בתשובה למוס גולמי, 08/06/08 19:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין את הערתך זו. אם פעולתם של אנשים לא מזיקה לאף אחד, מדוע שלא יעשו כטוב בעיניהם? אני בטוח שיש רבים שאינם מבינים איזה טעם יש להתעסק כל היום במספרים חסרי רלבנטיות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מפקפק בזכותם לעשות כטוב בעיניהם, וביום בו מישהו יציע לאסור את תיקון ליל שבועות, אהיה הראשון לסכול אותו, חילוני ככל שיהיה. בכל זאת, אני לא מקבל את ההשוואה. יש אנשים שעוסקים כל היום בקריאת דפים עתיקים, ואחרים עוסקים כל היום במספרים חסרי רלוונטיות. הראשונים משתמשים במחשבים שהאחרונים, בעזרת מספריהם הבלתי-רלוונטיים, בנו. ומה הראשונים תרמו לאחרונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סימני הכתב בספריהם ואת האוניברסיטאות שלהם למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הוא פרי של מחקר תיאולוגי? לא ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחלת ידע הקריאה והכתיבה היה במשך חלק גדול מן ההיסטוריה מונופול של אנשי הדת (נוצרים מוסלמים ויהודים). אני חושב שאת חלוקת המשאבים בין מדעי הטבע לבין מדעי הרוח כדאי להשאיר לכוחות השוק והחברה שבלאו הכי אינם נדיבים במיוחד כלפי המחלקות היותר רוחניות ואין צורך להוסיף שיפוטים ערכיים. אחרי הכל, אם יש אנשים הנהנים יותר מעיון בכתבים עתיקים ומויכוחים באייל מאשר מצפייה בטלביזיה או בילוי בחוצות, מה לנו כי נסנוט בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד דבריך באים בסתירה לדברי. האם הצעתי חלוקת משאבים שאינה פרי כוחות השוק? האם הצעתי לאסור על מחקר תיאולוגי? גם אנשי דת ואנשים דתיים, דוגמת נויטון או אוילר, לא הגיעו להישגיהם על ידי מחקר תיאולוגי, מכל מקום. הנקודה היחידה שלי היא שמחקר תיאולוגי לא מועיל לאף אחד יותר מאיסוף אופנועים. ולכן ההשוואה למחקר מתמטי שגויה, היות וכולם משתמשים במחשבים, אבל רק חלק אוספים אופנועים או חוקרים דתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר שנכתב באייל נועד לסתור מישהו או להתווכח אותו. לפעמים רוצים להרחיב את הנושא, להביע דעה סתם וכו'. רציתי פחות או יותר לבטא את דעתי, שבענייני ''רוחניות'' במלעיל מוטב לשמור את השיפוטיות רק למצבים קיצוניים כאשר העיסוק התקשורתי בזה כבר ''מגרד'' את עצבי השאנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מחקר מתמטי מביא לבניית מחשב או לשכלולו. אפילו לא כל מחקר מתמטי מביא להישג טכנולוגי שימושי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זהו, שאנשי הדת לא הנחילו משך אלפי שנים את ידע הכתב להמונים, והותירו דורות על דורות של בורים. הידע הועבר רק למספר זעום של כוהני דת ומיוחסים. פרופ' הרסגור דיבר פעם על 2% יודעי קרוא וכתוב בתקופת הרנסאנס. לימוד תורה בישיבות ובמדרסות קצת שונה מהמתודה האקדמית בפקולטות למדעי הרוח. גם התקציבים הממלכתיים. גם מספר הלומדים. כדאי ואף רצוי לסנוט בחבר'ה המבלים בחוצות בערבים, ובימים ממעטים להתווכח באייל מהמחשב בעבודה. זאת משום שאומנותם - תורתם, ולא בכל סטנד בבית המדרש מותקן חיבור לאינטרנט בפס רחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע באיזו אוכלוסייה ערך פרופ' הרסגור את הסטטיסטיקה שלו. מה שברור הוא שראסל טען שבימי הרנסאנס לא נעשתה עבודה פילוסופית.. במאה ה-8 ניסה קארל הגדול לפתוח בתי ספר ציבוריים ללימוד קרוא וכתוב ולא כל כך הצליח. הוא גם הכריח את הכמרים בני זמנו ללמוד לקרוא ולכתוב משום ש*הם* היו אנאלפביתים. במאה ה-11 עשרות רבות של בתי ספר גבוהים ללימוד דת, פילוסופה ומדעים נפתחו ברחבי ארופה בהשפעת בתי ספר דומים בעולם המוסלמי ולא כולם היו מוסדות כנסייתיים. במאה ה-12 הכומר היו מכנסיית פאריס, פתח בתי ספר להמונים. הוא גם פיתח שיטת קטלוג חדשה עם תקצירים של הספרים והוא כתב ספר על חוכמת הלמידה מקריאה שהיה פופולרי במשך כמה מאות שנים כספר לימוד. חוקר של תולדות האוריינות הארווי גראף מסכם כך את המאה ה-12: "שימושים מינהליים ואחרים באוריינות ובעיקר בכתיבה הורחבו על- ידי "מהפכות" עיוּר ומסחר, פיתוח החינוך של הציבור החילוני, עלייתן של השפות המקומיות, וכפירה פרוטסטנטית" - במאה ה-12! מאוחר יותר, במאה ה-14 באיטליה, אלפי נערים ונערות לומדים בבתי ספר ציבוריים... הרעיון ש"אנשי הדת לא הנחילו את ידע הכתב להמונים, והותירו דורות של דורות של בורים" היא תמונה מעוותת של תולדות התרבות בימי הביניים. מה הפלא שמתייחסים את המאמר של טיורינג מ-1937 כאל מאמר פילוסופי. גם לבורות יש פתיל ארוך מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין איך הדיון התדרדר למי תרם יותר...הפילוסופים תרמו הכי הרבה למדע. חלקם היו דתיים אדוקים וחלקם אתאיסטים. ליבוביץ קרא המון כתבים עתיקים והיה מדען בעל שם עולמי. אני חילוני הכי שיש ומוקיר המון אנשים דתיים שסיפרו לי דברים נפלאים על ''כתבים עתיקים'' כאלה ואחרים. בוא נעשה ''טיונינג'' ונחזור לטיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מבין איך הדיון התדרדר למי תרם יותר...הפילוסופים תרמו הכי הרבה למדע'' - אתה לא מבין איך הדיון התדרדר למצב שבו אנשים משתתפים בו בדיוק באותה הצורה כמוך, אבל מעיזים לחשוב ההפך ממך. הגיון למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נשנשתי השבוע שרימפס טאמפורה במסעדת סאקורה. אכן דברים פריכים, בשרניים-נימוחים, ברוטב סויה וקצת וואסבי שלא ישרוף הלוע אך ינעם לחיכי בלווית כוס בירה מוקצפת כדבעי להחליק השרצים במורד המעי. ונזכרתי ברשמיך מ'טעם העיר' כפי שבאו לידי ביטוי בתגובה 479443 והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה צודק. ובכל זאת,בור שכמותי מעונין ללמוד יותר מתגובותיהם האינטיליגנטיות של קוראי האיל בנושא טיורינג. נראה לי שאתה בקטגוריה שלי- לקרוא-כן,להגיב- כמה שפחות. אתה מתבקש לא להגיב לתגובתי זאת.היה סמוך ובטוח שלא אענה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון אכן הידרדר. לטעון שדיסציפלינת חשיבה שמניעה את התרבות האנושית אלפים רבים של שנים ''לא חשובה'' או ''טיפשית'' או ''לא תרמה כלום'' - זה לא אתיאיזם אלא רמה של בי''ס יסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר - ''לא מבין איך הדיון התדרדר למי תרם יותר...הפילוסופים תרמו הכי הרבה למדע'' - הפוסל במומו פוסל. (שימי לב, דרך אגב, ששלוש הנקודות הן שלו, לא שלי. כלומר, הוא אפילו לא עצר לשניה בין העברת הביקורת לביצוע המעשה שאותו ביקר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אותי מה הוא חושב בסוגייה - הסוגייה עצמה מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הנקודות מעידות על:" אני חושב שהויכוח אכן התדרדר ודרך אגב אני סבור שתרומתם של הפילוסופים למדע גדולה לאין שיעור מתרומתם של אנשי רוח אחרים. בכל מקרה אני לא מבטל את דעתך". מכיון שאני מגיע מדיסציפלינה שונה לגמרי(רפואה) ,ביקשתי לשמוע יותר על טיורינג. אכן, בתגובותיך המאוחרות יותר התיחסת בצורה יפה ותורמת לדיון. זה כל מה שביקשתי. אולי אני טועה בגדול, אבל אני סבור שיכולות להיות השלכות גדולות לממצאיו של טיורינג בכל הקשור לטכנולוגיות רפואיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מסקרן (ואני בהחלט לא פוסל זאת על הסף) - אילו השלכות לדעתך יכולות להיות לתוצאה הספציפית הזו של טיורינג על טכנולוגיות רפואיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה. אחת הבעיות המרכזיות היא ה-feedback או יותר נכון זמן ה-feedback של המכשיר הרפואי. שער בנפשך יצירת מכונה שתחשב את כל הפרמטרים החיוניים של אדם המצוי בהתקף לב ותדע לנבא בזמן אפס ובמדויק ע"פ מודלים תיאורטיים כאלו ואחרים את התגובה הבאה של שריר הלב. אני בכלל בכיוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית כמו בעיה ששייכת לתחום הסיבוכיות (שעוסק בשאלת זמן החישוב) - טיורינג עסק בחישוביות, כלומר בשאלה מה בכלל ניתן לחישוב. אני לא בטוח שיש מניעה עקרונית לבצע חישובים שכאלו; המניעה היא מעשית, כי לך תשיג את כל הנתונים ברמת הדיוק ההכרחית כדי לבצע ניבוי טוב (אותה בעיה שיש לנו עם מזג האוויר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה חדש למדיום הזה ולא מבין איך נשמעים דבריך כשאתה מנסח אותם כמו שניסחת. ''לא מבין איך הדיון התדרדר למי תרם יותר...'' - ''אתם מדברים שטויות.'' ''הפילוסופים תרמו הכי הרבה למדע.'' - ''אל תדאגו, מיד אסביר לכם מה הוא מה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר שטויות, אך אל דאגה, מייד אסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מפליא אותי שכותב שבדרך כלל משאיר רושם של אדם אינטליגנטי יכתוב תגובה כל כך שטחית. אפשר להיות בור ולא להכיר את התרומה של הדתות ושל אנשים דתיים לתרבות האנושית; אפשר להיות טיפש ולא להבין שאחד הכוחות המרכזיים בעיצוב התרבות האנושית לאורך הדורות (אם לא המרכזי ביניהם) גם תרם לה כמה דברים, אבל אם אף פעם לא ראית יצירות אמנות ולא קראת יצירות ספרות שההשראה להן היא הדפים העתיקים, לא קראת פילוסופים כנ"ל, לא שמעת על המפעלים החברתיים שחוללו אנשים בהשראת הדפים האלה ואתה אפילו לא מבין שלגבי אדם כמו ניוטון או לייבניץ חשיפת הסדר שלהבנתו האל יצר בבריאה היא מעשה דתי - עדיף שלפחות תסתיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נעים יותר לקרוא את התגובה הזאת לו היה בה רק התוכן הענייני, בלי כל הטפשים, הבורים, השטחיים וה''אם אתה לא מבין תסתיר את זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אתה צודק ואני מתנצל. אילו האתר היה מאפשר לערוך תגובות הייתי מסיר את הדברים המיותרים והפוגעניים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הרבה יותר מפליא שאני בד"כ משאיר רושם של אדם אינטילגנטי. אני בעצמי כתבתי על ניוטון ואוילר, כי אלו הדוגמאות הראשונות שעלו לי לראש, כך שכנראה שאני מכיר בתרומתם של אנשים דתיים לאנושות. אבל לא רק הם, כמעט כל מי שחי עד למאה ה-20 היה דתי ברמה כזו או אחרת. לכן העובדה שחלק גדול מאוד מהידע וההישגים האנושיים הושגו על ידי אנשים דתיים שאולי גם פעלו בהשראת הדת (ומעולם לא הכחשתי או התכחשתי לעובדה זו, לכן גם אין לי מה להסתיר, בהקשר הזה לפחות) לא רלוונטית כאן. אני די בטוח שאלמלא היו דתיים, ההתקדמות היתה מהירה בהרבה (מספיק להיזכר בסיפור גלילאו ומעצר הבית), ברם מכיוון שזה יהיה יהיר מצידי להניח הזאת, אסתפק בהנחה הרבה יותר סבירה - אלמלא הדת ההתקדמות לא היתה איטית יותר. מכל מקום, אנחנו מדברים על המאה ה-21. אני לא רואה אף תועלת שיכולה לצאת לאדם לא מאמין ממחקר תיאולוגי, *מעבר לעניין שבדבר*, אבל את זה אפשר להגיד גם על איסוף אופנועים. לכן, ההשוואה עדין בלתי קבילה - קריאה בדפים עתיקים הוא תחביב, עיסוק במספרים איזוטריים יכול להביא למהפכות שיגעו לכל אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהמהפכות שלהם לא התחוללו בין לילה, אבל עיסוקם של כמה מהגדולים שבחושבינו היה בעיקר קריאה בדפים עתיקים. ההשלכות של המסקנות השונות אליהם הגיעו קירקגור, שפינוזה ועוד רבים וטובים הגיעו משפיעות על תפישות עולמנו והיכולת שלנו להשליך תווים אלקטרוניים זה בזה לא פחות מטיורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיחסתי רק לעובדה שאדם הוא דתי אלא לכך שההשראה למה שיצר היא דתית. כאשר מיכלאנג'לו מצייר בוותיקן, כאשר באך כותב מיסה, כאשר ארכיטקט בונה קתדרלה, כאשר אוגוסטינוס או אקווינס או קירקגור כותבים - כל זה נוצר במפורש בגלל שהם ''אנשים העוסקים בקריאת דפים עתיקים''. לכן, אם אנשי המספרים האזוטריים נהנים מפירות עבודתם של אלה אז הם תרמו להם. כאשר הכומר מרטין לותר קינג פועל לשחרור השחורים באמריקה, כאשר האם תרזה פועלת למען ילדים בהודו ואפילו כאשר אורי לופוליאנסקי מקים את ''יד שרה'' המוטיבציה שלהם היא במידה רבה דתית. אם אנשי המספרים מרוצים מכך שהדברים האלה מתרחשים אז הם נהנים מתרומתם של אנשי הספרים. לא כל עיסוק בטקסטים העתיקים הוא ''מחקר תאולוגי'' ''חסר רלבנטיות''. רשימת המשוררים בעברית שעסקו ועוסקים בדפים העתיקים היא כמעט זהה לרשימת המשוררים העבריים בכלל. ביאליק, אלתרמן, עמיחי, נתן יונתן או בנימין שבילי הפיקו מהדפים העתיקים המון רלבנטיות. כך גם מאיר שלו ודויד גרוסמן, אהוד בנאי ומאיר אריאל ואפילו דוד בן גוריון. להרבה אנשים מה שהאנשים האלה עשו מועיל יותר מאשר המחשבים שיצרו כמה מהמתעסקים במספרים. אם תרצה - הד''ר קינג ובן גוריון מדגימים את העובדה שקריאה בדפים עתיקים יכולה להביא למהפכות שיגעו לכל אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמבשלים ארוחה שמדען גדול נהנה ממנה, או עושים לו מסאז' בכתפיים אחרי יום עבודה מפרך, זה קידום של האנושות בדיוק באותה המידה כמו חיבור מסה דתית שהוא קורא להנאתו בזמנו הפנוי, אך איננה משפיעה על עבודתו או עבודתם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל לגבי ניוטון, דקרט או לייבניץ ההתמסרות למדע היא חלק מהדתיות שלהם והקשר ביניהן הוא יותר מסתם "עיסוק לשעות הפנאי". בעיני האנשים האלה חשיפת הסדר שיצר האל בעולם היא הדבר שהאל הועיד להם. בכל מקרה, אני לא טוען שהדת תרמה רבות למדע; אני טוען שהיא תרמה רבות לתרבות האנושית (וגם גרמה לה נזקים, כמובן. לכל דבר יש צדדים חיוביים ושליליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות גורם חשוב, אפילו החשוב ביותר, בעיצובו של משהו, איננו שקול ללתרום לו. אם לא א' היה מעצב את התרבות האנושית, היא הייתה מעוצבת על ידי ב' (הדחף המיני, הסקרנות, הלאומנות ושנאת הזר... טעמו של מרכיב אחר היה משתלט על המרק). רוצה לומר - להגיד ש-א' תרם במקרה הזה, זה להגיד שהתוצאה אחרת הייתה פחות טובה, ואני לא חושב שעל זה אתה מוכן לחתום. לשם המחשה - האם כל מי שמחנך את ילדו בבית עד גיל 16, במקום לשלוח אותו ללמוד עם עוד בני גילו, "תורם לעיצוב אישיותו"? ברור שהוא משפיע, אבל "תורם"? ראוי לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה ש''תרומה'', על אף שמשתמשים בה בדרך כלל לטובה, היא מונח נייטרלי. אפשר לומר שהתקשורת, למשל, תורמת תרומה משמעותית מאוד לעיצוב דעת הקהל בישראל. לא בהכרח תרומה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לומר שא' תרם פירושו להגיד שבמקרה אחר התוצאה היתה פחות טובה? זה לא הכרחי. אם המנהל שלי בעבודה קובע שאני תרמתי לפרויקט X זה לא אומר שאילו הייתי מתפטר לפני ש-X התחיל ומישהו אחר היה מחליף אותי אז X היה גרוע יותר. פשוט אני הייתי זה שעשה חלק ממה שהיה צריך לעשות שם. למרות ההערה הכללית הזו, אני סבור שהדת ככוח פועל בתרבות האנושית תרמה תרומות יחודיות חיוביות רבות (קשה לי להאמין שתטען ברצינות שהציורים של מיכלאנג'לו אינם תרומה חיובית מובהקת). כאמור, היו לה גם השפעות שליליות. יתכן שמרק אחר היה יוצא טעים יותר - או שלא. זו לא השאלה; לפנינו מונח מרק אחד ויחיד, ואנחנו אוכלים אותו אם נרצה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהציורים של מיכאלנג'לו הצעידו את האנושות קדימה באופן משמעותי. מי כבר זכה לראות אותם? מי באמת הושפע מהם? מילת המפתח בהודעה שלך היא "יחודית": האם הוא לא היה מוצא משהו אחר לצייר - נגיד, להתבסס על סתם מיתולוגיה שאיש לא מאמין לרגע באמיתותה, אבל נהנים ממנה כמו שאנחנו נהנים מאגדות עתיקות - אלמלא היה אדם מאמין? גם בלי הדת הייתה מיתולוגיה, והיו ציירים מוכשרים שמחפשים נושא שיעורר רגשות אצל הקהל. אין עוררין על שאחד מעשרות הטבחים שהקדיחו את התבשיל שאנחנו אוכלים היה הדתות למיניהן. על שבמרק שלי יש שערה, לעומת זאת, עוד יש עניין להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שתפקידה של אמנות הוא "להצעיד את האנושות קדימה"; המובן היחיד בו האנושות צועדת קדימה הוא מדעי וטכנולוגי. מי ראה את הציורים? כל אותם עשרות או מאות המיליונים שביקרו בוותיקן בחמש מאות השנים האחרונות, כל מי שנוהג לפתוח ספרי אמנות ואפילו מי שסתם רואה טי-שירטים ברחוב. מי הושפע מהם? אלפי ציירים ומספר בלתי ידוע של אנשים פשוטים. האם הוא היה מוצא משהו אחר לצייר? אולי. האם היתה לו אפשרות לקיים פרויקט ארוך טווח כמו ציור הקפלה הסיסטינית כולל המימון הכרוך בכך והאפשרות להציג את הציורים במקום מרכזי (ולא בארמונו של איזה דוכס) במשך חמש מאות שנה? לגמרי לא בטוח. האם הפעילות של מרטין לותר קינג הצעידה את האנושות קדימה? כמה אנשים הושפעו ממנה, לדעתך? במרק של כל אחד מאיתנו יש אלפי שערות, וכל טבח שתרם לו משהו גם דאג לזרוק כמה פנימה. המדע שנתן לנו את התרופות והמחשבים נתן גם את הנשק הביולוגי ופצצות המימן. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "המובן היחיד בו האנושות צועדת קדימה הוא מדעי וטכנולוגי". אתה בטוח? כי הרעיון המרכזי של המודרנה, כפי שהוא מתבטא בתנועת הנאורות 1 הוא שהאנושות יכולה לצעוד קדימה לעבר הומניזם, צדק, אמת וכאלה 2. 1 ואפרופו הויכוח שלכם, תנועת הנאורות נחשבת בד"כ לחילון והעברה של מושגים כמו גאולה והארה מהתרבות הדתית לתרבות הכללית. 2 לשם השוואה, הנגד ל"פוסט-מודרניזם" שמתאפיין לרוב בהתנגדות לרעיון הקידמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של הנאורות הוא רעיון יפה. למרבה הצער, המציאות הוכיחה שהרעיון הזה (יחד עם ההנחה הקשורה אליו, לפיה השכל האנושי יכול להיות הגורם המרכזי השליט בהתנהגותם של בני אדם) לא מספיק חזק לעמוד כנגד גורמים אחרים בטבע האדם. כמות הדם שנשפכה בעולם מאז הנאורות (כולל על ידי אומות שלכאורה הפנימו חלק גדול מתובנותיה) מראה כמה דלה היתה ההתקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה פוסל בצורה כל כך טוטאלית את הנאורות, אז נדמה לי שהמחלוקת בינך ובין דורפל היא באמת רק מחלוקת סמנטית (והתערבותי הייתה לא במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל את הנאורות, אני רק טוען שהתקוות שלה לא היו מבוססות. היא קיוותה לשנות את המצב הבסיסי של הקיום האנושי, את אופני ההתנהגות והחשיבה היסודיים ביותר; לא פלא שהיא כשלה בכך. זה לא אומר שלא היו לה פירות - אבל הם היו מצומצמים בהרבה מאלה שהוגיה ציפו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שנראית לי רלוונטית לדיון שלכם היא האם אתה מאמץ את הרעיון שהאנושות מתקדמת, שאז אפשר לדבר על תרומה/אי-תרומה של הדת להתקדמות הזאת, או שאתה שולל את הרעיון (או מאמץ מודלים אחרים של התקדמות, למשל זה הדתי). אם אתה שולל את רעיון הקידמה, אזי ברור שאתה צודק והדת השפיעה על התרבות במובן ההיסטורי, אבל זה לא כל כך מעניין. (אין בינינו מחלוקת על כך שהנאורות זקוקה למודיפיקציות רבות כדי להישאר רלוונטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, אני לא מאמין שהאנושות מתקדמת. דווקא תפישה כזו היא בדרך כלל מאבני היסוד של ראיה דתית, לפחות בדתות המונותאיסטיות שמאמינות שבאופן בסיסי העולם מתקדם לעבר מצב של הכרה אוניברסלית באל (שלהן) ושליטה שלו בעולם באופן גלוי יותר; הנאורות, כפי שכתבת, המירה את חזון הגאולה הדתי בגאולה נטולת-אל אבל שמרה על התפישה הבסיסית. הענין הוא שברגע שהסרת מהמערכת את האל שמכוון אותה באיזושהי צורה ליעד, איזה יסוד יש להנחה שלמערכת יש איזשהו כיוון שאליו היא מתגלגלת? היסוד הזה, אם התקיים אי פעם, נשרף באושוויץ. אחרי אושוויץ ההנחה שהאדם, אם רק יזכה לחינוך הומניסטי ולראיית עולם המושתתת על השכל ועל התרבות המערבית הגבוהה, יפעל על פי תבונתו באופן הוגן ומועיל כלפי הסובבים אותו נראית לי הזויה. האדם שלאחר מהפכת הנאורות הוכיח שהוא לא טוב יותר מהאדם שלפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הדיון על אפשרות הנאורות גדול עליי כרגע, אבל אני חושב שאני מבין עכשיו בצורה עמוקה יותר את המחלוקת בינך לבין דורפל על היחס בין הדת לבין התרבות. המחלוקת אינה סמנטית, כפי שטעיתי לחשוב, אלא מעוגנת במטאפיסיקות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האדם שלאחר מהפכת הנאורות הוכיח שהוא לא טוב יותר מהאדם שלפניה.'' - אם כבר, הוכיח שהוא לא שונה לחלוטין מהאדם שלפניה. שהוא לא שונה בשום מידה, את זה לא הוכיח. ככלות הכל, לפני כן פשוט לא היו האמצעים לביצוע אותם מעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהוא הצעיד את האנושות קדימה. לא יודע עד כמה הוא השפיע, אבל אני מאמין שעל רבים (מאות אלפים? מליונים?). אני לא חושב שפיתוח נשקים הוא הצעדה של המין האנושי לאחור, למרות ששימוש בהם עלול להיות בעל האפקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, חלק גדול מהדיון הוא על הרעיון שהאנושות "מתקדמת". אני מאמין שהתרבות האנושית *משתנה* (ולאט יותר וכתוצאה עקיפה ברובה, גם הטבע האנושי [לא שכל כך מעניין לענייננו להפריד את מה שטבוע באדם מלידתו ממה שהוא רוכש במהלך חייו - זה לא שמי מאיתנו מאמין שיום אחד לא תהיה תרבות אנושית שתשפיע על האדם במידה רבה]). אז במובן הזה, לא נראה לי שיש מקום להגדיר השתנות מסויימת כהתקדמות ואחרת כנסיגה לאחור. אבל אם אתה רוצה לדבר במונחים לא-מדוייקים, ולהגיד על האנושות שהיא "מתקדמת" כשהיא משתנה לכיוונים שנושאים בעינינו חן, אז אני מאמין שנסכים שמרטין לותר קינג קידם - במידה קשה מאוד לאומדן (אני פתוח לדיון הזה) - את האנושות. מיכאלנג'לו - בסה"כ צייר, מוכשר ככל שיהיה - לא עשה זאת, לדעתי. צבעים יפים על התקרה שמשפיעים על הצורה בה מורחים אנשים אחרים צבע על קנבס, זה לא משהו שמעניין אותי במיוחד כשאני מביט בחברה האנושית ובהשתנותה בכיוונים שחשובים לי במידה ראויה לציון. אבל יש בי קצת אמביוולנטיות בנושא הזה - אם, במקום ציורים, הייתי צריך לחשוב על האפשרות שכל הסיפורים (בכל פורמט) שיהיו זמינים לי היום יהיו פרימיטיביים כמו המעט שאני מכיר מהעת העתיקה, זה די היה מטריד אותי. קשה לי לפסוק שזו לא הייתה השארות של האנושות מאחור - במובן הלא מדויק שהנחתי שאליו אתה מתכוון - ואז, במה שונה אמנות הציור מלבד בכך שהיא פחות נוגעת לליבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מהתקדמות האנושות אנחנו עוברים להשתנות האנושות, דבר שמקביל להשתנות המציאות (כששני המושגים שנויים במחלוקת, ומספיק להזכיר, אני מקווה, קונסטרוקטיביזם מול אסנציאליזם), מה הטעם להבדיל בין לותר קינג, מיכלאנג'לו או ח'ברה אחרים שמוגדרים כטובים/רעים לפי אמות מידה שלנו? אין הכוונה לשלול פעילות פוליטית או חברתית הנוגעת למה שכל אחד מאיתנו מרגיש שראוי לעשות למענו, אבל לאור גרסת השינוי הניטרלית שאתה מציג, שיפוט אוניברסלי והצבעה על "חשיבות היסטורית" מאבדים תוקף להבנתי. הדבר הממשי היחיד שנותר להגיד על מיכלאנג'לו ולותר קינג הוא שהם עשו היסטוריה במידה כזו שנמצאו ראויים לאיזכור בדיון הזה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין תמיד לראות מי מושך לאן, ובאיזו עוצמה. אם לא רוצים לדבר על "התקדמות", אלא להשאר מדויקים עם "השתנות", זה עדיין אותו הדיון, רק שלא מצמידים את תוויות כמו קדימה/אחורה, אבל עדיין אפשר להגיד שהאנושות השתנתה בעקבות מרטין לותר קינג לכיוון של יותר סובלנות גזעית, ולנסות לאמוד כמה - שוב, מבלי להגיד אם זה קדימה או אחורה. "חשיבות" מתורגמת כאן לעוצמת ההשפעה, ועל זה עדיין אפשר לדבר. גם את אסתרינה טרטמן הזכירו באייל, אז לא הייתי קופץ למסקנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בחשיבות, הרי שזו חשיבות לתחום מסוים, ובחשיבות אותו תחום לחיי החברה בכלל. מיכלאנג'לו חשוב בהיסטוריה של האמנות, ומרטין לותר קינג בהיסטוריה של הפוליטיקה. את ההשפעה של לותר קינג קל לראות היות והיא נוגעת בפוליטיקה - שמתייחסת ישירות לניהול חייהם של אנשים וחברות, היא גם סמוכה יותר לזמננו ולכן יותר מהדהדת (אולי עדיף להשוות עם מרטין לותר). התרומה של מיכלאנג'לו עקיפה יותר מבחינת חיי אנשים, אבל מובטחני שמתמצאים באמנות יכולים להצביע על ההקשר התקופתי הפוליטי, וכיצד מיכלאנג'לו תורם לחילון החברה המערבית ולהעמדתו של האדם במרכז (רנסנס והומניזם). אומנם מגוחך יהיה להסיק מסקנה כגון ''בלי מיכלאנג'לו לא היה מרטין לותר קינג'', אבל זאת בעיקר בשל אי מובנות הקשרים (אם קיימים) והסבך העצום שלהם. בוסמן - שחקן כדורגל שולי, הוא על פניו לא מישהו שנצפה ממנו להניע אירוע בעל חשיבות היסטורית. ואולי בהיותו שולי לתפיסתנו, נראה כאילו ניתן להחליפו בדוד או שמעון שמביאים לאירוע דומה. אבל בוסמן היה שם והשפיע על המכלול באופן שלי ולך קל לראות, ודוד ושמעון לא היו באופן שהוא גלוי לעין. לאמנות (כדוגמה) מייחסים בעיקר תרומה אסתטית לחיי האדם (אמירה מסוייגת, לאמנים לעתים לא רחוקות יש אמירה אותה הם מנסים להעביר, וזו נוגעת במשהו מהותי בחיינו), אבל יש לה גם תרומות לא ישירות (למשל, ההיפותזה לעיל לגבי מיכלאנג'לו) שיכולות להיות משמעותיות באופן ייחודי או מצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולקין זו לא מיתולוגיה? או שאת סבורה שהוא האמין במציאותן של בדיותיו? --- כותב ההודעה מתעב את יצירותיו של טולקין מעמקי נשמתו (עליה לקח כבר משכנתא שניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולקין זה לא מיתולוגיה, טולקין זה פיקשן. מהמיתולוגיה אתה יכול ללמוד על אמונותיהם ונפשותיהם של אבותינו, מטולקין אתה יכול ללמוד על טולקין. כותב הודעה זו אוהב את טולקין מעמקי נשמתו(אותה איש לא מוכן למשכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח מיותר על המילה שבה נשתמש. אז בלי דת לא היו ''מיתולוגיות'', אבל היו ''כמותולוגיות'', שהיו חסרות רק איכות אחת של מיתולוגיות - היכולת ללמוד מהן על אנשי העבר - אבל היו להן יתרונות אחרים - הן היו רבות ומורכבות יותר - ויצירות אומנות יכלו להשען עליהן באותה המידה כמו שמיכאלנג'לו נשען על הנצרות. כל מה שהיה אולי חסר זה המימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי ישים שני מובנים עיקריים של המושג. בעת החדשה מאז שההסטוריון רנקה טען שביקורת המקורות צריכה להוות בסיס למחקר היסטורי - בניה מחדש של העבר - ע''י הצלבת מקורות, מחקר הרמנויטי וכו'. המיתולגיה מקבלת משמעות של סיפורים שאותם אפשר לקטלג לפי תקופות, עמים או תרבויות. בנוסף, המיתוס מקבל גם משמעות שלילית כשקר או סיפור מופרך שאותו אפשר לערער באמצעות ההיסטוריה או המדע המודרני. בעת העתיקה המיתוס היה סיפור של התרחשות והיא היא ההסטוריה, כשיש למיתוס יסוד אמוני. לה היתה קיימת הסטוריה כפי שאנחנו מכירים אותה היום, מבוססת על תיעוד (או ארכאולוגיה) והפרשנות של הממצאים הכתובים, כולל ההטיות האינטרסנטיות שמובנות בכל תיעוד. במובן הזה היסטוריה ומיתוס היו יותר קרובים במובן שמיתוס הוא סיפור המבוסס על אמונה - ''היו היה'' - צירוף של שמועות, תיעוד אקראי, אנשים שראו או חוו דברים שונים וכו'. למיתוס משמעות ופונקציה שחורגת השאלה אם זה סיפור אמיתי או שיקרי. ההזדהות עם המיתוס מהווה מעין אישור לסדר הדברים הקיים, ומשמש לעיצוב החברה וכיו''ב. וגם, המיתוס משמש גם כדבר שמכונן ומעצב חברה (המאמר שכתבתי על זכרון), וגם מופיע בתוך תאוריות שונות על האדם והחברה. הידוע מכולם זה המיתוס של אדיפוס אצל פרויד (בלי להיכנס כרגע לשאלת התקפות של תפיסת העולם והאדם הפרוידיאנית), או המיתוס של סיזיפוס שקאמי משתמש בו כדי לומר משהו על מצבו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידנו התכוון, מסתבר, למשמעות שלישית (הפרוזה של טולקין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלישי? זה נופל תחת הקטגוריה של סיפורי כזב/בדיון שלא נתמכים במיסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא נוצר בדרך אחרת, ועל ידי אדם אחד. המשמעות, המטען והאפקט של סיפור בריאת העולם בתנ''ך שונים מאוד מאלה של יצירת פנטזיה העוסקת בבריאת העולם, שכתב סופר מזוהה בן זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדל הזה כיוונתי. אבל זה לא עקרוני, העיקר שיש הסכמה על הבדלים בין תפיסת המיתוס בזמננו לעומת מה שנראה לנו כתפיסת המיתוס בעולם העתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיתוס למיתולוגיה: נראה לי שהמיתולוגויות אינן נושאות תו של "שקרים" או סיפורים מופרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתולוגיות אינן נושאות תו של "שקרים", במובן של שקרים מכוונים הנובעים מאינטרסים של אלה ההוגים ו/או מפיצים אותם, אך הן כן מוכרות כמקבצים של סיפורים מופרכים, וזאת בין אם בחלק מן הסיפורים יש גרעין היסטורי ובין אם מדובר בסיפורי אלים וכו', דמיוניים לגמרי. מיתוס ועוד מיתוס ועוד מיתוס, אוסף של מיתוסים - מרכיבים ביחד מיתולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלמוני אחר) בבוקר שמעתי פרשן ספורט שאמר ברדיו שגרמניה לא זכתה בתואר בינלאומי משמעותי משנת 1996 ושזה כבר הפך לאיזה מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהוא לא אמר שזה עוד בלשון סגי נהור, כפי שאמר פרשן אחר ברדיו לכתב מדיני אחד לאחר שהחמיא לו שהוא ודאי מתמצא במדיניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שם המאמר? (או המספר שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2315 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם בלי הדת הייתה מיתולוגיה"? ומהן המיתולוגיות אם לא דתות קדומות, שהיו פשוט ממשיכות כפי שהן לולא תפסו את מקומן דתות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על מיתולוגיה כעל עולם בדיוני שאוסף של סיפורים שונים מתרחשים בו, ויש להם נגיעה זה לזה; לפעמים עלילתית, ולפעמים סתם בגלל שהם מתרחשים באותו עולם, עם אותו רקע וכללי משחק. תגובה 481534 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה לערוב למחשבותיך, אבל מה שנהוג לקרוא לו מיתולוגיה, ושבא לעולם לפני הדתות המוכרות היום, הוא פשוט דת קדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של הדיון הוא יצירות תרבות שרוצות להשען על מכנה משותף שמוסיף להן עומק ומגדיל את המידה בה הן נוגעות לליבו של הנהנה מהן. אם הסיפורים - שלא מאמינים באמיתותם - מקורם בדת שבעבר האמינו בה, או בדיות המוכרות לכולן כבדיות, מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא רק בזה שללא דתות לא היו מיתולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מחברים ומספרים גם סיפורים שהם לא מאמינים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק הערה קטנה [וקטנונית] – לא סביר שבאך [הפרוטסטנטי] כתב את המיסה [הקתולית] מתוך השראה דתית. אך, כמובן, אין הדבר נכון לגבי שאר יצירותיו, ובפרט הווקאליות שבהן, שנכתבו, רובן ככולן, כמוסיקה כנסיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל רוב הטקסט של המיסה גם פרוטסטנטי יכול לחתום, ואף להתפעם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הפרוטסטנטים אין מיסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל באך כתב את יצירתו המפורסמת לטקסט הסטנדרטי של המיסה הקתולית (שחלק ממנו אומר במפורש "אני מאמין ב[...]כנסיה הקתולית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ממש מיסה, יש שירה כנסיתית אחרת. הדבר העיקרי שעמד לנגד עיניו של באך כשכתב את המיסה היה להנציח את שמו ביצירה רחבת היקף [אם כי היא התחילה בנסיון לחפש עבודה כמלחין החצר שהאלקטור מדרזן, הקתולי]. עם זאת, הוא שילב בתוכה יצירות מעברו, כאלו שנכתבו לכנסיה הפרוטסטנית מתוך אוריינטציה דתית מובהק, חלקן ממש אחד לאחד [מוסיקלית. את המילים שינה כמובן מהטקסט המקורי, הגרמני (שהרי פרוטסטנטים מנהלים את התפילה בשפת המקום), לפרק המתאים במיסה (בלטינית, כמובן)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? אני יכול לפרוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הלכתי לשאול אם החלפת דוא''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוסיף: לא מעט מתמטיקה מקורה בתיאולוגיה מופשטת. הדוגמה הקיצונית ביותר שאני מכיר היא זו: יש שיטה מיסטית אפריקאית ל"תקשור עם מתים" באמצעות רצפים של מספרים אקראיים (שקצת מזכירה את המיסטיקה של אבולעפיה). הרעיון הוא, שאם אתה מריץ סדרת מספרים אקראית, המתים יגרמו לתבניות להופיע בתוך הסדרה, וכך לתקשר אתך. השיטה האפריקאית הזו לייצור מספרים אקראיים כוללת בעצם ייצוג בינארי של מספרים. לייבניץ הכיר אותה (דרך מיסטיקנים ערביים) והושפע ממנה. יש לו כמה מאמרים על מספרים בינאריים שמהם הושפעו ג'ורג' בול וגוטולב פרגה - שהם אבות הלוגיקה המודרנית, ובלעדי העבודות שלהם לא היו היום מחשבים. מצד שני, אני מסופק מאוד אם משהו טוב יכול לצאת מעולם הישיבות של היום. הדת עברה תמורות לא מעטות בעידן המודרני, ורובן לא לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי המיסטיקה של אבולעפיה (ואיזה מהם? בויקיפדיה יש כמה רבנים אבולעפיה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה ר' יוסף אבולעפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים כאן: מי שחקר (וחוקר) את אבולעפיה הוא בעיקר פרופ' משה אידל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להזכיר גם את פיתגורס בהקשר זה - נדמה לי שהמוטיבציה לחקירותיו המתמטיות היתה (לפחות בחלקה) קשורה למיסטיקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מיסטיקה" של הכת הפיתגוראית היתה קשורה למספרים השלמים. והיא התנפצה על קרקע המציאות של המספרים הלא רציונליים (בפרט שורשים לא שלמים, כגון השורש של 2). כלומר: הקשר למיסטיקה יכול לעניין את ההיסטוריונים של המתמטיקה. את המתמטיקאים עצמם הוא לא צריך לעניין. השפעות משמעותיות בהרבה (מבחינת דרישה, מימון ועניין מחקרי) הציגו ההנדסה והפיזיקה. גם ההקשר שהוצג בתגובה 482068 בין מיסטיקאים צפון־אפריקאים שהתעסקו עם סדרות של "הטלות מטבע" אקראיות (או שמא הפרחת עשן? קני במבוק?) יש לא מעט "מקורות אקראיות" דומים. ואותם מיסטיקנים חשבו כמובן שכוח עליון שולט בהם ומאפשר ליודעי סוד ללמוד על כוונותיו. בזמנו של לייבניץ כבר החל הטיפול המדעי בסדרות של הטלות מטבע אקראיות. ההשראה לכך היתה פעמים רבות הרבה פחות טהורה מכוונותיהם של אותם מיסטיקנים: מהמרים שחקני קלפים שניסו לשפר את סיכוייהם. מכאן שמרחב הבעיות היה מוכר היתב גם ללא תרומת המיסטיקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא הייתי מטיל ספק לגמרי בחוכמת משחק הבלק-ג'ק מצד הפרט מול הקזינו. למעשה, סיכויי המהמר הדבוק להחלטות מודעות מראש בהתאם להרצת האירוע הספציפי [לפני הכניסה לנושא ספירת הקלפים בשיטה הענתיקה], גבוהים בכארבעה עשיריות האחוז מהבנק. אם תשחקי לילה שלם בקזינו בלונדון סופך לצאת עם כ-400 פאונד רווח. בלי להחשיב את המשקאות ויתר הכיבודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי לינק שמרחיב על העניין הזה של השיטה המיסטית ולייבניץ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |