנה על צאצאיהם - היא בעיניי דבר מולד, וכל שלילה שלו נוגדת את השקפתי המוסרית. מוסר הוא מעל לתועלתנות. מוסר אינו נמדד לפי מידת ההצלחה של החברה עליה הוא מוכל. ואני לא חושבת שהסוס שלך מנצח, רק הפרסות שלו רומסות את החלש. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, תועלתנות הוא סוג של גישה לאותו יצור הנקרא "מוסר". יש לה מעלות מסויימות וחסרונות מסויימים - כמו לכל גישה מוסרית. דוגמא? הבאתי פעם את "ג'ים והאינדיאנים": תגובה 37363 באותה דוגמא, בחירה באפשרות מס' 1 תשקף את העדפת התועלתנות על הדיאונטולוגיה של עימנואל קאנט, בעוד בחירה באפשרות מס' 2 תשקף את ההיפך. איזו גישה עדיפה? כנראה שזה עניין של טעם, ובוודאי לא חומר להכרעה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני בוחר אמונות, השקפות עולם, או what have you, אני אוהב (1) לבחור אותן כמה שיותר בסיסיות. זאת אומרת שהנחת היסוד תשכון כמה שיותר נמוך. לדוגמא, מדוע יש להעניק לבני אדם זכויות? כי כך החברה מרוויחה. מדוע טוב שהחברה תרוויח? כי כך לפרט הממוצע יהיה יותר טוב. מדוע טוב שלפרט הממוצע יהיה יותר טוב (בניגוד לזה שלי יהיה יותר טוב, למשל)? פינג, הנחת יסוד. אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא. (וזו גם הנחת יסוד שקל לי מאד לחיות איתה. יתרה מזאת, אני לא חושב שמישהו לא יסכים איתה, חוץ מאנרכיסטים למיניהם) עמדתך, לתפיסתי: מדוע שלבעלי חיים יהיו זכויות? כי הם נולדים עימן. פינג. הנחת יסוד זו, מעבר לכך שלטעמי היא "גבוהה", היא גם, בניגוד לשלי, לא ממש קונצנזוסאולית. רוב מוחלט של האנשים (חוץ מצימחוניים למיניהם) מאמין שזכות בעל החיים לחיים פחותה מזכותו להנאה (2). כעת, אני רוצה להמשיך ולטעון, שרוב האנשים, בסופו של דבר, חושבים כמוני כברירת מחדל. ז"א שרוב האנשים מאמינים בחברה מסודרת, ומעדיפים לאכול בשר. כך שעל מנת לשכנע אנשים, על מנת לטעון לקרקע מוסרית גבוהה יותר, עליך (לדעתי) להנמיך את הנחות היסוד שלך. גלעד (1) ולכן בחירה אסתטית (2) נא לשים לב, שכעיקרון חוזק טיעון אינו תלוי במספר האנשים המאמינים בו: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#numerum... אבל מאחר ובמוסר עסקינן, ומדברים על בחירות אסטתטיות ולא לוגיות, מצאתי לנכון להשתמש בכך כחיזוק. ---------------------------------------- שיז, ההודעה הזו חיכתה הרבה זמן. בערך מאז שפירסמתי את זו: תגובה 34935 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אם הקוד המוסרי של חברה נקבע לפי התועלתיות ומטרתו שלפרט הממוצע יהיה טוב יותר ואם נצליח להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים לפרט הממוצע יהיה טוב יותר בזכות כך שמדע הרפואה יתפתח מהר יותר וטוב יותר האם אז יהפכו ניסויים בבעלי חיים לבלתי מוסריים¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל יש להזכיר כי המוסר אינו רק תועלתנות (למרות שיש הרבה שמעדיפים אותה על פני הגישות האחרות). יש דברים שבעיני כל אדם (טוב, כמעט כל אדם) הם בבחינת "לא יעשה". יש דברים אחרים שאנשים עושים בגלל "החוזה המוסרי" שלנו עם הסובבים אותנו ויש דברים אחרים שאנשים עושים בגלל "המידה הטובה" שבהם שגורמת להם כנראה להרגיש טוב עם עצמם. (אני אוהב לתת את הלינק הזה, כמעט כמו הלינק לתרגום שלך למסמך על הלוגיקה: תגובה 28224 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מה שגלעד כתב הוא תועלתנות? ממש לא. אם כבר, הוא מתחבר לגישתו של לוק לזכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. התייחסתי למה שהופיע בדבריה של ענת, שגלעד אימץ באופן מסויים כסקיצה לטענה. אכן התלבטתי בתגובה למי מהם להיא את דברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצליחו להוכיח שללא ניסויים בבעלי חיים, מדע הרפואה יתפתח מהר יותר (בהנחה שאתם לא תציעו במקום זה איזו קבוצה אתנית שבה אפשר לבצע ניסויים) - למה בכלל שיהיו ניסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. תמיד יהיו ניסויים כדי לבדוק אם הנחות מסוימות הן נכונות או שגויות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף את המילים ''בבעלי-חיים'' בסוף השאלה. הן הושמטו בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לשאלה הזאת יש כמה תשובות, תלוי באיזה מישור היא נשאלה. במישור התיאורטי, כנראה שאם באמצעות הצגת הוכחות כלשהן ישתכנעו כל החוקרים בעולם שניסויים בבעלי-חיים מעכבים את התפתחות מדע הרפואה, לא יהיו יותר ניסויים בבעלי-חיים. אין אפילו צורך להוכיח שבכל הניסויים בבעלי-חיים אין שום תועלת לרפואה, מספיק להוכיח שהתועלת שיש בניסויים הללו קטנה מהנזק שנגרם עקב השימוש בהם. במישור המעשי, מדובר לדעתי ביעד שאינו בר-השגה בטווח הנראה לעין, והמחסור בהוכחות מהסוג שביקשת איננו בהכרח הגורם המעכב. האם אפשר להוכיח בצורה אמפירית שאסטרולוגיה אינה דרך אמינה לחזות את העתיד? כנראה שכן. האם זה מונע ממיליוני בני-אדם ברחבי העולם להאמין שההפך הוא הנכון? לא ממש. אמנם אני משער שחלק גדול מהמדענים אינם שותפים לאמונה זאת, אך זוהי דוגמא לכך שכאשר מונחת מולנו קונספציה שיש סביבה קונצנזוס רחב, ולא משנה מה היו נסיבות היווצרותה בשעתו, יהיה קשה מאד לסלקה מהתודעה של כלל הציבור בזמן קצר באמצעות מה שנדמה לנו כהוכחות חותכות לכשלונה של השיטה. במקרה של ניסויים בבעלי-חיים המצב כרגיל מסובך עוד יותר, שכן יחד עם הטענות לגבי התועלת לרפואה התפתחה כאן גם תעשייה שלמה המגלגלת סכומי עתק והיא דואגת להישרדותה בכל האמצעים שברשותה. סתם בתור דוגמא, מתנהל כיום משפט בין מנהלי חוות מזור לבין חברת אל-על בנושא הטסת קופים לניסויים. בכל פעם שד"ר בושמיץ נושא את דבריו מול בית המשפט, הוא מתאר כיצד משמשים כל הקופים שהוא מייצא למטרות נעלות כגון חקר מחלות קשות וכיו"ב, אך במהלך המשפט התברר שבושמיץ כלל אינו יודע לאן מגיעים רוב הקופים שהוא מוכר. מי שישלם לו את המחיר הנקוב יקבל בתמורה כמה קופים שירצה, ועל בעלי חוות מזור אין חובה ואין להם גם שום עניין מיוחד לברר לאיזו מטרה בדיוק הוזמנה הסחורה. הם מנהלים עסק שקיים למטרת רווח, ותיאוריהם קורעי הלב על החולים האומללים שמתרפאים בזכות החווה שלהם מיועדים ליצור אמפתיה כלפי החווה כדי שיוכלו להמשיך ולהרוויח מיליוני דולרים מייצוא קופים לחו"ל גם בעתיד. בעלי חוות מזור אפילו העלו לאוויר אתר אינטרנט בשם היומרני http://www.biomedical-progress.co.il שמטרתו היחידה היא להפעיל לחץ על חברת אל-על להמשיך להטיס קופים לניסויים, וזאת כמובן בלי להזכיר בשום מקום שעניינם של בעלי האתר בעסק הזה הוא כלכלי טהור. ברור שאין אפשרות "לשכנע" את ד"ר בושמיץ שניסויים בקופים למטרת חקר הפרקינסון (סתם דוגמא) הם דבר מיותר, וכאשר אדם כמוהו גם מקושר היטב עם ראשי האוניברסיטאות ועם מקבלי ההחלטות בדרגים הגבוהים ביותר, ברור שהדרך להילחם בתופעות כמו חוות מזור היא לא באמצעות הבאת הוכחות מהסוג הזה. יחד עם זה, אני מאמין שלהוכחות כאלה יש ערך מצטבר, ולכן אני לומד את החומר הרלוונטי בזמן העומד לרשותי. כמעט בכל יום שעובר אני נתקל בעוד ועוד דוגמאות של ניסויים בבעלי-חיים שגרמו נזק לרפואה האנושית, אם משום שהם עיכבו מחקרים בשנים רבות כשבינתיים אנשים סובלים ומתים, ואם משום שהחוקרים הניחו בטעות שקיים דמיון מבחינה מסוימת בין בעל-החיים שבו נעשה שימוש בניסוי לבין האדם. גם תחום החלופות לבעלי-חיים מתפתח בקצב מרשים בשנים האחרונות, ובמקומות קצת פחות נאורים מישראל (כגון ארה"ב) כבר הפסיקו לבצע למשל ניסויים בבע"ח למטרות הוראה ברוב האוניברסיטאות משום שהם השתכנעו שסטודנטים שלומדים ומתרגלים פרוצדורות באמצעות חלופות מודרניות לא רק שאינם מפסידים דבר, אלא במקרים רבים הם אף זוכים לידע רחב יותר ורלוונטי יותר ממה שאפשר לקבל מביצוע דיסקציה בבעל-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד בעד חלופות שהן יותר טובות מאשר בע"ח. אני חושב שרוב האנשים תומכים בזה. למה לא ללחוץ יותר לכיוון הזה, במקום לפרסם תמונות מחמילות של קופים בסד? נראה לי שזה יזכה ליותר אפקטיביות מכיוון האקדמיה עצמה. ככה, לאט לאט, תוכלו להתקרב למטרה הכללית שלכם (שגם אני שותף לה, במידה מסויימת) של מניעת סבל מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות העיקריות של התעסקות בנושא הניסויים בבעלי-חיים היא שעם הזמן אתה מגלה עוד ועוד נושאים שבכולם יש מה לעשות ומה לשפר וכולם חשובים. אין דרך אחת להתמודד עם כל הבעיות, מה גם שגם בין פעילי זכויות בע"ח לבין עצמם יש חילוקי דיעות הן לגבי עמדות מוסריות ראויות והן לגבי האג'נדה וסדרי העדיפויות. התמונות של הקוף מאליש לא התפרסמו כדי לשכנע את האוניברסיטה להשתמש בחלופות (אין חלופות לדבר כזה פרט לשימוש בבני-אדם), אלא כדי שהציבור יראה במו עיניו כיצד מתייחסים לקוף בניסוי טיפוסי במהלך מחקר בסיסי בחקר המוח, וישאל את עצמו האם זה מוצדק. אמנם למרות כל החשיפות והכתבות בטלוויזיה (ואפילו לאחר שמיעת דבריך הנוקבים בשעתו לגבי ניסויים שתוצאותיהם לא נרשמות) ממשיכים גם הניסויים האלה כסדרם ובאותם קופים ממש, אבל אם החוקרים יודעים, למשל, שכשהם משתמשים בחומרי הרדמה שתוקפם פג מזמן הדבר עלול לצאת החוצה וליצור סערה ציבורית, יכול להיות שמעתה הם יזהרו קצת יותר ביחס שלהם אל חיות המעבדה וכבר הרווחנו משהו. נושא החלופות בהוראה דווקא מטופל בישראל ע"י כמה סטודנטים חלוצים שלקחו על עצמם להביא את הבשורה למוסדות שבהם הם לומדים. בטכניון כבר היה מעבר די מלא לשימוש בחלופות, עד כמה שזכור לי, וגם באוניברסיטת בן-גוריון יש הרבה פחות דיסקציות מאשר היו בשנים קודמות ובמקומם נעשה שימוש בחלופות. אולי תמיר לוסקי יוכל להרחיב יותר ממני לגבי הפעילות שנעשית בנושא הזה גם בימים האלה בישראל. לעומת זאת, חלופות לצרכי מחקר בסיסי ויישומי הן נושא מסובך הרבה יותר שיש מעט מאד אנשים שיכולים לדבר עליו באופן אינטליגנטי ואני לא אחד מהם. אם המועצה לניסויים בבעלי-חיים היתה ממלאת את תפקידה כמוגדר בחוק, הבשורה בנושא הזה היתה אמורה לבוא מהם, אך בפועל מבין כל 23 חבריה יש רק חבר אחד שמבין בחלופות ומולו עומדים עשרים חברים שמצדדים בהמשך המצב הקיים ואף בהרחבת היקף הניסויים בבעלי-חיים עוד יותר, כך שלא הייתי עוצר את נשימתי בציפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הנחת היסוד שלך היא העדפת טובתו של הפרט הממוצע? על פני טובתך שלך? זה קצת מפתיע אותי. מן הסתם יש גבול לכמה שאפשר להצדיק הנחות יסוד, אבל עכשיו פחות ברור לי למה אתה ממצע דווקא על בני אדם, ולא על יצורים בכלל (שאפשר לדבר על "טובתם" - נראה לי סביר לטעון שלחתול יש "טובה" ולאבן אין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? מחר, עשוי להגמר לי המזל ו*אני* אהיה סתם פרט ממוצע. תחשוב על זה כמו ביטוח, כשרע לך, החברה דואגת לך. בשביל חברה (אנושית) צריך מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר עלול להגמר לך המזל ואתה תהיה לא סתם פרט ממוצע, אלא פרט מהאחוזון התחתון. אבל לא עקבתי אחרי הדיון, אז אין לי מושג מה זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם זה השיקול שלך, אז אתה דואג לטובת הפרט הממוצע *בשביל טובתך שלך* (בעתיד, בהינתן חוסר ידע שלך על העתיד). וזה לא מה שאמר גלעד ברזילי: הוא לוקח, אני מבין, את טובת הממוצע כקודמת לטובתו שלו. קל לחשוב על מקרים שבהם שתי הגישות יביאו לתוצאה שונה. אם אתה דואג לפרט הממוצע רק כביטוח, לא תתנגד לחוק שיפגע בכושים (אם אתה - כרובי - כושי, החלף זאת ללבנים), כי יש לך יסוד להניח שלעולם לא תהיה כושי. כאן יכול לשחק עניין אחר, "החוזה" - תתנגד לחוק כזה כדי שהכושים, אם יהיו חזקים, לא יעשו חוק נגדך. אבל זה כבר עניין אחר, עם בעיות משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת בדיוק את כוונתי, ונראה לי שלכך חתר גם גלעד ברזילי (אבל עדיף שתשאל אותו) ואכן, אנשים מחילים מוסר שונה על מה שהם לא תופשים כחלק מהחברה שלהם. לכן, אם אתה גזען, יהיו לך אמות מוסר שונות לכושים (כן בטח, אני כושי ענק מג'מאייקה), ואם אתה סוגן (אני חושב שזה שם הגנאי שהדביקו למפלים לרעה חיות), יהיו לך אמות מוסר שונות לחיות. המוסר תלוי רבות בהגדרה של גבולות החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חוששתני כי לא קראת אותי היטב הפעם. הנה הנחת היסוד שלי, מצוטטת שוב: "אני חושב שלפרט הממוצע בחברה המעניקה זכויות לחבריה יהיה טוב יותר מלפרט הנצלן ביותר בחברה שלא" אני - הפרט הממוצע - מרוויח. כי אני: א. לא צריך לעבוד קשה כדי להפוך לנצלן המוצלח ביותר ו ב. חי טוב יותר מאשר אם הייתי כזה. אבל אני לא יכול להוכיח את זה, זו פשוט הרגשה חזקה שיש לי (על סמך דילמת האסיר המוכללת אם תרצה), ולכן זו הנחת יסוד. (שוב תגובה קצרה ולא מפורטת, ואני לא מבטיח המשך רציף - תקופת המבחנים בפתח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביולוגיה של אוכלוסיות מוכרת ההשוואה בין טיפוסי יצרן-נצלן. המצב בטבע מגיע לשיווי משקל בו ליצרן (האזרח הישר וקשה היום) ולנצלן (טוני סופראנו) יש את אותו הרווח, ע"י ויסות כמויות הפרטים בכל קבוצה. לכן, יש ברב המקרים מיעוט של פרטים ה"בוחרים" להיות טפילים ונצלנים. כמו כן,קיים מודל מאד יפה מתחום תורת המשחקים הנקרא נץ-יונה. הוא מחלק התנהגות לשתי אסטרטגיות:נץ תוקפני ויונה ותרנית. בארבעת הקומבינציות של מפגש יצור ביצור, ובפרמטרים מסויימים, ניתן להראות כי על אף שטובת כולם תהיה אופטימלית אם כולם יהיו יונים, המערכת מתכנסת לכך שכולם הופכים לניצים ומרוויחים הרבה פחות. מערכות לא מתכנסות את האופטימום אלא אל היציבות. ובהשלכה לחברה מתוקנת, אם נרצה להגיע בכל זאת לאופטימום, עלינו להתערב מלאכותית בטבעם של דברים ולהפוך "ניציות" ללא משתלמת - ע"י חוק ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - המוסר כקנוניית יונים. (יותר מובנת עמדתי, ירדן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הצירוף "אני - הפרט הממוצע". אתה - גלעד ברזילי - לא הפרט הממוצע, אתה הפרט הייחודי גלעד ברזילי. הנחת היסוד שלך היא מיקסום טובת הפרט הממוצע (למעשה, אני חושב שלא בדיוק מיקסום הממוצע - זה יותר תועלתנות נוסח מיל - אבל לא חשוב), אבל אתה מנמק אותה בכך שיהיה לך - גלעד ברזילי - טוב יותר במערכת כזו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מנמק מדוע אני בוחר במערכת מוסר זו אחרת. בצורה שבה אני רואה מוסר, מוסר הוא דבר הנכפה על ידי חברה על פרטיה (במידה זו או אחרת של הצלחה), ולגלעד ברזילי אין שום שיקול דעת בנושא. (ולא תגרור אותי אותי למחוזות ניטשיאניים, רשע שכמותך). ו-מיל? שו מיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון סיוארט מיל (of his own free will!) אבי(?) תורת התועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יהיה זה נכון לומר שקיימות בכל רגע נתון מספר תפיסות מוסר שכולן מקובלות וכולן חוקיות, אך מכיוון שהן סותרות זו את זו בנקודות מסוימות אפשר וצריך בכל זאת לבחור מה מביניהן מתאים לנו ביותר באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המשפטים הבאים: 1. מעשה X הוא לא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא דווקא מוסרי. 2. מעשה Y הוא חוקי אצלנו, אבל לדעתי הוא לא מוסרי. 3. מעשה Z הוא לא מוסרי, לדעתי, אבל אני היחיד בסביבה שחושב כך. 4. מעשה W לא מקובל כאן על אף אחד, וגם רשויות החוק וגם המשפחה והחברים שלי לא יקבלו אותו, ולכן אני לא יכול לעשות אותו. אבל כולם טועים: הוא כן מוסרי. האם המשפטים הללו שגויים בעיניך, מעידים על חוסר הבנה של מהות המוסר? או שמא יתכן מצב שמישהו יומר אותם ויהיה צודק? אם האפשרות השניה, התוכל להסביר יותר טוב את המשפט שלך "מוסר הוא דבר הנכפה על-ידי חברה על פרטיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד! זכית בצל"ש ע"ש God eat God! (אני הולך לחלק את הצל"ש הזה לעוד אנשים. בעוד שנים, תוכל לומר שאתה היית הראשון) מוסר, לשיטתי, הוא בחירה. רצון=בחירה=מוסר=ערך. ודוק, "אבל כולם טועים" שגוי. לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי, כשם שלא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה". ההבחנה על הכרעה ערכית היא 'טוב', 'רע' או 'אינדפירנטי'. כל פסוק ש *לא* קשור ברצון הוא 'נכון' או 'לא נכון'. (ועזוב את גדל לרגע :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא ניתן לומר על מוסר שהוא שגוי", גם כאשר המוסר מכיל סתירות פנימיות? 2. למה "לא ניתן לומר שיש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"" (לי, אישית, אין בעיה לומר את זה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מוסר לא מכיל סתירות, משום שאינו מכיל פסוקים. 2. "טעות" במובן סתירה לוגית. אין סתירה במשפט. טעות יכולה להיות גם "המין האנושי התחיל כניסוי של חיזרים". עפ"י הידע המדעי שברשותינו, האבולוציה הביאה למין האנושי. אם תמצא במשפט סתירה לוגית (הפרכה דדוקטיבית) או פסילה מדעית (הפרכה אינדוקטיבית) הרי שאז המשפט יהיה "שגוי", אולם אז הוא לא יהיה סוביקטיבי, ולכן לא יביע דבר הנוגע לטעם אישי. מושא הלוגיקה והמדע הוא האוביקט. מעבר לו, אין מובן לא ללוגיקה, ולא למדע. מושא המוסר הוא הסוביקט. וגם הוא לא יכול להגיד דבר על הצד השני של התהום. הדיכוטומיה מוחלטת. מוסר לא מדבר על המציאות. הוא לא מדבר על ה 'מצוי' אלא רק על ה 'רצוי'. דדוקציה/אינדוקציה לא מדברות על ה 'רצוי', אלא רק על ה 'מצוי'. זו הסיבה שאי-אפשר להוכיח לוגית או מדעית ש (לדוגמא) "הפשיזם צודק". הדדוקציה/אינדוקציה לא מדברת על ה 'רצוי', לא משום שהוחלט שאסור לה להתעסק בנ"ל, אלא משום שאין לה כלים לכך. אנא, לכן, גלה לי את הטעות במשפט "קצפת היא טעימה". אני, כנראה פסחתי עליה. (תשובה מפורטת, גם לדיוננו הנפרד, תגיע רק בעוד כמה ימים. אני עובד בקצב לא אנושי, ובכלל מתפלא איך יש לכם כל-כך הרבה זמן פנוי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה מכיל המוסר? עד כמה שידוע לי (ושוב אני נעזר בידידי המילון http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral... כדאי גם לך לפעמים), מוסר הוא חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע. ז"א המוסר מכיל "פסוקים" שאומרים מעשה א' הוא טוב ומעשה ב' הוא רע. עכשיו עם מוסר יכיל את החלוקה של מעשה ג' לטוב וגם לרע, הרי שיש במוסר הזה סתירה. לא טענתי שהוא מדבר על המציאות, או על המצוי, ברור מעצם הגדרתו שהוא מדבר על הרצוי. נכון שאי אפשר להוכיח לוגית שמוסר מסויים הוא נכון, ואי אפשר להוכיח על כל מוסר שהוא לא נכון, חוץ מתורות המוסר שמכילות סתירות פנימיות (וזה נכון לכל אמונה). דווקא, אפשר להוכיח שמוסר הוא צודק, או לא צודק (כמובן שבשביל זה צריך להשתמש בהגדרה של המושג צודק, ולא בהגדרת GeG למושג). 2. אמרת "לא ניתן...", יכול להיות שלא כדאי, יכול להיות שלא נכון, יכול להיות שהמשפט מכיל סתירה לוגית (אגב, טעם הוא לא רק עניין של בחירה, יש בטעם הרבה יותר אובייקטיבי ממה שאתה חושב). אין לי כוונה לגלות לך את הטעות (למרות שטעימה אחת, יכולה לגלות הרבה דברים), אני פשוט אומר (בשקט, שלא יפטרו אותי) "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"", הנה עשיתי את זה, השמיים לא נפלו, הצלחתי לעשות את מה שלא ניתן לעשות, אני סופר-מן, אני מייקל ג'ורדן, אני באט-מן, אני אלוהים... זמן פנוי (לפעמים) הוא תוצאה של עצלנות (כמו עוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר, מבחינה לוגית, הוא כיוון, מטרה. זו המשמעות של 'טוב'. "בתוך" המוסר, לא נמצא כל הפסוק "X הוא טוב", אלא רק הכיוון (ה X). חוץ מזה, יש הבדל בין "X הוא מתכת" לבין "X הוא 'טוב"'. הפסוק הראשון הוא נכון או לא נכון (ואפשר לבדוק את זה בניסוי מדעי), והשני תלוי באדם אותו אתה שואל. השני אינו פסוק, למרות שנראה כזה: כאשר אומרים ש X שייך לקבוצה מסוימת, *הקבוצה צריכה להיות מוגדרת בצורה לוגית*, אחרת אין מובן לפסוק. כך גם לפסוק הנ"ל. ההגדרה איננה לוגית (ואם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן לתת לי הגדרה לוגית של 'טוב', שתהיה נכונה בהכרח.) זו אגב גם הסיבה מדוע מוסר לא יוכל לעולם להגיד על X שהוא גם טוב וגם רע. (אם אתה חושב אחרת, יעזור *מאוד* אם תתן דוגמא אחת לפחות) 2. כן, נו. *להגיד* הכוונה שגם יהיה נכון. אתה גם יכול להגיד (להוציא את המילים מפיך) ש 5 = 2 + 1. אז מה? אני עדיין רוצה שתסביר לי *למה אתה מתכוון* כשאתה אומר "יש טעות במשפט "קצפת היא טעימה"". אין חולק שאתה יכול להוציא את המילים מפיך, אבל תסביר לי, שאני אדע... מה זה, לעזאזל, אומר!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב התחלנו עם ההגדרות לפי GeG. אם המוסר מכיל את הכיוונים X ו Y כטובים, וגם את Y ו Z כרעים הרי שיש בו סתירה. גם אם, הפסוק השני תלוי באדם אותו אתה שואל, עדיין יכול אותו אדם לתת תשובות סותרות (לגנוב זה טוב, לאכול גבינה זה רע, לשתות חלב זה טוב, לגנוב זה רע...), ומכאן אפשר לומר שהאדם מחזיק בתפיסת מוסר שסותרת את עצמה (מש"ל). אין צורך בניסוי, שים לב לטענתי המקורית (תגובה 56859) המוסר יכול להכיל סתירות פנימיות, סתירה פנימית היא לא סתירה עם המציאות (אותה צריך להוכיח בניסוי) אלא *פנימית* (משמע, מבפנים). אין צורך שההגדרה של טוב תהיה נכונה בהכרח, מספיק שאותו אדם מאמין שיש כזה דבר "טוב" ודבר "רע" ושהם לא חופפים, ושיש קבוצה של מעשים שאפשר לשייך להם את התכונה "טוב" וקבוצה אחרת של מעשים שאפשר לשייך להם את המושג "רע", אם אותו אדם מכיל מעשה אחד בשתי הקבוצות, אז יש לו סתירה פנימית. 2. תגובה 56859 אז כן ניתן לומר, זה כל מה שרציתי להגיד. אני יכול להוציא את המילים 1+2=5 (אגב, אני יכול לבחור באלגברה בה זה יהיה נכון), אז לא נכון להגיד "לא ניתן לומר XYZ" עליך לומר "לא נכון לומר XYZ". כוונתי היא, שקצפת זה "איכס", סתם אוויר מוקף במשהו לבן ומתוק (אם כי זו דעתי האישית, לא ניכנס לדיוני טעם, נכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (מה ההגדרה של סמילי למוסר? האם הגדרה זו מבחינה בין הדבר הזה לאחרים, כך שלא יווצר מצב בו יש עוד דברים העונים על אותם קריטריונים? ולא יווצר מצב בו ההגדרה תקיף יותר מדבר אחד...) המוסר מצביע רק על דבר אחד. לא יתכן שיהיה יותר מ 'ערך עליון' אחד - אז הערך השני לא יהיה עליון. "סתירה עם המציאות" הכוונה אינה לסתירה, אלא להפרכה אינדוקטיבית. סתירה פנימית היא סתירה לוגית (דדוקטיבית) והיא מחייבת פסוקים, הסותרים זה את זה. אם אדם אומר דבר כזה, הוא כנראה לא עבר על כל הצעדים הלוגיים כמו שצריך, ואם יחשוב על זה קצת יותר טוב, תתגלה לו הטעות. ממש כמו שאם אדם טועה בתרגיל בחשבון, הוא לא גילה סתירה במתימטיקה. הוא סתם טעה. דוגמא למקרה כזה תתקבל בברכה. 2. למה לא להיכנס לדיון על טעם? הרי בגלל שזה סוביקטיבי, אין נכון ולא נכון, ואין הוכחות לוגיות/אמפיריות לצד אחד או לשני. זה מה שרציתי לומר כל הזמן, האם יש לנו פה הסכמה? (אגב, אלגברה אחת נכונה, השאר פורמליות אבל לא נכונות. שלחתי לך כבר לינק בקשר לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=moral כאמור, חלוקת מעשי האדם ל"טוב" ו"רע". 'ערך עליון' הוא סוג של מוסר. עד שהוא "יחשוב על זה קצת יותר טוב" יש לו סתירה פנימית בתורת המוסר שלו (שוב, מש"ל, זה כל מה שרציתי להגיד). דוגמא נתתי קודם, אין צורך לחזור על הדיון. 2. אין ויכוח על זה, ההערה שלי היתה על השימוש בניסוח "לא ניתן..." (אם כי, יש דברים שאפשר להוכיח אמפירית שאינם טעימים, נסה, לדוגמא, לטעום חלב מקולקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המוסר הוא אותן 'אקסיומות ראשוניות', אם תרצה. הבחור שלא מסיק טוב מהן, אין לו "סתירה במוסר". שוב ממש כמו במשל התרגיל. משל טוב יותר: מוסר הוא כיוון, מטרה. נמשיל זאת למטרה אמיתית, בניווט: זוג אימבצילים צריכים ללכת בדיוק לכיוון צפון מזרח. הם הולכים, עפ"י המצפן, ומגיעים בסוף לנקודה מזרחית מהמטרה. האם "הצפון לא טוב" (אגב, הצפון המגנטי לא חופף בדיוק את הצפון הגיאוגרפי, כך שבמקרה זה זה קצת נכון...), לא! המצפן, אולי, לא תקין, או ששני הבחורים פשוט התבלבלו. אבל אין בכיוון "צפון" סתירה. 2. בסדר, ניתן להגיד הרבה דברים. לא לכולם תהיה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא, כמו שאמרת, בחירה, הצפון לא. לכן אם אדם מחליט על שני ''כיוונים'' סותרים, הרי שיש סתירה במוסר. וכל זה תחת מערכת ההגדרות הלא קוהורנטית שלך. תחת מערכת ההגדרות בה משתמש שאר המין האנושי (ז''א, רובו, על תביא לי הגדרות של שטיניץ להוכחה), מוסר הוא לאו דווקא ''כיוון'', כי אם כל חלוקה לא חופפת של המעשים האנושיים ל''טוב'' ו''רע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו 'מוסר' מתחיל באות מ' ואילו צפון מתחיל באות צ'. אז מה? גם במשל התרגיל וגם במשל הצפון לא הייתה המטרה להראות מקרים שונים של בחירה ולהראות שאם באלו אין סתירה אז גם במוסר אין. טענתי הייתה עמוקה יותר, לאמור שאין מובן למספר כיוונים במוסר. משנתבררה אי-ההבנה הזו, קרא שוב את שני המשלים. אני דווקא חושב שההגדרה הזו שלי (שהייתי שמח אם היית מצביע על חוסר קוהרנטיות שלה) דווקא מקובלת, אם חושבים לרגע לעומק. מוסר איננו רשימה אין סופית של מעשים ל 'טוב' ו 'רע' ללא קשר ופשר, אלא רק האלגוריתם על-פיו נבדק כל מעשה ומעשה אם הוא 'טוב' או 'רע', כלומר, אם הוא משרת את המטרה, או פועל נגדה. למעשה, מוסר אפילו איננו האלגוריתם (זה, הוא פשוט מחשבת הבן-אדם המוסרי כשהוא בוחן מעשה) אלא רק מטרתו. מוסר, מבחינת קוד, הוא חסכוני מאוד, ולא לוג אין סופי. הוא גם יעיל לבחינת כל המעשים, כלומר להבדיל מהלוג, הוא יאמר לך על כל מעשה פוטנציאלי, אם הוא 'טוב' או 'רע'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כל הנקודה (שלי) היא שצפון לא בוחרים, לכן לא יכולה להיות בו סתירה, ואילו מוסר בוחרים, ולכן יכולה להיות בו סתירה. מוסר יכול לבוא בצורות שונות (שוב, כדבריך, האדם בוחר אותו, ולכן כל אדם יכול לבחור משהו אחר). אם נתחיל מההנחה שלכל אדם יש מוסר בו הוא מאמין, מספיק להראות אדם אחד שלא בחר ב"כיוון" כמוסר, להראות שאפשר לבחור מוסר שאינו כיוון, ומכאן שההגדרה שלך לא נכונה. לכן (ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסויים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה), או שיש אנשים ללא מערכת מוסרית, או שהמוסר הוא לאו דווקא כיוון. מוסר יכול להיות "כיוון", הוא יכול להיות "אלגוריתם" והוא יכול להיות מספר "כיוונים" ו"אלגוריתמים" עם שיקלול שלהם. מוסר יכול להיות גם רשימות של טוב ורע. זה שאתה בחרת בצורת מוסר מסוימת, לא עושה אות ליחידה שאפשר לבחור, גם היא הצורה יפה, מרשימה ומנומקת, וגם אם ה"קוד" (אגב, *קוד*? זה לא התפקיד של רב"י?) קצר ויעיל. --------------- רק לידע כללי, בחירה מרשימה מוכרת מראש יכולה להיות יעילה עד כדי או של אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, דבר בו בוחרים יכולה להיות בו סתירה, ואילו דבר בו לא בוחרים לא יכולה להיות בו סתירה? סתירה יכולה להיות ברצף של היגדים. במוסר, כפי שאני מגדיר אותו, וכפי שהרוב מגדירין אותו לדעתי (ולא שפופולאריות רלוונטית בכלל) אין היגדים כלל, הוא פשוט ציון הכיוון בו ראוי להילך בו, רק הצבעה על מה ש 'ראוי', רק ה 'ראוי' עצמו, אם תרצה. "ובבקשה, וותר על הקטע של להצביע על אדם מסוים, צא מנקודת הנחה שיש לי מספר אנשים, ושאוכל לספק שמות לפי בקשה" - אה... אף פעם לא ביקשתי כאלו בקשות... אבל בהחלט רציתי דוגמאות, כדי שהעניין יהיה ברור יותר. לכן, תן לי כדוגמא ולו אדם אחד (רצוי, אתה בעצמך) והראה לי איך הוא לא בחר ב 'כיוון' אלא במשהו אחר, ואני כבר אראה לך מדוע מה שהוא בחר ניתן לרדוקציה ל 'כיוון'. מה אכפת לך? אולי תלמד ככה משהו על עצמך :-) למעשה, כל בחירה שלנו היא 'כיוון', אבל לא תמיד המושגים שלנו מספיק ברורים כדי להבחין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי קצת, גם בצפון יכולה להיות סתירה, כאשר אתה נמצא באחד הקטבים. ב. אתה טוען טענה חזקה: "כל האנשים בוחרים במוסר שהוא כיוון יחיד", ואתה לא מרגיש צורך להוכיח את הטענה הזו. אני טוען טענה הרבה יותר חלשה, ולכן חובת ההוכחה חלה עליך. ג. דבר בו לא בוחרים, אינו תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה הוא אוביקטיבי ונתון. לעומת זאת, דבר אותו בוחרים, תלוי בבוחר, ולכן קיומה של סתירה בו הוא סוביקטיבי, ולכן הטענה שהוא לא קיים תמיד היא לא ברורה. ד. ה"ראוי" מורכב (או, למעשה, יכול להיות מורכב) מאוסף של דברים (שיכולים לסתור זה את זה במקרי קצה). למשל, להרוג בני אדם זה רע, ולהגן על חיי בני אדם זה טוב, וכאשר אתה עומד מול האפשרות להרוג בני אדם על מנת להציל אחרים, יש לך התנגשות. ה. הרדוקציה שאתה עושה (כשאתה יכול לעשות) נעשית בדיאבד. למעשה הבחירה היא לא בכיוון. ו. "כל בחירה שלנו היא 'כיוון"', שוב, חובת ההוכחה חלה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "פורמלי" ל "נכון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... מה הקשר בין "פורמאלי" ל "נכון"?? (אני רק מנסה לשלול פה סיכוי לטענה קונוונציונליסטית עמוקה מאוד, אם זו הכוונה, אנא המשך. לא הייתה כוונה להעליב - זה יכול להיות מרתק לקנטיאני להתווכח עם קונוונציונליסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלגברה פורמלית'' - כזו שההיגדים בה קוהרנטים עם האכסיומות שלה והלוגיקה - היא נכונה בדיוק כמו כל האחרות. ההבחנה שעשית בין ''פורמלית'' ל''נכונה'' לא ברורה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתואר "נכון" אתה מתייחס ל"תואם את ארכיטקטורת התבונה האנושית" אז ייתכן שאתה צודק וייתכן שלא. זו טענה אינדוקטיבית המכלילה מקרה פרטי יחיד: אתה בעצמך. לא טיעון חזק במיוחד. אבל אמיתות שדה הטבעיים מודלו 5אינה נופלת מזו של שדה הממשיים, לפי התפיסה האינטואטיבית (לגבי) של המושג "אמיתי". מדוע ומאיזו בחינה "המחשה חזותית" היא קרטריון ל"אמת"? בנוסף: מהו המעמד המטאפיזי של הארתמטיקה ה"רגילה"? מדוע הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות אינן סינטטיות אפריוריות (אם כי אני לא בטוח שניסית לטעון כך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק על עצמי לספר ידעתי", הטיעון הזה נכון לגבָּי, ממש כמו הקוגיטו. אני לא צריך להניח קיומם של אנשים אחרים כלל. הגאומטריות הלא-אוקדלאדיות והאריתמטיקה הזו אינן סינטטיות אפריוריות, אבל אם בני האדם באמת יחשבו כך, הן תהינה. אם אתה תחשוב במרחב ארבע-מימדי, אזי בשבילך יהיה מרחב ארבע-מימדי סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם בתגובה למ.השור) גם אם קבוצת האקסיומות בבסיס הלוגיקה הסטנדרטית הן סינטטיות-אפריוריות, הרי שהלוגיקה עצמה על מישפטיה ומסקנותיה אינה אפריורית. הסיבה שאני נטפל לנקודה הזו היא כי ייתכן מצב בו אקסיומות "סינטטיות-אפריוריות" יובילו למסקנות שסותרות את "ההגיון הפשוט" והאינטואטיבי, ולהפך. הדבר, אולי, אינו בולט במיוחד בתחום הלוגיקה המתמטית, הרי שבתחומים אחרים - כמו גם באלגברה ובגאוטמריה - הוא בולט יותר. הדוגמא הראשונה היא ההנחות ה"סינטטיות אפרריות" של קאנטור בקשר ל"תורת הקבוצות" שהובילו, למשל, למסקנה (האנטי-סינטטית-אפריורית?) כי תת-קבוצה יכולה להיות שווה בגודלה לקבוצת-האם שלה. האם זה הופך את תורת הקבוצות ל"לא נכונה"? הקביעה (הסינטטית-אפריורית) שכל תכונה מגדירה קבוצה,והסתירה שנובעת מחוק-הסתירה (הסיננטי-אפריורי) בכבודו ובעצמו שמתקבלת כאשר מנסים להגדיר את "קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן". האם משפט סינטטי-אפריורי יכול להיות "לא נכון?" בקיצור, ההפרדה בין "נכון" ל"פורמלי" עדיין אינה ברורה לי במהותה וחשיבותה, והקריטריון שנקבע לה ברור לי עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה נובעת מהצורך במטא-שפה. זהו צורך בסיסי הכופה אלמנט של חוסר שלמות על המערכת (וראה גם משפטי אי השלמות של גדל). נניח שאתה רוצה לבנות מערכת פורמלית מתוך אקסיומות מסוימות (לא כל כך ברור לי מהטקסט שלך למה בדיוק הכוונה במושג "הנחות סינטטיות-אפריוריות"). על מנת להוכיח תכונות של המערכת הזו, אתה צריך להגיד משהו על האקסיומות. אותו "משהו" הוא אלמנט חיצוני שאתה כופה על המערכת שלך. בדרך כלל במתמטיקה מדובר בלוגיקה סטנדרטית שנמצאת מעל הטיעון המתמטי. למשל הטענה שאם אני רוצה להוכיח תכונה של משולש אני יכול להראות שהיא מתקיימת בכל המשולשים האדומים וכן בכל אלה שאינם אדומים. ניתן לנסח את כללי הלוגיקה הללו באופן פורמלי אבל אז ההפעלה שלהם נעשית באמצעות מטא-שפה, כלומר הטיעון "כלל x מתאים למקרה y" היא טענה במטא-שפה. באותה מידה היית יכול לנסח (ואכן נוסחו) כללי לוגיקה שאינם סטנדרטיים (או "נכונים אינטואיטיבית") וגם לפיהם אפשר להוכיח כל מני דברים אבל עדיין המטא-שפה מניחה לוגיקה מסוימת שהיא "נכונה". כל הלוגיקות החלופיות הן "פורמליות". שים לב שההבדלה כאן בין לוגיקה "נכונה" ל"פורמלית" מחייב זרות. קיימת לוגיקה "נכונה" אחת בלבד אך אין גבול למספר הלוגיקות ה"פורמליות", לוגיקה "נכונה" אינה יכולה להיות "פורמלית" ולהיפך כיוון שניסוח פורמלי מחייב שימוש במטא-שפה שמחוץ לניסוח הפורמלי ולכן אין אפשרות להפוך את הלוגיקה לפורמלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נתקלתי בקונוונציונליסט! האח! כקאנטיאני, הויכוח עם הפוזיטיביסטים (רוב קוראי האייל) אינו קשה במיוחד, אולם עניין שונה הוא הויכוח עם הקונוונציונליסט, החולק על האפריוריות של כל אחד מהמשפטים הסינטטים-אפריורים. למעשה, אין לקונוונציונליסט דבר שהוא 'אפריורי'; הוא מקבל את עיקרון המשקפיים של קאנט, אולם הוא טוען שניתן להסיר את המשקפיים! או לפחות להחליף אותם. לכן שם השיטה 'קונוונציונליזם'; הקביעה כי כל דבר הוא בגדר קונוונציה, הניתנת להחלפה באחרת. הויכוח איתך, יהיה לכן קשה יותר, וארוך הרבה יותר. מכיוון שיחסי לקונוונציאליזם הוא כמעט העתק מדויק של יחסו של שטייניץ' אליו, אמליץ לקרוא את ספרו "לעולם תהא המטאפיזיקה". הוא מנהל ויכוח מרתק בצורה יוצאת מגדר הרגיל, כשדעתו מיוצגת ע"י קאנט, והוא בפירוש מפריך את הפוזיטיביזם והקונוונציונליזם גם יחד. יהיה ארוך מסובך ומסורבל לחזור על כל הטיעונים של קאנט/שטייניץ' כאן, ובכל מקרה אמליץ לקרוא את הספר. הוא פשוט יעשה את זה יותר טוב ממני. שווה. רק על קצה המזלג: 1. אפריורי הוא הרבה יותר מ 'אינטואיטיבי'. הקביעה שאנו 'חושבים' במרחב שלושה-מימדי היא יותר מאינטואיציה: איננו יכולים לחשוב אחרת. כך גם הדבר לגבי הגיאומטריה האאוקלידית. איננו יכולים לדמיין משולש בעל שלוש זויות ישרות. 2. המושג 'נכון' מוגדר מראש כפונקציה של הלוגיקה הסטנדרטית: לכן זו בעיה חמורה מאוד, העומדת בפני הקונוונציאליסט, לטעון שגם לוגיקה אחרת היא 'נכונה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גלעד הראה כבר שכן אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. הוא אפילו הראה לך כזה, אם תטרח לבדוק. בכל מקרה, אולי מספיק עם השיטה המתנשאת הזו של איש התשובה? הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אי-אפשר לדמיין משולש עם שלוש זוויות ישרות. זה לא יהיה משולש, אלא צורה אחרת1. אני לא מבין מדוע השיטה הזו נראת לך מתנשאת. יש שאלות שיש אליהן תשובות. האם בגלל הגדרת הפילוסופיה שלך, צריך לא לתת אותן?! חוץ מזה, אני טוען טענה מסוימת; לא הכרחתי שום אדם לקבלה, ואני מזמין כל אחד להתווכח עליה - זה מה שאנחנו עושים כאן, לא? מה אתה רוצה? לפי שיטתך, אגב, גם טענתך ש "הפילוסופיה, אם תזכור, מהותה היא השאלה, לא התשובה" היא מתנשאת. ----------------- 1. אתה מוזמן, כמובן, להתווכח על קביעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. יחס גורר יחס. (אין כוונתי ליחס שקילות, או ליחס סדר חלקי או דבר אחר מסוג זה.) 1. אני אכן מתווכח. זה משולש. יש לו שלוש צלעות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי למה אתה חש התנשאות (להבדיל מכל מקרה אחר באייל בו כותב מתבטא). ואגב גלעד, הייתי מפנה אותך ל ''אד הומינם'' שהוא הגדיר. אתה לוקח התנהגות רגילה באייל, משתמש בה בעצמך, וצועק על מישהו אחר. וכל זאת על-מנת להימלט מויכוח לגופו של עניין. אין ל ''משולש'' הזה אפילו צלע אחת. אתה צריך להגדיר קודם מרחב רימאני, שאיננו סינטטי-אפריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך למה אתה מתנשא - כי אתה אומר שהויכוח עם האחרים הוא ''קל'' (כלומר, ברור לך שהם יפסידו במהרה בויכוח ויקבלו את דעתך הצודקת בעליל וללא ספק), ולעומת זאת, הויכוח עם ה''קונוונציונליסט'' יהיה ''קשה יותר'' - כלומר, לא שיתכן שאתה טועה, אלא שיהיה טיפה יותר מורכב להוכיח לקונוונציונליסט שהוא לא יודע על מה הוא מדבר, ושוב - כמובן שאתה צודק בלי שמץ של ספק. כשזה מצטרף לנטייה שלך לחלק פרסים לאנשים ש''התעלו'' לרמה כזו שהם חושבים כמוך, ולהתעקשות שלך להשתמש בשם שהוא, במוצהר, פרובוקציה (מטופשת ובלתי רלוונטית כבר מזמן), זה מדיף ריח די דוחה של התנשאות. אישית, אני כבר זמן מה מרפרף בזריזות על התגובות שלך ולא מתייחס אליהם ברצינות בדיוק מהסיבות הללו. אבל אל תיתן לזה להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת מי אתה. אני מניח שבחירתך להופיע כאלמוני תגרום לכך שגם כתגובה לא תחשוף את זהותך, אבל בעצם, אם אתה עומד מאחורי הדברים, מדוע לא? לפחות, הסבר לי את פשר הרוגז הזה שלך כלפי, אני באמת מסתקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל. לא התכוונתי להתנשא, אבל אני מבין מדוע זה נראה לך כך; אני אכן חושב שאני צודק, ואני אכן חושב שזה לא-כל-כך מסובך להוכיח את זה. כאן, אני עושה זאת. האם זהו חטא?! האם אני צריך לומר משהו שונה?! בסך-הכול, אינני נוהג לומר למתווכח איתי "הא! כל-כך קל יהיה לחשוף את אידיוטותך ברבים" אלא להיפך, אמרתי רק למישהו שיהיה *קשה* לי להתווכח איתו. לדעתי (ואני אכן חושב שהקונוונציונליסט טועה, אחרת הייתי [ואכן הייתי] קונוונציונליסט בעצמי), יש בזו משום מחמאה מתונה. אבל הנימה, אתה אומר, מה עם הנימה?? ובכן, אני מנסה להביע את הדברים עם מעט חיוך, ולתומי, נראה לי שקראת (ברפרוף) את מה שכתבתי קצת בחומרה, דברי צריכין להיקרא בחיוך, אחרת הקורא נידון לתפשם לא נכון, וזה חבל. כך גם צריך לקרוא את חלוקת הפרסים (לא חשוב מאיזו עדה) שלי; ה "פרסים" שלי בעלי משמעות וערך מוסף (כמו שמי, אגב) והם אינם סתם פרובוקציה או ליטוף הראש לתלמידים מוצלחים. וכן, זה מפריע לי. אני אוהב לשמוע את דעתם וביקורתם של אנשים על דעותיי, ובפירוש גם של אנשים אינטליגנטיים כמוך. לכן, אנא, עבור שוב על תגובותיי, אך הפעם עם חיוך על השפתיים, ברק בעיניים, וכוס תפוזים רעננים בידיים. לא כל סגנון של כל אדם יתאים לכל אחד אחר, אך נסה לפסוח על מגבלת 'אד-הומינם' הזו, נראה לי שאני מביע דעה די מקורית, בצורה די מקורית, וגם זה משהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי בטוח שאני אוהב מוזיקה בגלל "המילים". עם הזמן, התחוור לי ששיר מסויים, אם היה לו ניגון מזרחי, לא הייתי סובל אותו, ולעומת זאת, שירים מסויימים, אם היה להם ניגון רוקיסטי יותר, הייתי מת עליהם. התחוור לי שהמון שירים שאני אוהב הם נטולי משמעות לחלוטין, או שפשוט אינני יודע את מילותיהם. עם הזמן אפילו גיליתי שאני ממש נהנה גם ממוזיקה ללא מילים, דבר שפעם כלל לא עלה על דעתי. מסתבר שהמדיום, לפעמים, הוא באמת המסר, והאריזה חשובה באותה מידה כמו התוכן - במובן זה שאיש לא יגיע לתוכן אם האריזה תרגיז אותו או תגעיל אותו. האריזה שלך, ידידי, היא קרצייתית למדי. אני לא מגיע לתוכן מאותה סיבה שמעולם לא הצלחתי להגיע לתוכן של פוקו - לא יכול להביא את עצמי לקרוא את זה. הסיבות שונות, כמובן, אבל העקרון דומה. זה שאתה חושב שהקונוונציונליסט (או כל אדם אחר) טועה, לא אומר שאתה צריך לנקוט מראש בגישה ששוללת כל צל של ספק אודות דעתך שלך. by all means - הגן על דעותיך בחירוף נפש, אבל אל תציג עצמך כאדם שאין סיכוי שהדעות שלו שגויות. הן כן יכולות להיות שגויות, אפילו כאשר אתה סובר שלא כך הוא. כפי שאתה ודאי יודע, גם אם אלף אנשים לא הצליחו להוכיח שהתאוריה שלך שגויה, אין זה אומר אפילו בקצת שהיא *נכונה*. רק ששלהם (אולי) שגויות. אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך. אם זו הייתה בעיה של אדם אחד, אפשר היה להאשים אותי. אבל זו בעיה של רבים, ולכן כנראה שהאשמה בך. יש מספיק כותבים שמשלבים הומור בדבריהם באייל, וכולם מבינים טוב מאוד מתי הם צוחקים ומתי לא. לך לא הולך. לא נורא. לא כולם קומיקאים. אולי כדאי שתשקול שימוש בסמייליז? אז זהו, אז אני לא יכול להתגבר על מגבלת ה"אד-הומינם" הזו. זה מבאס, אבל כשאתה כותב לציבור הכללי, כל הדרישות נופלות עליך, ואפילו אחת לא נופלת על הציבור. כשאתה כותב לציבור ספציפי, אתה יכול להניח שהם יודעים דברים מסוימים, ושהם יבינו דברים מסוימים. פה אתה כותב לציבור הכללי, ולכן אתה צריך לנסח את דבריך בזהירות, בלי להניח שום הנחת יסוד על הקהל. דייב בארי כותב מתוך הנחה שאנשים לא יודעים מראש שהוא צוחק, למשל. לעומת זאת, הרבה מהבדיחות של סטנד-אפיסטים לא היו מצחיקות אף-אחד אם לא היה ברור לכולם שכל מילה של האיש על הבמה אמורה להצחיק. אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי. אבל זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על הגישה החיובית יותר. אני בהחלט מודע לכך שיתכן שאני לא צודק. אני לא כאן כדי להכריז על דעותי, אלא כדי להתוכח עליהן. נראה לי שכל האנשים שהגיבו על דעותי תוך שימוש בטיעונים מנומקים זכו להתיחסות נאותה, לא משהו החורג בצורה מבהילה מהקונוונציות שנוצרו באייל, בכל אופן. אני לא חושב שה 'אריזה' שלי דוחה אנשים. בינתיים אני מקבל תגובות ודוא"לים מקוראים באייל בקצב שעקב עבודתי פשוט אינני מספיק לענות לכולם. כמעט כולם כיפיים ונעימים ולא נראה בהם צל צילו של אותו זעם שתקף אותך ואת כליל. "אני תמיד בעד כתיבה עם חיוך, אבל הכתיבה שלך לא נקראת כך" - כנראה שזה תלוי מי. ממש עד עתה, הייתי מוכר בתור בחור שנון ומשעשע. עכשיו, לאור ביקורתך, הכל נגמר... :-) לדעתי, אתה עדיין כועס על השם שבחרתי לעצמי (*הרבה* לפני שמצאתי את האייל). הדבר גורם לכך שתגובה שלי, באם היא לא תהיה *הכי* מנומסת מכולם, תראה לך חריגה בהתנשאותה. חבל. אני אספר לך כיצד אני קורא את האייל, ואולי תוכל להיעזר בשיטה זו. שיטה זו סייעה לי לקרוא ספרי פילוסופיה של הידגר (הפרו-נאצי) ולהבדיל שטייניץ (הליכודניק). אני רואה בכך איזו אומנות, להתיחס לטיעונים, ופחות לרגשות. למדתי בסיוע של שיטה זו רבות, בעיקר לשמוע *ולהבין* את דעותיו של הזולת. "אגב, אני, בינתיים, לא חושב שאתה צודק. למעשה, אני חושב שהטענות שלך מופרכות למדי". או! זה העיקר! אשמח עד מאוד לשמוע מדוע, לדעתך, אני טועה. מה דעתך, אגב, לפרדוקס במטריאליזם, שהצגתי (למעשה, אין בו כל חדש, והוא פשוט העברה-לטיעון של דברים שאמרתי קודם)? תגובה 56718 ---------------------------- בכל מקרה, אני שמח על תחילתה של הגישה העניינית, ואציין שפשוט כיף להתרכז בדיון באייל, ולא במטא-דיון (דיון על הדיון עצמו). מטא-דיון, לזמני הקצר, הוא מה שאנו המתכנתים קוראים overhead, והוא ביטול זמן, לתחושתי. באייל אני אוהב את מאבקם של הטיעונים בטיעונים אחרים, ולא הדיון בקהילה עצמה. נדמה לי, שזו גם רוח האייל (ההימנעות מדיון ב 'רשת' עצמה). כעת, המון תגובות מחכות לי בנושאים אחרים, ואף אחת מהן (ממה שהצצתי) לא רגזנית, אלא עניניות ומרתקות. ביי, ושמור על החיוך שעל השפתיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את התגובה הזו, שכתבת, ונתח אותה לעומק. אם אחרי זה עדיין לא הבנת למה אתה מתנשא, אתה יכול לקחת את התגובה הזו, שכתבת, ולעשות איתה משהו אחר שאני לא אכתוב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, מחילה, התנצלות. ועכשיו, לתגובה עניינית? (הרי זה מה ששנינו רוצים בסופו של דבר, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודיע לך. בינתיים, יש לי דברים אחרים לכעוס עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והנושא הבא לא קשור לדיון אודה על תשובתך בדוא"ל- פרט לעמדות שהיידגר נקט בפועל איפה אתה מאתר במשנתו גישה פרו נאצית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם דיון בדיוק על שאלה זו, אני זוכר במעורפל הרבה רמזים והיקשים, מטא-תיאוריה שגם הנאצים קבלו, אבל לא הרבה מעבר לזה. העניין הוא שבפירוש לא טענתי שאני מאתר במשנתו גישה פרו נאצית. זה בדיוק העניין: אני מפריד בין האדם למשנתו. אותו הדבר לגבי שטייניץ; אין ברציונליזם (להבדיל מהאמפיריציזם) משהו יותר ליכודניקי ממר"צניקי, וכך גם שפיטתי את טיעוניו. למעשה, גם טיעונים פוליטיים אני מנסה לשפוט לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלגברה ההבחנה הזו אולי לא ברורה (או לא קיימת) אך כאשר מדובר על מערכות לוגיות פורמליות מדובר בהבחנה חזקה מאוד. כאשר עומדים להוכיח תכונות של תורה לוגית פורמלית יש צורך להשתמש ב''מטא לוגיקה'' עבור ההוכחה (כיוון שאחרת ההוכחה מושתתת על התייחסות מעגלית). כלומר על מנת להוכיח שתורה לוגית פורמלית היא קונסיסטנטית (למשל) עליך להשתמש בטענות כגון ''כיוון שטיעון א נכון וטיעון ב נכון אז טיעון א וגם ב הוא גם נכון'', שימוש בטענה כזו מניח א-פריורית שאם א נכון ו- ב נכון אז ''א וגם ב'' נכון. המטא לוגיקה שמשתמשים בה היא הלוגיקה הסטנדרטית שכולנו ''מבינים''. עצם העובדה שתוך שימוש בלוגיקה כזו אנחנו יכולים לבנות מערכות לוגיות אחרות אשר גם הן תקפות באיזשהו מובן אינו גורע ממעמד ה''בכורה'' של המטא-לוגיקה שאנחנו משתמשים בה. כמובן שאת כל העסק הזה אפשר לקחת שלב אחד יותר גבוה. ננסח באופן פורמלי את חוקי הלוגיקה הסטנדרטית ובאמצעות החוקים הללו (אשר מנוסחים באופן פורמלי ולכן אינם בעלי מעמד מיוחד) נוכיח את שאר המערכות הפורמליות. באותה מידה היינו יכולים כאן להשתמש בלוגיקה לא סטנדרטית וכך להעביר את המטא לוגיקה למרחק של ''שני שלבים'' מהפורמליזם האלגברי (למשל, בהנחה שאנחנו רוצים לוגיקה על מנת להוכיח טענות אלגבריות) אבל בכל מקרה היא עדיין תהיה שם. מכאן שהנחת מטא-לוגיקה מסוימת (כאשר רוב האנשים יבחרו בלוגיקה הסטנדרטית) מגדירה את אותה מטא-לוגיקה כ''נכונה'' בעוד שאר הלוגיקות יהיו ''פורמליות'' בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בלוגיקה מתמטית עלוב למדי. אם אכתוב שטויות, אז...טוב, נו. אין לי את מי להאשים. אם הבנתי נכון את התיחסותך ל"מטא-לוגיקה", אז כוונתך הייתה לסט בסיסי של משפטים אשר ההתיחסות אליהם היא בגדר אכסיומות, והם אלו המשמשים ככלים בהוכחות פורמליות. עיסוקה של "הלוגיקה המתמטית" הוא, אם כך, הפעלה רקורסיבית של אותם כללים על עצמם על מנת ליצור מערכת לוגית פורמלית ולהוכיח משפטים לא-טריוויאלים (ולכן לא אכסיומתיים). בטענתך כי ה"מטא-לוגיקה" תמיד תסתתר אי שם מאחורה התכוונת לכך שגם אם נחליף את הסט הבסיסי של האכסיומות המשמש כבסיס ללוגיקה, בכל זאת בפיתוח הפורמלי של הלוגיקה החדשה יהי צורך בשימוש בסט הכללים המקורי (למשל: חוק הסתירה המפורסם) על מנת לבנות טיעון מתמטי. אם עד כאן עקבתי אחריך בהצלחה, אני אעז לחלוק על דעתך. מדוע בלתי אפשרי להפעיל, רקורסיבית, את הסט החדש של האכסיומות הלוגיות על עצמו בדומה למה שנעשה בסט המקורי? לדוגמא, אם מנוסחת אקסיומה לוגית "אם A גורר את B ו-B גורר את C, אז C גורר את A" - אז יעשה בה שימוש גם במסגרת ההוכחות הפורמליות של אותה לוגיקה במקום הכלל המקורי האומר ש "A גורר את C". אני לא רואה צורך לשימוש ב"מטא לוגיקה" המקורית בשום שלב של התהליך. אם אני צודק, אז שוב איבדה הלוגיקה המקובלת את מעמדה ה"נכון אפריורית" והיא אינה אלא "קונבנציה אינטואטיבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך אינו אפשרי כיוון שאכסיומות פורמליות הן חסרות משמעות מחוץ למסגרת הפורמלית שנוסחו בה. אתה מציע להשתמש בכללים לוגיים מסוימים על מנת להוכיח את אותם כללים אבל הכללים שאנחנו מוכיחים אותם הם בעלי משמעות פורמלית בלבד. "(אם a אז b) וגם (אם b אז c) אז (אם a אז c)" הוא כלל פורמלי שיש לו משמעות במסגרת פורמלית הכוללת את המילים "אם", "אז", "וגם". עצם השימוש במילים הללו אינו מחייב את המשמעות שלהן ב"הבנה" שלנו את הדברים. הייתי יכול להגדיר באופן פורמלי את הכלל הבא "(למה a אוכל b) פינוקיו (למה b אוכל c) אוכל (למה a אוכל c)" ולהוכיח אותו בדיוק כמו הכלל הקודם. אבל אז אתה "נתקע", למה להניח דווקא למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם? הרי המילים הללו הן חסרות משמעות והשימוש שלהן הוא כסימנים בלבד. הקישור שלך למה=אם, אוכל=אז, פינוקיו=וגם הוא השימוש במטא-שפה. כללי הלוגיקה שהם בעלי משמעות סמנטית מנותקים לחלוטין מהכללים הסינטקטים-פורמליים שאנחנו מוכיחים. נסיון להפעלה "רקורסיבית" (כהגדרתך) של הכללים יחייב שיוך משמעות סמנטית לסימולים פורמליים ומכאן - מטא-לוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לומר ''הפאשיזם צודק''. הפאשיזם מציע מטרות מסויימות (שעליהן לא ניתן להגיד אם הן צודקות או לא), ומציע שיטה מאוד מסויימת להשגת המטרות הללו. אנשים רבים, הגם שהם מסכימים עם המטרות (יציבות המשטר, בטחון), חושבים שהדרך להשיג אותן היא שגויה בגלל ש(א) היא מתנגשת עם מטרות אחרות שקיימות (פסילה חיצונית של התיאוריה), ויותר חשוב - (ב) היא לא משיגה את המטרות כראוי, מסיבות אמפיריות (התנגשות עם טבע האדם, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדק" זה לא "טוב". צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר. אפשר לבדוק האם השיטות או המטרות של הפאשיזם צודקות ולהגיע למסקנה חד משמעית (לא, דרך אגב). אין לי בהישג יד את ההגדרה המדויקת, אבל מאוחר יותר אני אוסיף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק הוא אכן מונח אבסולוטי, אבל הוא מאד תלוי במוסר, לפחות לפי ההגדרות המילוניות שהבאת. תן לי מערכת מוסר, ואני אגיד לך מהו צדק שם. לפיכך, קשה לי לקבל את אמירת הלאו האבסולוטית שלך לגבי הפאשיזם: תחת איזו מערכת מוסר אתה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מההגדרות הנ"ל אתה מגיע למסקנה ש "צדק הוא מונח אבסולוטי שלא תלוי במערכת מוסר". ו... כשאתה אומר "אבסולוטי", למה אתה מתכוון? אבסולוטי כמו ש 4 = 2 + 2? כלומר לא תלוי באדם שניגש לסוגיה? הרי אדם אחד יאמר ששלטון הפילוסופים הוא צודק, שני יאמר שדמוקרטיה היא צדק ושלישי יאמר שתיאוקרטיה היא היא הצדק בהתגלמותו. אז או שלכל אחד יש צדק אחר, או שרק גישתו של אחד מהם נכונה, והשאר טועים. אם בוחר אתה באפשרות השנייה, כיצד אפשר להכריע בין הגישות? במילים אחרות, איך מגלין מי צודייק?? אתה קובע כאן, קבל עם ועדה, שהפשיזם לא צודק. ייתכן שהוכחה כזאת תהיה לי לעזר רב, לכן אבקשך: אנא, חלוק איתנו את המידע החשוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כליל, על תעלב, התשובה לשניכם, וגם ככה היא חסרה.) כאמור, ההגדרה עצמה לא נמצאת בהישג ידי, לכן אכתוב אותה מאוחר יותר, ובפירוט רב יותר. איך מגלים מי צודק (יותר, הכל יחסי), פשוט, מפעילים את המבחן של ג'ון רולס (חלק ממנה אפשר למצוא כאן תגובה 54213 וזו אפילו לא תגובה שלי), בגדול בודקים מי מההצעות סימטרית לגבי החלפת הזהויות (עצם הסימטריה, משמעה צדק). אין כמובן קשר בין הצדק למוסר, אם אדם לא מאמין שמוסר צריך להיות צודק(1), כמו למשל הפאשיסט. ----------------------------------------------------- (1) כשאני משתמש בשורש צ.ד.ק. בתגובה, אני מתכוון למלה justice ולא למלה correct. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
------------------- (666) אני כנראה אאלץ להמתין להגדרה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההחלטה שסימטריה משמעה צדק הוא דבר מוסרי. מה מונע ממני לקחת מערכת מוסר שבה זה צודק שאצילים יהנו מזכות משכב ראשון, כי הם היחידים שיש להם זכויות, כי האציל ורק האציל הוא טוב, לכן זה צודק שכל משאב אפשרי (כולל נשות איכרים) ינתן להם? וזה לא סימטרי. אבל אז תגיד לי, בלה בלה בלה, זה נובע מהגדרה. כמה כבר אפשר לשחק במשחק הזה של להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח, אפילו שהדיון הוא מלכתחילה על הנושאים בהגדרתם המקורית? חשבתי שזו הטקטיקה של שי. הנה, אוכיח כי כל חוג הוא : אגדיר חוג תוך שימוש בהגדרה הישנה של שדה, והנה, מש"ל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההגדרה של ''צדק'' היא הסימטריה, צדק הוא לא בהכרח ''טוב'' (אני חושב שלא צריך להיות צדק בין בעלי חיים לבני אדם, מכאן שתפיסת המוסר שלי פחות צודקת מזו של מיכל). אם זה לא סימטרי, זה לא צודק. זאת לא ההגדרה שלי. אין סיבה להגדיר שני מושגים זהים (צדק ומוסר) ולהשאיר מובן אחד ללא הגדרה. נכון שזו לא חוכמה, ונכון שרובנו מקשרים צדק למוסר (לדעתי, משום שצדק בין בני האדם הוא אכן מוסרי, ולא, אין לי כוונה להוכיח את זה), אבל עדיין זה לא מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגגגגררררר! הכנסת אותי למצב רוח קרבי! מה זה צריך להביע "להגדיר דברים מחדש בשביל לקרוא לעצמך מנצח...זו הטקטיקה של שי"?! ראשית, זו אינה טקטיקה, זו אסטרטגיה רחבת היקף, אדירה, להפיכת השפה (לפחות זו האקדמית) ל "שפה מדעית". [אולי שריד לתקופה ה 'קרנפ'-ית שלי. קראת את סיפרו "בניה לוגית של העולם"? אחד מספרי הפילוסופיה המבריקים שקראתי, אם כי הוא *לא* ממשיכו של קאנט...] שנית, וחשוב יותר, לא מענינות אותי הגדרות! אני כמעט תמיד אומר, אחרי הגדרה חדה יותר, "אבל אתה יכול לקרוא לזה 'קלקפפפופה"' אני מתווכח על המשמעויות, ולא על הסמל שמודבק עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לטענה הרלוונטית של סמיילי. לא התכוונתי לכך בעצמי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |