בתשובה לסמיילי, 03/09/08 14:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעולם אידאלי, כל אחד היה מחליט מה דעתו בסוגיה מסויימת ואז תומך במועמד שקרוב לדעתו, מבלי שיהיה לו אכפת מהם מניעיו, אבל עולמנו לא אידאלי, ולכן נראה לי שהגישה שלך נכונה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסכים לקידוחים נוספים באלסקה, זה שהמושלת היא ישרה זה טוב, אבל זה לא מה שישכנע אותך להצביע בעדה. מצד שני, אם יש מועמד שמתנגד לקידוחים, אפילו אם אתה חושד שהוא מתנגד לכך בשל אינטרסים לא ענייניים ( הסעודים שיחדו אותו) יש פה התלבטות מהו הרע במיעוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אם אין לי דעה מגובשת על קידוחים באלסקה, זה שהמושלת ישרה ישכנע אותי שהיא שקלה את השיקולים הרלוונטים והגיעה למסקנה שצריך לקדוח עוד באלסקה. אם אני חושדת שהמושלת קיבלה שוחד, כנראה שאני לא יכולה להסתמך על כך שהיא שקלה את כל השיקולים הרלוונטים לטובת הציבור ולפיהם הגיעה למסקנה שצריך להמשיך לקדוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. למעשה יש לי כרגע דילמה דומה עם המועמדים לרשות היישוב שלי. אחד הוא הראש המכהן, ותיפקד גרוע מאוד. השני לקח כמספר שניים ברשימה שלו מאכר פוליטי, בשל לחצי המפלגה האם (שהמועמד הקודם סירב לצרף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא שבירושלים אין דילמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ? למי אני אמור להצביע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, בתור דתי-לאומי או חילוני נראה לי שיש אופוציה אחת, והיא לא גאידמק או פורוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ראיון אחד איתו, חוששני שלא אצליח להביא את עצמי להצביע לאדם שאינו מסוגל להגיד ולו דבר אחד טוב על ראש העיר המכהן (שהוא גם ממייסדי יד שרה, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להאשים אותי שאני מחובבות הברקת1, אבל כשהחלופות כל כך גרועות, צריך להביא את עצמנו לקלפי גם אם אנחנו לא הכי מרוצים מהאפשרויות. כי מה, עדיף פורוש? עדיף גאידמק? הרי בכל מקרה יבחר אחד מהמועמדים הנתונים. זה לא כאילו שאם נשב בבית בפרצוף חמוץ פתאום יצמח מישהו טוב יותר יש מאין. ואת יד שרה לופליאנסקי הקים לא כראש עיר אלא כאדם פרטי. ככה שאני מוכנה בהחלט לקבל את ההנחה שהוא אדם טוב ונחמד, אבל זה עדיין לא אומר שאני רוצה שהוא יהיה ראש העיריה שלי2. 1 שזה מוזר, כי באופן טבעי הכי צפוי שאני אהיה מגה-בעד מיליונר-הייטק-שמאמין-בחינוך. 2 וממילא, הוא לא מועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי הן לא בעד לופליאנסקי בתור ראש עיר (במיוחד לאור העובדה שהוא לא מתמודד, וזאת על בסיס הבטחה שהוא גם בחר לקיים), אלא נגד ברקת שלא מסוגל להגיד דבר אחד נחמד על היריב שלו (כראש עיר או כאדם פרטי). גידמאק הוא גימיק, מעבר לבעיה שיש לי עם להצביע לאדם שנקרא על שם פורעים, הוא ינסה לשמח את כולם ויכשל נחרצות. להבדיל מבית''ר, כאן אי אפשר לשפוך כסף ולפטר עד שהכל יסתדר (וגם אם כן, דרוש הרבה יותר כסף). את פורוש אני לא מכיר. אין לי כוונה להצביע למועמד לא ראוי, אם לא תמצא איזו מפלגה קטנה וחביבה, יש לי דברים טובים יותר לעשות מלהצביע לברקת. מכל מקום, ראוי לא לשכוח את הצו הקטגורי, כבר ראינו לאן ראיה ''מציאותית'' ו''הרע במיעוטו'' הובילו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לי גם יש כמה טענות נגד לופליאנסקי כראש עיר1, וגאידמק *כבר עכשיו* לא מנסה לשמח את כולם, אלא אוכלוסיות מאד ספיציפיות שאני לא שייכת לאף אחת מהן. אני לא יודעת אם ברקת נחמד או לא, אבל כמו שכבר אמרתי - לא מעניין אותי שראש העיריה שלי יהיה נחמד, יש לי מספיק חברים. אכפת לי שראש העיריה שלי לא יתעלם מחוות הדעת של היועץ המשפטי, אכפת לי שראש העיריה שלי לא יקים עמודי עירוב ברחבי שכנות חילוניות-דתיות או שיהפוך את כל הרחוב הראשי בעיר במכה אחת, אכפת לי שראש העיריה שלי לא יתגאה בכך שהוא הופך שכונות לחרדיות על חשבון התושבים הנוכחיים בהן או ימנה סגנים שחושבים שיש משהו פסול בנערות בנות 14 שרוקדות על גשר. חוץ מזה, בניגוד לבחירות הכלליות, באילו המקומיות מצביעים בשני פתקים. אבל אם כבר העלית את הנושא, לאן ראייה "מציאותית" ו"הרע במיעוטו"3 הובילו אותנו? 1נגיד, מצעד הגאווה 2006, מצעד הגאווה 2007 ומצעד הגאווה 2008?2 2 אבל בהחלט לא רק. 3 אגב, אני לא חושבת שברקת הוא "הרע במיעוטו". אני לא חושבת שהוא "רע" כלשהו, ויכול להיות שגם אם היו אפשרויות אחרות הייתי בוחרת בו בסופו של דבר (אבל יכול להיות גם שלא). רק שאז הייתה לי דילמה, בניגוד למצב הנוכחי. כי אני לא רואה איך ברקת יהיה גרוע יותר מפורוש, ואני לא רואה איך הוא יהיה גרוע יותר מגאידמק, ולמען האמת, אני גם לא רואה איך הוא גרוע יותר מהמצב הנוכחי ש,כאמור,בכל מקרה לא ישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכנסת הנוכחית, ולזו שלפניה, ולפניה וכו'. דווקא לחפור את יפו במכה נראה לי יעיל יותר, אם היו עושים את זה בחלקים זה היה לוקח נצח (עכשיו יש עוד תקווה שעד סוף המילניום החפירות יסתיימו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. קודם כל, אני חושבת שהכנסת הנוכחית עדיפה על הקודמת, אבל אין לי איך לבסס את זה יותר מדי מעבר לתחושה כללית (וגם קל נורא לשלוף מולי את קלף מלחמת לבנון השנייה, ולא בלי צדק). חוץ מזה, כאמור, בבחירות מקומיות היכולת שלך להשפיע הרבה יותר גדולה -בטח בירושלים, שבה העירייה סובלת מייצוג מעוות, לא מעט בגלל הנטייה של החרדים לצאת לממש את זכותם הדמוקרטית (ויש הטוענים "עד המוות וגם אחריו") בשילוב עם הנטייה שלנו החילונים ו/או הדתיים לשבת ולקטר על כמה כולם אותה מכה1 ואז להתפלא למה כולם חושבים שירושלים היא עיר חרדית ולמה היא מוצגת בתקשורת כאילו כל החילונים שנשארו כאן בדרך החוצה ומי שנשאר כאן הוא סתם עוף מוזר. אז אני לא חושבת שכולם אותה מכה2, ובכל מקרה, ברור לי לחלוטין שלברקת אני מוכנה לתת צ'אנס, לשניים האחרים לא. לגבי יפו, היות וממילא לא חופרים את כל הרחוב בבת אחת אלא סתם חוסמים אותו (גם את החלקים הלא חפורים), אני קצת מתקשה לגלות אופטימיות. שלא לדבר על זה שאפשר היה להפוך את יפו אבל במקביל לארגן דרכים חלופיות או תחב"צ יעילה, סתם ככה כדי שלא יקח לי להגיע הביתה מהעבודה שעה ורבע במקום ארבעים דקות. 1 גילוי נאות - במקור היה שם היה תיאור גרפי של צואה על גווניה השונים (פלאס הפניות לברקת (העורכת, לא המועמד) ול.ב.פ שבטח יודעות טוב ממני), אבל בדיוק הייתה צפירת-כניסת והרגשתי קצת לא נעים אז מחקתי. 2 כמו שכבר אמרתי, אני לא בטוחה אם ברקת הוא "מכה", סתם לא מסמפטת את הפרסונה שלו בלי להתבסס על יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שאתה צודק וגאידמק הוא גימיק, ושלא נמצא את עצמנו שפוטים שלו אחרי הבחירות. לא ברור לי למה התכוונת בפסקה האחרונה. ושאלה נוספת: מתי בכלל הבחירות לעירייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. תודה. זה ממש אוטוטו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, זו סיבה מספיק טובה לדעתך להחרים מועמד? מה מידת החשיבות שאתה מייחס לשאלה מי עומד בראשות העירייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, כן. חשוב לי שהאדם שעומד בראש העירייה יהיה ''מענטש'', נדמה לי שזה גם מרמז (אם כי לא מבטיח) בטווח הארוך על התנהלות חיובית בפרמטרים מדידים יותר, כמו רמת גרעונות ונקיון העיר. החשיבות של ראש העיר היא מוגבלת, אבל לא מבוטלת. בסופו של יום מולו (במיוחד בירושלים) עומדים שלל משרדים ממשלתיים, מערכת בירוקרטית קיימת ובית המשפט. הוא יכול לקדם נושאים שונים ברמה שונה של יעילות, אבל לעניינים מהותיים באמת (מעבר לאורך הפקקים ותדירות נקיון הזבל) אין לו גישה. לגבי ההתחרדות של ירושלים, לא ברור לי מה מידת ההשפעה שיכולה לראש עיר להיות על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאת מחרימה אותו בגלל זה, את אומרת לא רק שחשוב לך שהוא יהיה מענטש, אלא שזה ממש קריטי בשבילך, ושקול כנגד עניינים כמו מה הוא רוצה לעשות ולא לעשות כראש עירייה. קצת מוזר לי. 2. האם את בוטחת ביכולתך לשפוט את אישיותו על-סמך ריאיון לעיתון? שבו דבריו עוברים דרך כמה פריזמות - המראיין, העורך, התנהלות הריאיון, ולא פחות חשוב - מה הוא, כפוליטיקאי, חושב שכדאי לו לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה קריטי כי רוב הדברים שראש עיר צריך לעשות ברורים מימלא, יכולת הביצוע תלויה בין היתר בהיותו אדם ראוי ואמין. אם ניקח מקרה קיצוני יותר, אריק שרון החזיק באידיאולוגיה דומה לשלי, הוא היה ביצועיסט ממדרגה ראשונה, בולדוזר אמיתי. לא הצבעתי בשבילו בין היתר בגלל מה שבן גוריון כינה "בעיה באמירת האמת". ואכן הוא הפך את עורו. 2. אני מנסה לקחת את זה בחשבון, ברור לי שההצלחה היא חלקית לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שאני מסכים (שיכולת הביצוע חשובה אצל ראש עירייה הרבה יותר מהמטרות), אבל אם נניח שכן, ואני בהחלט מסכים שאמינות היא כן שיקול קריטי, עדיין אני לא בטוח שיכולת פרגון (ועל זה התלוננת, לא?) היא בקורלציה חזקה עם יכולת ביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים. רק שמראש אמרנו שהליברלים (שחושבים שקידוחים נוספים באלסקה זה רע) אבודים למקיין. עכשיו נשאר למקיין לשכנע את השמרנים (אלה שחושבים שקידוחים באלסקה זה לא כל כך רע). וכאן היושר משחק תפקיד מאד חשוב (כמו שלימדו אותנו מצביעי שרון)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרה שדופה אבל נכונה אומרת שבחירות מנצחים דרך המרכז. אני ממש לא חושב שהליברלים "אבודים" למקיין. אני חושב שליברלים "רכים" רבים שידרשו לבחור בין מקיין לאובמה יבחרו להצביע ברגליים (לא יצביעו). ליברלים רבים תומכים בערכים ליברליים אבל עדיין לא אוהבים העלאות מס ולא רוצים שהתשלומים לקולג' יטפסו בגלל מילגות ממשלתיות ואפלייה מתקנת. רבים עוד יותר, אולי הרוב, מסכימים לתמיכות סעד ותשלומי העברה, אבל רוצים חוק וסדר בחתרם האחורית (מה שאומר שאחוז הצעירים השחורים המכירים את מערך הכליאה האמריקני מבפנים ימשיכו להכיר אותו). כשם שאובמה יצטרך לנסות להרגיע שמרנים "רכים" כדי לא להביא אותם לקלפיות, כך מקיין היה צריך להימנע מלעורר את הליברלים הישנים (נמים). היות ואני סבור שהאלקטורט הפמיניסטי שיתמוך במתנגדת להפלות אינו קיים, אני סבור שבחירת מס' 2 גם אלמוני וגם שמרן כל כך רדיקלי, עשויה להביא לא מעט קולות לאובמה. דוקא מבחינת השמרנים נדמה לי שבחירת אישה לסגן הנשיא עשוייה להיות לפחות במידה מסויימת בומרנג. (כמה קולות תביא תביא לאגודת ישראל ח"כית אישה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיין נמצא כבר עכשיו במרכז, בטח כשהמועמד מולו הוא אובאמה, וכשקודמו הוא בוש הצעיר. אני חושב שהבעיה שלו היא באגף הימני של המפלגה שלו, ויש חשש שמועמד כל כך "ליברלי" יכול לפרק את הקואליציה שעבדה כל כך יפה לבוש בבחירות 2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא המרכזי בסדר היום האמריקאי הוא היום עניין עיראק. מקיין אינו מגנה את המערכה העירקית ולכן הוא בימין השמרני, אובמה כן מגנה אותה ולכן הוא בשמאל הליברלי. ללא קשר למה שיעשו המועמדים לאחר שיבחרו, העמדות והמחנות נקבעו. לשני המועמדים יש משימה מאוד דומה: מקיין צריך לגרום לאנשי מרכז ליברלים רבים להשאר בבית מבלי להרגיז יתר על המידה את השמרנים הקיצוניים שבמחנהו. אובמה צריך לגרום לאנשי מרכז שמרנים רבים להשאר בבית מבלי להרגיז יתר על המידה את הרדיקלים הקיצוניים שבמחנהו. במשימה זו הראשון שכשל היה מקיין. בחירת מועמדת כל כך שמרנית תרגיז ותדאיג רבים במרכז הליברלי וקופת השרצים שלה לא תוסיף לו בריאות גם בין קיצוני מחנהו. לדעתי אתה מפריז הן בליברליות של מקיין (הוא לא יותר ליברלי מבוש) והן באופציות של האגף הימני שלו. שיטת הבחירות בארה"ב מממשת בצורה מצויינת את העובדה שהאזרחים נדרשים לבחור את נבחריהם ולא להציג את דעותיהם ומאוייהם. בין אם מקיין שמרני מספיק או לא עבורם, הברירה בפני האגף הימני היא בינו לבין אובמה. אי הצבעה שלהם היא קול עבור אובמה. לכן כל עוד מקיין לא יפגע בהם בבטן הרכה (מיסים, הפלות, נשק) הם יצביעו עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיין לא עומד להצטרף למפלגה הדמוקרטית בקרוב. זה ברור. ברור גם שכשהנושא המרכזי הוא עיראק, אז אובאמה ומקיין ימצאו את עצמם בשני הצדדים, אחרת זה היה משעמם. אבל, עדיין, החיים הם לא שחור ולבן, וגם בתוך הצד הרפובליקאי והדמוקרטי יש קיצוניים פחות ויותר. מקיין הוא באגף המתון יותר של המפלגה הרפובליקאית, בטח יחסית לבוש ולפאלין, בזמן שאובאמה נמצא בצד היותר קיצוני של המפלגה הדמוקרטית, בטח ביחס לקלינטון ולביידן. נכון שהמאבק על המרכז הוא המאבק היותר חשוב, אבל במאבק הזה מקיין מאמין, כנראה, שהוא יכול לנצח בזכות זה שהוא כבר נמצא במרכז לעומת אובאמה. המאבק השני בחשיבותו הוא המאבק על הקואליציה שלך מהבית (אל גור ובוש האב, כזכור, הפסידו דווקא במאבק הזה), בשביל זה מקיין בחר את פאלין (במגרש הזה אובאמה לא צריך לעשות יותר מידי). כל מה שתעשה בשביל לזכות במרכז עלול לזכות לך בקולות בקצוות, וההפך. בגלל זה מועמדים בדרך כלל אומרים כל כך מעט דברים משמעותיים. מקיין החליט החלטה טקטית1 לוותר בקצת על הקולות במרכז בשביל להחזיר את הקצוות. אולי זה הקרבה גדולה מידי, קשה לדעת מראש, אבל זה נראה לי מהלך מתוכנן היטב שהשאיר את הדמוקרטית בלי תשובה מוכנה (בכלל, נראה לי שלאובאמה יש בעיה של תכנון אסטרטגי1 לעומת מקיין). 1 כן, וואללה, אסטרטגיה וטקטיקה בלי טנקים. דב האלמונית מוזמנים לדלג על התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אובאמה נמצא בצד היותר קיצוני של המפלגה הדמוקרטית, בטח ביחס לקלינטון ולביידן". פרט והוכח בבקשה. הרושם שלי היה שאובאמה ממורכז לחלוטין בתוך מפלגתו. למעשה אני חושב שהוא ניצח נצחון כל כך מפתיע וברור את קלינטון משום שהשכיל להלך באומנות על התפר הדק שבין שמרנות (דמוקרטית) לבין התדמית של האיש החדש. למעשה אובאמה השכיל לנצל את צבע עורו בצורה הראוייה לכל שבח. הוא אמר מספר אמירות בקשר למצב השחורים בארה"ב שהיו מתקבלים רע מאוד מפי מועמד לבן, אבל הקפיד לא לחצות את הגבול שעשוי לנכר מצביעים שחורים רדיקלים (ולדעתי אובאמה דוקא לא צריך לעשות יותר מדי כדי להגיע למצב הזה. עליך לזכור שבקרב מיעוטים חלשים מתפתחת לעיתים עוינות כלפי פרטים מקרבם המצליחים במסגרת חוקי המשחק של הרוב. אתה מכיר את הביטוי "משתכנז"?). באופן המופתי שבו ניהל את מערכת הבחירות שלו הוא הרגיע את המעמד הבינוני הדמוקרטי, תוך שהוא כולא את הרדיקלים השחורים במחנהו באמצעות גזענותם וקיצוניותם (הם פשוט מתקשים מאוד להצביע נגד מועמד שחור). העובדות שלפנינו מעטות מדי ואין לנו מספיק הכרעות של המועמדים בצמתים קריטיים, אבל הרושם שלי עד כה הוא שאובמה הוא איש פיקח ומוכשר ביותר שבעולם רציונלי ועיוור צבעים היה צריך לנצח את מקיין בקלות. (הדברים היחידים שהצליחו יריביו להדביק לו עד עתה הם התבטאויות של כומר בכנסייה שלו, של אשתו ומוצאם המוסלמי של אבותיו. וגם אלו באופן פרדוקסלי דוקא עוזרים לאובמה בהליכת החבל שלו בין המחנות במפלגה הדמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מרוב הדמוקרטים, כולל קלינטון וביידן, אובאמה התנגד למלחמה בעיראק מההתחלה (כשעוד נטען שחוסיין עומד להיות נשק לא קונבניונאלי). המרכז של הדמוקרטים נמצא בצד שמאל (כמו שהמרכז של הרפובליקאים נמצא בצד ימין), גם בגלל שרוב הדמוקרטים נמצאים, מעצם היותם דמוקרטים, בצד שמאל של המפה, וגם בגלל שמי שכבר טרח להרשם למלפלגה הוא בדרך כלל לא מהמתלבטים. המאבק על המרכז של המפה שונה לחלוטין (ברך כלל) מהמאבק על המרכז של המפה הארצית. לדעתי, אובאמה התמודד במטרה להרשם כמי שהתמודד, והמקסימום שהוא ציפה לקבל היה את סגנות הנשיאות, וכל זה במטרה לזכות במועמדות ב-2012 או אפילו ב-2016. למזלו, אדוארדס לא המריא, קלינטון חתכה ימינה מוקדם מידי, ובוש הצליח לעורר את השחורים (בניו אורלינס), הליברלים (במינויים לבית המשפט העליון) והפציפיסטים (בעיראק). מה שהשאיר אותו עם המועמדות ועם סיכוי טוב להיות נשיא. מקיין נכנס למירוץ מעמדת נחיתות מובהקת, המפלגה שלו לא אוהבת אותו, הציבור לא אוהב את המפלגה שלו, והמועמד מולו צעיר ורענן בהרבה. אלה התנאים הנתונים, ואותם מקיין לא יכול לשנות. ובכל זאת, בתוך אותם נתונים, הוא מצליח לעלות באופן די עקבי בסקרים (עד כמה שאני מצליח לעקוב), בעזרת החלטות טקטיות שנראות לי די נבונות, לעומת אוסף החלטות של אובאמה שלא תמיד ברור כמה הן מוצלחות. אין ספק שאובמה הוא איש פיקח ומוכשר, אבל בכל זאת, מדובר באדם צעיר מאד ללא כל נסיון ביצועי. בעולם רציונלי אדם כזה לא היה חושב שהתפקיד הביצועי הראשון שהוא יבצע יהיה להנהיג את העולם החופשי, וגם אם הוא היה חושב ככה, אף אחד לא היה נותן לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית לא מעט נקודות טובות ומצאתי שהמחלוקת ביננו מתבטאת בעיקר בנקודה אחת שאביא אותה מיד בהתחלה: א. "מקיין נכנס למירוץ מעמדת נחיתות מובהקת" - דעתי היא בדיוק הפוכה. למעשה אחרי כמה מהלכי פתיחה (פרישתו של ג'וליאני) התברר שבעוד במחנה הדמוקרטי מתנהל מאבק איתנים בין קלינטון לאובאמה, מקיין נותר לבדו בזירה הרפובליקנית. מולו עמדו מועמדים של הימין הקיצוני האוילי (בדלנים קיצונים ואנטי רו נגד וייד). זמנם של אלו עוד יגיע כאשר הלחצים הפוליטיים-סביבתיים יחמירו, אבל כרגע כדי לנפנף אותם די בהמנעות מעשיית שגיאות חמורות. מקיין פשוט השתדל לעשות מעט ככל האפשר. זה עלה לו בהישגים גבוהים מן הצפוי של האקבי ושות', אבל לאחר שה-side kicks התפנו מן הבמה, הוא נותר כאלטרנטיבה המתונה לרדיקליות הדמוקרטית הזוכה בתמיכת האולטרה שמרנים כברירת מחדל (כמו רייגן ומשפחת בוש). ההישג של מקיין שאתה מצביע עליו הוא בולט עוד יותר כאשר מצביעים על העובדה שנכון לעשור הנוכחי המפלגה הדמוקרטית היא המפלגה הגדולה יותר בציבור האמריקני. הדמוקרטים שילמו את המחיר של מועמד שחור כאובאמה או מועמדת רדיקלית כמו קלינטון. הנקודה היא שמקיין זכה בהישג ע"י הימנעות מעשייה ואמירה. באור הזה כאשר מתיחסים לדבר הראשון שעשה כאשר בפעם הראשונה נאלץ לעשות משהו (בחירת הסגן), הכישלון הקולוסאלי שם (לפחות בעיני) אומר דרשני. האם כשלונו בפעם הראשונה שנאלץ לנטוש את עמדת האי-עשייה מעידה כי מדובר באדם לא חכם ולא מוכשר שבחר לעצמו צוות לא מן המעולים והיעילים? האם בחירת פיילין היא עדות לשיקול דעת לקוי או לחילופין לנטייה להחלטות פזיזות ללא מידע בדוק ומספיק? ב. "אובאמה התנגד למלחמה בעיראק מההתחלה" - איני מיחס לכך משמעות. (האנלוגיה הישראלית היא תמיכתו או אי תמיכתו של אלי ישי במלחמת לבנון X). אובמה יכול להתנגד למלחמת עיראק מראשיתה ובו בזמן הוא יכול להתנגד למעורבות באפגניסטן ולתמוך בה בעת ובעונה אחת. בכך הוא שותף לרבים במחנה הדמוקרטי, בפרט מבין החברים הפחות חשובים שם. כאשר אתה באופוזיציה ואין לך אופק נראה לעין של אחריות ניהולית לעניינים שאתה מדבר עליהם מוטב לך לדבר רק כאשר אתה מתנגד למעשי מפלגת השלטון. אם מעשי השלטון יצליחו, איש לא יזכור את התנגדותך (בפרט בעידן של משטרים דמוקרטיים בעידן המודרני בהם כל הצלחה באה בליווי תג מחיר כזה ההופך את ההבדל שבין נצחון לכישלון לשנוי במחלוקת). אם השלטון יכשל, תמיד תוכל להצביע על התנגדותך כאות לראייתך מרחיקת הלכת. אם אתה כאופוזיציונר תומך במעשי השלטון מוטב לך להצניע את עמדתך שכן בין אם תהיה כאן הצלחה או כשלון, עמדתך לא תועיל לך. כעובדה ברגע שאובמה הפך למועמד רציני הוא מיתן מאוד את הצהרותיו בענייני עירק וכבר היום איש לא יכול לדעת תחת איזה נשיא תהיה השהות האמריקנית בעירק קצרה יותר. (מקיין יגלה או כבר גילה שהדם האמריקני נשפך למען משטר עיראקי שאינו ממש ידידותי לארה"ב והנוכחות שם בעצם מתקיימת ומכרסמת את היתרון שנרכש בהפלת משטר סאדאם חוסיין). ג. "אדם צעיר מאד ללא כל נסיון ביצועי" - זהו בהחלט שיקול חזק מאד וזה היה הקלף המנצח של מקיין. הבעיה במהלך הפתיחה של מקיין (בחירתה של פיילין) הוא שהוא מרמז לכך שכל הנסיון הרב של מקיין לא הפך אותו לאדם חכם או לכל הפחות שקול וזהיר. הבחירה בין אדם מוכשר ופיקח אך ללא ניסיון רלאבנטי, לבין אדם בעל נסיון אך לא נבון או שקול, היא כבר שקולה למדי. זה עשוי להיות כמו נישואים שניים - "ניצחון התקווה על הניסיון". בסופו של דבר שום תפקיד אחר אינו בבחינת שווה ערך למשרת נשיא ארה"ב (או רוה"מ ישראל), ושום נסיון מקצועי קודם אינו בבחינת הימור בטוח על הצלחה בתפקיד החדש. הדרישה הראשונה של הבוחר צריכה להיות אינטליגנציה, זהירות, שיקול דעת. הדרישה השנייה היא ניסיון רלאבנטי. הדרישה השנייה יכולה לסגור את התיק ולשים את החותמת על המועמד הראוי. אובמה צריך להוכיח לאלקטורט שהוא אמנם עונה רק על הדרישה הראשונה אבל מקיין עונה רק על הדרישה השנייה. אם יצליח בכך (קריא לא ייכשל במישגים קטסטרופליים נוסח גברת NRA) הוא עשוי להחזיר את המאזניים למצבם התקין המורה על היתרון הברור שיש למפלגה הדמוקרטית בציבוריות האמריקאית מאז ימי רוזבלט השני והקואליציה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, אני חושב שהבחירה בפיילין היתה החלטה חכמה (מבחינתו של מקיין) שהצליחה גם להחזיר לו חלקם מהקואליציה הרפובליקאית (אנחנו יכולים לקרוא להם אווילים, אבל בלעדיהם אין למועמד רפובליקאי סיכוי) ובו בזמן להשלים כמה מהחסרונות שלו מול אובאמה (הגיל, הכאריזמה, הריחוק מוושינגטון...) ב. רוב הדמוקרטים תמכו במלחמה, סנטור צעיר שמתנגד למדינה עושה את זה בגלל סיבה. ג. אני לא חושב שיש לדמוקרטים יתרון ברור בציבור הבוחרים האמריקאי. למעשה, מאז קנדי נבחרו רק שני נשיאים דמוקרטים (לעומת ארבע רפובליקאים) שניהם ממדינות רפובליקאיות מובהקות, אחד דתי קיצוני והשני בזכות פיצול במחנה הרפובליקאי. ובמבט קצת יותר רחב, אחרי שהסתיימו 20 שנה דמוקרטיות בבית הלבן, הרפובליקאים היו 36 שנים בבית הלבן לעומת 20 דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. שכחת את ג'ונסון שנבחר בזכות עצמו ב1964. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מאז ג'ונסון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מתוכח אם רוב או מיעוט אבל בהצבעה על מלחמת עירק ה-II הרבה מאוד דמוקרטים הצביעו נגד המלחמה כולל הסנטור טד קנדי. בהצבעה היה מיעוט גדול שהתנגד, כמעט כולו דמוקרטי. ב. סעיף א ראוי לתשומת לב, מפני שחלק גדול מן הימין הרפובליקני הוא גם בדלן קיצוני. זה מאשר 2 נקודות שציינתי: ראשית המיעוט האולטרה שמרני אצל הרפובליקאים הוא בינתיים קטן למדי ואינו יכול להכתיב מועמדים ועמדות למפלגה ושנית אין ליחס משמעות רבה להצבעות מן האופוזיציה נגד הצעות השלטון. ההצבעה נגד היא ברירת המחדל. מה שקרה בהצבעה המדוברת היא שהדמוקרטים נלכדו בצבת כפולה בין הרצון לנגח את מעשי השלטון לבין חוסר הרצון להצטייר כלא-פטריוטיים. החלוקה הפרסונלית המדוייקת בקרב הנבחרים הדמוקרטיים הזוטרים בין קרני הדילמה היא לטענתי לא משמעותית. ג. לגבי הנשיאים הדמוקרטיים (קרטר וקלינטון) אתה בעצם צודק, אבל שים לב שבמערכת הבחירות הנוכחית פורסם שמספר המשתתפים בבחירות המקדימות הדמוקרטיות היה פי 4 מאלו שהשתתפו ברפובליקניות. נראה לי שהעידן הנכחי מצטיין באדישות או אכזבה של המחנה הדמוקרטי (בחירתו של ראש עיר רפובליקני לעיר הדמוקרטית ביותר ניו יורק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, החברה האלה (http://nj.nationaljournal.com/voteratings/) הסתכלו על ההצבעות שלו בסנאט והגיעו למסקנה ש: "Sen. Barack Obama, D-Ill., was the most liberal senator in 2007" אני מסכים, הכשלונות של בוש כנשיא והסכנה לרוב בבית המשפט העליון מאפשר לדמוקרטים להרוס את הקואליציה החזקה שבוש בנה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים איך מלחמת וייטנאם התפשטה לקמבודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם רציונלי איש גם לא היה נותן לנתניהו או לברק להתגלח על חשבוננו. לאמריקאים באמת היה כדאי להתייעץ קצת איתנו לפני שבחרו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים: 1. גם לברק וגם לנתניהו היה הרבה יותר נסיון ממה שיש לאובאמה (או ממה שהיה לבוש הבן או לקלינטון). נתניהו הכיר טוב מאד את משרד החוץ הישראלי (כציר, כשגריר וכשר בפועל) את מערכת הביטחון (כקצין במילואים), ואת המערכת הפרלמנטרית (כראש אופוזיציה). ברק הכיר את מערכת הביטחון (כאיש צבא), את משרד החוץ והפנים (כשר) ואת המערכת הפרלמנטרית (כראש אופזיציה). 2. הבחירה בברק ונתניהו היתה חלק מנסיון להעביר את ישראל משיטת שלטון פרלמנטרית לשיטת שלטון נשיאותית (כמו ארצות הברית), בארצות הברית הנשיאים הם כמעט תמיד חסרי נסיון רלוונטי, רובם מושלים או סנטורים, אני לא זוכר מזכיר (שזה המקביל האמריקאי לשר) שהפך לנשיא ב-50 השנים האחרונות (צ'יני הפך לסגן נשיא). האמריקאים מאמינים שהמזכירים צריכים להיות אנשי מקצוע יעילים בזמן שהנשיא צריך להיות המנהיג ששום נסיון לא יכול להכשיר אותו לתפקיד. מידי פעם צצים בישראל הדעות האלה על "ממשלת מומחים" ו"מנהיג חזק" (ע"ע אביגדור ליברמן), ובתקופתם של נתניהו וברק זה הגיע לשיא עם שינוי שיטת הבחירות והחלפת דור הביניים (לעומת אולמרט וה"זאת העבודה שלי"). אבל גם אז זה עדיין לא הגיע לקיצונות האמריקאית שבחרה אנשים כמו קרטר להנהגה, ושהעיפה אנשים כמו ג'וליאני בעיקר בגלל שיש לו עבר שלא מפלסטיק. 3. כשמסתכלים על האלטרנטיבות בעלות הנסיון שהיו אז (שרון, פרס, פואד, אולמרט, דוד לוי, משה שחל...) אפשר לברך גם על נתניהו וגם על ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במשה שחל? (ואפילו אם הקריטריון המשותף הוא נסיון - איך אפשר לשים אותו באותם סוגריים עם קריקטורות כמו פואד ודוד לוי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חובבת גדולה של פרס, אבל הוא היה עדיף על ברק. ושרון - גם הוא לא ממש אהובי הנסתר - היה עדיף על נתניהו. בכל מקרה, גם ברק וגם ביבי, מעבר לאישיויותיהם המסעירות, עשו הרבה מאוד טעויות חמורות שנבעו מחוסר נסיון. ואינני יודעת במה מאמינים האמריקאים, אבל תפקיד של מושל הוא תפקיד ביצועי שנותן בהחלט נסיון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים, עפ"י כמה ממצאים (לא כולם בצחוק), מאמינים בשיער. מכל צמד של מועמדים, לאורך כל מערכות הבחירות בארה"ב, המועמד בעל השיער או בעל יותר שיער, תלוי במצב - היה זה שנעשה נשיא. לא רציונלי? אבסורדי? מגוחך? - נא להסתכל על הגלריה הפוליטית שלנו (לא על השיער אלא על האי-רציונליות, גיחוך, אבסורד וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שבתוכניות עם בחירת קהל של מועמדים לא ידועים (כוכב נולד, נולד לרקוד ...) לרוב המועמד הגבוה יותר זוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני האנשים שבתמונה הזאת (http://wwwimage.cbsnews.com/images/2004/09/30/image6...) התמודדו לנשיאות. למי יש יותר שיער? מי לדעתך ניצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם אני נוצחתי עכשיו, למרות שיש לי הרבה יותר שיער מאשר לך. את המשפט (שלא אני הגיתי אותו אלא הסתמכתי על עיתונות אמריקאית מודפסת ישנה יחסית) - "מכל צמד של מועמדים, לאורך כל מערכות הבחירות בארה"ב...", יש לשנות ל"בלא מעט צמדי מועמדים, לאורך מערכות לא מעטות של בחירות...". מקרה בוש עבד בפעם זו לא לפי חוק השיער אלא לפי חוק כוכב-נולד-נולד-לרקוד, תגובה 489605. אבל ראה, למשל, קנדי vs ניקסון, ניקסון vs המפרי, קרטר vs פורד, רייגן vs קרטר, קלינטון vs בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא חוכמה, לכל שימפנזה מצויה יש הרבה יותר שער ממני... אמנם היו כמה מקרים בהם הכלל עבד, אבל היו כמה בהם הוא עבד הפוך, וכמה מקרים בהם אי אפשר בכלל לדעת. כשאני מסתכל על התמונות של המועמדים בכל מערכות הבחירות ועל הזוכים מכל צמד, אני לא מקבל תמונה מובהקת מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני פישל בהגזמה, אבל מאז אייזנאוור לא היה לארה''ב נשיא קירח כמו מקקיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת טענה אחרת לגמרי. היו לארצות הברית כמה נשיאים קרחים (ניקסון, פורד, רייגן ובוש האב... אהההם, אולי הכלל הזה נכון רק לדמוקרטים?) מקקין עצמו אמנם לא סובל מעודף שער, אבל מצבו (מהבחינה הזאת) לא הרבה יותר חמור מפורד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורד היה נשיא קירח בארצות הברית אחרי אייזנאוור, ולכן המשפט בתגובה 489637 לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הסכמנו על זה. בא צפריר, ועידן את המשפט כדי שיהיה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשפט הנכון הוא? ("פורד לא ניצח בבחירות (בתור נשיא)"? כי זה נשמע לי משפט, טריויאלי, לא מעניין ואחר לגמרי משני המשפטים שהוא אמור לעדן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של אותק התגובה היה הקשר של הקרחת (ואולי של כמות השערות בכלל) לההצלחה בבחירות. פורד לא נבחר כנשיא ולניקסון היה קצת יותר שיער. אם יש כאן גם איזשהו קשר סיבתי ולא רק מקרה, זו שאלה אחרת, ונושא לדיון עמוק ומרתק אשר אני אשאיר את עצמי מחוץ לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את הטענה של הקשר בין כמות השער לסיכויי ההבחרות כבר ביטלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה אחרת. לא אחרת לגמרי. וסליחה, את פורד שכחתי. (ניקסון רייגן ובוש אינם קירחים כמו מקקיין. לגמרי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה אחרת לגמרי. שתיהן אמנם לא נכונות, שתיהן מדברות על הנשיאות של ארצות הברית בהקשר של שיער, אבל הן אחרות לגמרי. אחת משווה בין מתמודדים, אחרת מדברת על נשיאים מכהנים, אחת יחסית, אחרת מוחלטת, אחת תמידית, אחרת מוגבלת בזמן... מקקיין לא קירח לגמרי, הוא מקריח: יש לו שיער דליל מאד, ומצח גבוה מאד, אבל הוא לא קירח לגמרי (ראבאק, אפילו אולמרט יותר קירח). קירח לגמרי זה, למשל, עמי איילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, שרון היה, לדעתי, ראש הממשלה הגרוע ביותר בתולדות המדינה, ופרס, לדעתי, אפילו לא נמצא בליגה של ברק. גם התפקיד של ראש עריית נתניה הוא תפקיד ביצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי פרס אני מאד מסכים איתך. נראה לי שמזמן הגיע הזמן להוציא את האויר מן הבלון האחרון של השמאל. מטריד לחשוב מה היו עשויים להיות התוצאות של ההסכמים עם הפלשתינאים אילו הוביל אותם אדם קצת פחות אופטימי/נאיבי מפרס. אדם עם קצת פחות חזון אבל עם הרבה יותר זהירות וראיית מציאות. ב. לגבי שרון אני חולק עליך. בעיני הוא תופס את המקום השני אחרי בן גוריון. פרשת ההתנתקות היתה המעשה הציוני הקשה ביותר שעשתה ממשלה בישראל מול ההתנגדות הקשה ביותר מבפנים. כמובן שהדעה הזו מובעת מן הפרספקטיבה של היום. קשה מאוד לנבא לאן תתפתח הלבנון הדרומית שהקימו הפלשתינאים ברצועת עזה. בהחלט יתכן שהכיוון יהיה כל כך ממאיר שהאינטראקציה בינה לבין ישראל תהיה עוד יותר ממאירה ומסוכנת מן האינטראקציה הקיימת היום בין ישראל לערביי יו"ש. לגבי הציון הסופי של אריאל שרון, צריך כנראה לחכות עוד כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום השני? איזה? הגרוע ביותר או הטוב ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן, כמו בן גוריון הטוב ביותר. אני רוצה עוד לציין שלא הצבעתי עבורו וגם היום איני סבור שהייתי יכול להצביע עבורו, אבל בראייתי היום הוא נתפס כדה גול של מדינת ישראל שהצליח להפריד ביננו לבין הבור ללא תחתית של רצועת עזה. יהיה קשה מספיק להתמודד עם החמאס-לנד שמעבר לגבול, גם בלי שתהיה לנו אחריות מוסרית ושלטונית על לחם יומם של מיליון אויבים מוכי עוני ויאוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את האיש ועמדותיו ואני זוכר שהאיש נרצח בתפקידו כמנהיג הנבחר של מדינת ישראל. מעבר לכך איני מרשה לעצמי לדון בהישגיו ובטעויותיו עד שיחלוף הגל העכור של המחללים על הקברים (אורי מילשטיין וחבריו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה, במיוחד לא את עניין הגל העכור. מילשטיין ושות' ממש מעניינים אותך עם דברי ההבל שלהם? אתה לא יכול לדרג את רבין כל עוד קולם נשמע אי שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עניין של כבוד עצמי. "וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים לא עָמד וּבְמוֹשב לֵצִים לא יָשָׁב". אפילו אני רק עומד בחברת אנשים המפגינים למען עניין נבזה במיוחד ואיני פורש מהם מיד וכבר אני נמצא מבזה את עצמי. כאשר בני משפחה וידידים מהללים ומקלסים צעיר שנפל במערכות ישראל. האם זה ראוי להכנס בדבריהם ולהתחיל לבדוק אותם לעומקם ולהעלות מן הנשכחות כל מיני פרכות וסרכות בחלל? במקרה רבין אני רואה עצמי כחלק מן המשפחה האבלה, וסבור שזמנה של הבדיקה והשקילה של המורשת של רבין עוד יגיע. אני גם לא יכול לסכם את מילשטיין במונח "דברי הבל". מילשטיין הוא היסטוריון עם "שריטה" כלשהי באישיותו. למיטב ידיעתי ההיסטוריה שלו מוטית באופן בלתי הפיך לכיוון האג'נדות שלו. אבל כל עוד הוא מעלה טענות עובדתיות, לא צריך לדחות אותן מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה טענות עובדתיות הוא מעלה נגד רבין בכהונתו השנייה כראה"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא מתעסק עם התקופה הזו. התפקיד שלוקח על עצמו מילשטיין במחזה הזה הוא של היסטוריון הנרדף ע"י הממסד משום שהוא חושף את האמת. לכן עד כמה שידוע לי הוא עוסק בהיסטוריה כמו רבין בתש"ח (חטיבת הראל כמדומני). באשר לעובדות בכלל, אתן לך דוגמה: מילשטיין מציג את רבין קצין הפלמ"ח כפחדן ומשתמט. רבים מעמיתיו ופיקודיו של רבין בפלמ"ח עודם בינינו והם בודאי יודעים את האמת. יש משהו מוזר בכך שקולם לא נשמע. האם הם המקורות של מילשטיין? האם הם מעדיפים להתרחק מן ה"טינופת" הזאת ולא לתת לה פרסום נוסף? איני יודע. לפטור את הכל כ"דברי הבל" אי אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי. אבל אנחנו דיברנו על רבין כראה"מ. גם אם הוא היה מוג לב נוראי וברח מכל קרב, מה זה בכלל משנה לגבי תפקידו המאוחר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקדנציה השנייה של רבין אני שומע בעיקר שבחים ומחמאות. אני לא רואה צורך להתעמק בכך. אם אראה טענות הפוכות שיראו לי מבוססות, אולי אשנה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן שאלתי עליו. אני ודאי הייתי שמה את רבין לפני שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעלמת ממבחן התוצאה. לא תמיד האנשים הנחמדים והטובים הם המשיגים את התוצאות. על התוצאות (כגון השגיה של ממשלת רבין השנייה) אפשר להתוכח עד אינסוף. אבל לפחות מנקודת המבט השמאלנית ששנינו כנראה שותפים לה הרואה במפעל ההתיישבות בשטחים סכנה קיומית למדינת ישראל, רבין הצליח רק להסתבך בויכוחי סרק עם ציבור שאין בעצם על מה להתוכח אותו, ל''הירצח'' ולעכב את ההתנתקות למשך עשור. לעומתו שרון עשה בדיוק מה שהיה צריך. הוא הוכיח לאותו ציבור שנכון לעכשיו המדינה עדיין חזקה ממנו והוא אינו יכול לכפות על המדינה את האג'נדה שלו. נכון. הנסיבות השתנו, רצח רבין השפיע, לשרון אין את שרון באופוזיציה, אבל התוצאה נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנקודת הראות השמאלנית יש תוצאות שאינן קשורות להתנחלויות. למשל, מצבם של הערבים הישראלים השתפר להפליא בתקופת רבין, מבחינת תשתיות וחינוך ועוד. והפלסטינים גם הם נהנו מאוד מהסכם אוסלו כל עוד רבין היה בחיים ועוד תקופה מסוימת אחרי זה. (ואל תגיד לי שההסכם נעשה בזכות פרס. לו הוא היה ראש ממשלה אז קשה לי להאמין שהוא היה חותם עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה לתפוס את מקומם של מגיבי הימין באייל, אך גם אני סבור זוהי שאלה מעניינת מדוע אני צריך להיות מעוניין בשיפור מצבם של הערבים הישראלים. כל עוד החוק אינו מקפח אותם ואין יותר מדי מחסומים תחיקתיים ומנהליים בפני התקדמותם אני סבור שהתקדמותם היא בעיקר עניינם שלהם. את דעתם בעניין הם הביעו כאשר טרחו להחרים בבחירות את רבין, פרס וגם את אהוד ברק כ"א בתורו. לגבי הסכם אוסלו שללא ספק נדחף לחיקו של רבין ע"י פרס, ביילין, הירשפלד ופונדק, קשה לי עדיין לקבוע עמדה חד משמעית. מה שאינו נתון בויכוח הוא שהפלשתינים (אשר דרך אגב מכחישים בכל תוקף את עמדתך לפיה "נהנו מאוד מהסכם אוסלו"), ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מאמינה שאקבל *ממך* תשובה כה שגויה. ראשית, "החוק אינו מקפח אותם"? באמת? ומה עם חוק איחוד משפחות? ומה עם החוק שעד לא מזמן הדיר אותם כליל מקרקעות של מנהל מקרקעי ישראל? וחוץ מהחוק - מה עם הקצאת קרקעות בכלל לכפרים ערביים? ותשתיות שחוץ מרבין איש לא בנה להם? תשתיות שבלעדיהן האבטלה זועקת לשמים? "אין מחסומים מנהליים"? איפה יש לך ערבי באיזושהי ועדת מתאר, גם באיזורים עם רוב ערבי מובהק? ומדוע נהרגו 13 ערבים ישראלים בהפגנות, שגם אם היו אלימות הרי הן לא היו ההפגנות האלימות היחידות בארץ - רק שעל יהודים בדרך כלל לא יורים במקרים כאלה? וכמובן, התיקים לגבי אותם הרוגים נסגרו ללא כל הרשעה... שנית - האם הם החרימו את רבין? ואת ברק בבחירות הראשונות" יש לך לינקים? ממה שהבנתי זה היה ההיפך המוחלט. שלישית, כל הערבים שדיברתי איתם - ישראלים ופלסטינים כאחד (כולל אלה שהתנגדו להסכמי אוסלו) אמרו שתקופת ההסכמים הייתה נהדרת. ורביעית, האינתיפאדה פרצה לאור ביטולו של הסכמ אוסלו בידי ברק. לא בגלל ההסכם עצמו ותוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 13 ערבים ישראלים, אלא 12 פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, פלסטיני אחד חסר אזרחות ישראלית שהשתתף במרד בתחומי המדינה, יהודי אחד, ועוד עשרות פלסטינים שהתתפו בהתקוממות בשטחי יו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראי, איני רוצה להעמיק את הויכוח בכיוון אותו פתחת. איני טוען שזה כיף גדול להיות ערבי במדינת ישראל ואיני טוען שיחס המדינה כלפי המיעוט הפלשתיני ניתן לתיאור במונחים שיוויוני והוגן. ב. טענתי היא אחרת. אני סבור שמדיניות פוליטית אינה מתנהלת בחלל ריק של אידיאות כמו הגינות ושיוויון. כדי לקדם אידיאות כאלו צריך להתקיים מצב בו השילטון מרויח מקידומן. החבה האנושית מתקיימת במרחב של משאבים מוגבלים. גם אם לא כל משחק הוא משחק סכום אפס, הרי שבכל משחק יש מרויחים ומפסידים. ג. שילטון נבון נוקט צעדים בהם התמיכה שהוא זוכה בה מן המרויחים מכריעה את את התמיכה שהוא מפסיד מצד המפסידים. במילים פשוטות יותר שילטון אינו יכול ואינו צריך לנקוט בצעדים שאין תמיכה ציבורית בצידם. ד. ערביי מדינת ישראל נמצאים במצב הייחודי בו כמעט בלתי אפשרי מצידם לתמוך בשלטון, בכל שלטון שהוא. כדי שיווצר מצב כזה ערביי ישראל צריכים להכיר בכך שהם רוצים לחיות כמיעוט מוסלמי במדינה יהודית. במצב כזה הם יוכלו לתמוך ולשלם בקולותיהם עבור "אפלייה מתקנת" לטובתם ולהוות משקל מאזן לקולות אבודים של יהודים שעשויים להפסיד ממהלכים כאלו. מצב כזה לא נראה באופק ובודאי לא צפוי כל עוד נמשך הסכסוך בין ישראל לבין העולם המוסלמי החיצוני. אנשים אינם נוטשים פטרון חזק מאוד כדי להצטרף לנמושה הנמצאת בסכנה קיומית בלתי פוסקת. ה. ח"כ טיבי הוא אחד מנציגיהם של ערביי ישראל ולא מהקיצוניים שבהם. את יכולה לתאר לעצמך את טיבי ממליץ בגלוי וללא הסתייגות להצביע עבור מועמד יהודי ציוני בתמורה לתיקון קיפוח אזרחי כלשהו של ערביי ישראל? אותו מנהיג תמיד יהיה גנרל שידיו מגואלות בדם ערבי כמו ברק או רבין או ביש גדא המסתבך בכפר קנא כמו פרס. ו. צדק ומוסר אינם משקל מספיק במאזניים הפוליטיים. הם חייבים להיות מלווים בתמיכה פוליטית ממשית. כל מפלגה בשלטון סבורה כי היא מהווה את העתודה האופטימלית לטובת המדינה. יהיה זה אוילי מצידה לנקוט בצעדים שיביאו למפלתה ולעליית שלטון שהוא בהכרח פחות טוב למדינה. ז. כל מידה של שיוויון אזרחי לערביי ישראל לא תביא לשינוי מהותי בניכור בינם לבין מדינתם. לכן אני איני רץ אחרי כל שיח זכויות וסיסמאות של קיפוח ושיוויון. שיוויון אזרחי מלא לערביי ישראל (דה פקטו ולא דה-יורה) יוכל להתגשם במדינה יהודית-ציונית רק כאשר בעיית הלאומיות הפלשתינאית תפתר במדינה משלהם ומעמדו של המיעוט הפלשתיני במדינת ישראל יתקבע כמיעוט של קבע (כמו מעמדם של יהודי ארה"ב) השותף לאתוס של מדינתם. ח. במצב הנוכחי כל המלל של מדינת כל אזרחיה אינו אלא תרמית גסה ושקופה. היהודים של מדינת ישראל לא חיכו במשך 2000 שנה לתקומת ביתם הלאומי ולא הקריבו מה שהקריבו במשך 60 שנה כדי להפוך לבני חסות של בשארה או טיבי או אפילו מג'אדללה. באותה מידה איני סבור שערביי ישראל יוכלו לקבל את חסותם של רבין, פרס או ברק גם אם ידאגו בכל יום להקים בי"ס ערבי חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." כדי שהמישפט שלך ישקף את האמת, צריך להכניס בין המילים "ראו" ו"בהסכמי" את המילים- "אי עמידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתייחס לאותם דברים שהובטחו, כביכול, בעל-פה אבל לא נכנסו להסכם החתום, ובפרט להקפאת ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לרוח ההסכם. היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם ולדעתי לחלק לא קטן בציבור שלנו, שהסכם אוסלו הוא תהליך שיגמר בהקמת מדינה פלסטינאית ופינוי התנחלויות או לפחות לפי מתכונת הבנות ביילין -אבו מאזן. אני מניח שהוסכם/ נכפה על הפלסטינאים שלא תוזכר הקפאת התנחלויות אבל היה ברור שהגדלה מתמדת של המיפעל הזה מנוגד לתהליך שסופו אמור להיות הקמת מדינה פלסטינאית- אשתמש במונח בו השתמשה מדינת ישראל לגבי קביעת גבולותיה- בני קיימא. מדינה פלסטינאית בת קיימא. הדבר הפשוט שאתה יכול לעשות הוא לדמיין את עצמך יושב מול הפלסטינאים ומנהל מו"מ ברוח חיובית. צריך להיות די ברור שהנושא הוא הקמת מדינה פלסטינאית בת קיימא. מצב בו בזמן המו"מ אתה כל הזמן פורס לעצמך פרוסות מהעוגה שאמורה להיות מחולקת מוביל למה שהובילה התנהלות הסכם אוסלו. אני זוכר את ברק מבקר בבית אל ומכריז שבית אל תמיד תשאר שלנו. לברק היה שקט תעשייתי מצד המתנחלים; מדוע? איך הוא השיג אותו? בתמיכה מאסיבית במיפעל ההתנחלויות. הוא היה יכול לטעון בשפה עורכדינית שלא כתוב בהסכמי אוסלו על הקפאת התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהתשובה שלך על השאלה ששאלתי היא ''כן''. הבעיה עם דיבורים על ''רוח ההסכם'' היא שהם מקשים עד מאד את האפשרות להגיע להסכמים עתידיים, שכן ''רוח ההסכם'' היא ישות ערטילאית שכל צד יכול להעלות בעת הצורך כדי להצדיק את התנערותו מסעיפים חתומים שאינו רוצה לכבד. הרי אחת הסיבות העיקריות לקיומם של הסכמים כתובים וחתומים היא לתעד את ההסכמה אליה הגיעו הצדדים כדי למנוע עד כמה שאפשר אי-הבנות, חרטות ואינטרפרטציות בדיעבד של ''רוח הדברים''. קרא את ההודעות של ארז ושלך לגבי הפתרון המוצע לבעיית הפליטים בהסכם ז'נווה, ותבין למה אנשים כמוני מתחלחלים. הרי מהרגע שישראל תקבל את העקרון של אחריותה המוסרית וזכות השיבה, חסידי ''רוח הדברים'' ימשיכו להאשים אותה בהמשך הסכסוך עד שאחרון הנינים של אחרון הפליטים ישוב לנטוע את אוהלו בשיך מוניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם, ועובדה שזה לא הוזכר אפילו ברמז בהסכם עצמו. רוח ההסכם ברורה ומובנת לכל מי שקורא אותו, ישראל מכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני, ולא כאירגון טרור, ואש"ף, מצידו, מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון, מקבל את החלטות האו"ם, ו... *נוטש את הטרור והאלימות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לגמרי במיקרה לפניך דבריו של אחד ממפיקי תהליך אוסלו. "אין כאן עניין של שמאל מול ימין, של חילונים מול דתיים, אלא עקרון בסיסי משותף לכל צד בנפרד ולשני הצדדים במשותף. בסופו של דבר זאת האופציה היחידה: שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים. מכאן התחיל המסע לאוסלו ושם הוא צריך גם להסתיים." אלו ההבנות שלשני הצדדים היה ברור שזו המטרה הסופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים" בדיוק כמו שאמרתי, מצד אחד, שום מילה על פינוי כל ההתנחלויות, להפך, הכרה מפורשת בזה שחלקן יתקיימו (אחרת למה צריך להחליף שטחים?), ומצד שני, הפסקה מוחלטת של הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהירצחו של רבין ובחירתו של ביבי לשלטון הם בבחינת אי עמידה בהסכמי אוסלו ואילו אוטובוסים מתפוצצים בת''א הם בבחינת עמידה בו. אי יכולתה של ממשלת ישראל לשלוט במתנחלי יו''ש היא בגידה זדונית בהסכמים ואילו אי יכולתו של אש''פ לשלוט בחמאס (עד כדי הצטרפות מדי פעם אליו) הוא עניין מובן מאליו. איני בא לטעון שהעוולות הפלשתינאיות ''משמחות'' אותך, אבל לבוא בטענות חד-צדדיות לחלוטין למדינה שלפחות שלוש פעמים מסרה שטחים שלה לשליטה ערבית תמורת הבטחות וערובות שבמקרה הטוב מולאו בחלקן, הוא מעשה הנגוע בחוסר יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אתה מתחיל בויכוחי תעמולה. איזה שטחים שלה? מי דיבר על אי יכולתה של המדינה לשלוט במתנחלי יו"ש? דיברתי על המשך תנופת ההתנחלות שלא היתה אי יכולת לשלוט, אלא לפחות ברובה בהשתתפות מלאה של הממשלה. היה ברור לפלסטינאים כי הם אינם אידיוטים, שנוצרות כאן עובדות בהסכמת הממשלה אם לא בהשתתפותה המלאה, שאי אפשר יהיה לבטלן. הסכם אוסלו היה שינוי תפיסה: ממאבק של כל צד נגד השטן שבצד השני, למאבק בין יריבים- בני אדם על חיים זה בצד זה. מה קשור הטרור לכאן? הטרור במיקרה הזה היה שיטת לחימה של החלש בחזק. הוא לא רלוונטי כי אנחנו הפעלנו טרור נגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה לא נשכח, במחילה, בכל ויכוח פוליטי הכולל את הפלסטינים כפרטנר או כאויב, כי הם ומנהיגותם תרמו לא מעט להתבססות הסכסוך עד כדי פלונטר גמור. אי קבלת תוכנית החלוקה ב-1947. הסירוב לקבל את הצעת לוי אשכול לאחר מלחמת ששת הימים. נסיגה מכל השטחים תמורת שלום. ערפאת ואש"פ הובילו את הליגה הערבית לשלושת הלאוים של ועידת חרטום. דחיית ערפאת את הצעת ברק וקלינטון ביוני 2000. האינתיפאדה האלימה והטרוריסטית ואפילו סירוב למתווה נדיב הרבה יותר בהשראת אמנון ליפקין שחר. וכקינוח, השתלטות החמאס על רצועת עזה והתנהלותו שם. רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"מ עם הפלסטינים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהערבים האלה משהו טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"ם עם הישראלים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהיהודים האלה משהו טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחחחחחח. בינתיים היהודים האלה, עושים בית-ספר לערבים. מכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מעט פשטניים. הצעת לוי אשכול לאחר ששת הימים היתה לא יותר מהצהרה. עובדה שמנחם בגין לא פרש מממשלת האחדות הלאומית . הלאוים של חרטום היו באמת תגובה לתבוסה במילחמת ששת הימים; לאחר מות נאצר תוצאות ועידת חרטום נזנחו. על דחיית עראפת את הצעות ברק וקלינטון ניהלנו דיונים כאן. לדעתי ציור כזה של הועידה איננו נכון. נצחון החמאס בבחירות והשתלטותו על עזה איננו ביטוי לחוסר הרצון של הפלסטינאים בשלום. אלו הן תוצאות של מצב פוליטי וגם לנו יש קשר לכך: מצד אחד טיפוח משת"פיות פלסטינאית ומצד שני ריסוק הרשות על ידי שרון, בן אליעזר וידידנו מופז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שההצהרה הזאת הפכה לדבר די מוחשי עם קבלת תוכנית רוג'רס הראשונה שבעינה פרש בגין מממשלת האחדות. תגיד, איציק, מתי בערך תפסיק לסנג'ר על הפלסטינים? בינינו, בלי להעליב, כבר עדיף להיות פרקליטתו של השטן רוני ירון, עו"ד רוויטל סוויד. לפחות אצלה יש תזרים מזומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסנגר על הפלסטינאים. אני מסנגר על המציאות כנגד החיים בבועת התעמולה. הצגות דברים במתכונת של מלחמת בני האור בבני החושך נדירה למדי בהיסטוריה. אגב, ממשלת ישראל לא קיבלה את תכנית רוג'רס הראשונה אלא את השניה ב-31.7.70 ואת הפסקת האש בתעלה. בעקבות ההסכם על הפסקת האש פרשה גח"ל. חוץ מהפסקת האש מוססה הממשלה את הסכמתה לתכנית רוג'רס- והיתר כתוב בתולדות מלחמת יום הכיפורים. נא עייני בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסנגר, התכוונת. לסנג'ר זה מה שעושים לפלסטינים כבר כעת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תופס בכבוד רב את מקומם של מגיבי הימין. א. החוק מקפח את הערבים ויש מחסומים תחיקתיים ומינהליים בפני התקדמותם כאינדיווידואלים, כקהילות וכציבור. אין קשר למרי האלקטוראלי שלהם. לא אתחיל לתת דוגמאות, אבל אם תעשה למשל עבודה על הקפי הקרקעות של הישובים הערביים מ-1949 ועד היום ונסיבות זליגת הקרקעות מהערבים למדינה, תראה כמה דברים מעניינים. תבדוק את תכניות המתאר של הישובים השונים. תבדוק במהלך השנים השקעות של המדינה במגזרים השונים, הוצאות המדינה פר ילד, החלטה על איזורי פיתוח והגבולות ביניהם, קבלה לשרות הממשלתי, עכשיו: שומרי מפגשי הרכבת, כבישי גישה וכד'. ב. "מה שאינו נתון בויכוח הוא שהפלשתינים (אשר דרך אגב מכחישים בכל תוקף את עמדתך לפיה "נהנו מאוד מהסכם אוסלו"), ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." באמת שוקי, לא מתאים לך לחזור על הפזמונים הללו של מועצת יש"ע. היום כבר פורסמו הערכות מודיעין שהיו בצה"ל ואינן קושרות לא את ערפאת ולא את הסכמי אוסלו לאינטיפדה השניה. אני אישית לא צריך את הניתוחים הללו כדי לנתח בעצמי על סמך האינפורמציה הגלויה. בצורה מאד ברורה נדרשה הרשות הפלסטינאית לקחת מאיתנו את השמירה על מפעל ההתנחלויות והשקט בשטחים.כשבודקים את הסטטיסטיקה של גידול מפעל ההתנחלויות, רואים קו כמעט ליניארי מרבין ועד ברק והלאה. כבר ניתחתי כאן את מהות הסכמי אוסלו בשביל הפלסטינאים-למרות שלא הסכמנו שהדברים יאמרו במפורש: הקמת מדינה פלסטינאית לצד ישראל. לא הסכמנו להכניס את ההבנה הזאת להסכם כי עדיין לא היה חלק מספיק גדול בציבור הישראלי שיקבל את זה. המהות של ההסכם ומטרתו מגולמת בהבנות ביילין -אבו מאזן.אתה היית מצפה שעם הבנות כאלה יכול להתנהל גם גידול במפעל ההתנחלויות -גדל באופן ליניארי פי שתים מ-1990 עד 2000? אז אני מבין שהטענה שלך היא שהפלסטינאים בחרו לא להיות משת"פים ולהוות כוח מגן למפעל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היתה מנוגדת להצהרותיו של שרון ולעקרונות מצעו, הפרת הבטחת בחירות כל כך מהותית לא יכולה, מבחינתי, להרשם כחלק ממאזן חיובי. היא פגעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, העמיקה את חוסר האמון של הציבור הישראלי במנהיגיו ואת הפערים בתוך הציבור, וזה בלי להזכיר את הדרך בה נעשתה ההתנתקות. אי אפשר לתת לבולדוזר לעשות עבודה של סכין לייזר, גם עם העבודה חשובה, בעיקר עם העבודה חשובה. מעבר לזה, שרון מסמס את ההשגים של ברק בלבנון, מול הפלשתינאים ומול העולם המערבי, דאג להתסיס את האינתיפאדה השניה במשך רוב כהונתו, הרס את הכלכלה הישראלית, הגדיל את השנאה בתוך הציבור הישראלי ואת אמות המידה המוסריות המינימליות שפוליטיקאים ישראלים עוד החזיקו עד אז. לזכותו יש להזכיר את היציבות השלטונית, אחרי הכשלונות הפרלמנטריים והאלקטורליים של ברק ונתניהו, אבל זה באמת לא זכות גדולה במיוחד (אני לא ממעריציו של קסטרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי ידידי אתה חוזר על רשימת ההרשעות המופנות כלפי שרון שוב ושוב. חלקן בצדק וחלקן פחות. מה שאני מנסה לעשות הוא להניח את כל הנושאים הללו בערימה אחת ולהציג מולן עניין אחד ויחיד שאני טוען שחשיבותו המיוחדת מאזנת את המאזניים מול כל האחר. א. אני רוצה להרחיק עדות כדי לנסות להשיג אובייקטיביות רגשית בנושא. צרפת היום המוצפת במהגרים אלג'יראים אינה מרבה להלל ולשבח את הגנרל דה-גול שהוציא את הצרפתים מאלג'יר מתוך הונאה גמורה וצינית של ציבור הבוחרים והצבא הצרפתי. הבעיה היא שפשוט אין לאזרחים הצרפתים את רוחב המבט הנדרש כדי לשאול את עצמם מה היה קורה אילו לא ניתק דה גול את המחוז האלג'יראי מן המולדת הצרפתית (עם רק מעט פשטנות אפשר אפילו לחשוב על מצב בו כל האלג'יראים יכלו לחצות ללא כל הגבלה את הים שהפריד בין שני חלקי המולדת). רק צא וחשוב מה היה עולה לצרפתים אילו כל הטרור האיסלמי הרצחני היה מופנה כלפיהם ולא כלפי השלטון החילוני של אלג'יר? ב. שרון לא היה אדם גלוי במיוחד עם הציבור ובפרט עם "חבריו לדרך" הפוליטיים. כעיקרון אני חושב שזוהי התנהגות נכונה של מנהיג פוליטי. בעיני אופיו האישי ועברו של המנהיג חשובים הרבה יותר מעמדותיו והצהרותיו שעשויים ואף צריכים להשתנות עם הנסיבות המשתנות. איני דן לכף זכות את בוחריו שהצביעו עבורו במחשבה שהוא מציג עצמו בעור כבש על מנת להוליך שולל את הרוב המתון ומצאו עצמם מרומים בעצמם. קשה לרמות אדם אלא אם יש באותו אדם לפחות יסוד כלשהו של רצון לרמות בעצמו מישהו אחר. ג. גם אני מסכים שאי אפשר לאזרח ההגון להצביע עבור מנהיג שכל כך מסתיר את עמדותיו האמיתיות ומבקש את אמון הבוחרים נוסח קארד בלאנש. לא יכולתי להצביע עבורו כשם שאני חושב שלא אוכל להצביע עבור אהוד ברק החדש. אך יחד עם זאת לומר ש"ההתנתקות היתה מנוגדת להצהרותיו של שרון ולעקרונות מצעו, הפרת הבטחת בחירות כל כך מהותית" וגו' הוא בבחינת הטעייה. האמירה המהותית שאמר שרון לבוחריו היתה שיהיו ויתורים כואבים. האמירה הזו מצידו של שרון משקלה אינו קל ממשקלם הכולל של כל מיני מצעים וניירות מפלגתיים ששימושם היחיד הוא בתעמולת הבחירות. בראייה לא צדקנית שרון היה הרבה יותר ישר עם בוחריו מאשר שרל דה גול עם בוחריו. ושוב מי שבחר לא להאמין לו אז, בל יספר לנו שרימו אותו. ד. "העמיק ... את הפערים בתוך הציבור", "הגדיל את השנאה בתוך הציבור הישראלי". איך בדיוק? האם שרון יצר את השסע המהותי בין השמאל החילוני השואף למדינה יהודית אזרחית לבין הימין האמוני השואף לממלכת ישראל רליגיוזית? שרון רכב ותמרן על הדרקון הזה אך לא הוא ברא אותו. הייתי אומר שהוא הצליח לפחות לתקופת מה להכניע אותו ולדכא אותו. ה. "שרון מסמס את ההשגים של ברק בלבנון, מול הפלשתינאים ומול העולם המערבי" - אתה מפריז מאד מאד בערכם של ההישגים הללו. השהייה בלבנון היתה טעות מטופשת שברק סיים אותה. לא היה צריך לצפות להישגים נוספים כלשהם מן המהלך הזה. בסוף כהונתו של ברק הוא ניצב מול שוקת שבור מול הפלשתינאים. את ההישגים שהיו לברק מול הפלשתינאים הוא השיג ושרון לא יכל למסמס אותם אלא אם היה מעמיק את המעורבות הישראלית בשטחים הפלשתינאיים. ו. "ההתנתקות [...] פגעה קשה בדמוקרטיה הישראלית, העמיקה את חוסר האמון של הציבור הישראלי במנהיגיו [...], וזה בלי להזכיר את הדרך בה נעשתה ההתנתקות". איך היא נעשתה? כמה מתנחלים או חיילי צה"ל נהרגו באותה הצגה היסטרית שתמיד נעה על הגבול שבין תאטרון אבסורד לבין סיכון מובהק של גלישה לשפיכות דמים ואסון קטסטרופלי? בראייתי ההתנתקות חיזקה הן את הדמוקרטיה הישראלית והן את תדמיתה ומהותה של מדינת ישראל כמדינה בעלת עוצמה מעבר לטקסים ולטקסטים. בסופו של דבר הכריע רצונו של שלטון נבחר את ההיסטריה הדתית שהפיחה קבוצה גדולה מאוד בציבור הישראלי. מול המראה שהציבו ברק ושרון מול העם הפלשתינאי (כקבוצה שאין מי ואין על מה לדון איתה) החזיק שרון את ישראל כמדינה הנשלטת ע"י מנהיגיה המסוגלים לממש את רצונם ותוכניותיהם גם כאשר מיעוט גדול מתנגד לכך בכל תקפו. ז. באשר לכל ענייני השחיתות (מעבודתו של גלעד באינטרנט ועד כניסתו של עמרי לכלא) באה כהונתו של אולמרט להוכיח לנו עד כמה היה שרון מושרש בסביבתו. מה שמוצג כדגל השחיתות בפי אויבי ההתנתקות מתברר כלא יותר מתבנית נוף המולדת הפוליטית של שרון, אותה יצרו אלו שכל כך תקפו אותו על כך. כל עוד שירתה השחיתות השלטונית את האינטרסים של מתיישבי השטחים הם לא ראו בה פגם. רק כאשר בא מישהו והפך את החוטים היא הפכה לשחיתות שלטונית איומה כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה מציג את העניין כאילו שרון רק לא הצהיר על מה הוא מתכוון לעשות. אבל במערכת הבחירות בה נבחר שרון מצנע הציע במפורש את תוכנית ההתנתקות ושרון במפורש התנגד לה. זאת היתה התכנית המדינית העיקרית שעמדה להצבעה בבחירות האלו, כך שרוב העם התנגד לה בזמנו כשנתן לשרון את המנדט. זה שהעם השתכנע אחר כך מלמד אותנו משהו על פסיכולוגיית המונים וערכו האמיתי של ''רצון העם'', אבל זה נושא לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות בהן הפסיד מיצנע לשרון, היה נושא עזה נושא שולי. הנושא העיקרי היה אישי -הסבא בעל הניסיון שאפשר לסמוך עליו מול מיצנע. המסר של שרון היה: " נצטרך לעשות ויתורים כואבים; תנו בי אמון ואוביל אתכם אליהם. סימכו על הנסיון והפטריוטיות שלי שאהיה אחראי." הרבה בוחרים האמינו שרק לשרון היה את הכוח לבצע ויתורים כואבים; אם מיצנע היה מנסה לעשות אותם- שרון לא היה מאפשר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בעניין זה, למרות שאני מסתמך על הזיכרון שלי, שאינו אמין בעליל עד כמה שאני זוכר. הימים היו ימי ראשית האינתיפאדה, והיה גל של חזרה לימין (עד אז שרון שימיש כשנה וחצי כראש ממשלה עם כנסת שנבחרה בעת ניצחון ברק). לבחירות היתה אג'נדה מדינית ברורה (גם בעיתונות וגם בתעמולת הבחירות), והעלאת תוכנית ההתנתקות של מצנע חידדה את ההבדלים בין ימין-ליכוד לשמאל-עבודה שהיטשטשו בתקופת ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם איציק ש. א. העם בחר את שרון ע"פ מצנע. מבחירה זו משתמע בהכרח שהעם מוכן ל"חיות עם" העמדות, המצע, ה"חברים" וכו' של שרון, אבל זו רק הסכמה מסדר שני. צריך להניח שרוב העם יודע ששרון לא יוכל לממש 90% מהבטחותיו גם אם ירצה בכך. הרציונל של בחירות אינו יכול להיבנות על כך שיש מועמד עם עמדות טובות למדינה מול מועמד עם עמדות רעות למדינה והבוחר בחכמתו הקולקטיבית נדרש להבחין ביניהן. מחד גיסא במקרה זה אולי רצוי להגן על הבוחר מפני המועמד ה"רע" ולמנוע ממנו את האפשרות להתמודד ומאידך מנין הסברה שהבוחר מסוגל להבחין ביניהן? ב. הרציונל של בחירות הוא שיש כמה מועמדים, כולם פחות או יותר "טובים" (או "רעים" יאמר הציניקן)) ורוצים בטובתם של בוחריהם. מה שהבוחר נדרש לזהות הוא מי מביניהם מוכשר יותר להצליח בפעולותיו, בין אם יהיו אלו הפעולות עליהן הצהיר בזמן הבחירות ובין אם יהיו אלו פעולות אחרות שהנסיבות המשתנות תדיר העלו. ג. אפשר לומר שהציבור חשב שלשרון יש יותר סיכוי להצליח במעשיו מאשר למצנע ופחות חשוב מהם אותם מעשים בדיוק. בראייה זו אני כלל לא בטוח שהוא טעה. אם אני חושב שכוונותיו ורצונותיו של מצנע "טהורות" מאלו של שרון אך איני מאמין ביכולתו להוציא אותן לפועל, האם עלי להצביע עבורו? האם בחירות הן צורה של פעולה פוליטית או עוד צורה של הפגנה? ד. הרציונל שלי מבוסס על ה"מוח" הנסתר של הדמוקרטיה. בני אדם כמו אבותינו וקרובינו קופי האדם הם יצורים חברתיים ולהקתיים. בגנטיקה שלנו מושרשות היכולות לבחור את זכר האלפא, את מנהיג השבט של הלהקה שלנו. זו המהות של החברה הבוחרת (הדמוקרטית). לדעת מהו המעשה/המהלך הנכון במהלך חייה של הלהקה האנושית הוא עניין הרבה יותר מורכב וקשה ההולך ונעשה יותר ויותר קשה עם גבור הלחצים הסביבתיים. בעניין זה אין שום יתרון לרצון ולחשיבה הקולקטיבית ע"פ הרצון והחשיבה של כל פרט ופרט בחברה. בקליפת אגוז אפשר לומר שהרציונל של הבחירה הוא שגם אם הנבחר טועה בבחירת המהלך, הסיכוי שלו להמשיך את קיומו של השבט לאחר הטעות גדול מסיכוייו של זה שלא נבחר. מעשי המנהיג חשיבותם משנית מול אישיותו והיכולת שלו להחזיק את השבט יחד. ה. רבים שאלו עצמם מה היה קורה אם מצנע היה נבחר? הניסוח שלי הוא האם בחירתו של מצנע היתה מפלגת את העם פחות ויוצרת מציאות קיומית יותר יציבה בישראל? איך יכול מישהו לחשוב שאדם שלא מצליח לעמוד אפילו בפני החתרנות הגריאטרית של פעילי מפלגת העבודה היה מצליח להעביר את ההתנתקות דרך עם ישראל? האם יש מישהו אשר מאמין באמת ובתמים בדברי המתנחלים ותומכיהם כי לו בוצעה ההתנתקות תחת החלטת רוב רשמית, הם היו מתנגדים לה פחות? מי שמאמין בכך ראוי שישאל את עצמו כמה יישובים בלתי חוקיים פונו ביו"ש לאחר בחירתה הרשמית של ממשלת "קדימה" שנבחרה על "מצע" ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה הזאת יפה מאוד ואולי נכונה באופן כללי. במקרה שלנו, בבפועל שרון נבחר בתור מי שהתנגד לתוכנית אותה ביצע בסופו של דבר. אתה טוען שאנשים אולי הסכימו לתוכנית של מצנע אבל העדיפו ששרון ייבחר וידעו שבסופו של דבר הוא יבצע אותה? זאת טענה די חזקה שדרושה הוכחה. אאל"ט (ופה אני ממש מאלץ את גבולות הזיכרון הרעוע שלי) התפרסמו סקרים שבודקים אם העם מסכים לתוכנית של מצנע בתקופה שהוא העלה אותה והתשובה היתה שלילית. איך קרה שהעם שינה את דעתו אחרי ששרון שינה את דעתו? שאלה טובה שלא אני האיש לענות עליה. אני מעריך שיש מרכיב של "אין אלטרנטיבה", אחרי שגם העבודה וגם הליכוד היו בעדה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |