בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/12/01 8:20
בית משפט עליון של כולנו 50139
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 18:53
שופט אינו שופט עפ"י דעתו, אלא עפ"י החוק.

אסור שייווצר מצב בו אין חוק על-פיו יש לשפוט (אם קורה מצב כזה הרי שהנאשם חף מפשע - הוא לא עבר על שום חוק).

לא צריכים חוקים שיתייחסו למקרים פרטיים; צריך חוקים כללים שיחולו על מקרים פרטיים.

אינני רואה איך שופטים המיצגים את דעות הציבור יכולים לפתור את הבעיה: בין אם הם שופטים עפ"י קונצנזוס ובין אם עפ"י דעת מיעוט, הרי שהם לא שופטים עפ"י החוק ולכן הצעתך אינה רלוונטית. השופט הוא איש מקצוע שדעותיו אינם רלוונטיות לעבודתו, כשם ששרברב יפתח סתימה באותה צורה בין אם הוא ימני או שמאלני.
בית משפט עליון של כולנו 50142
דב אנשלוביץ • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 20:10
אני חושב שתגובתך משקפת תמימות במידה שעדיין לא נתקלתי בה באייל, ואנו חוזרים שוב לסיפור על העולם המדויק והבלתי מדויק שעליהם אני מרבה לדבר.

כדי להסביר את דעתי אביא סיפורים על שני פסקי דין. הראשון בעניין איסור תנועה בכביש בר אילן. ישבו תשעה שופטי בית המשפט העליון. שמונה מהם חילונים ואחד, השופט טל, דתי. שמונה השופטים החילונים פסקו נגד תושבי המקום הדתיים והשופט הדתי פסק לטובתם. איך זה ייתכן ? האין כולם שופטים לפי אותו חוק ?
המקרה השני תמוה עוד יותר, והוא דווקא אינו קשור בדת או פוליטיקה, ואפשר, לכן, לבחון אותו בצורה ניטרלית בלי להתעצבן. אני מתכוון למקרה הביציות. ישבו שבעה שופטי בית המשפט העליון ופסקו *פה אחד* לטובת הגבר. היה דיון נוסף. ישבו הפעם תשעה שופטים ופסקו *פה אחד* לטובת האישה.
איך זה ייתכן ? ההייתה בידי הצוות הראשון גרסה משובשת של החוק ?
הדבר הכי מעניין שמדגים כל כך יפה את כוונתי הוא פסקה שנכתבה בידי השופט טירקל, שישב בצוות השני, ומאד מצאה חן בעיני, משום שחשפה את לב העניין, מבלי להסתתר אחרי מלים גבוהות (ובמלים גבוהות המשפטנים הם אשפים). כותב השופט טירקל בפסק הדין:

"בעניין זה הלכתי אחר לבי."

בלי הצגות. בלי הסתתרות אחרי מלים, שבאות להראות איך הוא מבין ויודע חוק, בניגוד לאדם הפשוט שלא רואה את האור. לא חוק ולא בטיח. "ריחמתי על האישה. ראיתי את צרתה. פסקתי, לכן לטובתה". זה בעצם מה שאומר השופט, ואני מודה לו על דבריו הכנים.

ומה לדעתך היה בעניין בר אילן ? איך זה שבדיוק השופט הדתי קרא את החוק אחרת ? לא היה שם עניין של לב ?

כדי שלא תבין את כוונתי אומר שבעולם המשפט יש הרבה מקרים, אולי רוב המקרים, שבהם המקרה ברור על פי החוק. אבל דווקא אותם מקרים בודדים שנדונים בבית המשפט ומגיעים לתקשורת בגלל ההד והויכוח הצבוריים הם בדיוק אותה קבוצה של מקרים בהם החוק אינו כה חד וברור, והשופטים בפרוש נאלצים לשפוט על פי דעותיהם.
בית משפט עליון של כולנו 50148
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 20:37
תגובתי אינה משקפת תמימות רבה יותר מזו של האומר כי בדמוקרטיה ישנו חופש ביטוי. כך זה *צריך להיות*, אם כי ברור שיש חריגות. כל שופט, שופט עפ"י החוק *לפי מידת הבנתו*, כלומר יתכנו חילוקי דעות משום ששני בני אדם יכולים להבין אחרת חוק מסוים, וזאת ללא תלות בדעתם הפרטית. ברור שהיו מקרים רבים בהם הכלל הזה נרמס, ממש כפי שהיו מקרים רבים בהם זכויות אדם נרמסו בטובות שבדמוקרטיות. העובדה שיש יוצאים מן הכלל, אין בה כדי להראות שאין כלל.

אמרתו של טירקל מגונה ביותר.

אכן, אנרכיה שיפוטית היא תוצאתה של חקיקה שגויה, אותה יש לתקן בדחיפות. עדיין, אינני רואה איך הצעתך תשפר את המצב. המטרה היא שהשפיטה תעשה עפ"י החוק.

"כדי שלא תבין את כוונתי" - שעשע אותי, אולם נראה לי שהצלחתי בכל זאת.
בית משפט עליון של כולנו 50161
דב אנשלוביץ • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 22:01
לא התכוונתי לשעשע אותך. פשוט נשמטו מלים, ורציתי לומר:
"כדי שלא תבין את כווניתי לא נכון"
לעצם העניין, דבריך רק הגבירו את הערכתי לגבי תמימותך ואמונתך שכל דבר שמגיע לעליון ובמיוחד לבג"ץ הוא בר שיפוט באמצעות החוק הכתוב, וזאת "עבודתו" של השופט שיושב בבג"ץ. אבל איני יכול להסביר את דעתי יותר טוב ממה שעשיתי באמצעות הדוגמאות (שלא התייחסת אליהן), ושיש המון כמותן, ולכן לא אוסיף דבר.
אגב 50164
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 22:29
במערכת המשפט של ארצות הברית יש שני עניינים בולטים, שבהם הם שונים מאתנו לחלוטין. האחד שיטת המושבעים שבאים במקום שופטים מקצועיים, והשני הוא ששם שופטי בית המשפט העליון (איני בטוח. אולי כל השופטים), ממונים ע"י פוליטיקאים.
כשהייתי צעיר הייתי מאד גא ביתרון הברור שלנו עליהם. מושבעים במקום שופטים שמכירים את החוק נראה לי שיטה פרימיטיבית שבפרימטיבית, ושופטי בית משפט עליון ממונים ע"י פוליטיקאים ? פגיעה אנושה בעקרון הדמוקרטיה. כמה שאנחנו עולים ברמתנו על ארצות הברית. . . .

היום הפכתי את דעותיי בעניין זה במאה שמונים מעלות (במיוחד בשיטת מינוי השופטים, אך גם שיטת המושבעים אינה נראית לי היום בלתי מתקבלת על הדעת כמו שחשבתי פעם). אפשר להבין מתוך מה שכתבתי קודם מדוע חל המהפך הזה, אבל תחשוב על כך מנקודת ראות אחרת. האם מדינת ישראל המציאה את עולם המשפט ? בארצות הברית בודאי יש מסורת ארוכה יותר. הייתכן שהם כל כך מטומטמים ?
תמימות. 50167
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 22:58
היה זה בוקר שמשי ורענן והשמים צלולים מכל ענן. עם רב התאסף על כרי הדשא ופני האנשים נשואות כלפי הדוכן. הייתה תחושה של רגע היסטורי באוויר. לינקולן הניף את אצבעו המורה וקרא: "דמוקרטיה היא שלטון העם, על ידי העם, למען העם!". דומיית הכבוד נקטעה באחת על ידי נחרת בוז מהיציע: "חחחחחח", ביטא את עצמו דב אנשלוביץ, "איזו נאיביות".

הדוגמאות שהבאת גנריות. הן מראות על טעויות של שופטים שהסתמכו על דעתם הסובייקטיבית-ערכית במקום על החוק האובייקטיבי. זה קורה ויש למנוע זאת, אולם הצעתך לא פותרת את הבעיה כלל.

לדעתי, שיטת השיפוט של ישראל טובה משל ארה"ב. לא תמיד צריך להיות הראשונים כדי להיות הכי טובים.
תמימות. 50205
דב אנשלוביץ • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 8:03
אולי איטיב להסביר את עצמי ע"י העלאת שאלה.
כתבתי בתגובתי הפותחת שלא ייתכן שרוב מכריע של שופטי בית המשפט העליון יהיו מצביעיה של מפלגה שולית.
מניין לי שזה כך ? איני מכיר אותם. לא הייתי יחד עמם בקלפי. הסקתי זאת, פשוט, מפסקי הדין שלהם. את החוק, כידוע, מחוקקים לא רק חברי הכנסת של מרץ, אלא משתתפים בהם כלל חברי הכנסת, ואין חולק על כך שהפרשנות המשפטית של החוק, שנעשית בידי השופט, צריכה להיות בהתאם לכוונת המחוקק.
הבה נניח שההשערות שלי נכונות, כלומר באמת אם נערוך בדיקה, יתברר שכל שופטי בית המשפט העליון, למעט אחד, הצביעו למפלגות שמאליות, וגם אוכל להראות שהיה אפשר להסיק זאת רק מתוך קריאת פסקי הדין שלהם, האם לא היית רואה בכך עוות וחוסר צדק ?
תמימות. 50207
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 8:19
אני אראה עיוות במצב לפיו תצליח בעקבות ''בדיקה'' כלשהי לקבל מידע אמין לאילו מפלגות הצביעו שופטי בית-המשפט העליון.

אתה רשאי, כמובן, לנחש דברים ממין אלה כאוות נפשך.
ואשר לשאלתי ? 50212
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 9:19
ואשר לשאלתי ? 50213
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 9:28
אגב, אחת מסמלי ''התקשורת השמאלנית'' היא שלי יחימוביץ'. בזמנו היא הייתה המנחה של תכנית הבוקר הפופולרית ''הכל דבורים''. היה ברור לי ולכל אחד כל הזמן שהיא מצביעת שמאל (כמו אריה גולן, דליה יאירי כרמית גיא וכל יתר מנחי תכניות האקטואליה ברדיו), למרות שאולי גם לגבי מובילי גוף משפיע כרשות שדור אולי עוות הוא לדעת מה הצביעו.
גם במקרה זה יכולת לומר שאני יכול לנחש כרצוני. אבל היא פשוט אמרה פעם בעצמה בשיחה שהיא הצביע ''ח ד ש'', והתברר שהניחוש הזה קלע. צר לי לומר, אבל מאחורי הערתך שאני יכול לנחש כרצוני יש הרבה ציניות (ומתחשק לי לנקוב בעוד כנויים, אך אמנע מכך משום שאיני רוצה לעשות לך מה שאיני אוהב שעושים לי.)
ואשר לשאלתי ? 50215
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 9:43
חשבתי שזה ברור מאליו מהתשובה. דיעותיהם הפוליטיות האינדיבידואליות של שופטי ביהמ"ש העליון הן עניינם הפרטי, אין שום בדיקה שתוכל לבצע על מנת לגלותן, ולפי דעתי אין לסברות שיש לך או לאחרים בנוגע לדיעותיהם של השופטים רלוונטיות לאופן בו הם מבצעים את תפקידם הציבורי.

בעיתונות תוארה המחלוקת על הפסיקה בנוגע לאהוד יתום כמחלוקת בין שמאל וימין: שריד השמאלן היה שותף לעתירה נגד המינוי, בעוד ראשי המתבטאים בגנות הפסיקה היו אישים כאביגדור ליברמן וגדעון עזרא. לעומת זאת, אתה בעצמך כתבת שלו אתה במקום אחד השופטים, היית כנראה פוסק באותו אופן. האם היית מעוניין שמפסיקה כזו היה מישהו נחפז להסיק שאתה שמאלני בדיעותיך?
ואשר לשאלתי ? 50217
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 10:02
שאלתי הייתה שאלה היפותטית. נניח שאפשר לבצע בדיקה כזאת. מה אז ?
ואשר לשאלתי ? 50221
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 10:18
גם אז, דיעותיהם הפרטיות של השופטים היו ממשיכות להיות בלתי-רלוונטיות לאופן מילוי תפקידם הציבורי. אני רואה בכל נסיון לקשור בין השניים סוג של מקארתיזם שרצוי להמנע ממנו, ומציע למי שהחלטות בג''צ אינן מקובלות עליו למצוא לטענותיו בסיס ענייני יותר.

לגבי דרך מינוי שופטים לביהמ''ש העליון, לעומת זאת, אין לי מספיק ידע על מנת להגן על ההליך הנהוג בישראל או לפסול אותו. מאד יתכן שבעניין הזה אין בינינו מחלוקת עקרונית, אך בוודאי שלא הייתי תומך בהליך שבמסגרתו נדרש המועמד להצהיר על דיעותיו הפוליטיות הפרטיות וזאת על מנת לשמור בכל רגע נתון על הרכב ''מאוזן'' של השופטים.
ואשר לשאלתי ? 50224
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 10:31
אבל ההנחות בבסיס שאלתי הן שמקובל שהצלחתי לזהות את אופן הצבעתם של השופטים לפי פסקי הדין שלהם.
לכן דבריך, שדעותיהם אינן רלונטיות מהוות סתירה להנחות שבשאלה, או שמא רצית לומר ש "דעותיהם לא צ ר י כ ו ת להיות רלוונטיות, וזה אומר שהשופטים לא עושים את עבודתם כהלכה.
לטעמי, כמובן, כיון שמדובר בבני אדם, מעשית אין הם יכולים להתעלם מדעותיהם, והפתרון הוא איזון בהרכבים מבחינת הדעות. הדרישה שלך פשוט אינה מעשית.
ואגב, איך תסביר את זאת שהשופט אהרון ברק אמר שרצוי שיהיה שופט חרדי בבבית המשפט העליון ? בעצם הוא עשה צעד אחד לקראת ההגיון שלי, אבל אין הוא מתקדם די כדי להבין ש צ ר י ך שיהיו שופטים חרדים בבית המשפט העליון באופן פרופורציונאלי למספרם באוכלוסיה.
ואשר לשאלתי ? 50226
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 10:54
באופן שבו אתה מציג כעת את השאלה (אולי הצגת אותה כך גם קודם, אני הבנתי אותה אחרת) היא הופכת לשאלה ריטורית ואני לא מבין מדוע אתה כל כך מתאמץ לקבל עליה תשובה. אם הצלחת לזהות את דיעותיהם הפרטיות של השופטים רק לפי אופן שיפוטם, הוכחת למעשה שהשופטים שופטים רק לפי דיעותיהם הפוליטיות וזה על פניו מצב שאיננו תקין. שים לב רק שלפי שיטה זו, כפי שכבר הערתי קודם, גם אתה היית מסומן כשמאלן (ע''י איזה דוב אחר שלא מכיר אותך מספיק טוב) בעקבות הפסיקה שהיית פוסק נגד מינויו של אהוד יתום.

יש הבדל גדול בין שופטים שאינם מסוגלים להתעלם מתפיסת עולמם הפרטית (כי הם אחרי הכל רק בני אדם וכו') לבין שופטים שנותנים לתפיסה זו להכתיב את מלוא אופן ביצוע תפקידם. מכיוון שאינני מכיר דרך תקינה להוכיח שמתקיים המצב השני ולא הראשון, אינני רואה טעם רב בשאלתך בנדון.

אני מזדהה עם דבריו של השופט ברק בנושא השופט החרדי אך לא עם אלה שלך. רצוי שיהיה שופט חרדי בביהמ''ש העליון, שכן רצוי שהשופטים יכירו את העם בו הם יושבים על כל גווניו, אך לא צריך לגרום לדבר כזה לקרות באופן מלאכותי שכן הדבר שוב מוביל למקארתיזם וידרוש חיטוט בענייניו הפרטיים ביותר של אדם כלשהו רק משום שהעמיד את עצמו לתפקיד ציבורי.
ואשר לשאלתי ? 50239
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 14:12
רק כדי להראות ששאלתי המקורית היא בדיוק כפי שהבנת אותה מהסברי האחרון, אשוב ואביא את הניסוח המקורי.

"הבה נניח שההשערות שלי נכונות, כלומר באמת אם נערוך בדיקה, יתברר שכל שופטי בית המשפט העליון, למעט אחד, הצביעו למפלגות שמאליות, וגם אוכל להראות שהיה אפשר להסיק זאת רק מתוך קריאת פסקי הדין שלהם, האם לא היית רואה בכך עוות וחוסר צדק ?"

בעצם, חילופי הדברים אתך מתגובתי שבה הופיעה השאלה הזאת ועד עתה, היו מיותרים, ותשובתך מלכתחילה הייתה צריכה להיות כפי שענית עתה: "זו שאלה רטורית. ברור שאם אכן יתברר שרובם ככולם של השופטים הם מצביעי השמאל, ושאפשר לאבחן זאת מפסקי הדין שלהם, יש בכך עוות וחוסר צדק".

מבחינתי זה צעד גדול. לפחות אין ויכוח בינינו מבחינת העיקרון. להוכיח הוכחה מדויקת ומוחלטת שהתנאים שבשאלתי שמוסכם על שנינו שהם גוררים "עוות וחוסר צדק", מתקיימים במקרה של שופטי בית המשפט העליון כמובן איני יכול, אבל הבאתי בעבר המון דוגמאות (כמו מקרה הפסיקה בכביש בר אילן שהבאתיו בחילופי הדברים האחרונים) שלפחות "מחשידות" את בית המשפט בקיום התנאים האלה.
אבל גם אם אין בידיי הוכחה כזאת הייתי מאד רוצה שתשאל את עצמך (כמו שאומרים לפעמים בתקשורת, "עם יד על הלב"), מה לדעתך ההשקפות הפוליטיות של שופטי בית המשפט העליון, ומניין אתה מסיק זאת. וענה רק לעצמך. לא לי. אני עלול לא להאמין לך.
מצא את ההבדלים 50250
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 15:58
דוב, אבקש להפנות את תשומת לבך לכך שבהודעה הקודמת הכנסת מלים לפי, ועוד עשית זאת במרכאות כפולות כאילו מדובר בציטוט מדויק למרות שהדברים כלל לא נאמרו.

אני כתבתי ''אם הצלחת לזהות את דיעותיהם הפרטיות של השופטים רק לפי אופן שיפוטם, הוכחת למעשה שהשופטים שופטים רק לפי דיעותיהם הפוליטיות וזה על פניו מצב שאיננו תקין.''

אתה לעומת זאת ציטטת כביכול מפי ''זו שאלה רטורית. ברור שאם אכן יתברר שרובם ככולם של השופטים הם מצביעי השמאל, ושאפשר לאבחן זאת מפסקי הדין שלהם, יש בכך עוות וחוסר צדק''.

אבהיר שאין בעיני שום בעיה אם ''יתברר'' שרובם ככולם של השופטים הם מצביעי שמאל או ימין או שכולם בכלל מצביעים למפלגת הירוקים. כאמור, דיעותיו הפוליטיות של אדם הן עסקו הפרטי ואינן עניינו של הציבור. מה שאני אמרתי הוא שהמצב ההיפותטי שהצגת ולפיו ניתן לזהות את דיעותיהם הפרטיות של השופטים רק לפי אופן שיפוטם, משמעו שהשופטים פועלים רק לפי דיעותיהם הפרטיות, וזה כשלעצמו מצב שנשמע לי על פניו בלתי תקין. אני מצטער אם זה נשמע קצת מפותל, אבל יש הבדל מהותי בין הדברים שאני כתבתי לבין המסקנות שאליהם הגעת מהדברים ורציתי שזה יהיה ברור.

מכאן שגם ההמשך של דבריך לא ממש עולה בקנה אחד עם השקפתי. אני לא אשאל את עצמי, עם או בלי יד על הלב, מהי השקפתם הפוליטית של השופטים, מכיוון שזה אינו ענייני וגם לא אמור להשפיע על תפקודם כשופטים. חובת ההוכחה, שבה טרם עמדת, היא להוכיח שהשופטים אכן שופטים רק לפי דעתם הפוליטית הפרטית ולא לפי החוק תוך שקלול עקרונות מוסכמים של מוסר וצדק. ברגע שתוכיח את זה, לא ישנה אם הדיעות הספציפיות של אותם שופטים הן ימניות או שמאלניות, שכן בכל מקרה תהיה פה לכאורה מעילה קשה מאד באמון הציבור.
מצא את ההבדלים 50258
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 16:37
אני הצגתי מצב שבו אני מצליח לזהות את דעותיהם הפוליטיות של השופטים לפי פסקי הדין. ברור שלא התכונתי לכל פסקי הדין. ישנם עניינים שאינם קשורים כלל בפוליטיקה. מדובר רק בפסקי הדין שבהם יש ויכוח בין שני צדי המפה הפוליטית, כמובן. קשה לי להבין אם כך לאיזו שאלה אתה קראת שאלה רטורית. אתה אולי הוספת את המילה ''רק'' לניסוח, אבל זה לא מה שמשנה.
כשאתה מסביר שוב את עצמך אתה אומר שלא אכפת לך לאיזו מפלגה הצביעו השופטים, אבל בשאלה המקורית שלי בפרוש ישנה התוספת שאני יכול לזהות את אופן הצבעתם לפי פסקי הדין שלהם. איני חושב ששניתי משהו ממה שאמרת לגבי השאלה הרטורית, או שהתחלתי להסתבך. . . .
לעניין שנשאר יתום 50241
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 14:26
אני חייב לך אוליי תשובה להערתך שמדעתי על עניין יתום היה יכול מישהו להסיק שאני בעל דעות שמאליות, וכידוע לא כך הוא.
ובכן, קודם כל המסקנות שלי לגבי דעותיהם של השופטים אינן נובעות ממקרה אחד אלא ממגמה שמתבטאת בפסקי דין רבים. כידוע יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל.
דבר שני, המקרה הזה כפי שאני רואה אותו אינו קשור בויכוח בין שמאל וימין.
אם תשאל אותי (כנראה שאמצתי לי כלל לנסות לנחש מה הן השקפותיהם הפוליטיות של דמויות שונות), אומר שאהוד יתום אינו ימני בהשקפותיו. הוא שייך כאחיו למפלגת העבודה, מה שידוע היום כשמאל מתון.
גם ההנחה שבעלי השקפות ימניות יטו להצדיק רציחות בסתר של ערבים היא השקפה לא נכונה.
אני עצמי הצעתי כמה פעמים במפורש פגיעה באוכלוסייה אזרחית מטעמים של הגנה עצמית, וזה אולי אפילו יותר חמור, משום שכאן בכל זאת מדובר בפגיעה ברוצחים שנשבו. אבל אני נגד מעשים כאלה בסתר. כל דבר מסוג זה שעושים צריך להעשות מעל פני השטח ללא טיוח, תוך הבנה ברורה למה עושים אותו.
במלחמה רוב הנפגעים חפים מפשע גם אם הם חיילים, ואם צד אחד מכניס את האזרחים לקלחת, במעשהו זה הוא מתיר גם לצד השני לעשות כך, ואם הצד השני לא פועל כמותו הוא מפקיר את אזרחיו.
מכל מקום, מעשהו של יתום, ההנחיות שקבל ממפקדיו, כל הטיוח והטלת הרפש על מישהו אחר, לא תרמו שום דבר למדינת ישראל, גם מנקודת השקפה ימנית, אלא להפך.
ולפינת הפרובוקציה 50245
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 14:45
<פרובוקציה+נאצים>
דוגמא היפותטית ומופרכת לגמרי: לו בזמן מלחמת העולם השנייה הייתה קיימת מדינה יהודית, ודבר השמדת העם היהודי באירופה היה מתפרסם. האם היה על המדינה היהודית ההיפותטית להקים מחנות ריכוז והשמדה לגרמנים (אחרת, יש בכך משום הפקרת היהודים)?
</פרובוקציה+נאצים>
ולפינת הפרובוקציה 50260
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 29/12/2001, 16:43
בודאי. בדיוק את הדוגמה הזאת הבאתי בעבר, וזו הייתה התשובה שלי.
אבל, כמובן, מדובר במצב שאותה מדינה יהודית היפותטית אין לה שום דרך אחרת להגן על היהודים, וכשהיא מקימה את מחנות ההשמדה לאזרחים הגרמניים היא בפרוש אומרת שתפעיל אותם רק כל עוד השמדת היהודים נמשכת, ותפסיק את הפעלתם ברגע שתיפסק ההשמדה בצד השני.
בעיני זה מובן מאליו, וגם ברור לי לגמרי שלו היה מצב כזה הגרמנים לא היו משמידים יהודים. הם לא היו כל כך פנטים בעניין השמדת היהודים שהיו מוכנים לשם כך להשמיד את עצמם. לא מתקבל על הדעת לחשוב כך.
עזוב פרובוקציה 50267
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 16:58
ערן שלום,

הדבר התרחש במסגרת שלטון המנדאט הבריטי בארץ ישראל. הבריטים אסרו נתינים גרמניים וכלאו אותם במחנות הסגר שונים. בשלב מאוחר יותר גורשו הללו לגרמניה.

אפשר גם להביא דוגמאות אחרות, כגון מחנות המעצר האנגליים לאוכלוסייה הבורית בדרום אפריקה, או מחנות המעצר בארה''ב לאזרחים אמריקאים, שכל חטאם היה מוצאם היפני.

אפשר כמובן להביא עוד דוגמאות נוספות - החל מסיפורי הארמנים בתורכיה ועד לסיפורים מפורסמים פחות בירכתי העולם השלישי.

הדבר המעניין בסיפורים אלו - וכאן אני מאמת ומעמת את דעותיו של מר אנשלוביץ בנושא - היא העובדה שדמוקרטיות גדולות ומהוללות אף פעם לא נרתעו מלבצע מהלכים שכאלו....בעבר. אולי היום בעידן התקשורת הבינלאומית היו פני הדברים נראים אחרת.

שלך

אלכס
לעניין שנשאר יתום 50263
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 16:50
ראשית, גם בגוף הידיעה כאן באייל מוזכר שאהוד יתום הודיע שישקול להתמודד לכנסת במסגרת הליכוד, כך שחבר מפלגת העבודה הוא לא.

לגבי השאלה האם יש פה ויכוח בין ימין ושמאל או לא, הרי שהבאתי לך שתי דוגמאות בולטות לאישים מן הימין שהזדעקו בעקבות פסיקת בג''צ (השר ליברמן וח''כ עזרא) והם אינם היחידים שעשו זאת. למעשה, היחיד מחוגי הימין ששמעתי מתבטא בנושא זה שלא בגנות הפסיקה, היה ראש הממשלה שרון וגם הוא לא ממש התייחס לפסיקה אלא הוציא הצהרה ''חלבית'' לפיה פסיקת בית המשפט העליון מקובלת עליו למרות שיתום הוא בעיניו מועמד מוכשר ומתאים לתפקיד. באותה מידה, הביעו אנשי שמאל בולטים תמיכה בפסיקה וגם שם לא זכורים לי חריגים שהתבטאו נגדה.

נרצה או לא נרצה, הדיון הזה הפך בכל זאת למחלוקת בין ימין ושמאל. למותר לציין שאני מסכים עם עמדתך שלא כך היה צריך להיות ושימניות אין פירושה בהכרח הצדקת רצח של שבויים.
לעניין שנשאר יתום 50271
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 17:25
לגבי הצהרתו של יתום על המשך דרכו, האמת היא שלא ידעתי זאת אך נראה לי שהוא מכניס את עצמו לאותה קבוצת גנרלים לשעבר שנוצרה בתקופה האחרונה, כמו יצחק מרדכי ומתן וילנאי שבחירת דרכם הפולטית אינה אידיאולוגית אלא בהתאם לשכר.
את השערותיי הקודמות עליו אמרתי רק על סמך הכרת אחיו דני מהתקשורת. בעצם איני יודע עליו שום דבר חוץ מהסיפור על קו 300 .
מכל מקום, איך שלא יהיה, נראה שימני ממשי הוא לא.
תמימות. 50293
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 22:39
ואני הסברתי מדוע דעות פוליטיות אינן רלוונטיות למקצועם יותר משסוגית הגולן רלוונטית לפעולתו של השרברב.

אכן צריכה להיות דיכוטומיה מוחלטת בין החוק למוסר (ערכים), כך שאכן לא תוכל לנחש ניחושים שכאלו. אבל הפיתרון אינו מינוי שופטים לפי מפתח מפלגתי, שהרי זה כאמור לא יפתור כלל את הבעיה: עדיין השפיטה לא תתבצע עפ"י החוק, אלא עפ"י דעתם של השופטים. העובדה שממוצע סטטיסטי של פסיקותיהם יתאים יותר לקונצנזוס שיהיה בעם באותה עת, לא תעשה את פסיקותיהם צודקות יותר, אלא רק פופולאריות יותר. שפיטה צריכה להיות צודקת, לא פופולארית!

דרך אגב, אחרי שלטון הביבי(ם), העם בישראל ביצע תפנית רדיקלית שמאלה, ותוך מספר חודשים הסכים רובו לרוב הרעיונות המהפכניים שהשמאל הציע, למשל חלוקת ירושלים, *שהיה לה רוב*, דבר שאין לו תקדים בהיסטורי הציונית מאז קום המדינה. האם היית מציע לעדכן את המפתח המפלגתי של השופטים בהתאם? לאחר מספר חודשים, עקב האינתיפאדה, ביצע העם בישראל ביצע תפנית ריאקציוניסטית ימינה. האם גם אז היה צריך לבצע רוויזיה במצבת כוח האדם במערכת המשפט, לפי הרוח הפופוליסטית הנוכחית?
תמימות. 50385
דב אנשלוביץ • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 8:23
אם זאת תגובה לשאלה ההיפותטית שהעליתי (זו הייתה תגובתי האחרונה בחילופי הדברים אתך), אין כאן תשובה, אלא חזרה על דברים שכבר אמרת.
אגב 50179
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 0:53
בהחלט יתכן שבקרב המתמיד בין האוחזים בכוח לבין האוכלוסיה, בארה''ב הצליחו אלו הראשונים להשיג לעצמם יתרון גדול יותר מבישראל, למרות שכמובן לא בכל התחומים. קשה לי לראות מה חיובי בשיטה לפיה ממונים השופטים על ידי פוליטיקאים, שהרי זיהוי פוליטי מוחלט של כל שופט מבטיח גם פרשנות משפטית בהתאם. אין דוגמה טובה יותר לבעייתיות של שיטה זו מכך שבית המשפט העליון בארה''ב הוא זה שגרם, למעשה, לעלייתו של נשיא שהפסיד את הבחירות.
אגב 50237
גלעד דנבום • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/12/2001, 13:47
לא רק זה, אלא שזו גם דוגמה מושלמת לכיצד נעלמים להם ערכים בעת צורך לתמיכה ועזרה למפלגה.

הרפובליקאים, שמאז ומעולם תמכו בצמצום כוחו של המשטר הפדרלי והקניית זכויות נרחבות ברמת המדינה (הדמוקרטים נקראו בעבר ''הפדרליסטים''), תמכו ועודדו את הגדלת כוחו ועוצמתו של בית המשפט הפדרלי העליון, על פני זה של בית המשפט העליון המדינתי (פלורידה, במקרה זה), זאת אף למורת רוחם של חלק משופטי בית המשפט העליון עצמם, אשר הביעו דעה כי נושא זה ראוי להיפטר ברמה המדינית.
רק לאחר שהרפובליקאים הגישו עוד ועוד קבילות לבית המשפט העליון הפדרלי, נאלץ זה להתערב, והפך את קביעת בית המשפט העליון של פלורידה, וקבע כי לא תערך ספירה חוזרת של הקולות, מה שבתורו הביע לבחירתו לתפקיד של מועמד המפלגה הרפובליקאית, ג'ורג' וו. בוש.
בית משפט עליון של כולנו 50169
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 23:37
החוק הוא תוצאה ערכית של נורמות שולטות בחברה. בירדן, לדוגמא, העונש על ''רצח על רקע כבוד המשפחה'' קטן לאין שיעור מבישראל. משהו כמו שלושה חודשי מאסר, אם אני לא טועה.
וגם כשיש חוק, הוא לא מכסה את הכל. או אז נדרש בית המשפט העליון לפרש את רוח החוק. ועל זה כבר ענה לך דב אנשלוביץ. בהחלטות ערכיות אתה פוסק עם מה שבאת מהבית. מהחינוך האישי שלך.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50196
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 29/12/2001, 2:18
אינטרסים. מרגע שחוק נקבע, הטיפול בו הוא משפטי, לא ערכי. היחס הוא כמו לאקסיומות מתמטיות. שוב, אין חיה כזאת, החלטות ערכיות במשפט, שהרי בהן, שופט לא מוכשר יותר מכל אדם אחר. לא לכך הם נתמנו. גם אין סיבה שאם הם יתמנו לפי מפתח מפלגתי יתקבלו ''החלטות ערכיות'' מוסריות יותר, שהרי מוסר הוא עניין סובייקטיבי וכל אחד יגדיר אחרת ''מוסרי יותר''. לכן אין שום תועלת במינויים פוליטיים של שופטים לפי התמיכה (והאינטרסים) המפלגתיים.
אסור שיהיה מקום להחלטות ערכיות-סובייקטיביות. חוסר התערבותו של בית המשפט בהחלטות ערכיות יעלה את מידת האמון במערכת המשפטית. הכול שפיט, פרט לערכים. ערכים אי אפשר מושגית לשפוט. חובתה של הכנסת לחוקק חוקים נטולי פרצות.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50199
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 6:49
המצב כרגע הוא שיש שפיטה גם בתחום הערכי.
אני לא רואה דרך בה מערכת החוקים יכולה לכסות את כל ההיבטים הערכיים.
ובכל מקרה, כאמור, המצב כרגע הוא שונה וצריך להודות בכך.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50277
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 29/12/2001, 18:24
"המצב כרגע הוא שיש שפיטה גם בתחום הערכי." - אין דבר כזה 'שפיטה ערכית'. זה לא יתכן לוגית. מה שאתה טוען שיש הוא הכרעה ערכית של בני-אדם, שבלי שום קשר הם עובדים בבית משפט. דבר זה הוא מגונה; החוק צריך להיות ניטראלי מבחינה ערכית, וכך גם השפיטה שיכולה להיות רק עפ"י החוק. אם אדם שופט שלא עפ"י החוק, הרי שהוא לא שופט, הוא מכריע, או בוחר. לא לשם כך הוא התקבל לעבודה, ואני ואתה יכולים לעשות זאת לא פחות טוב.

"אני לא רואה דרך בה מערכת החוקים יכולה לכסות את כל ההיבטים הערכיים." - למשפט זה, כאמור, אין שום מובן לוגי.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50282
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 19:25
לא כתבתי שפיטה ערכית אלא שפיטה בתחום הערכי. ולא שיש לי בעיה עם 'שפיטה ערכית'. אני לא רואה סתירה לוגית. החוק לא יכול להכיל בתוכו את כל גווני גווניו של החיים. מובן שבמצב שכזה - השפיטה תהיה גם על בסיס הערכים של אותו שופט. זה לא יכול אחרת.
אז אם אתה רוצה - השופטים אינם שופטים, אלא מכריעים. ואם אתה רוצה, אז לא יתכן שיהיו שופטים. אני כמובן מתייחס למילה שופט במובן הרחב יותר, במובן של מכריע בסוגיה על סמך - אבל לא רק, באין ברירה - החוקים הקיימים.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50291
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 29/12/2001, 21:08
"לא כתבתי שפיטה ערכית אלא שפיטה בתחום הערכי" - מה ההבדל??

להלן (למטרת הויכוח) תוגדר 'שפיטה' כגזירה לוגית: אם חוק A, אז כך וכך.

הכרעה, משמעה (לצורך הדיון) בחירה. השופט בוחר X, אתה בוחר Y. למה, אם כן, אתה לא משתמש בשופט כדי שיצביע בקלפי בשבילך?? הרי הסמכת אותו לבצע הכרעות. אם כן, מה הבסיס האידיאולוגי שלך לדמוקרטיה? למה השופט מוסמך לעשות הכרעות מסוימות, ואחרות לא?
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50343
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 0:23
אוקיי (למטרת הויכוח) אם כך, שפיטה לבדה לא תוכל להתקיים. על השופטים לבצע הכרעות. אם כך השופטים מבצעים גם שפיטה וגם הכרעה.

אתה מושך לכיוון הרצוי, ואני לכיוון המצוי. אתה טוען שאם המצוי הוא כפי שאני מתאר אותו - אז משהו כאן לא בסדר. אני טוען, שהמצוי הוא מה שיש, וקשה עד בלתי אפשר להגיע לרצוי.
ולמה? כי החיים מורכבים. כי יש צורך בהכרעות ערכיות. השאלה, איזה גוף יבצע את אותם הכרעות, ואיך יבחרו אותם אנשים לאותו גוף.

לצורך הבהרת דבריי הבאתי את המאמר ‏1 "האם ישראל צריכה בית משפט לחוקה". על פי המאמר, בישראל קיים מודל ביקורת שיפוטית בידי בתי משפט רגילים. הכוונה להכרעות ערכיות.

וזאת בדיוק הבעיה שלי עם בית המשפט העליון - הוא מכריע בעניינים ערכיים, לעיתים במקום בו אין מקום להכרעה של בית המשפט. ‏2

---------

‏2 אין בתגובתי זו הבעת עמדה בכל מה שנוגע לצורך בבית משפט לחוקה.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50355
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 0:50
הבה נניח שאנו מדברים על גניבה. אני טוען בלהט שאסור לגנוב, ואתה טוען שלעולם לא נוכל להקים עולם נטול גניבות. אבל, האם זה נותן לנו רשות לבטל את המשטרה? [או אולי למנות שוטרים לפי מפתח מפלגתי, שהרי הם מיישמים את החוק בשטח...]

רוב מוחלט של המשפט כבר היום אינו קשור לערכים סובייקטיביים. אם שמעון חייב כסף לראובן, בית המשפט יפסוק לטובת ראובן, ללא כל קשר לעמדה ערכית זו או אחרת. אפילו אם שופט הוא קומוניסט, המתנגד לקניין פרטי, החוק דורש שרכוש יוחזר לבעליו. ראובן יכול להיות אדם מגעיל, ושמעון יכול להיות מלאך, שאם יזכה בתביעה ללא ספק יתרום את הכסף למלחמה בסרטן... אולם כל אלה (שיקולים ערכיים) אינם רלוונטיים לחוק. ורק על סמך החוק ניתן לשפוט.

במילים אחרות, הרוב בסדר, אל תיתפס לייאוש, ואת התקלות יש לתקן. זאת ע"י כך ש *כל* החוקים יראו כמו הדוגמא: יהיו אובייקטיביים ולא סובייקטיביים. למעשה, אולי צריך להתקיים מוסד נוסף, שיורכב מלוגיקנים, שיקבעו שרק חוק אובייקטיבי/גנרי, שלא ניתן/צריך לפרשו, יתקבל כחוק, ושלום על ישראל.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50369
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:39
שיקולים של כמה שנים או חודשים להכניס את אותו גנב לכלא, הם שיקולים ערכיים. והנה מצאת שופט המתעסק עם הערכי.
בית המשפט העליון דן באופן תדיר בשאלות ערכיות.
אני לא מיואש, מהסיבה הפשוטה, שבניגוד אליך, אני מכיר במציאות ויודע שעל בית המשפט להכריע בסוגיות ערכיות.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50370
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 1:49
ישנם הגבלים והגדרות לכמה שנים או חודשים להכניס את אותו גנב לכלא, אבל ההכרעה כמה *בדיוק* נשקלת בפונקציה של שיקום עתידי, מצב נפשי ועוד. שיקולים אלו אינם ערכיים, ואינני רואה איך שופט התומך בהפלות (למשל) ישפוט אחרת דווקא משופט שמתירן. השיקולים הללו אובייקטיביים, אתה מתבלבל עם היותם *לא ברורים*. אם כבר התכנסנו כאן, גם את הבעיה הזו יש לפתור.

אנא, השתדל לענות ספציפית לטיעוני הקודמים.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50371
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:57
לא, אני לא מתבלבל.
אם אני מאמין בשיקומם של בני אדם, אם אני מאמין פחות. אם אני מאמין יותר בחרטה, אם אני מאמין פחות. אם אני נוטה ללמד סניגוריה על העבריין, אם אני לא. ועוד. כל מערכת הערכים של השופט ניצבת יחד איתו כשהוא בא לחרוץ בדין.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50379
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 2:28
בשיחה פעם עם שופט בדימוס, הוא סיפר לי שחלק גדול מקהל השופטים לא מאמין *כלל* באפשרות השיקום של העבריינים. לשיטתם, העבריין יחליט לגנוב או לא לגנוב מסיבות פנימיות ולא חיצוניות. גם ההשקפה שמאסר אינו מחנך את העבריין נפוצה במידה בקרב השופטים. בכל זאת הם משליכים את העבריינים לכלא, כי זה החוק.

להשקפתי, אגב, גם בזה לא צריך לתת לשופט להתלבט, ויש לתת גם כאן שיקולים מוגדרים מראש כדי למנוע סכנה של שפיטה לא אובייקטיבית.

לגבי טיעונים נוספים, עיין בענף הזה, הוא קצר יחסית. השעה מאוחרת ואני אדם עצל מטבעי. הזמן שייקח לך לעבור בין מעט התגובות בענף קצר מסכום הזמנים שייקח לי למצוא את הלינקים לכולם + הזמן שייקח לך לקרוא אותם.
אימך הסליחה, כמו שהייתי אומר פעם, והפסקתי.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50381
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 2:35
חלק גדול מקהל השופטים - משפט מפתח. זה כבר אומר שיש מיעוט. וזה עוד לפני שסיימתי לקרוא את המשפט.
עכשיו קראתי את המשפט ואני יכול לומר כך - חלק מאמינים בשיקום, וחלק לא. חלק מאמינים במאסר מחנך וחלק לא. העבריין ישלח לכלא - זה החוק. אבל מה על שאלת הכמה.
וזה עוד במקרה בו החוק מדבר בלשון ברורה.
החוק, כאמור, לא מכסה ואולי לא יכול לכסות את הכל.

אנחנו בבעיה. אני גם עצלן באופיי. והשעה מאוחרת. אני מחר אעבור על הדברים שוב.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50382
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 2:55
מעולם לא טענתי שכל השופטים עשויים מקשה אחת ואין גיוון דעות בתוכם. את ההשקפה הזו אני משאיר לדב. הצורך הוא לגרום למצב בו לא תהיה שאלת כמה, על אף שהיא אינה סובייקטיבית.

כאמור חוקים גנריים יכולים בהחלט לכסות את הכול, או לפחות להתקרב לכך. לדוגמא: "כל בן הילוד - היאורה השליכוהו!" ומה עם תקלות גנטיות המקשות על ההבחנה בין זכר לנקבה? מזמנים עד מומחה. ואם המומחה טוען שמדובר באנדרוגינוס, 50% זכר, 50% נקבה? *מתקנים* את החוק לחומרה (נניח) וקובעים שגם מקרים כאלה יושלכו ליאור. הרי לך דוגמא איך שילוב של חקיקה ושפיטה מוליד חוק נורא ערכית, אך אובייקטיבי.

חשוב על היתרונות במערכת חוקית כזו: הוא יקל על השופטים וכך תקל הסחבת הנוראה, תחסוך זמן, עינויי דין וטעויות נוראות, תגדיל את אמון הציבור במערכת השיפוטית [שהרי ההחלטות לא ינבעו כלל (בניגוד למצב הקיים בו לעיתים נדירות כן) ממערכת ערכית מסוימת], והעיקר, תהיה צודקת יותר! על כך עלינו להילחם, ולא להניח למחלוקות פוליטיות בינינו לפלגינו לשני מחנות מתחפרים! אין כמדומני הצעה טובה יותר, מה גם שהצעתך, כאמור, לא תפתור את הבעיה כלל!
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50372
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:59
ואם אפשר מבזק קצקצר על טיעונים קודמים. אשמח להבהיר את עמדתי.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50452
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 19:09
בוא נניח שופט שוביניסט, שחושב שמקום האישה במטבח ושלבעל מותר לתת כמה פליקים לאישתו הסוררת, ומולו שופט פמיניסט שרואה בשיוויון בין המינים נקודת מפתח בקיום החברה הליברלית. בפני שני השופטים מובא המקרה של אישה מוכה שירתה למוות בבעלה לאחר שנים של התעללות. שני השופטים, כמובן, יפסקו כי בוצע כאן רצח. אבל השופט הראשון ישלח את האישה למאסר עולם, ואילו השופט השני יטען כי היו נסיבות מקילות, וישלח אותו לשנתיים מאסר. הרי לך מקרה בו דעות ערכיות השפיעו על התוצאה של פסיקת השופטים.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50476
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/12/2001, 21:17
שני השופטים צריכים לשלוח את האישה למאסר עולם. נסיבות מקילות ינתנו לפי סיכויי שיקום וכו'.

אגב, אם שפיטה באמת היתה לפי שיקולים ערכיים-אישיים, לעניות דעתי *דווקא* השופט הפמיניסט צריך היה להחמיר בעונשה; אם הוא רוצה שהעמדה המוסרית שלו לא תזדהם ותהפוך גושפנקא לרצח ושאר ירקות (ראה הקומוניזם, ושנאת הטרוצקיסטים את סטאלין).

אינני אומר ששיקולים ערכיים לא משפיעים על התוצאה של פסיקת השופטים, כפי שאינני אומר שפוליטיקאים לא גונבים מהקופה הציבורית. הנקודה היא שהגנבה איננה חלק מהדמוקרטיה (או שכן?), ובכך הם מועלים בתפקידם.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50505
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 31/12/2001, 1:02
צריך לעשות הבחנה בין מקרה של משפט ''רגיל'' בו השופט צריך לפסוק על פי החוק, לבין הכרעות ערכיות של בתי המשפט כשהוא נתבקש לכך כשכמה ערכים מתנגשים וספר החוקים לא יכול להכיל את כל דקויות החיים.
במקרה הראשון, גם אם לכאורה המשפט הוא אובייקטיבי, הוא לא יכול להיות כזה, מאחר וגם השופטים הם בשר ודם.
במקרה השני, ההכרעה במוצהר היא הכרעה המבוססת לרוב על הערכי ולא רק על החוק היבש.

אם אתה רוצה אנלוגיה לפוליטיקאים, אז זה יהיה משהו כזה - הפוליטיקאים באמת לא צריכים לטעות, אבל הם טועים, כי הם אנושיים. כך גם השופט כשהוא צריך להכריע בסוגיה הוא אמור להיות אובייקטיבי, אבל הוא לא יכול להיות כזה. ראשית כי הוא אנושי, שנית כי החוק לא מכסה הכל.
בית משפט עליון של כולנו 50171
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 23:54
אולי אחד משורשי אי-ההסכמה שלך עם דב הוא המשפט שלך
"אסור שייווצר מצב בו אין חוק על-פיו יש לשפוט (אם קורה מצב כזה הרי שהנאשם חף מפשע - הוא לא עבר על שום חוק)."

זה רלוונטי רק למשפט פלילי, תביעה של המדינה נגד נאשם. כל הדוגמאות שהביא דב, וכנראה רוב המקרים המעניינים שמגיעים לתקשורת, אינם כאלה, אלא שייכים למשפט האזרחי או הציבורי (אלע"ד, צר לי אם הניסוח הזה הוא שגוי לחלוטין). במקרה של הביציות, מי הנאשם? ומי במקרה של מינוי יתום (שהרי אין כאן שאלה של משפט ליתום)?
בית משפט עליון של כולנו 50195
God eat God • בתשובה לירדן ניר שבת, 29/12/2001, 2:06
שוב, יש פה גנריות. בית המשפט דן בין צדדים. ההחלטה ''מי צודק'' היא פונקציה של החוק. אם אין חוק, לא ניתן לקבוע ''מי צודק''.
בית משפט עליון של כולנו 50211
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 9:16
נו, יופי. ואם אין חוק (או שהחוק לא חד-משמעי לנושא שעל המוקד), מה צריך לדעתך לעשות בית המשפט? להגיד "אנחנו לא יודעים מי צודק. הנה פתק, תלכו איתו לכנסת, תגידו ששלחנו אתכם, תמלאו טופס ותוך עשרים יום עושים לכם חוק."? או שמא פשוט "אנחנו לא יודעים מי צודק. רדו למגרש חניה (הנה פתק לשומר) ותסגרו את זה כמו גברים"?

יש לך קייס יותר חזק במקרים ששק"ר מדבר עליהם למעלה, של ביקורת בג"צ על החלטות של הרשות המבצעת. אתה יכול לומר שבמקרים שהחוק לא אומר כלום, אין להם שום זכות להתערב, ושיפוט על-פי עניינים כמו "שיקולי צדק כלליים" הוא לא מעניינם. מן הסתם גם לא תהיה הראשון לומר זאת (גם אני נוטה לדעה זו). אבל בטוח שגם לבית המשפט המינימליסטי ביותר (אנטי "הכל שפיט") לפעמים אין ברירה, והוא חייב להגיע להכרעה במקרים שהחוק אינו נותן תשובה.
בית משפט עליון של כולנו 50214
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר שבת, 29/12/2001, 9:38
בג"ץ באמת קובע לפעמים : "זה לא ענייננו". אבל הבחירה שלפיה הוא בוחר מה עניינו ומה אינו עניינו, היא בפרוש לפי דעותיו, וכאשר מדובר במקרים בעלי גוון פוליטי (כמו עלייתו של רבין לשלטון בעקבות הבטחתו בעניין הגולן, והתכחשותו להבטחתו אחרי הבחירות, מקרה שבו קבע בג"ץ "לא ענייננו"), הוא עושה זאת בפרוש לפי דעותיו הפוליטיות, וכאשר הוא פוסק בעניין כמו הרס העתיקות בעיר העתיקה בפרוש נגד החוק (ואין על כך ויכוח), הוא מוצא כבר מלים כדי להסביר מדוע לא יתערב, כמו בפסק דינו בעניין זה שהבאתי כאן בעבר.
בית משפט עליון של כולנו 50309
אשר לבשן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 23:09
כשביבי ביקש לסגור את האורינט האוס לפני הבחירות, החליט בג''ץ לפסול את הסגירה. לעומת זאת, בעתירה נגד ה''משא ומתן'' המטורף שניהל ברק לפני הבחירות, טען בג''ץ כי אין בסמכותו להתערב בענינים מדיניים.
בית משפט עליון של כולנו 50465
ש''ק ריש • בתשובה לאשר לבשן יום א', 30/12/2001, 20:08
בג"צ לא פסל את הסגירה; הוא הורה בצו ביניים שהאוריינט האוס יישאר פתוח עד לדיון בעתירה. בינתיים היו הבחירות והעתירה התייתרה. אבל ביום מתן צו הביניים, אפשר היה לשמוע למרחקים את אנחת הרווחה מלשכת נתניהו.
בית משפט עליון של כולנו 50533
דורון יערי • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 31/12/2001, 9:46
למיטב זכרוני צו הסגירה הוצא ע''י עיריית ירושליים בטענה שלבעלי הבניין היה רשיון עסק למלון בלבד.
בית משפט עליון של כולנו 50534
ש''ק ריש • בתשובה לדורון יערי יום ב', 31/12/2001, 9:53
יכול להיות שמדובר בשני סיבובים שונים.... ואולי אני לא זוכר... ואולי זה היה צו הסגירה של עיריית ירושלים שעמד במוקד הדיון בבג"צ? אינני יודע.
בית משפט עליון של כולנו 50579
אשר לבשן • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 31/12/2001, 16:40
זו דרכו של בג"ץ מימים ימימה: לפסוק מבלי לפסוק. אחת השיטות החביבות על בג"ץ היא "המלצה" לעותרים למשוך את עתירתם. כך לא נרשמת פסיקה בפרוטוקול. היה אפילו מקרה בו החליטה השופטת דורנר כי העותר משך את עתירתו, למרות מחאותיו וטענותיו כי הוא מבקש להמשיך בדיון.
בית משפט עליון של כולנו 50606
ש''ק ריש • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 31/12/2001, 18:29
אני לא מכיר את המקרה מספיק כדי לדעת מה קרה שם מבחינה משפטית (אני מתכוון לאוריינט האוס). אבל מבחינת חוכמה ציבורית -- אין ספק שזו היתה ההחלטה החכמה ביותר שאפשר היה לקבל.

אני לא חושב שהנוהג של שכנוע עותרים למשוך את עתירתם הוא נוהג טוב. עדיף לבית-המשפט לדחות את העתירה בשלוש שורות. אין לי גם הסבר לנוהג הזה. אני כמובן מתייחס לכפיית העותר למשוך את עתירתו ולא למצב שבו בית-המשפט מנסה לסייע במציאת פשרה, הליך שממנו יצאו גם הרבה תוצאות חיוביות.
בית משפט עליון של כולנו 50284
God eat God • בתשובה לירדן ניר שבת, 29/12/2001, 20:42
אני אשאל אותך בהתקפה נגדית: אם אין חוק עליו יכול להסתמך בית המשפט, על מה הוא כן יכול להסתמך?? אם על ערכים (סובייקטיביים), הרי שאלו יהיו תקפים רק לאנשים שיקבלו את אותם ערכים. אין לכן משמעות ל "שפיטה" שכזו. לכן אין ברירה אלא להגדיר את פעולתו של בית המשפט באופן לוגי: הכל שפיט. שפיטה היא הכרעה עפ"י החוק. דבר שהחוק אינו מדבר עליו אינו שפיט, כי אינו חלק מ "הכל", למובנינו.
דוגמא: אני, הדמות הוירטואלית God eat God, תובע אותך, הדמות הוירטואלית ירדן ניר, שליפלמת את כל הזרחפליפלים שלי. אני תובע אותך על סך 15,000 זרחפליפלים שמתו בנסיבות המצערות. כעת, כבית משפט, מה תענה לי?
בית משפט עליון של כולנו 50398
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 10:52
אני ברשותך לא אגיש כתב הגנה על ליפלום הזרחפליפלים שלך, כיוון שאין לי מושג מה זה, ואני לא יודע מה ההנחות שלך כאן ולאן אתה חותר‏1.
על מה יכול בית המשפט להסתמך?(?) על חלקי חוק שכן רלוונטיים לעניין, גם אם אין בהם תשובה מוחלטת; ובסופו של דבר, מן הסתם גם הערכים יכנסו לעניין (תחושת צדק אינטואיטיבית, בצירוף שכל ישר, כאלה מין דברים). אלו יהיו תקפים רק לאנשים שיקבלו את אותם ערכים? אלו יהיו תקפים לכל האנשים, אם רק יש מערכת של שוטרים וסוהרים שיתAקפו אותם.
אני לא טוען שזה רצוי - רק שזה המצוי, ושאין בעצם ברירה (אפשר לחוקק עוד ועוד, אבל תמיד ישארו תחומים לא צפויים). מה שאסף שרעבי אמר.
וכעת, האם יש לך הגנה להתקפתי הראשונית (מה, בכל זאת, על בית המשפט לעשות)?

‏1 ואין באמור לעיל כל הודאה. אני לא ליפלמתי, אלה לא היו הזרחפליפלים שלך, ואינך יכול להוכיח כלום.
בית משפט עליון של כולנו 50428
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום א', 30/12/2001, 15:10
לא שאלתי כיצד אתה תגיב כנתבע על האשמה, אלא כיצד אתה כבית משפט תגיב לתביעה. אבל אני אעשה את זה בשבילך (מה שיהרוס את כל הקטע בו אתה מוכיח לעצמך את טעותך). בית המשפט יאמר שאין חוק האוסר על ליפלום, ולכן לא יכול לשפוט אותך. אתה, למרות הטבח הנוראי שביצעת, תצא זכאי, ואילו אני אואשם בביזוי בית המשפט, ויתכן שאשלח לבדיקה פסיכיאטרית.

אין מובן לביטוי "חלקי חוק". יכולים להיות חוקים גנריים שיתאימו, עקרונית, לכל מורכבותם של החיים. למשל, "כל פעולה היא חטא". (חוק שאני, כעצל, מעריך מאוד).

מה שהשוטרים והסוהרים יאכפו תמיד יהיו חוקים, גם אם יהיו אלא ציווים ערכיים. מרגע שחוקקו - הם חוקים.

לשאלת הרצוי-מצוי, אזכיר את האנלוגיה לגניבה; העובדה שלעולם לא נבערה מן העולם, לא אומרת שעלינו לשבת בחיבוק ידיים, ולא לנסות לצמצמה. במובן הנידון, המטרה היא חוקים גנריים.

לכן אשאל שוב, על סמך מה ישפוט בית המשפט באין חוק, ומדוע לשם כך צריך ללמוד משפטים: הרי לכך לא נעלה שופט על כל אחד אחר.
בית משפט עליון של כולנו 50430
סתם כליל נאורי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 15:24
בהתחשב בכך שלומדי המשפטים לרוב נעשים עורכי דין, אולי כדאי באמת לחפש את שופטינו בציבור אחר?
בית משפט עליון של כולנו 50458
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 19:39
לשאלת הרצוי-מצוי, אזכיר את האנלוגיה לגניבה: הטענה (עליה אנחנו מסכימים) שעלינו לנסות לצמצם את הגניבה, לא אומרת שעלינו לשבת בחיבוק ידיים ולא להתקין מנעולים. במובן הנידון, אני מסכים איתך שעלינו (על מחוקקינו) לחוקק חוקים גנריים; מתוך הכרה בכך שבעתיד הנראה לעין לא נצליח לכסות את כל המקרים, אני חוזר ושואל אותך מה על בית המשפט לעשות.

שים לב שכאשר בית המשפט שלך מזכה אותי מליפלום, הוא *הכריע*, והכריע בבירור לטובתי ולרעתך. כאן זה היה מתבקש, כיוון שהיתה ברירת מחדל ברורה: אתה תבעת אותי. לא תמיד ברור מהי ברירת המחדל.

עכשיו, פיתוח. מה דעתך על החוק הגנרי הבא (אני מדבר על חוק היפותטי שייקבע בכנסת ויירשם בספר החוקים): "בתביעה אזרחית מחויב בית המשפט להגיע להכרעה. עליו להסתמך במידת האפשר על החוק המפורש; במידה שאין בכך בסיס מספיק להכרעה, יפרש השופט את כוונת המחוקק כמיטב יכולתו; במידה שגם בכך אין די, יכריע השופט על פי הכרתו המצפונית."

אם אתה מקבל אותו, אולי תסכים שדה-פקטו קיים היום חוק כזה, למעשה, אולי בלתי-כתוב?
בית משפט עליון של כולנו 50463
ש''ק ריש • בתשובה לירדן ניר יום א', 30/12/2001, 20:03
קיים:

"ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל." (חוק יסודות המשפט)

למותר לציין שהמילים "מורשת ישראל" הופשטו מכל משמעות שהיא, המילה "היקש" הורחבה עוד יותר כדי לצמצם את ה"מורשת" עוד ועוד, וכל החוק כולו נדחק לשולי ההוויה המשפטית.

אבל ברור שהשיטה המשפטית מכירה בחורים שהחוק אינו מסדיר, ויודעת איך למלא אותם. יש מילה אחת שאני חושד שרק סטודנטים למשפטים מכירים, מתוך אמרתו של שופט ידוע (כל כך ידוע שאני לא זוכר מיהו): "of course judges legislate; but they legislate interstitially." (בינות לחרכים, אם תרצה)
בית משפט עליון של כולנו 50482
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום א', 30/12/2001, 21:38
"מתוך הכרה בכך שבעתיד הנראה לעין לא נצליח לכסות את כל המקרים, אני חוזר ושואל אותך מה על בית המשפט לעשות" - פשוט מאוד: אם אין חוק, אין הכרעה. בדיוק כמו במקרה הטבח האיום שביצעת. בית המשפט לא זיכה אותך, הוא דחה את עתירתי על הסף, מה שאמנם היה טוב לך ורע לי (כולל אחים בחלוקים לבנים וכו') אבל לא נעשתה כאן הכרעה.

לגבי הפיתוח: חוק כזה אינו חוקי. ראה את מקבילו: כסף הנכנס למשרד ממשלתי חייבים לעשות בו שימוש. על השר להשתמש במידת האפשר בכסף בדיוק כפי שהכנסת קבעה. במידה שאין בכך בסיס מספיק להכרעה, יפרש השר את כוונת הכנסת כמיטב יכולתו. במידה שגם בכך אין די, יכריע השר על פי הכרתו המצפונית, כולל שילשול הכסף לכיסו הפרטי.

אם אתה מקבל אותו, אולי תסכים שדה-פקטו קיים היום חוק כזה, למעשה, אולי בלתי-כתוב?
בית משפט עליון של כולנו 50462
ש''ק ריש • בתשובה לירדן ניר יום א', 30/12/2001, 20:03
ודאי ששיקולי צדק כלליים הוא מעניינם של השופטים בבג"צ. שהרי: "בית המשפט העליון יישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט או של בית-דין אחר." (חוק-יסוד השפיטה)

המתלונן יפנה ל_כנסת_.

בבג"צ ישנו קורפוס שלם של דינים שאינם כתובים בחקיקה, שאותם הנביעו שופטים בכל הדורות (החל באנגליה) מהמושג של "סעד למען הצדק".
בית משפט עליון של כולנו 50479
God eat God • בתשובה לש''ק ריש יום א', 30/12/2001, 21:28
גם מצב זה, בו אין חוק, אלא כלל ''סעד למען הצדק'', הוא עדיין אובייקטיבי, בהיותו כלל שאינו קשור להשקפותיו הדרוויניסטיות-חברתיות (למשל) של שופט מסויים, שאינו מכיר בכלל במושג.
בית משפט עליון של כולנו 50481
ש''ק ריש • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 21:32
יש לי בעיה עם המושג אובייקטיבי, בהרבה הקשרים וגם בהקשר הזה. ברור שיש קשר בין ''תפיסת עולם'' (במובן הרחב ביותר של המושג) לבין שיפוט.

אבל נכון שה''צדק'' בבג''צ אין משמעו שהשופט פוסק לפי נטיית ליבו החופשית מכל כבילה חוקית. גם כך נשאר די מקום.
בית משפט עליון של כולנו 50485
God eat God • בתשובה לש''ק ריש יום א', 30/12/2001, 21:55
אובייקטיבי - שלא תלוי בבחירה אישית-ערכית. יש דיכוטומיה מוחלטת בין "תפיסת עולם" (או פשוט 'ערכים') לבין שפיטה. כאשר מדען טוען שהספק של מנוע כלשהו הוא 5000 ואט, הוא אומר "למיטב שיפוטי". לדבר זה אין קשר אם הוא סוציאליסט או ליברל, דתי או אתיאיסט.
להגדרה כזאת כיוונתי בשימושי במילה "שיפוט". כלומר, בהסתמך על---
על ממצאים אמפיריים/חוק קיים וכו'
הטוען ששופט לא מבצע שפיטה, חייב מפאת העקיבות לתמוך בהשקפה האנטי-פופריאנית שתאוריות מדעיות מתחלפות משיקולים חברתיים (זה 'מיושן' להיות ניוטוניסט) ולא משיקולי הפרכה. אחזור שוב: אין משמעות למילה 'שפיטה' באם זו איננה אובייקטיבית! כפי שאין משמעות למדע אם איננו אובייקטיבי.
בית משפט עליון של כולנו 50503
ש''ק ריש • בתשובה לGod eat God יום ב', 31/12/2001, 0:46
מה ששופטים עושים, בין אם זה שפיטה ובין אם לאו, איננו "אובייקטיבי", במובן שתיארת (הוא אינו המובן היחיד). אם שופט פוסק מנקודת מבט סוציאליסטית (בין אם הוא מאמין בה ובין אם הוא מדמה שזוהי עמדת החוק או המשפט) הוא ייטה להכריע בנקודות מסוימות כך ולא אחרת. שופט אחר יפסוק אחרת. הטענה כאילו מקרה זהה שיגיע לשופט אחר יסתיים באותה תוצאה – מופרכת (עיונית וכנראה גם אמפירית). הטענה כאילו לשופט ישנה רק תוצאה חוקית אחת שמותר לו להגיע אליה – נסתרת מיניה וביה בהגדרה של "שיקול הדעת השיפוטי" כ"מצב שבו השופט נדרש לבחור בין שתי אפשרויות חוקיות". שיקול הדעת השיפוטי מסתתר בכל.

האם זה "אובייקטיבי"? אינני יודע. שפיטה היא הכרעה אנושית בין מצבים אנושיים. היא אינה דסקריפטיבית אלא נורמטיבית. השופט מתמודד עם עולם תופעות שאיננו מתמטי, אני מאוד בספק אם אפשר להחיל עליו את הכללים המדעיים שאתה מתאר. אני לא מבין בזה מספיק בשביל להרים טיעון מספק, אבל זה נראה לי מוזר להחיל את שופט את כללי הפרסום של מערכת כתב העת Nature.

אני קורא עכשיו פסק דין של שופט באנגליה שנדרש לפסוק בשאלה שאפשר להציג אותה כך: האם כאשר אני כותב הודעה זו באיל, "מפרסם" ההודעה הוא אני או "האיל הקורא". לדבר הזה יש חשיבות אם יתברר שבהודעה שלי נכללה השמצה אסורה, או דבר אסור אחר. החוק מטיל אחריות על מי שמפרסם, אבל לא מטיל אחריות (לצורך ההנחה) על מי שלא מפרסם.... החוק אפילו מגדיר בכלליות מהו פרסום; צא מנקודת ההנחה שאין בהגדרה תשובה ברורה. עכשיו אתה השופט. אין לך תקדימים (כל המפרסמים בעבר היו אנשים ששיחקו בנייר ובדיו). יש לך עקרונות משפטיים כלליים, אולם היה סמוך ובטוח כי אלה מושכים בכיוונים מנוגדים. מהי הכרעתך האובייקטיבית? מהן אמות המידה האובייקטיביות להכרעתך?
בית משפט עליון של כולנו 50506
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 31/12/2001, 1:12
אתה מסביר מהו "למיטב שיפוטי" ואחר כך גוזר גזירה שווה למילה שפיטה. ההנחה שלך היא שהפירוש שלך למילה שפיטה הוא הפירוש הנכון.
ולא היא.
כשאני אומר שפיטה, אני מתכוון למובן רחב יותר. שפיטה מבחינתי (והמילון תומך בי, אגב) היא - "דיון, עיון, עשיית משפט, שיפוט, שיקול, שפט". כשאנו אומרים שפיטה אנו מתכוונים לפעולה שהשופט עושה. ומה השופט עושה? מכריע בסוגיה העומדת לפניו. היאך עושה זאת השופט? בעזרת ראיות, עדויות, שיקול דעת וכו. במכלול הזה אין מקום לערכים? צר לי, אך אני לא רואה איך אי אפשר להכניס ערכים לכל המרקחה הזאת.
אם ניצב בפני, כשופט, עד והוא קצת לא מוצא חן בעיני, אני יכול להחליט שהוא שקרן. למה? אולי כי הוא נורא שחור, ועדר של שחורים ג'ינג'ים עם קוקיות אנסו את אמא שלי בילדותי. ‏1

‏1 אני מצטער, אבל אני חייב מדי פעם להשתמש בשפה הזאת כדי לתת חומרים חדשים לרב"י ולמאן.
:)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות