 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי שעל הדבר הראשון כי לא ממש הבנתי איך אתה מדבר על הדבר השני (בפרט, עדיין לא ברור לי על איזה אגואיזם אתה מדבר - אני מניח שאין כוונתך לאגואיזם של "לא השתטחתי על הרימון"). במקום זאת אני תוקף את ההנחה שהחיים שלי במדינה מושתתים על X ולכן אני חייב להיות בעצמי ב-X (הנחה שגם בטבע לא נכונה, למיטב ידיעתי, אלא אם אצל הנמלים המלכה והפועלות עושות את אותם דברים בדיוק ולא סיפרו לי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי לענות על תגובה 490271 . כל עוד מדובר בשרות חובה השתמטות היא הפרת הסכם ההדדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא נכון להחיל את המושג הערטילאי והכללי משהו של ''הסכם הדדיות'' על השירות הצבאי בצורה מיידית שכזו (בפרט לא לגייס את טבענו הביולוגי לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. בוא נשאל שאלה אחרת: מי אמר שרע לרצוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה שירצחו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הוא אמר רק שרע לרצוח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובגלל שכל אחד אומר את זה על עצמו, אז כשהם משתפים פעולה הם אומרים את זה על כל אחד מהם. אני מניח שהגענו עכשיו לנקודה שלך, לא? כי המשחק הזה קצת מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הגענו. לך לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא היה עונה לך תשובה פחות תועלתנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה תלוי במה שהוא היה עונה. בבסיסו אני מאמין שהמוסר (ושוב: השאלה "מה רע" היא שאלה מוסרית) נשען על יסודות תועלתניים, אם כי המבנים שמוקמים עליהם רחוקים מאד מתועלתנות מיידית לעתים קרובות, מה שגורם לאנשים מסויימים - לאו דוקא אתה או גדי - לחשוב שמוסר הוא בדיוק ההיפך מתועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמליץ לך על המאמר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לכל מיני אנשים, אני קראתי את הספר המדובר :-) (פנה אלי בדוא"ל אם אתה מעוניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא פה? יכול להיות מעניין. אולי גם כל אותם אנשים יחליטו שדווקא כן רוצים לקרוא את הספר המדובר בעקבות השיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שאני מוכן להשאיל ליונתן את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמונית שרוצה לדעת מי אתה בטח באקסטזה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני מאמין שהמוסר נשען על יסודות תועלתניים..." למה אתה מתכוון שאתה אומר "נשען על יסודות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. *כ*שאתה אומר... 2. אני מתכוון לכך שהוא התפתח כי היתה בו תועלת לפרטים שאימצו אותו, וגם כיום הוא מיטיב עם חסידיו באופן כללי (בגלל מנגנונים חברתיים שמתגמלים את האדם המוסרי). ההסתייגות "באופן כללי" מתיחסת לכך שלא כל מעשה מוסרי פרטני מתוגמל, וגם לכך ששקרנים מוצלחים יכולים להפיק תועלת מחוסר המוסריות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, תודה. 2. נגיד שזה נכון, אז מה? הרי גם אי המוסריות התפתחה, כנראה, באותו אופן, אז לכאורה אין הבדל ביניהם? חוץ מזה, אומרים שהיד שלנו התפתחה מהרגל הקדמית של איזה סב קדמון.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבהיר לי מה בעצם אתה שואל, אני מתקשה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה רצית להגיד במשפט השני בתגובה 490528. זאת סתם היתה הערה היסטורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז רציתי להגיד ש"תועלתנות" ו"מוסריות" אינם הפכים. אנא אל תשאל אותי "אז מה?" כי לא אדע מה להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בסדר, בלי "אז מה?") מה אני אמור להסיק מכך שהם לא הפכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבשלב הזה תגיד איך זה קשור לדיון המקורי, כי אני לא רואה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק לשאלה שלך ''מה רע באגואיזם'' בהקשר של השתמטות מגיוס לצבא בתנאים הנוכחיים, דהיינו כל עוד הוא מוגדר כגיוס חובה. בשאלה אם אפשרי ורצוי להפוך את הצבא למקצועי לא הבעתי את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאמרתי קודם, כדי להסביר לי מה רע באגואיזם קודם צריך להסביר לי על איזה אגואיזם מדובר - כי יש רמות רבות ושונות של אגואיזם. בוא ננסה שוב: האם, על פי ההסבר שלך, הייתי אמור כבר להבין למה לא להשתטח על רימון זה רע? האם הייתי אמור לצאת עם מסקנה לפיה ראוי להכריח אנשים להשתטח על רימון? כי בינתיים הבנתי רק למה לרצוח אם בא לך זה רע, ולמה ראוי להכריח אנשים לא לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל החברים שלך לכיתה מצהירים שבמקרה הצורך הם יקפצו על רימון, ואתה מאמין להם אבל חושב בשקט "אני? כן, בטח...", אתה עושה מעשה רע מוסרית. על ה"ראוי להכריח" אני לא רוצה לדבר כרגע. כפי שאני חוזר ואומר, השאלה אם גיוס החובה רצוי היא שאלה אחרת. כל עוד הוא קיים ואתה בוחר לחיות במדינה הזאת, הוא מחייב אותך מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שני דברים ממש לא ברורים: 1) "אתה עושה מעשה רע מוסרית" - על פי אילו כללי מוסר? מי קבע אותם? למה שהם יעניינו אותי בכלל? 2) אם חצי מהחברים שלי לכיתה היו מצהירים שהם יברחו על נפשם מהרימון, אז בסדר שאחשוב "כן, בטח..."? ורבע? ושמינית? ואם יש קבוצה לא זניחה של חבר'ה מהכיתה שאומרים "היינו שמחים להציל את החיים שלכם, אבל אלוהים קבע שלהתאבד זה חטא ולקפוץ על רימון זה התאבדות, אז לא", אז זה בסדר שאני שלא מאמין באלוהים אגיד "כן, בטח..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי כללי המוסר המקובלים בציבור למיטב ידיעתי, ושאיתם אני נוטה להסכים. הם אמורים לעניין אותך כי אתה חיה מוסרית. 2. לא לגמרי הבנתי מה אתה שואל. אם אתה שואל אותי על כללי המוסר בחברה של שקרנים, אני לא יודע. אם אתה חושב שקיום הפטורים הגורפים לתלמידי ישיבות פוטרים אותך מהחובה לשרת, אין לי הרבה מה להגיד חוץ מזה שאני ממש לא מבין את העמדה של ביהמ"ש העליון בנדון, ואני די פוחד מכך שיותר ויותר חבר'ה צעירים חושבים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לנו, אם אפשר, מה העמדה של ביהמ''ש העליון בנדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זורק את הכדור כל פעם בחזרה לכנסת (מה שהביא לחוק טל המפורסם) ומסרב להכריז חד משמעית שאפליית בחורי הישיבה עומדת בניגוד לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט זה לא יצור כזה שאמור לקבוע דברים לפי החוק, ולא לפי "עקרונות בסיסיים" שנויים במחלוקת כאלה ואחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאגדות לחברה היא תועלנית ליחידים בחברה, אבל רק אם יש מסה קריטית של נטייה לשיתוף פעולה בתוך החברה. דרך טובה ליצור את הנטייה לשיתוף פעולה (למען טובת אותה חברה ספציפית, ולא מוסריות אוניברסלית) היא ליצור זהות מובחנת לחברה (כפי שלכל אדם יש אשלייה של זהות עצמית מובדלת משאר האנשים). אם מצליחים לגרום לזהות הקולקטיבית הזו להיות חלק מהזהות האישית של כל אדם (כלומר פטריוטיזם), הרי שהאדם יוכל להפעיל את יצר האנוכיות המובנה שלו לטובת החלק הקולקטבי בזהות שלו, מה שיתורגם לשיתוף פעולה כלפי החברה. רגש פטריוטי חזק מספיק יכול לשנות בחלק מהמקרים משחק של דילמת אסיר למשחק שאין בו דילמה. הזהות הזו נוצרת בין השאר ע"י סמלים (שם הלאום, דגל), מנהגים משותפים (דת, אוכל וכו), ויחוס הצלחה של יחידים לכלל החברה (ספורט, מדע). בחברה היהודית, הזהות הלאומית מקושרת אל הדת. אפילו יהודים שהם אתאיסטים אידאולוגית מחוברים אל הזהות הלאומית שלהם דרך הדת. החברה הדתית/חרדית היא הגרעין הקשה שמשמר את הזהות היהודית, כשמסביבה צומחת שכבה גדולה של חברה לאומית לא דתית, עם שכבת ערבוב די גדולה שהיא פחות לאומית (כמובן שיש דיפוזיה בין השכבות ועם החברות מסביב). לכן לחברה היהודית כולה יש אינטרס לשמר את הגרעין הקשה הזה, אפילו שהשימור (כפי שהוא מיושם כיום) מקפח את רוב הפרטים בחברה. כל זה בתנאי שהחברה רוצה להישאר בעלת אותה זהות. פתרון של החלפת זהות או פירוק החברה והטמעת הפרטים בחברה אחרת גם יכול להועיל לפרטים של החברה. במובן זה, טענת החרדים שלימוד התורה שלהם שומר על עם ישראל (לא על היהודים עצמם, אלא על העם - הזהות הלאומית) היא נכונה, למרות שע"פ הלוגיקה שלהם זה נעשה באמצעות מתווך (האל) ולא ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה אבסורד גמור לצפות שההזדהות של הפרט עם החברה יכולה להתחזק ע"י אפליה ממוסדת וגורפת1 של חלקים מהחברה הזאת. נכון שיש קשר בין היהדות לבין הדת היהודית, אבל אין זהות בין שני אלה, ועבור חלקים גדולים בציבור הקשר הזה אינו משמעותי בימינו. יתר על כן, גם בקרב דתיים רבים רווחת התפיסה שלימוד תורה אינו פוטר מהשתתפות בהגנה פיזית על המדינה. בעיני, ואני לא חריג מבחינה זאת בקרב החילוניים, מתן מעמד מועדף למי שמקדיש את חייו ללימוד חסר ערך היא בלתי הוגנת ובלתי רצויה. אותו "גרעין קשה" שכביכול "משמר את הזהות היהודית" משמר בדיוק את אותם חלקים ביהדות שאני רוצה להפטר מהם. עכשיו תסביר לי למה עלי לשרת בצבא. _____________ 1- זה בשביל חסוך לנו את השאלה אם מתן פטור למוזיקאים מחוננים, ספורטאי עילית ומתמטיקאים גאונים יכול לעשות טוב לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות של אף פרט לא מתחזקת ע"י האפליה הזו ישירות. עצם קיומה של החברה החרדית (לא החרדים אלא החברה החרדית) משמר את קיומה של הדת בצורה שהכרנו אותה במאות האחרונות, גם אם מוגבלת לאחוז לא גדול בעם. בתהליך של דיפוזיה זה מקיים חברה עם דרגות שונות של זיקה לדת וללאומיות. בתהליך הדיפוזיה מסלולי ההשפעה הם ארוכים ועוברים דרך אנשים רבים מאוד ודרך דורות. קיומה של חברה חרדית כיום יכול לחזק את הזהות הלאומית היהודית של המוני יהודים חילונים שיחיו עוד 100 שנה, אפילו שהוא עשוי להחליש את הזהות הלאומית היהודית של חלק מהיהודים החילונים שחיים כיום. לעובדה שהדבר ממומש כאפליה של חלק נרחב מהציבור יש גם השפעה שלילית על הזהות הלאומית. צריך לראות איזה מהאפקטים יותר חזק. לא אמרתי שהמימוש הוא אופטימלי. הרעיון הכללי שאני מנסה להעביר הוא ראיה של החברה כאורגניזם גדול עם זהות מובחנת שמורכב מהרבה תאים בודדים עם קשר חלש ביניהם, וממשיך להתקיים גם כשהתאים שלו מתים או מתחלפים (אפילו כולם). אורך החיים של האורגניזם ורוחק החשיבה שלו גדולים מאורך החיים של תאיו, והזהות שלו היא תנאי הכרחי לקיומו ששווה לאורגניזם לשמור עליו גם במחיר רווחת חלק גדול מהתאים הבודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה פשיסטית ודוחה מאד בעיני. אם החברה היא אורגניזם, אני רוצה להיות תא סרטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה, תתחיל לשכפל את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הניסוח הכי מנומס שראיתי ל''לך תזדיין'' עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן גישה פשיסטית (ואכן דוחה בעיניך). אבל זה גם מודל של אנליזה של חברה ברמה כלשהיא. הוא לא תקף בכל הרמות ולא בכל מצב. הפרטים בחברה מתנהגים בד''כ לפי רצונם האנוכי ולא לפי רצון החברה, אבל עדיין יש תקפות לאנליזה הזו כי לחברה יש זהות ויש התנהגות קולקטיבית. גם אם הקשר בין הפרטים חלש יותר מבין תאים באורגניזם הוא עדיין קיים. גזירה של ערכים מהאנליזה הזו היא דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצרפתים, לאנגלים, לאיטלקים, לשוודים... - לכולם יש זהויות והתנהגויות קולקטיביות. זה לא דורש מהם לגדל גידולי פרא בנוסח היהדות החרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידים בשכונה שלי שיש להם ''התנהגות קולקטיבית'' הם נמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המונח ''התנהגות קולקטיבית'' קצת מטעה כאן. התכוונתי יותר ל''התנהגות אופיינית'' - מנהגים מסוימים, צורות פעולה מסוימות וכדו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעבודה עמיתים שמתגוררים בסין ועמיתים שnתגוררים בקנדה. לי ולהם יש יותר מנהגים משותפים זה עם זה מאשר לי ולרוב הישראלים, ולהם ולרוב הסינים או הקנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה כנראה יותר קוסמופוליטי מישראלי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב זהה לכל בני האדם (כל אחד עם קבוצת התייחסות אחרת, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. לרוב המוחלט של בני האדם אין עמיתים מוכרים במדינות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מכיר אותם, אבל יש לו יותר מנהגים משותפים איתם מאשר עם שכניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה נכון, לשכן שלי למשל, נהג מונית, יש הרבה יותר מנהגים משותפים עם נהג מונית מבלגיה מאשר איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנהגים משותפים" זה בין היתר לדבר בעברית, לדעת איזה שעון הוא בן חיל ומיהי יונית לוי, לצפות בכדורסל בערבי חמישי ולאכול במבה. אני די משוכנע שהעמיתים שלך לא עושים את הדברים האלה ושאתה דווקא עושה חלק מהם. אני יכול להמשיך ברשימה עד אין סוף; עוד לא הגענו לרמה כזו של גלובליזציה שתאפשר לעקור מאדם את התרבות שבה הוא גדל וחי ולהחליף אותה בתרבות גלובלית, וזה נכון גם לגביך. העמיתים הסינים שלך לא גולשים גם באייל הקורא ואפילו לא במקבילה הסינית שלו - כי אם מישהו היה מנסה להקים לו מקבילה בסין הוא היה מוצא את עצמו במחנה לחינוך מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה והאלמוני קובעים את "התנהגות" של בן אדם לפי הבמבה שהוא אוכל, אני מייחס לזה חשיבות משנית (וחוץ מזה, תגובה 479438) ומעדיף ליחס חשיבות גדולה יותר לדברים שהאדם עושה יותר זמן (לאכול, לישון, לצחוק, לנשום...) או לדברים שהאדם מייחס להם יותר חשיבות (עבודה, משפחה, תחביבים)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שישראלים, סינים וקנדים אוכלים, ישנים, צוחקים ונושמים בערך באותו אופן (חוץ מזה שהאוכל שאתה אוכל הוא אוכל ישראלי ברובו והאוכל שהם אוכלים הוא אחר, שהמטה שאתה ישן עליה שונה מהמיטות שלהם וכו'). אני מוכן להמר שתפישת המשפחה של הסיני שונה מאד משלך (עיין בתאור כאן לפני כמה שבועות של הסיני שנדהם לשמוע שמשפחות עם כמה ילדים הן הסטנדרט כאן). אתה מן הסתם גם תחתל את התינוק שלך מגיל אפס ועד גיל שלוש במקום להרגיל אותו להשתין לפי שריקה שלך. התרבות שאתה חי בה מורכבת מאינסוף פרטים קטנים: איך מדברים עם מוסכניק, למי נותנים טיפ וכמה, איפה למצוא את הדברים שאתה רוצה לקנות, אילו חגים אתה חוגג, אילו שירים גורמים לך להתרגש, מי היו גיבורי הילדות שלך וכן הלאה והלאה והלאה. בכל הדברים האלה יש הרבה יותר מהמשותף בינך לבין ישראלי מאשר בינך לבין סיני או קנדי (אגב, מעניין יהיה לשאול את העמית הקנדי שלך האם הוא מרגיש שיש לו יותר מנהגים משותפים אתך מאשר עם רוב הקנדים או שזו אהבה חד-צדדית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני והשכן שלי מחתלים את הילד שלי עד גיל שלוש, אבל זאת העטיפה, השכן שלי לא מסוגל להיות עם עם הילדים שלו יותר משעה ברציפות, אני רוצה להיות עם הילדים שלנו כמה שיותר, וזאת המהות. אני והשכן שלי אולי מדברים עם המוסכניקים שלנו באופן דומה, אבל זאת העטיפה, אני אומר למוסכניק שלי: "האוטו שלי לא מתניע" והשכן שלי אומר לו:"צריך לחדש את הקרבורטור" וזאת המהות, והיא שונה לחלוטין. אני והשכן שלי אולי נותנים 10% טיפ במסעדה, זאת העטיפה, אבל אני אוכל בשביל להנות מהארוחה והוא אוכל בשביל לשבוע, וזאת המהות. אני והשכן שלי אולי מוצאים את הלחם שלנו באותה מאפייה, חוגגים את ראש השנה העברי, מתרגשים מאותו שיר ויש לנו את אותם גיבורי ילדית, אבל כל אלה הן עטיפות (וגם בהן, המשותף ביני לבין חרדי ישראלי מאד מאד מאד קטן), ולא נוגעים במהות. במהות, בכל עם יש אנשים שונים לגמרי, אנשים שאוהבים לשיר ואנשים שאוהבים לרקוד, אנשים שמטפסים על הרים ואנשים שקוראים ספרים, אנשים שעובדים "בשטח" ואנשים שעובדים "במשרד", אנשים שעושים ספורט, ואנשים שרואים ספורט, המנהגים שלהם שונים לגמרי זה מזה, בזמן שיש אנשים בעמים אחרים עם אותם מנהגים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחגוג את אותם חגים, לחתל את הילדים ולאכול את אותו אוכל - אלה אולי עטיפות, אבל זה בדיוק מה שנקרא מנהגים ואורח חיים. קולקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לטעון שלתרבות החומרית אין משמעות או שהיא לא חלק מהותי מהתרבות הרוחנית. אם השכן שלך לא מסוגל להיות עם הילדים, זה יתבטא בתרבות החומרית: הרבה יותר שעות שבהן אחרים מטפלים בילד (נמדד חומרית בכסף, בלוגיסטיקה, באופן החינוך, בגיל הכניסה למסגרת, באורך השהות היומית שם וכולי). אם אתה שואף להיות עם הילדים כמה שיותר, זה יתבטא גם כן ביותר פעילויות משפחתיות, בדפוסי צריכה שונים וכולי. אם אתה אוכל בשביל ליהנות, מן הסתם תבחר את המסעדות שאתה אוכל בהן על פי קריטריונים אחרים, תגוון בהן יותר וכולי, בעוד שהשכן שלך יסתפק בפלאפלייה הסמוכה. זה כמובן מתבטא ברמת ההוצאות (תרבות חומרית), בצריכה של ביקורת מסעדות, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבכל עם יש אנשים שונים לגמרי עם העדפות ואורח חיים שונים וכיו"ב. אבל ברור גם שלכל עם יש דברים שהם משותפים לרוב בניו, והם עושים אותו לעם. אנחנו נאכל בשבוע הבא תפוח בדבש, אמריקאי יאכל תרנגול הודו ממולא בחג ההודיה, והסיני יפריח זיקוקים בראש השנה שלו (ואין לי מושג מה הוא יאכל). אתה תכין בבית נס של עלית או תקנה כוס בארומה או בג'ו, האמריקאי יכין לעצמו קפה עם הפילטר המעצבן הזה או יקנה בסטארבאקס והסיני יעדיף תה. זו המהות של החיים? לא, שום דבר מזה אינו המהות, אבל כשהם מצטרפים יחד הם בסופו של דבר גם מעצבים סולמות ערכים ואורח חשיבה. סתם כדוגמה קטנה לגבי היחס בין ערכים של חברה לבין הדרך בה הם באים לידי ביטוי גם בפרטים הקטנים של אורח החיים: האינדיבידואליזם והתחרותיות האמריקאיים יכולים להיות מודגמים בסוגי הספורט שהם מתעניינים בהם. במשחקים שאותם המציאו אמריקאים אין תיקו. יש מנצח אחד ומפסיד אחד, וגם אם תעקוב אחר הדרך בה הם מנהלים את הליגות שלהם בארבעת ענפי הספורט המרכזיים תראה שהקריטריון היחיד לדירוג קבוצות הוא יחס ההפסדים והנצחונות שלהם; הפרשי נקודות לא מעניינים אף אחד (בדיוק כמו האופן בו בנויה המערכת הפוליטית שלהם). ניצחת או הפסדת - זהו זה. אדם שאלה המשחקים שהוא גדל עליהם כילד מפנים תפישות כאלה בלי להיות מודע לכך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתרגלים לקפה פילטר, הוא לא כזה נוראי. הוא יותר טוב מהנס והבוץ שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה שאני ואתה נאכל תפוח בדבש פעם בשנה הופך אותנו את ההתנהגות שלנו ל"התנהגות קולקטיבית"? ולעומת זאת, זה שאני וצ'אן לי עונים כל יום לאותם e-mailים שאתה בכלל לא מודע להם זה לא "התנהגות קולקטיבית"? למה? למה מעשה לא חשוב לחלוטין שאנחנו (אני ואתה) עושים פעם בשנה הוא "התנהגות קולקטיבית" ומעשה חשוב שאני וצ'אן לי עושים 280 ימים בשנה הוא לא "התנהגות קולקטיבית"? זה, התפוח בדבש, מעצב את סולם הערכים שלך? הבמבה? החיתולים מעצבים את אורח החשיבה שלך? ואיך זה שבכל זאת, סולם הערכים של זהבה גלאון דומה הרבה יותר לזה של ברק אובאמה מאשר לזה של משה פייגלין? וזה לא רק הם, הרי גם סולם הערכים של משה פייגלין דומה יותר לזה של שרה פאלין מאשר לזה של גדעון לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה שאתה ואני אוכלים פעם בשנה הופך זאת להתנהגות קולקטיבית, אלא זה שאתה, אני ועוד חמישה וחצי מיליון אחרים במדינה הזו עושים את זה. כששני אנשים עושים משהו הוא לא הופך להתנהגות קולקטיבית, כשמיליונים עושים אותו הוא כן. ככה זה בהגדרה. הדרך שבה צ'אן לי מאלף את הילד שלו להשתין לפי שריקה מעצבת את סולם הערכים שלו ושל הילד שלו לגבי היחס הנכון בין הורים וילדים, ומתוך כך גם לגבי היחס הנכון כלפי בעלי סמכות למיניהם ומקומו של הפרט בחברה. העיצוב של היחס הזה באלף דרכים הוא אחת הסיבות לכך שצ'אן לי חי במדינה שלא יכול להיות בה אתר כמו האייל. ואכן כן, גם פרטים אחרים של התרבות החומרית והרוחנית (כולל הבמבה) מבטאים וגם מעצבים את האופן שבו אנו תופשים את העולם ופועלים בו. שירי הילדים שלך משפיעים עליך, החגים שלך משפיעים עליך, השפה שלך משפיעה עליך, ההיסטוריה שלך משפיעה עליך, האוכל שלך משפיע עליך, הגאוגרפיה שלך משפיעה עליך, האקלים שלך משפיע עליך. העובדה שבתוך עם אחד יש דעות וסולמות ערכים שונים לא מבטלת את העובדה הזו - הן משום שהרוב הגדול לא חי את הניגודים החריפים שהם מנת חלקן של הדמויות הקיצוניות-יחסית שהזכרת, והן משום שעל אף הניגודים האלה אכילת כלב תגעיל גם את זהבה גלאון וגם את פייגלין ואילו צ'אן לי יאכל אותו בהנאה - במלים אחרות, יש בתרבות דברים עמוקים יותר מההבדלים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 מליון אוכלים תפוח בדבש פעם בשנה זה "התנהגות קולקטיבית", 10 מליון קוראים e-mail כל בוקר זה לא "התנהגות קולקטיבית"?! ככה זה? בהגדרה? אכילת כלב תגעיל אותי, אז ההתנהגות הקולקטיבית שלי זהה לכל מי שאכילת כלב מגעילה אותו? יש לי חבר שנגעל מדגים, אני לעומתו, מת על דגים, האם זה אומר שה"התנהגות קולקטיבית" שלנו שונה? ומה נעשה עם וויליאם בראון, הקנדי שמת על דגים, ואפילו אוכל תפוח בדבש בראש השנה (יש להם יהודי במשרד שהחליט לחלק לכולם), ולא אוכל אוכל כלבים? גם התהתנהגות שלו היא "התנהגות קולקטיבית" והיא זהה לשלי ושלך. אבל, בעצם, אתה אוכל במבה, ואת דעתי הבעתי בכותרת, אז אתה בעצם לא בקולקטיב שלנו. משה פייגלין וזהבה גלאון זה קיצוניים? אז קח את נתניהו וברק, ליבני ומופז... מי שלא יכול לכתוב באתרים כמו האייל שייך לקולקטיב אחר? כולל החותנת שלי (שעדיין לא מצליחה לקרוא מיילים)? כולל ולאדימיר, שפעם חי ברוסיה הקומניסטית? כולל החרדים, אלה שהתחילו את הדיון בתור "הנציגים האותנטיים" של ה"התנהגות הקולקטיבית" שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קריאת דואל היא התנהגות קולקטיבית. השאלה היא האם יש משהו שמחבר בין שני מיליון הישראלים, שמונה מיליון הקנדים וחמישים מיליון הסינים שקוראים דואל כל בוקר מעבר לעובדה הזו - שהם פשוט עושים את זה. האם כל אלה תופשים את עצמם כחברים בקבוצת קוראי הדואל? מה מחבר ביניהם? הפסקה השניה היא קצת טרחנית, אם תסלח לי. זה סוג הדיונים שהייתי מנהל פעם עם סמיילי. אין לי כוח לחזור לזה. נתניהו וברק? אלה באמת דוגמאות מצוינות לאנשים שמעט מאד מפריד ביניהם. שרתו באותה סיירת, הפכו להיות ראשי ממשלה כושלים, פרשו והלכו לעשות כסף, חזרו לפוליטיקה והם ממשיכים להיות פוליטיקאים גרועים, יספרו לבוחרים שלהם כל מה שהם רוצים לשמוע לפני בחירות ויעשו מה שהם רוצים בלי קשר להבטחות אחריהן. קשה מאד למצוא הבדל מהותי בהשקפות או בהתנהגות שלהם. גם לבני ומופז דומים הרבה יותר משהם שונים - קצת הבדלים בביוגרפיה ובהיסטוריה המשפחתית, אבל אני לא רואה כאן שום דבר מהותי. לא, לא מי שלא יכול לכתוב באתרים כמו האייל שייך לקולקטיב אחר. זה שוב מסוג הקושיות שלא מנסות להתיחס למהות של מה שאני אומר אלא לקחת מילה וללכת איתה למה שברור שלא התכוונתי אליו (ושוב זה מזכיר סגנון ויכוח שנמאס לי ממנו). מי שחי בדיקטטורה עם משטרת מחשבות ומחנות חינוך מחדש וזה לא מפריע לו כל עוד הוא יכול לקנות איזה DVD או נגן מוסיקה חדש הוא חלק מקולקטיב אחר. אגב, אתה מרגיש שיש לך משהו משותף עם החותנת אף על פי שהיא לא קוראת מיילים? אני, אגב, לא טענתי שהחרדים מייצגים את ההתנהגות הקולקטיבית שלנו. אולי הם ייצגו אותה לפני מאה וחמישים שנה - גם זה בספק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא האם יש משהו שמחבר בין שני מיליון הישראלים, שמונה מיליון הקנדים וחמישים מיליון הסינים שקוראים דואל כל בוקר מעבר לעובדה הזו - שהם פשוט עושים את זה." ויש משהו שמחבר את 4 מליון אוכלי הבמבה מעבר לעובדה שהם אוכלים במבה? מה? האלמוני טען שיש לנו, ליהודים, "התנהגות קולקטיבית" בגלל שיש מנהגים שכולנו עושים. אני טענתי שיש מנהגים אחרים שעושים קבוצות אחרות, למשל "קוראי האי מייל בבוקר" ושבכל זאת אף אחד לא חושב לייחס להם "התנהגות קולקטיבית". אתה טענת שה"התנהגות הקולקטיבית" הזאת היא משהו שבא לידי ביטוי ב"עיצוב סולם ערכים". עם כל הכבוד לשיטת הבחירות בארצות הברית כנגזרת של משחק הבייסבול, זה לא מוכיח כלום. אתה באמת חושב שאם תנסה למקם את כל היהודים על איזשהו ציר אידיאולוגי, תגלה מבנה שדומה לקאסטר? ושאם תעשה דבר דומה לצרפתים, לבלגים, לאמריקאים, ליפאנים, לשוודים, לפינים ולטורקים, תגלה קלאסטרים שונים לכל עם באופן מובהק? והאלמוני, טוען שבמרכז הקלאסטר היהודי נמצאים החרדים... הרשה לי להטיל ספק מאד גדול בכל ההערכות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מחבר ביניהם? המממ... שהם מדברים אותה שפה, גרים באותו מקום, חוגגים אותם חגים, שרים אותם שירים. אה, כן, ויש עוד דבר קטן: אחד המנהגים המשותפים הנפוצים ביותר ביניהם הוא הקיטור המתמיד על ישראל, הישראלים והישראליות, והנסיון המתמיד (והקצת פאתטי) לבדל את עצמם מהישראליות הזו דרך אותו קיטור. למשל, כשמישהו מתאר לך כמה גרועים הנהגים הישראליים אתה מבין מיד שמה שהוא בעצם רוצה להגיד זה שהוא לא כמו כל החוליגנים האלה והוא דווקא נהג מצוין ואדיב שהיה מתאים לו דווקא לנהוג באוטובאנים השלווים והמרווחים של גרמניה, וכיו"ב. ודאי שיש אינספור קבוצות עם רמות שונות של שיתוף. לחלקן אפשר בהחלט לייחס התנהגות קולקטיבית גם אם הן לא לאומיות. ברור גם שהעובדה שאנחנו מייחסים משהו לקבוצה אין משמעה שהוא נכון לכל פרט בקבוצה. אפשר לטעון שקריאת דואל בבוקר היא התנהגות קולקטיבית של עובדי היי טק, ובכל זאת יהיו עובדי היי טק שאינם קוראים דואל בבוקר. אני גם לא טוען שיש איזה מבנה אידאולוגי מובהק לקבוצת היהודים; אבל אני בהחלט סבור שאם תציב, כדבריך, את כלל השבדים, הפינים והטורקים על צירים אידאולוגיים תגלה הבדלים מובהקים בין שתי הקבוצות הראשונות לזו האחרונה כמעט בכל תחום - מעמד האשה, יחס לדת, תפישות של תפקיד המדינה בחיי הפרט והציבור, היחס בין היחיד לבין המשפחה וכן הלאה. יהיו כמה טורקים ליברלים מאד וגם כמה פינים שמרניים מאד, אבל כשאתה מסתכל על הקבוצה ככזו ההבדל הוא מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המממ... שהם מדברים אותה שפה, גרים באותו מקום, חוגגים אותם חגים, שרים אותם שירים" ז"א שמה שמחבר את אוכלי המבמה זה שיש להם עוד מנהגים משותפים? אז אם יש קבוצה של אנשים שקמים כל בוקר, אוכלים ארוחת בוקר, נוסעים לעבודה, בדרך שומעים את אותם השירים (הביטלס), כשהם מגיעים לעבודה הם קוראים אימיילים, אחר כך אוכלים פרי טרי, שותים כוס שתיה חמה... אז כבר אפשר להגיד שיש להם "התנהגות קולקטיבית"? אני לא חושב שיש הבדל אידיאולוגי מובהק בין בוחרי המפלגות השמרניות השונות באירופה, או בין בוחרי המפלגות הסוציאל דמוקרטיות באירופה, וגם לא בין הראשוןנים לבוחרי הליכוד, או בין האחרונים לבוחרי מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחצות לרגע את הקווים: ההבדל הוא שחברי קבוצת "הישראלים" יודעים לזהות אחד את השני, וכשהם נתקלים באחד מהקבוצה, הם יודעים למה לצפות. כשאתה נתקל בחברך-לכאורה-לקבוצת שומעי-ביטלס-אוכלי-הבמבה, אתה לא יודע לזהות את זה, ואתה לא יכול לבנות על זה כדי להסיק מידע נוסף ממידע קיים, כמו להסיק מכך שהוא מצביע מרצ שכנראה עושים לשותפו לחיים בעיות במחסום. אני, למשל, ידעתי שבהסתברות גבוהה אתה תבין את הבדיחה הזאת, וביססתי זאת רק על סמך זה שאתה מדבר עברית. ועל זה שנשמע מעל הגיל המינימלי הנדרש להבנת הבדיחה. ומכך שנשמע שאתה קוסמופוליטני מספיק בכדי להבין למה אני מתכוון ב"שותף לחיים".... וגם לא רק מצביע על פי מה שהרב אומר... וגם עשוי לחשוב שבדיחות שמייחסות נטיות מיניות על פי נטיות פוליטיות הן מצחיקות... כלומר, יודע גם לזהות את כל הניואנסים בחברה המדוברת, כמו שאתה לא יודע במקרה של אוכלי במבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קבוצת האנשים הגבוהים, השחורים או הלבקנים יכולה לזהות את עצמה. אז מה? גם קבוצת מעריצי מסע בין כוכבים מבינים ניואנסים שאנחנו לא מבינים. קבוצת חובבי השח מט מכירה ניואנסים שאנחנו לא מבינים, וקבוצת מתכנתי הג'אווה מכירה ניואנסים שיחודיים לה. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניואנסים בחברי הקבוצה, הייתה הכוונה. נגיד, שמי שפותח לפעמים אנגלית יתגלה כנראה כשחקן שחלש ב-endgame (גם במשחקים שהוא לא פתח אנגלית). זה לא ניואנס של משחק השחמט עצמו, זה טרנד (שהמצאתי כרגע ללא התבססות על שום דבר) בקרב השחקנים. טרנד דומה יהיה שמי שגר בשדרות כנראה לא יהיה תומך מרצ. אז מה? אז אם אתה מוצלח בהסקת דבר מתוך דבר בהקשר של ישראלים יותר מאשר בהקשר של שחקני שחמט, אז יש כמה הסברים אפשריים: 1. במקרה של שחקני שחמט, ההתנהגות יותר כאוטית. מחזק את הטענה שהם לא באמת קבוצה, אלא אוסף אקראי של אנשים. 2. במקרה של שחקני שחמט, ההתנהגות יותר מורכבת, וקשה לבני אדם למצוא הקשרים. אפשרות לא מעניינת, ולא ברור לי אם היא שונה בכלל מהקודמת - אם הקשרים כל כך מסובכים, סביר להניח שהם מקריים. (האינטואיציה שלי היא שכמעט בכל קבוצה סופית של דוגמאות אפשר למצוא קשר מסובך כלשהו בין המאפיינים שלא מצביע על שום דבר מעניין. overfitting, יענו.) 3. לך אישית קשה לגלות ולהשתמש במידע לגבי שחקני שחמט. מחזק את הטענה שאתה יותר ישראלי משחקן שחמט. אם אתה לא היחיד, אלא הרוב המוחלט של שחקני השחמט הם קודם בני ארצם ורק אחר כך שחקני שחמט, זה די פוגע בטענה ששחקני שחמט הם קבוצה לא פחות מבני לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה שמחבר את אוכלי הבמבה הוא זה שיש להם עוד מנהגים משותפים, אלא מה שמחבר את הישראלים הוא שיש להם הרבה מנהגים משותפים. ושהם תופשים את עצמם (וגם אחרים תופשים אותם) כקבוצה בת-הבחנה. קבוצה כמו שאתה מתאר תהיה הרבה פחות מובחנת מקבוצות אחרות מאשר קבוצת הישראלים, וגם לא תתפוש את עצמה כקבוצה. למרות זאת, אפשר לטעון שלקבוצה כמו, נניח, "עובדי היי-טק בעולם כולו" יש איזושהי התנהגות קולקטיבית. לך זה לא עוזר במיוחד; אתה הרי רוצה לטעון שאין בעולם קבוצות שיש להן איזושהי התנהגות קולקטיבית, רק יחידים שבמקרה לגמרי בוחרים לפעול באותם אופנים. גם אני לא רואה הבדל מובהק בדעות הכלכליות במפלגות השמרניות באירופה, אבל אני רואה הבדלים משמעותיים למשל בשאלת היחס להגירה. בדומה לכך, בוחרי הליכוד בארץ אולי דומים בהשקפותיהם הכלכליות לשמרנים האירופים (אם כי איני בטוח בכך כלל לאור הפרופיל הסוציו-אקונומי שלהם), אבל שונים מהם מאד בהשקפותיהם אודות הפתרון הרצוי לסכסוך בין ישראל לפלסטינים ולמדינות ערב. דברים מקבילים אפשר לומר לגבי העבודה והמקבילות האירופיות. העובדה שמדינות שונות מתמודדות עם בעיות שונות יוצרת הבדלי גישות בין תושבי המדינות האלה; לטעון שאין הבדלים כאלה זו פשוט עצימת עיניים למציאות. האם אתה כופר בכך שלאזרחי טורקיה כקבוצה יש עמדה שמרנית יותר לגבי מעמד האישה מאשר לאזרחי שבדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתוסר קורא למנגנון הזה hailing. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מנגנון הוא קורא כך ולמה הוא מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנגנון שאפשר לתאר במילים פשוטות "שירי הילדים שלך משפיעים עליך" (נסה לדמיין מועדון מלא בני 30 פלוס, כשהדיג'יי משמיע פתאום את שיר הנושא של קולרגול או פינוקיו. בחיי, זה קורה, או היה קורה בשנים שבהן עוד הייתי יוצאת למועדונים, ואנשים היו יוצאים מגדרם למשמע הצלילים האלה). אלתוסר מתייחס בעיקר למסרים של האידיאולוגיה ההגמונית (כלומר לא לקבוצות שוליים) ולאופן שבו הם "שורקים" לפרט בתוך החברה ו"מזכירים" לו את עצמו הקולקטיבי (לא בהכרח הלאומי). מתקפת הנוסטלגיה לפני יום העצמאות ה-60 היתה דוגמא מצוינת: אם אתה צופה בטל ברודי אומר "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה" ורועד לך הלב, זה hailing. או ליתר דיוק, שידור חוזר של הרגע הזה בשנת ה-60 למדינה זה hailing. הערכים שמרעידים את הלב ברגע הזה הם בין היתר הזדהות לאומית, ראיית תחרות ספורט כאופן של ייצוג פוליטי, מאבק ציוני כמלחמת דוד בגוליית (מכבי מול צסק"א) ובטח עוד משהו ששכחתי. וכמו כן, מדובר ברגש קולקטיבי שמתחזה לנוסטלגיה אישית. הסבר מסודר יותר: ברקת, מתרגשת עד דמעות בכל פעם שהיא רואה את "חלב ודבש" באירוויזיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק כיצד ''השריקה'' הקולקטיבית עובדת גם על פרטים שבמובן האישי מתנגדים לה מהותית. אני מתייחסת לקטע של טל ברודי בהקשר אדומים שרופים. כאלה שהיו מוכנים לפגוע פיזית בשמעון מזרחי ולחלל את קבר אביו של חולדאי במאבק למניעת אולם אוסישקין מהריסה. גם גדולי שונאי מכבי מחוברים לאתוס האמירה הספציפית ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על האידאולוגיה הלאומית או אחרת אלא על התרבות. כלב לא נתפש בתרבות המערבית כדבר שלא אוכלים אותו בגלל אידאולוגיה לאומית. האידאולוגיה היא לדעתי קומה נוספת מעל התרבות. הביטויים החומריים והרוחניים של התרבות הם ביטויים שלה מצד אחד ויוצרים/משכפלים שלה מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו הך, גם אם בונים בקומות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם שאלה המשחקים שהוא גדל עליהם כילד מפנים תפישות כאלה בלי להיות מודע לכך כלל.'' - ובגלל זה אין בארה''ב סוציאליסטים בכלל, חוץ אולי ממהגרים... כן, בטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה היא לא עניין של מאה אחוז. אדם מושפע מהרבה דברים במידות שונות ונחשף להרבה דברים שאחרים לא נחשפים להם, לאנשים יש מבנה אישיות שונה וכן הלאה. לכן אי אפשר לטעון שבגלל השפעה תרבותית כזו או אחרת לא יהיו בארה"ב בכלל אנשים מסוג מסוים; יהיו, אבל פחות. אכן אין כמעט סוציאליסטים (לא, הדמוקרטים הם לא סוציאליסטים ואפילו לא סוציאל-דמוקרטים, הם קפיטליסטים מתונים) גם בשל השפעות מהסוג הזה. הביטוי של התרבות האינדיבידואליסטית בדעות הכלכליות הוא רק פן אחד שלה; ההשפעות ניכרות בכל תחום של החיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר נשמע קצת מצחיק. אתה ממש רוצה לטעון שרוב עמיתיך למקצוע ברחבי העולם דומים *במהות*? שהם שואפים לבלות את רוב מנם עם ילדיהם? אוכלים על מנת ליהנות? אומרים למוסכניק בשפתם שהאוטו לא מתניע? (ולמה זה האחרון, אגב, הוא עניין מהותי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מהותי אם אתה אדם שמסוגל להוציא 150,000 ש"ח על מכשיר בלי ללמוד איך הוא עובד (גם אני כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אי אלה נשים שאינן נשות היי טק ובכל זאת הן פועלות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לטעון שיש בעולם אנשים שהרבה יותר דומים לי למרות שאינם בני עמי מרוב בני עמי. ושזה נכון לגבי כל אדם בכל עם בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומים? ודאי שיש (כלומר, סביר שיש. אלא אם כן אתה ייחודי במיוחד:)). אבל מי מדבר על דמיון? מדובר על מנהגים המשותפים ל*קבוצה* מסוימת. האם אותם אנשים הדומים לך מהווים קבוצה מובחנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם צופים בכדורסל בערבי שלישי, זה הבדל עקרוני? בחייאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדים צופים בכדורסל? הצחקת אותי. נסה הוקי קרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש גם קנדים שצופים בכדורסל (יש להם קבוצה ב-NBA, ופעם היו שתיים [מה שהופך את ה-N למוזרה, אבל מי שקוראים לאליפות הבייסבול הארצית שלהם "אליפות העולם"...]). הנטען נגדך בויכוח הוא לא שהאלמוני הוא קנדי, ושיש לו במשותף עם כל הקנדים יותר מאשר עם כל הישראלים, אלא שיש קבוצה גדולה של קנדים שיש לו יותר במשותף איתם מאשר עם כמעט כל תת-קבוצה של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קצת קנדים שצופים בכדורסל, אבל מסתבר שבממפיס יש הרבה יותר צופים מאשר בוונקובר (וגם לקבוצה בטורונטו לא הולך מי יודע מה). יש גם קצת שצופים בהרמת משקולות, בטורנירי ברידג' ובשחיה צורנית. למרות זה, אם יש לקנדים מקבילה לצפיה הישראלית במכבי ת"א בימי חמישי בערב היא הוקי קרח. כשאתה מדבר על התנהגות קולקטיבית של ציבור אתה לא מתיחס למה שעושות קבוצות שוליים אלא למה שנחשב לנורמה; אם אתה מדבר על התנהגות קולקטיבית בארץ אז אלה שמתגייסים לשרות סדיר מייצגים אותה קצת יותר מאלה שמוציאים פטור מטעמי פציפיזם והולכים להפגנות בנעלין. אגב, האלמוני לא דיבר על קבוצה גדולה של קנדים אלא על העמיתים שלו, שהוא חולק איתם את הפעילויות שהוא מבצע שמונה שעות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש לקנדים מקבילה לצפיה הישראלית במכבי ת"א בימי חמישי בערב היא הוקי קרח" - אז? הוא טען שהוא באותה קבוצה חברתית עם הקנדי הממוצע דווקא? "כשאתה מדבר על התנהגות קולקטיבית של ציבור אתה לא מתיחס למה שעושות קבוצות שוליים" - אתה כן מתייחס למה שעושות קבוצות שוליים כחברך לדיון טוען שאחת מקבוצות השוליים כאן ואחת מקבוצות השוליים שם הן חלק מאותה קבוצה גלובלית, שהוא חבר בה, ושלא מעניין אותו שהן חלק משתי "קבוצות על" לאומיות שאתה מתעקש לדבר עליהן, אבל שלשיטתו, הן לא מעניינות. "אם אתה מדבר על התנהגות קולקטיבית בארץ אז אלה שמתגייסים לשרות סדיר מייצגים אותה קצת יותר מאלה שמוציאים פטור מטעמי פציפיזם והולכים להפגנות בנעלין" - ואכן מי שחורג כל כך מהנורמה של הקבוצה הלאומית, יש יסוד מסויים להאמין לו כשהוא מספר לך שהוא לא חבר באותו הקבוצה, ושאם אתה חייב לדחוף אותו לאיזו קבוצה, שהרי הוא לא המציא את הגלגל, אז הקבוצה הזו היא "פציפיסטים חובבי בשר". אם האלמוני היה כוכב פורנו - מקצוע שהעוסקים בו בחדווה הם טיפוסים שאני מוכן להמר שהינם די שונים מהנורמה ברוב הקבוצות הלאומיות, ושעבור כמה חלקם הוא ממש אורח חיים - היית יותר פתוח לשמוע ממנו שהוא חבר בקבוצה הזאת יותר מבקבוצה הלאומית? מה לגבי מוסיקאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טען שהוא באף קבוצה חברתית. הוא טען שיש לו יותר מנהגים משותפים עם עמיתים לעבודה מאשר עם רוב הישראלים, ולעמיתים יש יותר מנהגים משותפים איתו מאשר עם בני ארצותיהם. הוא גם לא דיבר על עבודה יחודית בצורה יוצאת דופן; הוא דיבר על עבודה שבה קוראים דואל ומשתתפים בישיבות - כזאת שגם מאות אלפי ישראלים עושים. כשאנחנו מדברים על "מנהגים משותפים", השאלה היא למה אנחנו מתכוונים. לטעמי, העבודה עצמה היא לא "מנהג משותף" לך ולעובדים האחרים; היא פשוט עבודה. האנשים שעובדים אתי ואני קוראים דואל ומשתתפים בישיבות, ואני לא רואה את זה כמנהג שלנו - זאת העבודה. לעומת זה אנחנו הולכים יחד לשתות קפה בתשע בבוקר ובשלוש וחצי אחה"צ, ובזה אני רואה מנהג. אם תניח שגם מה שאדם מחויב לעשות הוא "מנהג משותף" אז גם האכילה והנשימה הם "מנהגים משותפים" והדיון מאבד כל משמעות. אם, למשל, האלמוני היה אומר לי שגם הוא וגם הסינים וגם הקנדים נוהגים לצפות באותן סדרות טלביזיה, לאכול אותו אוכל, ללכת פעם בשבוע לפאב ולהשתכר או לחגוג את חג האורניקולתנטה הטיבטי ואת הפסטיבוס האמריקאי אז הייתי מסכים שיש להם הרבה מנהגים משותפים (ועדיין הייתי סבור שעם הישראלים יש לו יותר מנהגים משותפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה תועה - הסיבה שאתה לא רואה עבודה כמנהג, היא שאתה חושב באופן אוטומטי על שכירים. כשמישהו אומר לך מה לעשות, ואתה מציית כי אתה רוצה את המשכורת, זה באמת לא ממש מנהג שלך. אבל אם האלמוני עצמאי - מוסיקאי, שחקן, חקלאי בעל אדמות, סופר - אז אפשר בהחלט להתייחס לעבודה שלו כמו שמתייחסים למנהג כמו לנקות את הבית דווקא בשישי בבוקר. "אז גם האכילה והנשימה הם 'מנהגים משותפים' והדיון מאבד כל משמעות" - אני מסכים (בפסקה הקודמת) שמה שאדם מחוייב לעשות לא ראוי להקרא מנהג, אבל הסיבה היא לא זו שהצגת. גם אם נקרא לנשימה, אכילה וכו' "מנהגים", ונקבל שכל האנושות זהה ב-99.99% מהפעילויות שלה, כל מה שזה יאמר הוא שנתעניין רק ב-0.01% הנותרים. מי אמר שזה משחק של כמות ולא של איכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שדיברנו כאן על כמות, אז מדובר על כמות. איכות זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה דיברת על העטיפה והמהות? נשמע לי כמו איכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בן שיחי דיבר (לפעמים) על מהות, וברח ממנה שלא הייתה נוחה לו. אני דיברתי על מנהגים קולקטיביים, שזו עטיפה ומתייחסת לכמות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שברח כאן ממהות זה אתה, ידידי. אני דיברתי כאן על מרכיבי תרבות בסיסיים כמו השפה שאתה מדבר, הספרות והתקשורת שאתה צורך ושעיצבו אותך, טקסי החיים שלך, ההיסטוריה שלך. אתה התעקשת כל פעם לרדד את זה לרמה של אכילת במבה ולהתעלם באופן עקבי מההתיחסויות למרכיבי התרבות האלה. אתה זה שטען שאם הוא אומר למוסכניק שהאוטו לא מניע ומישהו אחר מסביר לו על הקרבורטור זה מהותי, אבל שזה שהחבר הסיני שלך מחנך את הילדים שלו לצייתנות עיוורת עד כדי השתנה לפי שריקה ואתה לא זה לא מהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אני רואה שאכן התבלבלת מרוב אלמונים... אני האלמוני שמסכים בהחלט שיש מנהגים קולקטיכיים ואף מתעקש על כך. בן השיח שהתכוונתי אליו הוא אותו אלמוני שאתה מדבר עליו כאן, עם הבמבה והקרבורטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חוץ מקריאת הדואל כל בוקר? ואם המנהגים המשותפים שיש לך עם ישראלים אחרים הם רק העטיפה, אז האם קריאת הדואל נראית לך מהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי, לדעתי קריאת דוא''ל יומיומית היא משמעותית יותר מאכילת תפוח בדבש פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מהות, לא על משמעות. לקרוא דואל אתה חייב לצרכי עבודה. לאכול תפוח בדבש אינך חייב כלל, ובכל זאת אתה עושה זאת (כנראה) כל שנה. מדוע? והאם זה עניין פחות מהותי? ומה עם הטירוף המשפחתי בסדר פעם בשנה? והנהיגה העצבנית בכבישים בכל יום? ואם אתה רואה אדם נופל ברחוב, האם אין סיכוי גדול בהרבה שתעזור לו לקום מאשר שעמיתך האמריקאי יעשה זאת בארצו? ואם אותו אמריקאי ואם אותו אמריקאי נוסע לעבודתו בסבווי ואתה - ברכבך הפרטי, האם זה מהותי פחות מקריאת הדוא"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לקרוא דואל, אני בחרתי לעבוד בעבודה שלי, שקריאת דוא"ל היא חלק ממנה, הייתי יכול לבחור לעבוד במע"צ. הארוחה המשפחתית בסדר היא ארוחה משפחתית חגיגית, כמו שיש לאמריקאי בחד ההודיה, לבריטי בפסחא ולסיני בראש השנה הסיני. ההבדלים בין המצה לתרנגול ההודו הם לא כל כך מהותיים. נהגים עצבניים יש בכל מקום, וככל שיש יותר פקקים וככל שהחום יותר מעיק, יש יותר נהגים עצבניים. יש מקומות (חמים וצפופים) בעולם שנסיעה בהם במונית מעוררת געגועים לנהיגה ה"עצבנית" הישראלית. ראיתי אנשים נופלים באמריקה, ומקבלים עזרה, ראיתי אנשים נופלים בישראל ולא מקבלים כלום. אתה חושב שכל מי שנוסע ברכבת התחתית לעבודה מתנהג "התנהגות קולקטיבית" שונה ממי שנוסע ברכב פרטי? אני עדיין טוען שההתנהגות שלי ושלך היא אינדיוידואלית, וזה שבמקרה עוד כמה אנשים מתנהגים באופן דומה (אוכלים תפוח בדבש, קוראים אימייל בבוקר, נוסעים לעבודה באוטו או נושמים) לא הופך אותה לקולקטיבית. אנחנו לא נמלים. חוץ מזה, אני עדיין טוען שאם זה כן היה הופך אותה לקולקטיבית, לפי איזושהי הגדרה מוזרה, אז הקולקטיב של קוראי האימייל בבוקר הוא לא פחות "קולקטיבי" מהקולקטיב של אוכלי הבמבה. חוץ מזה, אני עדיין טוען שבמרכז של כל ה"קולקטיבים ההתנהגותיים" אליהם אני ורוב הישראלים שייכים לא נמצאים חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו באמת לא הבנתי - אין "קולקטיבים התנהגותיים" או שיש כאלה, רק שהחרדים לא שייכים לעניין הקולקטיב הישראלי? כי לטענה השנייה אני מסכימה בהחלט - החרדים הגיעו הנה באדיבותו של אלמוני אחר - אבל הטענה הראשונה לא ממש משכנעת. גם אם ראית באמריקה עזרה לאדם שנפל, זה לא ממש רלוונטי לעניין הסטטיסטי שעליו דיברתי. הרי אמרתי במפורש שאני מדברת על *הסיכוי* שאתה תעזור לנופל לעומת *הסיכוי* שעמיתך האמריקאי יעזור לו. וגם אם תרנגול ההודו של חג ההודיה איננו שונה מהותית ממצות הפסח, המנהג *שלך* הוא לאכול את מצות הפסח ולא את הטורקי שלהם, שאתה אפילו לא מייחס לו את אותו מקור. שלא לדבר על כך שרמת המשפחתיות שלהם שונה מאוד משלנו, מה שמשפיע בהחלט על אוירת החגים הרספקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לאפיין את בני האדם לפי קבוצות התנהגותיות, קבוצת בני האדם שלובשים ג'ינס, קבוצת בני האדם שאוכלים במבה, קבוצת בני האדם שלא אוכלים דגים קבוצת בני האדם שקוראים מיילים בבוקר או קבוצת בני האדם שלא אוכלים כלבים. אני לא חושב שזה אומר שיש לקבוצת אוכלי הדגים ''התנהגות קולקטיבית'' אלא שהם הרבה אינדיבידואלים שיש להם התנהגות דומה. אבל, גם אחרי שאני מקבל את הטענה המוזרה הזאת, עלתה כאן טענה מוזרה יותר שלקבוצת אוכלי התפוח בדבש יש ''התנהגות קולקטיבית'' בזמן שלקבוצת קוראי המיילים בבוקר אין ''התנהגות קולקטיבית'', בגלל שאכילת תפוח בדבש משפיעה על סולם הערכים שלי, וקריאת מיילים לא. ואת ההגיון מאחורי הטענה הזאת אני לא מצליח להבין. באמריקה יש בני אדם נורמלים לגמרי, שהם רואים אדם נופל הם יעזרו לו בדיוק כמו בישראל, ההורים שלהם אוהבים את הילדים שלהם בדיוק כמו שההורים שלך אוהבים אותך, הם לא שותים דם של ילדים יהודים בחג ההודיה וגם הם חושבים שכל מי שהם לא מכירים הוא ''אחר לגמרי''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |