בתשובה לאייל אחר, 30/01/09 19:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוסר כן אמור להיות אוניברסאלי. אבל מי אמר שהוא אמור להיות סימטרי? האייל האלמוני מוציא מהתחשיב את השאלות "מהו הטוב והרצוי ולמי" (תגובה 502824) ונשאר רק עם סימטריה. למה שאני אוציא את סוגיית "הטוב" משאלת המוסר? למה שאני אוציא את "הרצוי" משאלות מוסריות? ולמה ש"למי" לא יהיה קריטריון רלוונטי ("אני" מקבל משקל שונה מ"הזולת", ככה זה בכל תורת מוסר נורמאלית)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת האמירה: מוסר אמור להיות אוניברסלי. מעניינת אותי גם זניחותו של הדיאלוג "היפיאס זוטא" בדיונים כאלה (לא שקפצו פה אסמכתות פילוסופיות, אבל אם יקפצו) או של התייחסויות דאואיסטיות ואחרות. פעם (לא מזמן) הייתי בטוח שמוסר צריך להיות אוניברסלי. כיום אני סבור שמוסר הוא יחס ויחסים אינם דברים אוניברסליים (אף כי ניתנים להכללה/הפשטה) או מוחלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנתי מה זה "מוסר הוא יחס" (מין מקינטאייר כזה?). תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את מקינטאייר, ננסה ותגיד לי אתה. נראה הגיוני כי כולם חותרים לטוב (אושר ושונות). עם זאת, אפשרי שלכל דבר הטוב שלו (הטוב של הנמר, הטוב של הכבשה, הטוב של האדם, ופה קפיצה מ"מהויות" ולו לכאורה, לאפיונים - הטוב של הסדיסט, הטוב של המזוכיסט, הטוב של הדתי לסוגיו, של החילוני ושאר ירקות). אם כך הטוב הוא יחסי, והסוציולוגיה/היסטוריה מלמדות אותנו כי באופן מסתבר החותר לטוב אינו יודע מהו מלכתחילה (ולרוב גם לא בסוף). האדם הוא יצור חברתי. אחד מהתנאים שהוא רואה בחתירה לטוב הוא היות חברה. חברה משמעה סדר, סדר הוא הסדר תרבותי הסכמי+מסורתי. מוסר, ואולי עדיף ברבים, צורות מוסר הן גילומים פרטיים של תפיסות הסדר/תרבות. כל אדם ותפיסת המוסר שלו. בכל מקרה, תפיסת מוסר גורסת על אופן רצוי של יחס בין אדם לחברו. ומכאן שמוסר הוא יחס של הפרט לחברה בהתאם למידת הפנמת החברה-תרבות שלו, והתפתחות נטיותיו. ובקיצור מוסר הוא יחס (חברתי-תרבותי) של הפרט, יהי אשר יהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל עדיין לא הבנתי מדוע מוסר הוא יחס. אני לא מצליח להבין מדוע אתה מאפיין "גילומים פרטיים של תפיסות הסדר/תרבות" כ"יחס". האין גילומים פרטיים כאלה פשוט האמנות? ואם הן האמנות, האין הן עצמן עומדות ביחס מסוים לאותם הסדרים חברתיים ותרבותיים, כך שנוכל לומר שהן אמיתיות או שיקריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה שואל "האמנות" מלוק/יום וזה בהחלט משתלב. איני יודע אם אשתמש במונח, אבל אנסה להבהיר את העמדה קצת אחרת, אולי זה ישתלב. האדם הגדל בחברה, מושפע מהסביבה האנושית ורוכש דרכה שיפוטים שונים, ותהליכים לשיפוט. מהו שיפוט בעצם? כאשר אני חושב על "שוקולד ליאונידס" אני שופט כי השוקולד הזה הוא טעים. שיפוט הוא משמעות של דבר מה עבור התופס את מושא המשמעות. אני למשל גם אוהב עמבה. יש אנשים שסבורים כי עמבה היא פשע שבוצע במנגו. השיפוט שלהם את העמבה לא חופף את השיפוט שלי. עבורי לעמבה יש משמעות של משהו טעים, ואילו עבורם מדובר במשהו דוחה. השיפוט במקרים האלה הוא יחס בין אדם ומאכל שנעשה דרך חוש הטעם, בהתאם להרגלי האכילה הקיימים בסביבתו, או שהוא נתקל בהם. מקובל בפילוסופיה לדון בתעתועי חושים. אם ניקח למשל את ניסוי הדלי החביב, ונגיד שאדם שם יד אחת מתחת למזגן ויד שניה בשמש החמה, ואח"כ הכניס את שתי ידיו לדלי מים פושרים ומצא (עקב מעבר אנרגיה שונה) כי המים חמים וקרים בו זמנית. במקרה זה אפשר לגרוס "האמנה" כתפיסת תכונה של המים. הוא מאמין שיש להם תכונה של חום או קור, כאשר למעשה אין תכונה כזו, אלא תכונה של הובלת אנרגיה, וזו נשפטת כחמה או קרה לפי היחס האנרגטי של היד למים (יד שיש בה יותר אנרגיה או פחות אנרגיה מזו המצויה במים). האמנות קוגניטיביות גם הן נפוצות. למשל "האמנה" כלכלית. אדם אחד מאמין כי קפיטליזם הוא שיטה כלכלית טובה לאדם, ואחר מאמין בסוציאליזם. שניהם בוודאי מדגישים ערכים שונים, או מגדירים ערכים זהים אחרת, כך שאלו מתאימים ל"האמנות" שלהם. כל זאת כמובן בתנאי ומדובר במשמעויות מפורשות, כלומר כאלה שהאדם עמד עליהם והן משתלבות במערכות אמונה קוהרנטיות. אדם יכול בהחלט להחזיק במשמעויות מתנגשות שהוא לא עמד עליהן במפורש. אמיתה, בשונה מהאמנה, היא יחס שאדם עומד עליו, והוא מתקיים במציאות. רוב האמיתות (או כולן) הן בוודאי אמיתות של התבונה האנושית (כלומר קיימות בתוך האדם עצמו), ובבחינה זו הן מעין טאוטולוגיות הדורשות פירוש. למשל סוקרטס ידע שעבורו חיים ללא חקירה אינם חיים ראויים. הוא העדיף שלא לבגוד בעצמו ולהחזיק באמת שלו תוך שמירת החוקים שהייתה כמובן הכרחית עבורו. הוא בחר להביא את האמת הנעלה שלו לאחרים שלא הבינו אותה, והיחס שהיא היוותה עבורם היה של עלבון ולעג, ולכן הם גזרו עליו מיתה אותה הוא קיבל בשלווה. עבור אריסטו שלא גדל בחברה האתונאית, והיא לא היוותה את ערש תרבותו, אפשרות זו הייתה בבחינת חטא שני לפילוסופיה מצד אתונה. הוא הרים את רגליו והלך. אם שני האנשים האלה היו שלמים עם מה שבחרו, הרי שבחרו ב"אמת". הם פירשו משמעות שהתקיימה בהם וביטאו אותה במוחלטות. עם זאת, המוחלטות הזו הייתה בוודאי עבורם ובם, ולא עבור אחרים. אם סוקרטס מת מריר ואריסטו חש עצמו כפחדן, הרי ששניהם נכנעו להאמנות שהסתברו ככוזבות. את המשמעויות שבהם הם לא פירשו כהלכה, פעלו לא מוסרית כיוצא מכך, והזיקו לעצמם. זו לדעתי הסיבה בשלה אין אדם רע יכול להזיק לאדם טוב. האם ייתכן הסדר חברתי-תרבותי שמתאים לכולם? אם האדם הוא יצור בעל מהות אוניברסלית, התשובה היא חיובית. אם לאו, התשובה שלילית. אני סבור שהתשובה שלילית, אולם יש הסדרים נסבלים יותר ויש הנסבלים פחות. כלפי כל הסדר, ובתוך כל הסדר, אדם ינהג באופן מוסרי אם יבטא את האמת הפנימית שלו. היות והמוסר האישי מתבטא ביחס בין ישויות, אמת זו מתבטאת בהתנהגות כלפי אחרים ((אי) קימה באוטובוס ופינוי מקום לקשיש, (אי) עצירה לטרמפיסט, (אי) מתן נדבה לעני) כך שאדם חש שלם עם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם ינהג באופן מוסרי אם יבטא את האמת הפנימית שלו" זו טענה נורמטיבית או דסקרפטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בוודאי לא טענה נורמטיבית. כל קו המחשבה גורס שהאמת אינה נמצאת בנורמה, אם כי הנורמה מעצבת את היחיד ומנחה אותו (גם כמורד בה) אל האמת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם הבנתי. תקן אותי בבקשה כשאני טועה. אתה מתאר את האמת כ"יחס שאדם עומד עליו" בדומה לתורת ההתאמה של האמת. דהיינו, אם ההאמנה תואמת את האמת (אמת שקיימת ללא-תלות בתודעה שלנו) אזי ההאמנה היא אמיתית, ואם ההאמנה אינה תואמת את האמת אזי היא שקרית. בגלל זה האמת היא תמיד יחס (בין האמנה לאמת). הטענה הבאה שלך היא שלמרות שאדם מפנים נורמות חברתיות ותפיסות תרבותיות, הרי כל אדם מפנים אותן אחרת (מסיבות שאינן מעניינינו כאן) ולכן כל אחד תופס אותן אחרת. עד כאן טענות דסקריפטיביות. עכשיו אתה עובר לטענה נורמטיבית (ואוניברסאלית!): "כלפי כל הסדר, ובתוך כל הסדר, אדם ינהג באופן מוסרי אם יבטא את האמת הפנימית שלו"; "היות והמוסר האישי מתבטא ביחס בין ישויות...כך שאדם חש שלם עם עצמו". עד כאן אני מפרש אותך נכון? כי אם כן, לא כל כך ברור לי מה הקשר בין הטענות הדסקרפטיביות לטענה הנורמטיבית על "הראוי" כשלמות פנימית וציות לאמת הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. תורת ההתאמה היא אכן הדבר עליו העניין נשען. עם זאת, מה ששונה הוא הטענה שלך לגבי אמת שקיימת ללא תלות בתודעה שלנו. אני מסכים שיחס הקיים בעולם הוא יחס אמיתי, בין אם אנו תופסים אותו, בין אם לא. אולם המציאות של האדם היא מציאות סובייקטיבית ברובה. כשלוק דן בתפיסה של הרפלקסיה הוא דן במציאות שהקשר שלה לחוץ הוא מתווך. בעוד החושים מעבירים מציאות ראשונית, הרפלקסיה מבצעת עיבוד של נתוני החושים ומפיקה מהם משמעות. אמיתות מוסריות הן ברובן אמיתות רפלקסיביות. הרפלקסיה כוללת גם את הרגש וגם את המחשבה. אמת רפלקסיבית היא הרמונית מבחינת רגש ומחשבה. כאשר אתה נתקל במקרים עבורם יש לך משמעויות מפורשות, כלומר, אין תחושת בלבול, ובהתאם לנתונים הקיימים בידך אתה יודע איך להתנהג, אתה תחוש שלו. במקרה והחלטת להשקיע אקסטרה ולעשות יותר ממה שאתה מוצא מספק, ועדיין בהתאמה למשמעויות המפורשות שלך, תחוש התעלות. המעשה המוסרי הוא ענין של תואם עצמי בין מחשבה לרגש, כפי שהוא מתבטא בהתייחסות כלפי אחרים. כאשר קיימת התאמה בין ההתנהגות המונפקת לתרבות המקובלת, נאמר שהאדם הוא איש נורמטיבי. אם יש התאמה למה שנחשב כשיפוט מוסרי לעילא באותה התרבות, נאמר שהאדם הוא איש טוב. מבחינת האדם עצמו, ההתנהגות לא באה להתאים למציאות חיצונית (אף כי בוודאי עוצבה כנגד המציאות החיצונית תוך חינוך והתנסות) אלא למציאות הפנימית שלו. כאשר הוא פועל על המידע הנתון לו בהתאם לאמת שלו, אמת שהוא למד בתהליך התבגרותו, הוא יודע שאין הוא חורג מין המוסר כפי שהוא תופס אותו. גם אם בראיה לאחור הוא רואה כי טעה במעשיו, הוא אינו מתחרט. הוא פעל בהתאם לידוע לו, וכפי שהוא מכיר את עצמו. במקרה וטעה, ינסה לתקן בהתאם למידע החדש, ואם אין מה לתקן, יתנצל, ואם גם זה חסר תועלת, יודה בפני עצמו שטעה, שהוא אינו מושלם, וירפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא תורת ההתאמה, אלא הקוהרנטיות. ההתאמה היא בין רגש ומחשבה - שניהם רפלקסיביים. ההתאמה התרבותית היא כמעט מקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח לעשות את הקפיצה. למה אתה מציב את הערך העליון כהתאמה למציאות הפנימית שלך וכהשגת שלווה או התעלות? זה לא נובע מהנחות היסוד שלך. והאם התפיסה הזאת אינה, בתורה, תפיסה תרבותית? (זרם הרומנטיקה וממשיכיו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... נתחיל בשאלה השניה. זרם הרומנטיקה ותפיסה תרבותית: כן ולא. כן היות ונותנים משקל לרגש, כן היות ויש משקל לתרבות. לא, היות ואיני מכיר זרם רומנטי שעומד על "דע את עצמך", אבל אולי זה פשוט אני. התחלנו את הפתיל בזה שלדעתי מוסר הוא יחס, ואינו דבר אוניברסלי או מוחלט (תלוי בנותני היחס והבנתם את סביבת הבחירה שלהם). נאמר גם כי כל החי חותר "לטוב" ושהאדם הוא יצור חברתי. המשכנו בזה ש"אמיתה, בשונה מהאמנה, היא יחס שאדם עומד עליו, והוא מתקיים במציאות. רוב האמיתות (או כולן) הן בוודאי אמיתות של התבונה האנושית (כלומר קיימות בתוך האדם עצמו), ובבחינה זו הן מעין טאוטולוגיות הדורשות פירוש". נראה לי שהמשפט מקוצר ולכן מתעתע. אולי כדאי לצרף קצת אונטולוגיה למשפט הזה. אני סבור כי הכל הוא ממשי, חלק מציאותי (במובן שהוא נגיש לתופסים אותו), כאשר המציאותי מתחלק לאישי וציבורי. בנוגע לציבורי קל יותר להגיע להסכמות, האישי הוא יותר בין אדם לבין עצמו למשל עיוורון צבעים אפשר להבין עקרונית, אך אם יש לזה השלכות מעבר לענין הפיזיקלי של ראית פחות צבעים זה כבר מאוד מסובך. כבר העובדה שאינך יודע מה אדם רואה בצבעי הבגדים שאתה לובש מסובכת. אולי הוא רואה גם את צבע העיניים והשער שלך אחרת. אם לצבעים יש השלכה רגשית עליו, זה בכלל מסובך. המשכנו ב"אמיתות מוסריות הן ברובן אמיתות רפלקסיביות. הרפלקסיה כוללת גם את הרגש וגם את המחשבה. אמת רפלקסיבית היא הרמונית מבחינת רגש ומחשבה" משפט שמדגיש את זה שמדובר במציאות אישית. שלוה היא שוות ערך לאושר כפי שמציגים אותו היוונים. התעלות היא יותר מודרנית, תחושה של מעבר לציפיות (כמו ליהנות מסרט שקנית עבורו כרטיסים, ואז חבר שאתה סומך על טעמו סיפר לך טרם הסרט שהוא ראה אותו, ונפלת). נדמה לי שהתעלות היא מה שקירקגור מבטא ב"חיל ורעדה" (חריגה מהאתי המחויבת עבור אביר האמונה) ואולי "פנקס הקטן" שסגד להוד מעלתה, טיפל בה במסירות בחייה ועשה צדק עימה לפי הבנתו אחרי שמתה הוא דוגמה ל"אביר" כזה. נסיים בציטוט שלך: "כלפי כל הסדר, ובתוך כל הסדר, אדם ינהג באופן מוסרי אם יבטא את האמת הפנימית שלו"; "היות והמוסר האישי מתבטא ביחס בין ישויות...כך שאדם חש שלם עם עצמו". כאשר החברה בה היצור החברתי נמצא הוצגה כסדר תרבותי. כפי שאתה בוודאי שם לב, יש לי קושי עם חלוקה לטענות יבשות. אני מקווה שהרשום לעיל הוא פירוק מוצלח, וכמובן שנראה לי כי בחיבור הדברים, טיעון המוסר כפי שאני רואה אותו שלם. הגיע תורך להצביע על הפערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להצביע על פערים. אני מנסה להבין. האם יהיה זה נכון לומר שבעצם יש כאן שתי הנחות דסקרפטיביות "כל אדם שואף אל הטוב" ו"בני אדם שואפים לאושר (שלווה, הרמוניה רגש-מחשבה, התעלות)", ומכאן אתה מסיק שהטוב הוא האושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאתה מנסה להבין, ואתה עדיין לא מבקר, אבל תמיד בשיחים כאלה גם אני מנסה להבין. אמנם ברמת העיקרון אני יודע מה אני חושב, אבל השפה היא כלי חמקמק, כך כשמתדיינים על זה עם מישהו אחר, זה מין ניסיון להבין מעבר לעצמך... לכל הפחות ניסיון להבין את השפה של האחר כך שתוכל להעביר את המסר בשפה שלו. המונח הנחות דסקריפטיביות/נורמטיביות לא מוכר לי, פירשתי אותו מילולית ובבדיקה קצרה ברשת נראה שפירשתי בסדר. נראה כי אפשר לומר שהנחה דסקריפטיבית היא היגד אנליטי תלוי פרט (כלומר תוכן לשוני פרטי שמתאר את העולם) והנחה נורמטיבית היא היגד סינתטי תלוי פרט (תוכן ניסיוני פרטי לאיך דברים צריכים להיות/לעבוד). השימוש במונח הנחה ולא היגד נובע מהפרטיות, כלומר מהסופיות של הפרט/המין, הישות המניחה ביחס לסביבה ממנה היא שואבת את אובייקט ההתייחסות. אם תיאור זה של המונח נכון (תיאור פשוט יותר יתקבל בברכה), אז כן, אתה צודק, מה שכתבת מנתח את מה שטענתי. את המילה אושר יש לפרש כהעצמה (empowerment) של היחיד. וביטוייה הרגשיים-מחשבתיים הם שלוה/התעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהבנתי את הנסיון שלך להסביר את ההבחנה דסקרפטיבי/נורמטיבי, אבל לא נראה לי שיש צורך לגייס לשם ההסבר את ההבחנה אנליטי/סינטתי. משפטים דסקרפטיביים הם משפטים שמתארים את הדברים כמו שהם - כך הם משפטי המדע, שהם, בגדול, סינטתיים, כך גם משפטי המתמטיקה, שהן על פי קאנט סינטתים(ועל פי רוב הפילוסופים אנליטיים). משפטים לוגיים כמו חוק הזהות, או מודוס פוננס, הם, על פי כולם, משפטים אנליטיים (ואפריוריים). ישנם גם סתם טענות יומיומיות כמו: "הכסא הזה חום", שזו גם כמובן טענה סינטתית. משפטים נורמטיביים מורים על איך שראוי שהדברים יהיו: "ראוי לצבוע את כל הכסאות בחום". הטענה הזו נראית לי כטענה שתופיע בפני הטוען אותה כאנליטית: נכונה בזכות הקשר בין המושגים שמופיעים בה בלבד, ולא בזכות עובדות קונטינגנטיות בעולם. אם כי אני משער שלגבי טענות נורמטיביות יש מחלוקת. בכל אופן, נראה שהשאלה אם משפט הוא אנליטי או סינטתי, אינה קשורה באופן הכרחי ב, או מסבירה את, המעמד של המשפט כמשפט דסקרפטיבי/נורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט נומינסליסטית-סובייקטיבית נראה לי שיש בעיה עם המשפט ''תיאור דברים כמו שהם''. עדיף אולי לומר תיאור דברים כמו שאני רואה אותם. סבורני שמוסר אכן יושב כאן. תיאור דברים כמו שאני רואה אותם, כאשר הדברים הם יחסים בין ישויות חברתיות בהתאם לתפיסת עולם מושתתת תרבות. לעומת זאת, כאשר פרט חושב שהטענות הדסקריפטיביות מוסריות שלו הן טענות נורמטיביות, הוא עושה שגיאה בהחלת עצמו על אחרים. הפרט מקיים יחסים מורכבים עם החברה-תרבות. הוא חי בעולם המובנה חברתית-תרבותית שהיות והטמיע אותו מינקותו, נראה לו שמדובר בעולם אובייקטיבי, ולכן הוא חותר להכרעות אוניברסליות במוסר. ברגע שהוא עומד משום מה על כך שמדובר באמיתות פרטיות שלו, הוא יכול לבצע דה-נטורליזציה של תפיסות נורמטיביות ולעמוד על איך התפיסות האלה הן ביחס אליו. מה מהן הוא הטמיע ונחשב כחלק מהזהות שלו, ואיך הוא מפרש את ההטמעה הזו. למרות שלי נראה שיש קשר בין דסקריפטיבי-נורמטיבי לאנליטי-סינתטי זה נראה מסובך למדי, ולא נוגע לעניין הנידון. תודה על ההבהרה. אולי כדאי להוסיף כי איני חושב שהעמדה היא סוליפסיסטית ואף לא תומך בעמדה נומינליסטית גורפת. עם זאת, על בסיס אחדות הקיום יש גם חופש בחירה שהוא לדעתי לא דטרמיניסטי אלא נומינליסטי (כל פרט מבצע קונסטרוקציות אמיתיות עבורו על העולם. ככל שהמודעות שלו גוברת, יש לו אפשרות בחירה בין קונסטרוקציות שבכל מקרה נשענות על קיום ריאלי מוצק ומשפיעות עליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותה "העצמה של היחיד". האם לכל אדם צריך להיות אכפת רק מההעצמה של עצמו, או שגם מהעצמתם של אחרים? (אני יודע שלפעמים אתה מקבל סיפוק, הנאה ואושר מלעשות טוב לאחרים. אבל זאת לא השאלה שלי. השאלה היא האם "הטוב" שכל אדם שואף אליו לפי דבריך כולל רק טוב לעצמו או טוב כללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מוסר אישי בתפקודו הכללי. דבר ראשון, התשובה מתבססת על ההנחה שיש דבר כזה "אדם". אני אכן חושב שיש דבר כזה, ולו רק כאיגוד של פוטנציאלים בכמויות שונות. איגוד שיוצר דומות. דבר שני, האדם הוא בבירור יצור חברתי. התינוק האנושי הוא יצור חסר ישע. אומנם דובה וזאבה יכולות לגדל גור אדם (קורה לפעמים), אבל הן יגדלו איש-זאב, איש-דוב. אדם אנושי גדל בחברה אנושית. מתוך החברתיות שלו, האדם מעוניין בקבוצת התייחסות ודורש כזו. קבוצת ההתייחסות מורכבת מחברים שהוא רואה כדומים לו (שיש להם זהות משותפת), ולכן הוא מעוניין בהעצמה שלה. ככל שאדם הולך ומכיר באמיתות שלו, הוא הולך ומתנתק מהיות הזהות שלו משהו הכרחי, משהו שהוא אידיאלי לכולם. ועם זאת, הוא אינו מאבד את החברתיות שלו, ומעדיף שלכולם יהיה חופש בחירה, בין אם מתוך שיקולי דומות (אתה כמוני, יש לך כבוד עצמי בתור יצור חי [גם אם אתה לא עומד עליו], ראוי לספק תנאים בהם תוכל להכיר בכבוד הזה), בין אם מתוך נוחות (הזכויות והחופש שלך מחזקות את הזכויות והחופש שלי). אם כך, אדם מכיר בכך שישנן מסגרות חברתיות אופטימליות שראוי לו לחתור כלפיהן היות והן מהוות את הטוב הכללי, אף אם בהיבט יחידני הטוב הזה נראה כממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מופתע מהתשובה שלך (מזל ששאלתי). האם היא לא מכניסה אלמנט אוניברסאלי חזק לתוך המוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) מעולם לא התכחשתי לאתי. עם זאת, האתי הוא חברתי-תרבותי, לא אישי. האתי מספק לנו מסגרת. על המסגרת הזו ראוי (אך נראה כי אי אפשר ממש) תמיד להתדיין. ראוי להתדיין כדי שכשפרט אחד פועל להעצמתו האישית הוא לא יפגע בהעצמתו של אחר. האלמנט האוניברסאלי הוא התנהגותי. הסטואה (התורה החביבה עליי, וברברתי אותה למוות באייל בזמנים אחרים בכינויים אחרים) דורשת כיבוד חוקים מרגע שנקבעו. בכלל, תורות כאלה (דאואיזם) סבורות שהיחיד צריך מעט מאוד כדי להיות מרוצה. הצורך שלו במעט הוא זה שמאפשר לו לא לדרוך על אחרים בשביל להיות מי שהוא רוצה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להבהיר למעני מה ההבדל בהגדרות שלך בין אתי לבין מוסרי? כי הפתיל הזה החל בקביעה שלך שמוסר הוא לא אוניברסאלי כי הוא יחס אישי. עכשיו אני מבין שיש גם את התחום האתי שהוא לא יחס אישי והוא אמור לקבוע את ההתנהגות. בעיניי זה נשמע כמו "מוסר" אבל אולי אני מחמיץ משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמיתה המוסרית היא הדבר אותו אתה יכול לדעת בוודאות רבה, מעצם היותך סובייקט ואובייקט. האתי הוא המסגרת של המוסרי, התרבות הכללית של החברה מתוכה המוסר הפרטי נוצר (בהתנגדות או בהטמעה). למשל הציווי ''לא תרצח''. זהו ציווי אתי. המוסרי קובע מתי הריגת אדם אחר היא רצח ומתי לא. למשל הבחור שהורג את שותפתו לריקוד בסרט ''הם יורים גם בסוסים'' גילה שעבורו במקרה הזה לקיחת חייה היא הדבר מוסרי (זה נכון רק אם הוא מוכן לעמוד בעונש שהאתי ישית עליו, אם יברח מהענישה האתית הוא יוכיח שהוא מקבל את דעתה כי הוא רוצח). האתי הוא המוסר הפרטי המסתבר (הממוצע). הכללים החברתיים המקובלים היסטורית ונחשבים למבטיחים את הקיום החברתי. לעתים משתחלים לאתי דברים שהם ממש פושעים. האתי הנאצי הוא פושע שכן הוא קובע סייגים שרירותיים וטיפשיים בין בני אדם. הוא לא מכיר בדומי הבסיסי האנושי ולכן הוא מתחזה לאתי בעוד שהוא תוצאה של תרגום נטיות מולדות להביטוס סוטה. עם זאת, לא כל אתי שאיננו רגילים אליו הוא פושע בעליל או פושע בכלל. ראיתי פעם תוכנית שהציגה מסגרת חברתית בה תת-קלאן נדרש על ידי תת-קלאן אחר לקבוע מי מחבריו יומת כעונש על כך שאחד החברים בו רצח חבר מהתת-קלאן האחר. ההנחה היא שעונש מוזר זה הוא גם חינוכי, בזה שמתוך הזדהות הרוצח בפועל חש חרטה ומבין שרצח אנשים לא נכלל בצורת חיים ראויה. אם תאמר לי, יש אנשים שעבורם רצח אחרים הוא דבר נדרש, א) אתקשה לקבל את הטענה, ב) אומר שאם אכן יש מהות כזו, היא אינה ראויה לשם בן-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסופו של המהלך אתה מגיע למוסר (או אתיקה, המילה לא כל כך משנה לדעתי) אוניברסאלית, בדומה לרוב תורות המוסר/אתיקה שאני מכיר. אני לא מבין מדוע המשפט שלי ש"מוסר אמור להיות אוניברסאלי" הקפיץ אותך. למרות שההקפצה הזאת יצרה טיול מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני צריך להסתכל על ההערה ההיא שוב, אבל בכל מקרה הכוונה הייתה שהשיפוט המוסרי הפרטי שלך/של כולם (במידה ואתה שלם איתו) הוא בסדר גמור, גם אם מישהו אחר יטען אחרת. על כך שאת האמת שלך אתה יכול לנסות להעביר ושאם תבהיר אותה אנשים אולי ימצאו אותה גם אצלם, אין ויכוח. אבל בסופו של דבר זו האמת שלך. היא אינה אי שם בחוץ או במין האנושי בצורה אוניברסלית, היא שלך בהתאם להשפעות התרבותיות-חברתיות, לנתונים האישיים ולמודעות שלך לדברים האלה שמסוגלת להתמיר את ההשפעות בצורה משמעותית. מכאן שאין הכרח בהגעה להסכמה מוסרית בנוגע לנושאים קונקרטיים, אבל יש הכרח להגיע להסכמה מוסרית על כללי המשחק. כלומר, אין להכריח את השיפוט המוסרי לתבנית כללית, ויש להסכים על מערכת שתכבד שיפוטים מוסריים שונים אך תאפשר פעולה אחידה. הרבה פעמים השתמשתי במילה מוסרי כמקבילה לשיפוט מוסרי, ולכן היה צורך להבדיל אותה מהאתי. נכון, אין פה שום דבר חדש. וכן היה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי כל הפתיל ואולי כבר נגעתם בשאלה שלי: שאלת על "הטוב" אליו שואף כל אדם. האם יש גם "טוב" שמניע אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיף שניק ניים יספק את תשובתו. אני לא מנסה להציג כאן תורה חלופית לשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שסגרנו בכמעט לא כלום, הייתי עונה על השאלה הזו ב"לא". לפחות נראה לי כי מבחינה אובייקטיבית התשובה היא שלילית. אם מגדירים את הקיום כטוב, אז בוודאי שכן. אבל נראה טריוויאלי מידי להגדיר את הקיום כטוב. הקיום הוא "נס מובן מאליו". אם לא כל קיום הוא טוב, ויש לשאוף אל "החיים הטובים", כאשר בהיעדר יכולת לקיימם עדיף המוות, אז אנחנו חוזרים לעניין של שיפוט מוסרי. זה לקח פתיל שלם, אבל כנראה שהתשובה על הנחות דסקריפטביות ונורמטיביות אחרי שהאלמוני הבהיר את משמעותן אומרת שיפוט מוסרי מהו, בעיניי. התשובה ההיא בקצרה גורסת כי הטוב הוא הטוב בעיניך, ועשייתו מתבטאת בהרמוניה רפלקסיבית אותה חשים כשלווה/התעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה השלילית שלך מובילה אותי לשתי שאלות נוספות: (1) אם אתה שואף לטוב, למה? (2) אם אתה נותן מטבע לקבצן, הנתינה היא תוצאה של שאיפה לטוב או של מניע לפעולה שתוצאתה טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה שואף לטוב בעיניך באותו רגע. 2) אתה שומר על מצב של יציבות. אם לא נתת מטבע לקבצן סתם כי התחשק לך, נתת לו מטבע כדי שלא תתחרט על כך שלא נתת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי עוד יותר. לשאלתי למה אתה שואף לטוב ענית שאתה שואף למה שנראה לך טוב באותו רגע. אבל יכול להיות שזה פשוט בעית הבנה וניקוד שונה של המילה ''למה''. מה זאת אומרת ''שומר על מצב יציבות''. לשאלתי אם נתינת המטבע לקבצן - מעשה ''טוב'' ו''מוסרי'' - היא בגלל ''משיכה'' של מצבו של הקבצן או בגלל ''דחיפה'' של רצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו הפתיל הזה רווי בלבולים. אני אנסה להבהיר קצת יותר את שרציתי לומר. ראשית אני רוצה להבדיל בין אתי למוסרי. לדעתי המוסרי הוא אישי, כמו שעזרו לי לחדד את זה, בנוי מהנחות דסקריפטיביות, אותן אני מכנה "אמיתות של התבונה האישית". האתי הוא חברתי/תרבותי. הצד החברתי הוא הצדק (פעולת בתי המשפט והרשויות האמונות על החוק) הצד התרבותי הוא הנורמות. בתהליך החיברות נורמות הן אלו שמעצבות את המוסרי, אבל זה תלוי באופן בו הפרט מבין את הנורמות ומפנים אותן. אם כשתבונתו התפתחה מספיק הוא בוחן את עצמו ונותן משמעות מפורשת לנורמות שלו (סביר להניח שזאת תוך סקירת מערכות חברתיות/תרבותיות, בחינת היסטוריה/ספרות [פילוסופית או אחרת בצורה רצינית]), הרי שהוא מגיע ל"אמיתות של תבונתו האישית" כמו שאלה נוגעות ליחס לעצמו, וליחס שלו עם אחרים. במצב זה, כאשר הוא לבדו הוא במצב יציב (הרמוני). היות ומצב הוא תיאור סטטי (נקודתי ולא מציאותי של העולם, שכן הכל זורם ואין מצבים באמת, רק פעולה... מצב הוא תיאור כל הנתון עד כמה שאפשר, בגריעת פוטנציאלים), מובן שיש מעבר בין מצבים. היתקלות בקבצן מציבה אותו במצב חדש שאנו מניחים שמגיע לתשומת לבו. במצב זה עליו לפעול כך שישמור את ההרמוניה בין הרגש והמחשבה שלו, כלומר יבחן את עצמו ויראה האם לדעתו ראוי לתת כסף לקבצן או לא ראוי, כשזה כמובן מעורב בשיקולי יכולתו. לאחר שהכריע אם ראוי וניתן או לא (ואנו מניחים שהוא מיומן בבחינת עצמו ויכול להגיע להכרעה כמעט מיידית), יעשה את העולה על רוחו ויפנה הלאה לאשר קוראת לו הדרך. במסגרת הדיון הנוכחי (הכרעת שופט וכו'), לפי ההשקפה הזו לא מדובר כלל בעניין מוסרי אלא בענין חברתי-מדיני, שכן אין כאן הפעלה של היחיד אלא של ישויות שהוא מקבל אותן כמסגרת. השאלה המוסרית היא להתגייס לצבא או לא להתגייס, להיענות לצו או לא להיענות, מה לעשות בשטח כשאתה נמצא שם? איני טוען שאין טעם לדון בנושא החברתי-פוליטי, אלא שהדיון הוא פוליטי ומערב השקפת מוסר רק בעקיפין. מכאן שהדיון צריך להשתמש בכלים אחרים (ריאל פוליטיק, בחינת התרבות הישראלית ומה חלקים שונים בה אומרים, בחינת הנורמות הישראליות על צדדיהן השונים והכרעה אם לפי התכנים האלה פעלנו נכון כשיצאנו למלחמה בשם ריבונות או משהו אחר, ופעלנו נכון לעומת אוכלוסיה אזרחית או לא). איני חושב שמדובר בניתוק מלאכותי של החברתי-תרבותי והמוסרי-אישי, ניתוק שלאורו לא ניתן לקיים את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) נתינת מטבע לקבצן איננה בהכרח פעולה ש*תוצאתה* טובה. ייתכן שהוא יוציא את המטבע על אלכוהול או סמיםויעשה בהשפעתם מעשים רעים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבש''ו. ואפילו אז, נתינת מטבע היא ''חיובית'' הן מצדו של קבצן והן מצד כוונתו של הנותן. אבל את מסיטה את הדיון לפסים אחרים במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין היפיאס זוטא לכאן? הדיאלוג הזה מדבר בכלל על מי הוא הטוב מבין השניים - האדם הישר או הערום (אכילס אל מול אודיסאוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדיאלוג מעלה אפשרות כי האדם הטוב אינו עונה לקוד מסוים, אלא נוהג כראות עיניו (וטוב המעשה נגרס מיכולתו להבחין נכונה בתואם שלו עבורו). לפיכך, אף אם האדם החכם יעשה את מה שהשאר גורסים כי הוא ''רע'', הרי שהרע הזה תואם את שלמותו של החכם כשלעצמו, ובבחינת זה הוא טוב. סוקרטס עצמו מעלה כי אין זה נראה לו כמסתבר, אבל זה משום שאפלטון (ואולי גם סוקרטס) האמין כי הטוב הוא אוניברסלי. ומכאן שהאדם החכם בוודאי יעשה טוב שהכלל יוכל להסכים איתו שהוא טוב (גם אם לאחר שנים של ניתוח - למשל התנהגות סוקרטס במשפטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסיק את המשפט השני שלך מתוך הדיאלוג? סוקרטס דן בטיבעו של השקר, או ה"ערמומיות", ולאו דווקא ביחסיות של הטוב (לנושא הזה - מדוע לא גורגיאס?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום ליבס, סיום הדיאלוג: "אם כן, איש טוב הוא שיעשה עוול מרצונו, ורע שבעל כורחו, אם אומנם הנשמה הטובה היא נשמתו של הטוב". אם תאמר שהפרשנות המקובלת היא אחרת, אומר בוודאי. אבל פרשנות היא מלכתחילה ענין אישי (ובזה כל הפתיל דן), ובלבד שיש לה סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הפרשנות המקובלת, אבל הפרשנות שלך נראית לי מוציאה מהקשרו את המשפט. סוקרטס בדיוק סיים להראות, בדוגמאות אינספור, שה''שקרן'' איננו בהכרח חסר היכולת באשר הוא ''מירע'' (חורג מהאמת) מרצונו, ודווקא בעל היכולת יכול גם לשקר היטב. הוא מראה כיצד בחשבון למשל, אותו האדם בדיוק הוא זה שיכול לומר אמת או לומר שקר באופן העקבי ביותר, וכך הדבר גם בנגינה, או בבישול, וכדומה. רק מי שמבין באומנויות הללו יכול ''לפשל'' כרצונו ובאופן עיקבי, בעוד מי שאיננו בקי באומנות יכול מדי פעם לומר אמת, ולו בלי כוונה. ובוודאי שכשאנו מביטים בעוסקים באומנויות, נחשוב כי הרץ לאט מרצונו טוב עדיין מזה שרץ לאט בעל כורחו, וזה הבוחר לנגן בדיסהרמוניה מרצונו הינו בעל יכולת (''טוב'' במינוח של הדיאלוגים) מזה המנגן רע בעל כורחו. ובהקשר הזה יש לראות לדעתי את המשפט מסיום הדיאלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ס': אם כן, החוטא והעושה עוול מרצונו, היפיאס, אם אמנם יש איש כזה, אינו אלא הטוב. ...גם ממני נבצר להסכים עמי היפיאס. ואילו עכשיו ייראה לנו כך בהכרח מתוך מה שאמרנו. אך כפי שכבר אמרתי: תמיד אני מתהלך תועה בעניינים אלה... ואילו אם גם אתם החכמים תלכו ותתעו, זוהי גם ראשית אסוננו שלנו, שלא נוכל לבוא אליכם לסיים את נדודי תעייתנו. איני חושב שזה הוצא מהקשרו. סוקרטס מציב את הסופיסטים כחסרי ידיעה או שקרנים. מתוך הדיאלוגים שלו איתם, עולה כי הם סבורים שהם בעלי מוסר, ויכולים להנחות את הפרט אל המוסר. מכאן שהם אינם שקרנים אלא חסרי ידיעה שלא עמדו על אי ידיעתם. אילו היו באמת חכמים כפי שהוא מציע בשורות האחרונות של דיאלוג זה, היו יודעים את הדבר היחיד שסוקרטס מצהיר שהוא יודע. סוקרטס יודע את אי ידיעתו. ועם זאת, הוא מצהיר כי על אדם לדעת את עצמו כפי שכתוב בכניסה למקדש הדלפי. עוד סוקרטס מוסיף שהידיעה שלו את עצמו היא דינמית, שהרי הדמון שלו עומד ומזהיר אותו כאשר הוא עומד לחטוא כלפי עצמו. אם סוקרטס היה משלים את ידיעתו את עצמו, ראשית לא היה יכול להכריז שהוא יודע שאינו יודע, ושנית לא היה טעם בדמון שלו או בציווי דע את עצמך (היה צריך לומר וידעת את עצמך, כפי שאני יכול לומר שחיבור וחיסור למדתי בכיתה א' [נניח], וזו ידיעה שנמצאת עמי תמיד). הדמון המצוי בין האל לאדם אינו יודע כל כמו האל המונותאיסטי (או זאוס כמו שהוא מצטייר במחשבה היוונית שמשאירה לו מקום), ולכן נראה כי עצותיו לסוקרטס הן ביטוי האמת של סוקרטס כפי שהיא מצויה עבורו עכשיו, ברגע זה, במצב זה. נראה לי שזו דרך יותר מעניינת ומועילה לפרש את "הדיאלוגים הסוקרטיים" ואיני סבור שהיא בגדר "הוצא מהקשרו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה קושר כל זאת ל''היפיאס זוטא'' ספציפית, ואני עדיין אינני מבין זאת. משום שהמשפטים הללו של סוקרטס כלל אינם יחודיים להיפיאס - אפשר להוציא אותם מכמעט כל אחד מהדיאלוגים. מצד שני, הפרשנות שלך את הדיאלוגים נשמעת מעניינת, עם או בלי קשר לדיאלוג ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוגים אחרים סוקרטס פונה לאוניברסליות. הוא גורס כי איש אינו חוטא מרצונו. אפשר כי מישהו יעשה משהו המתראה כחטא מרצון (ולא מאי ידיעה), ואולם במקרה זה יש פשוט פער ידיעה בינו לבין הכלל, פער שאולי יגושר יום אחד, ואז מעשיו ייראו באופן הנכון. הזכרת באחד הפתילים את 'גורגיאס'. שם סוקרטס אכן מציג עמדות אוניברסליות שלאורן הרטוריקה כענף מגזע הסופיזם מוצגת כיומרנות ריקה וחסרת דעת. קליקלס, אינו מקבל זאת, ומתדיין עם סוקרטס על דרך הלגלוג. בשונה ממתדיינים אחרים (כמו היפיאס) הוא אינו חש שהסתירות שסוקרטס מחלץ מדבריו הן בעלות ערך, ואינו חש נעלב על ידי סוקרטס. עבורו הדיון הוא שטות משעשעת או טרחנית (הוא אמנם מבקש לפרוש ממנו, אך נענה לבקשת המאזינים לתת לסוקרטס להגיע לסיום). קליקלס יכול להוות דוגמה לאדם העושה את הרע מרצונו, ובהתאם למסקנת 'היפיאס זוטא', שיש להדגיש שהיא אינה מקובלת על דעת סוקרטס, קליקלס הוא אדם טוב וחכם. מדוע דווקא 'היפיאס זוטא'? א) שם המסקנה יוצאת מפי סוקרטס עצמו, בלתי מסתברת ככל שתהא. בהיפיאס זוטא סוקרטס נותן אפשרות של טוב פרטני מנותק מהכלל, כזה שהוא רע לכל חוץ מלאותו יחיד המחזיק בו. היחיד המחזיק בו הוא חכם וטוב לפי דרכו, שכן עמד על מה שדרוש לו ופעל בהתאם. ב) המסקנה שם היא כללית. קליקלס הוא לכל היותר דוגמה למסקנה. ייתכן אף שקליקלס הוא דוגמה לשחיתות או אי אפשרות, אבל בכל זאת, דוגמה ולא כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני" מקבל משקל שונה מ"הזולת" גם אצל קאנט? או שקאנט הוא "לא נורמלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ''אני'' מקבל משקל שונה אצל קאנט. אין לקאנט שום תביעה כזאת, להעמיד את טובתו של הזולת מעל - או אפילו כשווה - לטובתנו. (אגב, אני לא חושב שאפשר לפרש את קאנט כדוגל בסימטריה בדומה למה שהציע האייל האלמוני. קאנט בפירוש מתנגד למוסר הטרונומי שמובסס על רגשות ונטיות, ובמקומו הוא מנסה ליצור הפשטה תבונית של מושג האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? זו טענה מוזרה ביותר. למיטב זכרוני, קאנט מציב בפניך עולם שבו הכל נוהגים כמוך, ועליך לבדוק אם עולם כזה מקובל עליך. קרי, אם נסיבות מסוימות, לשיטתך, מצדיקות הרג ילדים (כל עוד אינם ילדיך) - צא וחשוב אם מקובל עליך עולם שבו הכל מאמינים שנסיבות מסוימות...וגו'; וחלק מהם עשויים אף לבצע זאת, ולא לחוס על ילדיך כיוון שאין הם ילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט לא יקבל הרג ילדים בכל מקרה כדי להשיג מטרות (נוסחת האדם כתכלית). קאנט אמנם עובר דרך רעיונות צורניים בלבד כחלק מהמתודה שלו, אבל הוא מגיע לרעיונות תוכניים על מה זה ''טוב''. זאת לא שאלה של מה אתה מצדיק, אלא של מה התבונה מצדיקה. התיאור שלך יותר מתאים לתועלתנות-כלל. (ובכלל, תורת המוסר של קאנט אינה ישימה לעולם שלנו. אין בה את המושג של דילמות מוסריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הנחתי שאתה מצדיק הרג ילדים בעזרת התבונה. אם לא, אז בעזרת מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קאנטיאני. אני משתמש בשיקולים תבוניים כדי להצדיק את מעשיי, אבל אני לא משתמש ב''תבונה כשלעצמה'' כדי לעשות זאת. בין השיקולים התבוניים שאני יכול לחשוב עליהם כדי להצדיק הרג יש את ההכרח למנוע רעות גדולות יותר, את זכות ההגנה העצמית של המדינה, את ההכרח ליצור הרתעה אפקטיבית. לצערנו, אנחנו חיים בעולם שבו צריך לנהוג בהתאם לריאל-פוליטיק ולא בהתאם לכללי ממלכת התכליות. זה מתסכל ומדכא אבל אחרי השואה חלק גדול מהפילוסופיה המוסרית שקודמת לה נראית לפעמים תפלה. קאנט והנאורות חשבו שאנחנו מתקדמים במהירות לקראת שלום עולמי ונשאר לנו להתגבר על כמה מכשולים בדרך. הם לא היו אוטופיסטים מנותקים, אלא בני זמנם. אבל אני בן זמני ואני לא מאמין בזה. ואני לא רוצה לצאת כאן רוצח ילדים. באופן כללי, נראה לי שהמבצע בעזה היה מוצדק, אבל אני לא בטוח שאני תומך בדעתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון - טאגליין! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |