בתשובה להאייל האלמוני, 31/03/08 9:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. עפ"י פרטי המקרה, העובדת נטלה באותה תקופה תרופות אנטי דכאוניות והממונה עליה ידע זאת. לא ראיתי בקישור מ"הארץ" כי היתה נשואה. ב. למיטב ידיעתי, אנשים בוגרים המנהלים מערכת יחסים נורמטיבית הכוללת יותר ממגע מיני אחד, מוצאים להם בד"כ, למטרה זו, מקום כלשהו בעל נוחות סבירה - דירה או חדר במלון וכיו"ב. במערכת היחסים שבין השניים האלה, אשה בת 43 וגבר נשוי שגילו אינו מוזכר, יחסי המין התנהלו בחדר הבטחון של החברה וברכב החברה - אפילו תיכוניסטים מוצאים להם, בד"כ, תנאים טובים יותר למערכת מתמשכת (שלא כמו למין חד-פעמי). ג. ספקולציה (הגיונית ומתבקשת מאוד) שלי, עפ"י הפרטים: ייתכן שבאיזשהו יום העובדת-הכפופה היתה במצב נפשי קשה מאוד ועקב כך, כפי שקורה במצבים כאלה, חיפשה מזור רגעי בזרועותיו של מישהו. כתוצאה מכך הגיעו השניים לחדר הבטחון של החברה ושם היה ביניהם מגע מיני חפוז (או לא חפוז, אבל כנראה חפוז, אלא אם כן שניהם ראויים לאות "גיבור ישראל"). דבר זה, נקודת ההתחלה הזאת, היא שאיפשרה לממונה לטעון מאוחר יותר כי הכפופה היא שפיתתה אותו. להערכתי, שופטי בית הדין לעבודה קלטו כי העובדה שהמערכת הזו התבססה כולה, גם לאחר הפעם הראשונה, על מגעים מיניים שהתנהלו אך ורק בחדר הבטחון וברכב - מעידה על כך שההמשך, בניגוד לנקודת ההתחלה, היה ביוזמתו של הממונה והיה בו אלמנט (לדעתי - אלמנט *כבד ובולט*. לפלא הדבר בעיני שהקוראים כאן אינם מבחינים בכך) של ניצול מצד הממונה. במצב הדברים הזה, ובהתחשב בנתון בדבר נטילת התרופות האנטי-דכאוניות - טיעון "היא פיתתה אותי" - הריהו מארסנל טיעוני "היא פיתתה אותי", המקובלים גם אצל מנצלי קטינות למטרות מיניות ומנצלי חוסות במוסדות לחוסים למטרות כנ"ל. מה זה "היא פיתתה אותי"? - הרי ה"היא פיתתה אותי", כאן, הוא במובן - "היא היתה במצברוח כזה חרא שבאותו רגע היא היתה מוכנה להתפשק גם לשאול יהלום, אם לא היה שם מישהו אחר. אז איך שראיתי את זה המוח שלי הפסיק לפעול ובמשך החצי שנה שאחר כך רק הז*ן שלי דיבר". אז אם כך - אם ככה יעשה הממונה למדוכאה ש"פיתתה אותו" - יידע כל ממונה בישראל ותדע כל עובדת עבריה, כי, כמאמר השופטים - "על בעל מרות מוטלת אחריות מוגברת, שנועדה ליצור מקום עבודה מוגן למי שכפופים למרותו ומחייבת מידה של זהירות" - ! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם האישה היא ''מדוכאת'', ב''מצב נפשי קשה מאוד'' ובכלל, נראה לפי תגובתך שהיא אינה אחראית למעשיה, אין לזה קשר להיותו של האיש ממונה. הטיעונים שלך תקפים לכול גבר באשר הוא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזהו באמת המסר של ביה"ד לעבודה - שמה/מי שהאדון כל-גבר עושה/דופק בשעותיו הפנויות הוא עסקו שלו, אבל ראוי לו, לאדון כל-גבר, לזכור היטב שהדבר היחיד שיש לדפוק *במקום העבודה* - הוא השעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין מיקום היחסים לבין היותה של העובדת מדוכאת? אם קיום יחסי מין עם מי שנוטלת תרופות נגד דכאון הוא בבחינת הטרדה מינית, חצי מהחברים שלי הם מטרידים כפייתיים (ומסתבר שגם אני הייתי כזה במשך תקופה מסוימת). אם אסור לממונה לקיים יחסי מין עם כפופה לו בכל תנאי, למה זה לא מופיע בקובץ התקנות שמקום העבודה שלי תלה על לוח המודעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, קשה לי להאמין כי אשה שעברה את גיל, אהמ... בוא נגיד, את גיל 40-35, כלומר - שאשה שעברה את הגיל שבו אנשים, או, מכל מקום, נשים, מעוניינות בתרגילי אקרובטיקה במושב האחורי, והגיעה לגיל שבו היא מעוניינת ביחסים של ממש, או, לפחות, במציאת נחמה נפשית שמתוך נחמה גופנית - תהיה מעוניינת, לאורך חצי שנה, ביחסי מין מזדמנים מן הסוג המתואר - אלא אם כן היא במצב בלתי רגיל, פגיע ונתון-להשפעה באורח שמעבר לממוצע, כלומר מצב של דכאון ונטילת תרופות. אבל זאת רק אני, כאמור. זה לא ש"אסור" לממונה לקיים יחסי מין עם כפופה לו. ה"איסור" הזה הוא המלצה (טובה!) שלי (בתגובה שאתה מגיב לה), הנראית לי כמסר של ביה"ד הארצי לעבודה - מסר, לא איסור. הספקולציה שלי מסעיף ג' בתגובה 474769 היתה קלה ונוחה מדי. המקרה כפי שאירע במציאות הוא מורכב ומסובך פי כמה, כך מתברר, והשופטת וירט-ליבנה פירטה באריכות את נימוקי חבר שופטי ביה"ד הארצי לערעורם על פסה"ד של ביה"ד האזורי ולהגעתם לפס"ד חדש ומרשיע, כאן: יש לי עוד דבר או שניים לומר על הסיפור הזה ועל בכלל, בהקשר זה, אבל אינני יודעת אם זה מעניין אותך עד כדי כך, במסגרת האיילית, ואפילו אינני יודעת אם סבלנותך תעמוד בך לקרוא בשימת לב את הקישור הארוך-מאוד, ע"מ שתוכל להבין את רגישות העניין ורגישות המקרה. קיצורו של דבר ומסקנת הפס"ד התקדימי (?) הזה: העצה שלי מתגובה 474772 היא עדיין העצה הכי טובה שיכולה להינתן בכל הנושא - שמרו על ריצ'רץ' סגור ואל תעשו את זה בעבודה - אפילו למענכם-עצמכם, אם לא מתוך התחשבות בפרכוסי נפשה של הפרטנרית הפוטנציאלית לסיבוכים והסתבכויות (וד"א, מתי נטשנו את הרעיון המיושן שהעבודה, כשמה כן היא - מקום שהאל הטוב הולידנו *לעבוד* בו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדי לחלוק עלייך, רק הערה למשפט שבסוגריים: מקום העבודה הוא אחד המקומות העיקריים למציאת בן זוג/שותף לחיים. שני לו רק מקום הלימודים. נדמה לי שזה אושש בסקר פעם (אבל זה בטח היה סקר איילי או משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאפילו השופטת אומרת זאת בפסק הדין, אם כי לא ברור איך היא מיישבת את הטענה עם פסיקתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם השופטת הנכבדת סבורה שהשכלתה המשפטית מעניקה לה גם תואר של יועץ לענייני זוגיות, והיא מרמזת שהדרך ליחסים זוגיים בריאים אינה עוברת דרך הספסל האחורי של המכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אמרתי שהשופטת אף היא מציינת שמקום העבודה הוא המקום הטבעי לפיתוח יחסים חברתיים ואף אישיים/זוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והשופטת אומרת גם "שמקום העבודה הוא המקום הטבעי לפיתוח יחסים חברתיים ואף אישיים/זוגיים" וגם שקיום יחסי מין בנסיבות הנ"ל הוא הטרדה, הסקתי את מה שהסקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, אבל נראה לי שלפחות ביחס לפסיקה אנחנו מסכימים - אז דייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלקיחת הההערה הזאת של השופטת מתוך כל פסק הדין הוא כמעט להוציא דברים מהקשרם. יש חשיבות בפסק הדין גם לאופי היחסים -לא ביקורים סדירים של האשה בבית המנהל ומשהו שמראה על מערכת יחסים, אלא ''חפוזים''. אינני יודע מדוע אתה מתעלם מנסיבות יחסי המרות שקיימים כאן וביצוע כל הבילויים החפוזים בסביבת העבודה או במכונית. אל תתעלם מיחסי המרות שכאן והשופטת בהתייחסותה להיות מקום העבודה ''שדכן נפוץ'', התייחסה למשהו הנוסף שנותן ליחסים אופי שמרחיק אותם מתחום מקום העבודה ומיחסי ממונה-כפיף. מערכת היחסים יכולה עדיין להיות טעונה ביחסי הכפיפות, אך ככל שהחלק שבעבודה הופך למצומצם ולשולי יותר, כך מערכת היחסים יוצאת מהתחום המישפטי. ברור שכל הנושא הוא מסובך לשפיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הודיתי בפה מלא שלא קראתי את פסק הדין. אני פשוט לא חושב שזה עניינה של השופטת הנכבדת אם השניים הזדיינו במכונית או בהילטון, כל עוד אין חולק על כך שהכפיפה היתה מעוניינת ביחסים האלה (ואולי אפילו יזמה אותם). אין לי כוח לכל הפלפוליסטיקה המשפטית-חברתית אם היא נגמרת במסקנה שקיום יחסי מין בין ממונה לכפיף הוא בבחינת הטרדה מינית מעצם טיבו. אני לא חושב שהנושא מסובך לשפיטה, אני חושב שהוא בלתי שפיט בעליל, ומאחל לשופטת רומן מסעיר עם הרשם שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טעות חמורה! יש חשיבות עצומה למיקום אירועי המין בין המכפיף לכפיפה. וטוב עשתה כבודה שנתנה דעתה לעניין. לא הרי סוויטה במלון כטריטוריה נייטרלית, לעומת רכב (צמוד מהחברה) או חדר בטחון (של החברה). גם אם הגב' היא שיזמה ופיתתה ואף הפשיטה את הממונה הנבוך (באותו היום איחר לעבודה ולכן לא החליף את הטיטול למבוגרים מהלילה). עצם מימוש קשרי גוף בסביבה פיזית אפופה יחסי מרות היא הנותנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את פסק הדין - כמה הערות: 1. השופטת אכן הציגה את טיעוניה באופן פתלתל שממנו עושה רושם שהיא מנסה 'לתרץ' את פסק דינה מהסוף להתחלה. לפעמים נראה בין השורות שהיא פשוט מרחמת על התובעת ומאמינה לה שהיא יכלה לראות את המציאות באופן מעוות. נראה גם שהיא חושבת שהנתבע ידע שהתובעת קצת 'בעייתית' וניצל את זה בלי לחשוב על מה זה עושה לה מצד שני: (אני מניח שהדברים להלן לא ישכנעו אותך...) 2. השופטת מבהירה שבדין הפלילי לא היתה עוברת טענת הטרדה מינית, כלומר לא הוכח שהיה כאן מעשה פלילי. בדין האזרחי, חובת ההוכחה של הטוענת נמוכה יותר (פירוט בפסק הדין) 3. השאלה היא - האם הכפיף יכול לחשוב שמערכת היחסים משפיעה על מקום עבודתו (משכורת, פיטורין וכד') והאם הממונה יכול לחשוב שהכפיף חושב כך. במערכת יחסים פתוחה (כמו שהיתה לממונה לאחר מכן) אין חשש כזה. במערכת יחסית סודית, מזדמנת ושהממונה עוד יודע שהכפיף מעורער בצורה זו או אחרת יתכן שכך הדבר. 4. התובעת ביקשה חצי מיליון וקיבלה 35,000 ש"ח. נראה שברור לשופטים שהמקרה כאן בעייתי לסיכום - אם אתה רוצה להשתעשע עם כפיף שלך, במערכת יחסים סודית ולא רצינית ואתה גם יודע שהוא דכאוני ולא בטוח שתפיסת המציאות שלו נכונה, חובה עליך להבהיר לו שההשתעשעות אינה משפיעה על מקום העבודה וכי הפסקתה לא תגרום לפיטוריו, רצוי בדרך שתוכל להוכיח זאת מאוחר יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה גם שהיא חושבת שהנתבע ידע שהתובעת קצת 'בעייתית' וניצל את זה בלי לחשוב על מה זה עושה לה".* זו הבעיה היחידה שלי עם דבריך. ה"ניצול" כאן לא ברור. ________- * מה יש לך נגד נקודה בסוף משפט, לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתדל לשים נקודה כשהמשפט אינו חלק מסעיף, כלומר מתחיל בבולט או במספר (הרגל של מצגות עסקיות). כמובן שאני גם שוכח לעתים קרובות לשים נקודה בסוף משפט רגיל, למרות שרוב האנשים מצליחים להבין שהמשפט נגמר במילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבינים, מבינים, אבל מישדהו צריך גם להיחלץ בלהט לטובתה של הנקודה הבודדת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורים של האישה בבית המנהל? שניהם היו נשואים. יחסי מרות? השופטת הרי הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו, ולא להיפך. ואל תגיד לי שבמקום עבודה כזה "מקובל" שנשים חייבות לפתות את הממונה עליהן כדי שלא יפוטרו: זו באמת בדיחה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השופטת הרי הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו, ולא להיפך.'' לא ברור לי מהיכן הגעת למסקנה הזו. לא שהוא פיתה אותה לפי השופטת. תקף מינית זה יותר בכיוון. ומעבר לכך זה לא משנה את העובדה שהוא בעמדה ממנה יכול היה (וגם ניסה) להביא לפיטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר שלא קראת את כל פסק הדין - "תקף מינית" זו טענת התובעת, טענה שלא התקבלה בשום ערכאה. השופטת בהחלט מקבלת שהאישה הייתה, כנראה, המפתה. ומאין לקחת שהוא ניסה לגרום לפיטוריה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תקף מינית" על סמך מה שמופיע בסעיף 8 ומאושש בסעיפים רבים לאחר מכן (ר' במיוחד את הסעיף המנצח 48): "8. כעבור מספר ימים, זימן אליו המשיב את המערערת, והשניים ירדו לחדר הביטחון בחברה, בתואנות שונות, שם כפה עצמו עליה וקיים עימה מגע מיני מלא. מיד לאחר אותו אירוע, העידה המערערת כי יצרה קשר עם אחותה בטלפון, ושוחחה איתה בבכי במשך דקות ארוכות." שאלת היוזמה נידונה רק בגלל ההתבטאות של בית הדין האזורי שראה בשיחה הראשונה שהמתלוננת יזמה עם המשיב (ובה, לפי גרסתה אמרה לו שאינה מעוניינת ביחסים מיניים), כמעשה ה"פיתוי" ניסה לגרום לפיטוריה: " 15. במהלך שנת 2004 אירעה תקרית בין המערערת לבין א.ב., במהלכה הוחלפו דברים בין השתיים בנסיבות שהיו שנויות במחלוקת. בשל אותה תקרית, התלוננו המשיב וא.ב. בפני מנהלת כח האדם בחברה. בעקבות דיווח למנכ"ל החברה על ההתנהגות שיוחסה לה, זומנה המערערת לבירור בפני האחראים בחברה." יש מי שקרא, ויש מי שרק חשב שהוא קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 8: זה מה שהמתלוננת טוענת, לא מה שבית המשפט קיבל. לא, אני אנסח מחדש: בית המשפט דחה מכל וכל את הטענות הללו. לגבי 15: הוא ניסה לגרום לפיטוריה כיוון שהיא, ככל הנראה, איימה על חברתו הנוכחית לחיים; ולא בגלל שקיימו או לא קיימו פעם רומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי גם כתבתי סעיף 48 המנצח: " 48. בבואי לבחון האם צדק בית הדין האזורי בקובעו, כי המערערת לא עמדה בנטל ההוכחה להראות כי המשיב הטריד אותה מינית, עלינו ליתן את הדעת ליסודותיו של איסור ההטרדה המינית במסגרת יחסי העבודה, תוך ניצול מרות. ולענייננו, האם עמדה המערערת בנטל להוכיח, כי המשיב ביצע את ההתנהגויות המפורטות בסעיף 3(א)(3) או (4) לחוק כלפיה, במסגרת יחסי העבודה, תוך ניצול מרות. אקדים ואומר כי הגעתי לכלל מסקנה, שהמערערת עמדה בנטל להוכיח את קיומה של ההטרדה המינית כלפיה." ולגבי 15, הוא שאמרתי, היה במעמד אותו ניסה לנצל למען פיטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה בנטל ההוכחה (המופחת! מדובר בהליך אזרחי) להטרדה מינית. כאשר השופטת קוראת גם למצב בו היא הייתה המפתה - הטרדה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש הבדל עצום - בכל קנה מידה שהוא - בין הטרדה מינית לבין אונס. התובעת טענה, בעצם, לאונס; בתי המשפט השונים דחו את טענתה. לגבי קיומה או אי-קיומה של הטרדה מינית, בדיון הזה, הבאה כראיה את החלטת בית המשפט היא צעד קצת מוזר. הרי בדיוק על הלגיטימיות של ההחלטה הזו אנו מתווכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הבהרה: הדיון פה הוא ביני לבינך ולבין האייל שמעליך, והתחיל מכך שהאייל ההוא כתב: "השופטת הרי הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו, ולא להיפך." וזו היתה הטענה שלי, השופטת לא הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו. כל הטיעונים שלה מצביעים לכיוון האחר, שהרבה יותר מקובל עליה שהיתה תקיפה (ואחריה בכי) וניצול. אבל האייל ממשיך לראות בזה הכרה במעין מעשה פיתוי (ואותו אייל מוזמן להביא מובאות מפסק הדין שעליהן הוא ביסס את ראייתו המוזרה). אתה לעומת זאת תוקף את הנושא מנקודה אחרת. איך ניתן לקרוא את הדברים (שאותם אתה מכיר רק מפסק הדין) בשונה מפסק הדין. שיבושם לך. אז לפי הטענות שלך *יכול להיות* שהוא לא תקף אותה באותו מעמד שבו רק שניהם היו נוכחים. ו*יכול להיות* שהיא תקפה את חברתו בעימות והגיעו לה פיטורים. ולטענתי מאידך, בלי לדעת יותר ממך, *יכול להיות* שאתה מאוד מאוד טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת - ה"תקיפה" מופיעה רק בגרסתה של המתלוננת, גרסה *שלא* התקבלה *בשום* ערכאה, גם לא על דעתה של השופטת שפסקה לה פיצויים. מה שקיבלה אותה שופטת היה שגם למצב שבו המתלוננת היא זו שיזמה את הקשר המיני ואף התמידה בו, אפשר לקרוא הטרדה מינית. כיוון שאין בדעתי לחזור לפסק הדין עצמו, שהספיקה לי קריאתו האחת - באתר כל כך לא ידידותי לקורא - אפנה אותך לציטוט שהבאתי מפרשנותה של אורית קמיר לפסיקה זו, תגובה 474760 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שכבר הסברתי בתגובה 474841 הפרשנות שלך פשוט מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שהסברנו לך שוב ושוב - גם אני וגם אדם - אין כאן עניין של פרשנות. פשוט לא קראת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונצלי אותה לקריאה מחודשת של פסק הדין, באתר ידידותי יותר - http://www.sexualharrasment.info/hblog/?p=326. השופטת וירט-ליבנה, שחיברה את פסק הדין, מסרבת להכריע מה קרה שם במרתף. היא לא מקבלת את עמדתו של בית הדין האזורי, אבל גם לא מקבלת את עמדתה של המערערת. השופטת ארד מתחמקת מהנושא לגמרי. השופט אדלר, לעומת זאת, מקבל את עמדתה של וירט-ליבנה שהיה כאן ניצול לא ראוי של יחסי מרות, שמעצם טיבם (במקרה זה) הופכים כל מגע מיני - גם בהסכמה - להטרדה מינית. אבל הוא מדגיש (סעיף 3 אצלו) *שלא* היה כאן אונס, ושיחסי המין היו בהסכמה. זו היתה הטענה שלי מראש: שצריך לנקות מהדיון כל טענה להטרדה מינית במובן היומיומי של הביטוי (ובוודאי טענות חריפות יותר, למשל קיומו של אונס ממש), בגלל שראשית, בית הדין לא טען שזהו המקרה, ושנית, לא על זה אנחנו מדברים כאן. אגב, אני מסכים שאף אחד מהשופטים לא קיבל את טענת הפיתוי. נ.ב. - לא אני ולא גוגל לא מכירים את הביטוי "עיוור מיופיו". אני צריך להיעלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה שכמנסחים טיוטה של ההודעה במשך חצי שעה ורק אז חוזרים לאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לעניין. כאשר השופטת וירט-ליבנה עוסקת במה שהתרחש במרתף היא טורחת לשלול את קביעות בית הדין האזורי שהעובדה שהתובעת בקשה לסגור את הדלת מעידה שלא מדובר בתקיפה, וכן שעדות האחות (לסערת רוחה של התובעת) אינה קבילה. כלומר מבססת היטב את הטענה לתקיפה. היא אינה מקבלת את טענת התובעת שהמשיב אחראי בצורה ישירה לפירוק נישואיה, אבל לפי מיטב הבנתי, זהו הפרט היחיד בעמדתה של התובעת שאינו מתקבל. השופטת ארד אינה מתחמקת מהנושא, היא עושה כמקובל בפסקי דין וקובעת בסעיף 1 שדעתה כדעת השופטת וירט-ליבנה. לכן היא לא צריכה לחזור על הקביעות אחת לאחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שעלעלתי גם בגרסה הבאמת ידידותית לקורא שאדם הפנה אליה, אביא ציטוט אחד - ''גם אם נניח שבהתנהגותה זו של המערערת יש כדי להעיד על יוזמה להתחיל קשר כלשהו עם המשיב, הרי שאין די בקביעתו של בית הדין האזורי, כי המערערת היא זו שיזמה את תחילת הקשר האינטימי, כדי להעיד באופן מוחלט על שלילת התקיימותו של יסוד ניצול יחסי המרות''. וכן (צר לי, אינני יודעת איך מביאים יותר מציטוט אחד באותה תגובה) השופטת מדברת בהמשך על הפרשנות השונה שיש לתת למחמאות וכו' לממונה בעבודה, מאשר לאדם אחר שלגביו ייחשבו אלה לפיתוי. לדברים כאלה התכוונתי כשטענתי שהשופטת קיבלה את טענת הנתבע שהעובדת פיתתה אותו, אם כי לשיטתה הוא לא היה אמור לראות בכך פיתוי. האמת היא שרוב דבריה בפסק הדין מעלים בדעתי את השאלה כמהה מיטות נאלצה לעבור אותה שופטת בדרך לכס המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את הדברים הללו מבינים בהקשר של מה שנכתב מעליהם: "בערעור שבפנינו קבע בית הדין האזורי, כי המערערת היא זו שיזמה את תחילת הקשר עם המשיב. את זאת למד בית הדין מן העובדה שבאותו היום בו קיימה עם המשיב שיחה, מיוזמתה, להבהיר לו שאינה מעוניינת ביחסים אינטימיים עמו, נסעו השניים לחוף הים וניהלו שיחה ידידותית. מכאן, מצא בית הדין האזורי להעדיף את גרסתו של המשיב, לפיה בשיחה זו נוצר לראשונה קשר אישי בין השניים, שהתפתח לקשר אינטימי בחודשים שלאחר מכן." היא יזמה שיחה ידידותית, ובית המשפט האזורי ראה בזאת יזמת קשר. השופטת אינה מקבלת זאת. ואת שארית דבריה ניתן להבין בצורה הבאה: אם אני אומרת לך שהחולצה האדומה הזוהרת שאת לובשת מחמיאה לך, המשמעות של כך יכולה להיות שונה. אם לחשתי לך את זה בבר פנויות אפלולי, את יכולה להבין דבר אחד. אם אמרתי לך את זה במקום העבודה בו את אחראית עלי ואני רוצה קידום, את בהחלט מוזמנת להבין דבר אחר. אגב, ההערה המיותרת בסוף תגובתך, אשר כוונה אל מתחת חגורתה של השופטת מעידה על דבר אחד, הקושי הגדול שלך בניהול דיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהשופטת אינה מקבלת זאת? ומה הצורך להסביר את "שארית דבריה"? שארית דבריה ברורה מלכתחילה, ואיננה סותרת דבר ממה שאמרתי. ובאשר לסיפא: א. הערתי ביחס לשופטת אכן מדברת על עניינים שמתחת לחגורה, אבל היא לא נועדה להיות עקיצה או משהו לא ענייני מסוג זה. השאלה עלתה בדעתי משום שאזכור האפשרות שבמקום עבודה מסוים פיתויו המיני של הממונה יהיה בבחינת תנאי הכרחי להתקבלות - במשפט המתייחס לחברת תוכנה ולעובדת מקצועית ביותר - נראה לי תמוה להפליא, מצב שלא הייתי חושבת עליו לרגע. ותהיתי איך קרה שהשופטת חשבה עליו. ב. מה מדבריי, במטותא, הצביע על קושי לנהל דיון ענייני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה ראית שהשופטת אינה מקבלת זאת?" בכל פעם כשהיא מזכירה את השיחה הראשונית על חוף הים (סעיפים 6, ו64) היא טורחת להוסיף את גירסת התובעת שמטרתה היתה "להבהיר לו שאינה מעוניינת ביחסים אינטימיים עמו". ולא, היא לא היתה חייבת להזכיר זאת בכל פעם. ובאשר לסיפא המיותר ולא ראוי: א. בסעיפים 62-64 דנה השופטת בשאלה המשפטית של יוזמה מינית מצד התובע. היא מזכירה בסעיף 63 מקרה משפטי ספציפי שקשור לעניין. היא דנה בכך משום שהנושא עלה בטענות המשיב. ההנחה שהיא מתייחסת לעצמה ולתנאי עבודתה היא הדבקה לא ראויה שלך. ב. ה"תהיות" שלך לא "נולדו מן הים". בקונטקסט העכשוי שבתוכו המשפט מתקיים, שאלת הנורמות בין גברים לנשים ונושא ההטרדה המינית זו לא ההתקפה הראשונה על זהותה של שופטת כאישה, וההשפעה של זו על החלטותיה. וה"תהיה" החודרנית שלך אכן מעבירה את הדיון לקונטקסט אישי ומלוכלך במיוחד, שאותו להשערתי, לא היית מעלה בכלל אם החתום על החלטת בית המשפט היה גבר. השליפה שוביניסטית שלך הישר אל מתחת לחגורותינו היוותה בתגובה ההיא תחליף לדיון ענייני, שכנראה לא הצלחת לייצר מרוב תהיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השופטת טורחת להזכיר הרבה דברים שלדעתך היא איננה מקבלת אותם. מדוע אינך מתייחסת באותו אופן לאזכורים הרבים של עצם היוזמה מצד התובעת והאפשרות שפעלה באופן מפתה כלפי התובע? ב. *אני* אישית מעולם לא תקפתי שופטת משום שהיא אישה, אם כבר ההיפך הוא הנכון. ודאי שלא הייתי תוקפת שופט גבר בדרך הספציפית הזאת - פשוט האפשרות לא ממש קיימת - אבל גם לגביה זו לא הייתה בדיוק התקפה אלא שאלה על הרעיונות שהעלתה כאן. אינני רואה מה היה רלוונטי להכניס במקרה זה דווקא את התיק הנוגע ל"נוהג מקובל" של פיתוי ממונה: הרי הטרדה מינית במקום העבודה איננה עניין כה נדיר שהיה צריך להידרש דווקא למקרה ההוא. ג. ההתקפות הרבות שלך עליי מהתחלה מעידות, לדעתי, שחוסר הענייניות בא מצידך, לא מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאשר היא מעלה משהו שנאמר, מיד מזכירה שזה לפי גרסתו של X ואחר כך מסבירה מדוע זה לא קביל, אז סביר להניח שהיא לא מקבלת את הדברים. כאשר היא לא עושה זאת, ומשלבת את אותו פריט בתמונת העולם שהיא בונה, אז יותר סביר שהיא מקבלת אותם. ב."ודאי שלא הייתי תוקפת שופט גבר בדרך הספציפית הזאת - פשוט האפשרות לא ממש קיימת" מדוע? אין גברים הכפופים לנשים במערכת המשפט? התיק שמוזכר ב63 בא להראות שאפילו במקרה הקיצוני שבו ברור שהנשים הן שיזמו את המגע המיני עם האחראי עליהן, יש מקום לראות בכך ניצול מרות מצידו של אותו אדם. אין באיזכור המקרה כל בסיס לקישור הישיר שאת עושה לקריירה של השופטת וההשערות המכוערות שלך לאופן שבו התקדמה. לדעתי האישית את מיתממת. ג. ההתקפות הרבות שלי מההתחלה היו על הדברים שאת כתבת. תמיד גיביתי את דעתי על דבריך בטיעונים. השפה שבה השתמשתי לא יותר חריפה משלך. אבל עוד פעם, לשער שהשופטת קפצה ממיטה למיטה, זה כבר מחוץ לכל דיון ענייני בפסק הדין שהיא כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא לא מסבירה מדוע זה לא קביל, אלא רק מדוע צריך היה הממונה לנהוג יתר זהירות או פרשנות שונה. ב. יש גברים הכפופים לנשים, אבל אין (עדייו) גברים המתלוננים על הטרדה מינית מצד הממונות עליהם. ומקרה ניצול המרות שהשופטת מזכירה נוגע לסוג שונה משמעותית של עבודה - גם משל פיתוח תוכנה וגם משל עיסוק במשפטים. לא היתממתי בשום מקום: מקרים שבהם הממונים "מצפים" לפיתוי או יוזמה מינית מצד הכפופות להם קורים בעיקר בשתי קטגוריות: או במקום שהפער המעמדי/כלכלי/מקצועי בין הממונה והכפופה לו גדול מאוד (בין מנהל עבודה לפועלת פשוטה, מנהל ומזכירה וכיו"ב) או בתחומים שבהם נדרשים כישורים "גמישים" יותר ולא כל כך מקצועיים - כמו בתקשורת, קולנוע, תיאטרון, אמנות וכיו"ב. אלה הרבה פחות סבירים בתחומים שבהם נדרשת מקצועיות מוכחת - שוב, כמו בפיתוח תוכנה או משפטים: שני תחומים שנראים לי די מקבילים מבחינת האפשרויות מסוג זה. ולמען הדיוק, סביר שמהנדסת תוכנה תהיה חשופה להטרדות מסוג ספציפי זה מאשר משפטנית, משום שמהנדסי תוכנה עדיין אינם מציפים את השוק כמו משפטנים. ג. ההתקפות שלך לא היו ענייניות: את טענת שאני לא קראתי את פסק הדין, משום שלא ראיתי שהשופטת קיבלה את טענת התקיפה המינית. אבל השופטת אכן לא קיבלה אותה, והציטוטים שהבאת לגיבוי נלקחו מטענות התובעת, לא מהפסיקה. ובעניין השופטת: לא אני ולא אף אחד מהאנשים שאני מכירה היטב לא החנפנו מעולם לממונים עלינו לצורכי קידום, ודאי לא חנופה שיכולה להתקשר באיזה אופן למיניות. אני מכירה נשים בתחום התקשורת והאמנות שעברו, אמנם, הטרדה מינית - אך לא היה בזה שום דבר שבא מיוזמתן, והן גם לא נכנעו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. היא לא מסבירה מדוע זה לא קביל[...]" איבדתי אותך, *מה* לא קביל? אני פשוט הסברתי לך איך מבדילים בין טענה שמועלית ונדחית וטענה שמועלית ולא נדחית. "ב. יש גברים הכפופים לנשים, אבל אין (עדייו) גברים המתלוננים על הטרדה מינית מצד הממונות עליהם." טעות. אבל תשאלי את טווידלדי מה ההבדל בין גבר שלא מתלונן, לגבר שמתלונן ולא מקשיבים לו. ב. את יוצרת דיכוטומיה שלמעשה לא קיימת. אבל ניסחת את זה באופן מעניין: "ממונים שמצפים שיפתו אותם". טוב, נדון בשני המצבים, ממונים מטרידים וממונים ש"מצפים שיפתו אותם". והמודל שאת מציעה מוטעה, הטרדה ופיתוי יכולים להתרחש גם כשהעובד הכפוף הוא במעמד כלכלי או חברתי גבוה. אין גם ממש הבדל בין סוגי העיסוק, משום ששיקולים "לא מקצועיים" משחקים תפקיד בכל קריירה (את הרי זו שהכריזה שה*שופטת* התקדמה בעזרת כישוריה המיניים). "ג. ההתקפות שלך לא היו ענייניות: את טענת שאני לא קראתי את פסק הדין, משום שלא ראיתי שהשופטת קיבלה את טענת התקיפה המינית." יש כל כך הרבה טעויות במשפט הזה... *את* זו שטענת ש*אני* לא קראתי את פסק הדין. אמנם שתינו "האייל האלמוני" אבל זה לא צריך לגרום לך לכזו דיס-אוריינטציה. :-) אני טענתי שאת לא הבנת את פסק הדין שקראת, והתחלתי לטעון את זה כאשר את קבעת שלפי השופטת התובעת בתביעה זו פיתתה את המשיב. את יכולה להמשיך לא להסכים עם מה שאני ראיתי בטקסט. מאחר שאת לא תמיד מגבה את דעותיך בציטוטים מתוך הטקסט והסברים, ומתעלמת מהסברים מגובים שאני העלתי, קצת קשה לי להשתכנע. "התקפות לא ענייניות" מהווה שימוש לא נכון במושג. בתגובתי עסקתי תמיד בעניין, וטענתי משהו לגביו. לכן תגובותי ענייניות. לטעון שהשופטת התקדמה בקריירה שלה דרך חדרי מיטות, זה למשל לא ענייני. סתם מכוער. "לא אני ולא אף אחד מהאנשים שאני מכירה היטב לא החנפנו מעולם לממונים עלינו לצורכי קידום, ודאי לא חנופה שיכולה להתקשר באיזה אופן למיניות." וואלה גם אני לא. אני סתם מחייכת לכולם, שואלת מה שלומם, מנסה ליצור אווירה נחמדה סביבי. כשאני מגיעה לידי עימות עם בכיר ממני אני לא תמיד מקפדת את ראשו. לפעמים אני מחפשת דרכים נעימות והרמוניות לפתרון מחלוקות ובעיות. האופן שבו אני פועלת לא מביא בחשבון מעסיק או חבר לעבודה כוחני שעלול להתעלל בי נפשית או פיסית. אף אחד מאיתנו לא מצפה להתנהגות שהיא מחוץ לנורמה. מסעיפים ב' וג' בתגובתך זיהיתי את התבנית המחשבתית שכותרתה היא "לי זה לא יקרה". כלומר: "דברים כאלו לא קורים לנשים במעמדי ומקצועי, ומקומות העבודה בהם אני נמצאת. זה לא *הטרדה*, זה *פיתוי*. הנשים הללו (המתלוננת, והשופטת שהיא בטח גם שרל^?#) הן לא כמוני וכמו חברותי. בעולם שלהן זה מתקיים, לא בשלי, וזה בטח אשמתן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "כאשר היא מעלה משהו שנאמר, מיד מזכירה שזה לפי גרסתו של X ואחר כך מסבירה מדוע זה לא קביל". את האי קבילות הזאת, לטענתי, היא לא מסבירה. ב. קראתי את דבריו של טווידלדי. את יודעת כמוני שדברים כאלה לא ממש מגיעים לבית המשפט, או במימדים זניחים לחלוטין. ג. השופטת היא זאת שדיברה על ממונים ש*מצפים* לפיתוי. אני לא *הכרזתי* שהשופטת התקדמה בעזרת כישוריה המיניים, אני העליתי את השאלה אם זה מה שקרה. לא הייתי מעלה דאת בדעתי לולא, לפי התיאור שלה, המצב הזה ייתכן או אולי נפוץ אפילו בתפקיד מקצועי לעילא ולעילא. ד. אני טענתי - ואני ממשיכה לטעון - שלא הרחקת לכת בקריאה, אם סברת שהשופטת קיבלה את טענת ה"תקיפה המינית".את, ךעומת זאת, טענת בהמשך שאני לא קראתי כלל את פסק הדין או לא הבנתי אותו. חיוכים ואווירה נחמדה במקום העבודה זה על הכיפאק. זה לא בדיוק פיתוי או חנופה. אני מתכוונת לדברים שאמרה השופטת - התנהגות ש"בחוץ" משמעותה פיתוי, אבל במקום העבודה על הממונה להבינה באופן אחר. אני שמחה לראות שאת מזהה אצלי כל מיני דברים ויש לך תובנות נרחבות לגבי. היה נחמד יותר לו היה בהן שמץ של אמת, אבל אי אפשר לבקש הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא מעלה דברים של המשיב, וסותרת אותן בסעיפים די ארוכים. היא מזכירה דברים של בית הדין האזורי ומסבירה מדוע היא אינה מסכימה איתם. יש טענה *ספציפית* של השופטת שאליה כיוונת בדבריך האחרונים? ב. עברנו מ"אין" ל"מימדים זניחים". בכל זאת התקדמות. ג. השופטת ציטטה את דברי בית המשפט העליון ש:"בהחלט ניתן להעלות על הדעת מצבים בהם 'יוזמה' מצד עובד לקיים יחסי מין עם המעביד, תהא אף היא יוזמה 'טכנית' בלבד, כגון במצב דברים בו ברור לכלל העובדים כי הדרך היחידה להימנע מפיטורין או להתקדם במקום העבודה הנה באמצעות קיום מגע מיני עם המעביד, וכי הדבר הוא בבחינת נורמת עבודה בלתי מדוברת ובה בעת – ממשית וקיימת…" (אולי תבררי מי השופט שכתב את זה ותשערי דברים על חיי המין והעבודה שלו) המילה "נורמה" בלבלה אותך? זה בסדר, אף אחד בבית המשפט האזורי או העליון לא קבע שזו התנהגות סבירה או מקובלת. רק שה"יוזמה" יכולה להיות טכנית, והמעביד המאושר אחראי לאיזשהו משהו. "ד. אני טענתי - ואני ממשיכה לטעון - שלא הרחקת לכת בקריאה, אם סברת שהשופטת קיבלה את טענת ה"תקיפה המינית"." את מתכוונת *שכן* הרחקתי לכת בקריאה, לא כן? גיבית את דברי מתוך הטקסט. אם הצלחת להוכיח מן הטקסט שאני טועה, זה נעלם בסבך איכשהו. האם את מעוניינת להוכיח לי בצורה מסודרת שאת צודקת? "את, ךעומת (sic) זאת, טענת בהמשך שאני לא קראתי כלל את פסק הדין או לא הבנתי אותו." דיוק בבקשה. את טענת בתחילה שהתובעת פיתתה את המשיב לדברי השופטת: תגובה 474822 מכאן התחיל הדיון. ואז: אני לא טענתי שלא קראת את פסק הדין, רק שלא הבנת אותו. אכן, הטענה ש"גם השופטת הסכימה שהתובעת פיתתה את המשיב", מעיד על חוסר הבנה בסיסי. "חיוכים ואווירה נחמדה במקום העבודה זה על הכיפאק. זה לא בדיוק פיתוי או חנופה." תלוי בעיני מי. "אני מתכוונת לדברים שאמרה השופטת - התנהגות ש"בחוץ" משמעותה פיתוי, אבל במקום העבודה על הממונה להבינה באופן אחר." בבקשה דוגמה: אישה מבקשת מגבר להתלוות אליה לשיחה על עתידם על חוף הים. אם היא פונה לזר בפיק אפ בר אפלולי זה עשוי להתפרש כהזמנה אינטימית (לא לתקוף אותה, רק לגשש). אם היא פונה לבכיר במקום עבודתה, והיא גם מסבירה לו בשיחה שאין מקום לקשר שהוא מחוץ ליחסי עבודה, הייתי אומרת שזה פחות, הרבה פחות מהזמנה. אבל אולי בעיני בכיר כוחני ופלונית אלמונית שבוחרת להאמין לו זה "פיתוי". "אני שמחה לראות שאת מזהה אצלי כל מיני דברים ויש לך תובנות נרחבות לגבי. היה נחמד יותר לו היה בהן שמץ של אמת, אבל אי אפשר לבקש הכל." אני גיביתי את דברי מתוך הטקסט שלך. את שוללת זאת מבלי לגבות את דבריך בדבר. טוב שיש לך את האמת הפנימית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אז השופטת בעצם לא דיברה על מעסיקים ש''מצפים לפיתוי'', אלא על מעסיקים שמנצלים את מעמדם, ומנצלים מינית את עובדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. חוששתני שסגרנו את היגיעון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שדיון זה היה מייגע אותך פחות, אם את הזמן והאנרגיה שלהם נדרשת על מנת לשוב ולטעון ללגיטימיות של תהיות על מסלול המיטות של השופטת היו משמשים אותך לבניית טיעונים מסודרים ומנומקים. דיון שכזה היה מעניין אותי. אבל אולי מי שמסוגל לקיים אותו ממילא לא ייקלע לתבניות המחשבה הבעייתיות שאת הבאת לביטוי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמונים יקרים, בפעם הבאה שאתם נקלעים לדיון עם עצמכם, אנא השתדלו לבחור לכם ניקים ולו קלושים (גם "האייל האלמוני11" ו"האייל האלמוני555" יספיקו). ________ ברקת, עם סיבה טובה לא לעקוב אחר הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי - אני דוגלת באמת בפרסום ואף אחד מהמספרים שהצעת איננו המספר שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני7 מתאים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתאים'' זה לא העניין. זה צריך להיות אמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עכשיו צפויה מתקפת אנונמימיםיות על אושיות האייל. יעופו פה הודעות טעונות טיעונים לוגיים בזכות הסתר-הפנים ויתרונותיו. בגנות הגילוי הנאות והקשריו. משפחות מדרגה ראשונה תתפלגנה לנוכח צירופי מילים שאין להם כלום ונוכח המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 7 לא אמיתי לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, התנועה בלי ניקים הרבה יותר קלה לי. וברקת, לדעתי את ממילא לא היית עוקבת אחרי הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיפי רק איזה פסיק קטן-לא בשבילך -בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך? לד-ע-תך? מתבקשת על זה תגובה ריקה של עוזי ו. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא הייתה יכולה, נגיד, לכתוב שטענות התובעות מקובלות עליה - מה שהיא הקפידה (מאוד) שלא לעשות. אילו היה ברור, וגם מוכרע בבהירות בפסק הדין, שהנתבע אנס את התובעת - הרי שכל הדיון הזה לא היה מתקיים, וסביר גם להניח שהתביעה לא הייתה מתבררת בבית הדין האמור. את יכולה לקרוא את דברי השופטת גם שלושים פעם (בהצלחה), אבל לא תמצאי שום עדות לבהירות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהשופטת חוזרת עליו, היא שבניגוד למקובל היא מתערבת בפרשנותו של בית המשפט האזורי: שלא מדובר ביחסי הסכמה בין בגירים; שאין עדויות שסותרות את הרעיון שהמגע המיני הראשון ביניהם היה כפוי; שהתובעת לא צריכה להביא יותר הוכחות ממה שהביאה לאישור גירסתה. למיטב קריאתי, זה מספיק ברור. ושוב, הדבר היחיד שהשופטת שוללת בגירסתה של התובעת הוא האחריותו של המשיב לסיום נישואיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העצה הכי טובה שיכולה להינתן בכל הנושא - שמרו על ריצ'רץ' סגור ואל תעשו את זה בעבודה" הנה עיצה טובה עוד יותר - אתה גבר? אל תעסיק נשים. במצב האבסורד שנוצר, מספיק פיטורין או סתם תאוות בצע בכדי שהמועסקת תתלונן על הטרדה מינית ומשם הדרך לסיום הקריירה קצרה מאוד. בתקופת הצבא הייתי עד לשתי חיילות שזממו להפיל מפקד שריתק אותן לבסיס - התוכנית היתה שהראשונה תתלונן כנגדו על הטרדה מינית והשנייה תתלונן יומיים לאחר מכן. אני לא יודע איך נגמר הסיפור, אבל לא הייתי רוצה להיות בנעליים של אותו רסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, האמת היא שאין לי סבלנות אפילו לרפרף על פסק הדין שלינקקת (שלא לדבר על הגותה של הגב' קמיר) ואני ניזון מהתקצירים באייל. אשר להעדפותיהן של בנות, אהמ, 35-40, כמו שציינת זאת רק את, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם להכניס את הראש שלי לתחתונים של אותן בנות , אהמ, 35-40 ולנחש עבורן מה הן רוצות, מה טוב להן ומה מצבן הנפשי. אגב, אני מצפה גם מהן לנהוג בי באותה מידת כבוד ולא להתעניין יתר על המידה בשאלה אילו תרופות אני נוטל לפני שאני משגר הודעות לאייל. העצה שלך אכן עצה טובה, ולוא רק מפני שאם וכאשר הרומן נגמר קשה מאד לאחד מבני הזוג לפחות להמשיך ולקיים שגרת יחסי עבודה נורמליים. אבל זה סיכון מהסוג שהייתי מניח לאותם בגירים להחליט אם ברצונם לקחת או לא, ואני באמת לא חושב שבית דין לענייני עבודה אמור לשלוח מסרים לציבור בנושאים אלה. בשביל זה ברא אלוהים את ורדה רזיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא חשבתי שתקרא את קמיר, התכוונתי רק לפס"ד עצמו) יפה אמרת בפסקה הראשונה של תגובתך. ולכן, ובהמשך לשאלתי מתגובה 474784 - "מישהו *מכריח* אתכם לזיין?" - הריני מפנה - *אני* - זאת רק *אני* - אני לא בית דין ארצי לעבודה, כך שאף אחד לא צריך להתרגז - אני רק אני, רק נודניקית צדקנית ובלתי נסבלת - ואני מפנה בזאת קריאה נרגשת לגברים באשר הם: אמצו את שיטתו של שכ"ג – הפסיקו עם הזיונים! במקום לזיין - שגרו הודעות לאייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הצדקנות הפוריטנית בסגנון עדות האיילים החרדים באה לידי ביטוי מובהק במשפט "העצה הכי טובה שיכולה להינתן בכל הנושא - שמרו על ריצ'רץ' סגור ואל תעשו את זה בעבודה". ואני אומר: שמרו על ראש פתוח בסביבת העבודה. כמו ביתר שעות היממה. אתרו בני זוג בפוטנציה והרבו שעשועי מין ושחוק והנאה. בהסכמה. כולל החלפת מרשמי תרופות מהסל. __ הכותב מגלגל פרוזאק ואסיבל כל שחרית ומנחה כאפרוזיאק מוכח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי לגבי אסיבל (מה זה?), אבל לגבי פרוזאק כבר נאמר, ונדמה לי שאפילו הוכח - שהתרופה הנ"ל יוצרת תחילה אשליה כאילו היא משמשת כאפרודיזיאק - וסופה שהיא מתגלה כאימפו-דיזיאק. ראה הוזהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין חשש. השילוב בין הפרוזאק לאסיבל (אסיוול, אסיול -http://www.health.gov.il/units/pharmacy/trufot/Perut...) הוא משכר, מעורר וממכר. להגברת האפקט כדאי לצרף חצי-מנה אמפיצילין סודיום. להשיג אצל הוטרינר האישי שלך (רצוי עם התמחות בטיפול בתרנגולי הודו למאכל אדם. ע"ע פתילי הצמחונות באייל ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוס שוקולד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו הולכים למלון - זה היה משפר את העניין? (כלומר, חוץ מהלוגיסטיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שכן. היחסים ביניהם נסתיימו (כיצד נסתיימו - לנקודה זו יש שתי גרסאות, כמו גם לכל פרט אחר בסיפור) והאיש נטש גם את אשתו והחל מערכת יחסים חדשה עם עובדת אחרת באותה חברה, ואף עבר לגור איתה ונולד להם ילד. אילו זכרונותיה של התובעת היו כוללים מציאת חדר סביר במלון ולא רק סדרת ז****ם בחדר הבטחון ובמושב האחורי לאורך חודשים, ייתכן שלא היתה לה הרגשה חזקה כל כך שהיא יצאה פראיירית מכל העניין ושהנתבע לא ראה בה בכלל בנאדם אלא פיסת זבל עם חור באמצע - וייתכן שאז היא לא היתה להוטה כל כך ללכת מערכאה לערכאה עד שהדופק ימצא עצמו, סו"ס, נדפק, כראוי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך הזה של הסיפור ידוע לי, אבל לא ברור מה הקשר שלו לעניין. וזה שהיא יצאה פראיירית? אז בעצם השאלה היא כמה כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו אחת השאלות, מה אני יודעת. אבל יש שאלה אחרת שאינני מבינה ומעולם לא הבנתי: מישהו *מכריח* אתכם לזיין? מישהו *מכריח*? ברגע שאתם רואים מישהי טמבלית, דבילית, מדוכאה, לא בגירה מעצם הגדרתה כאשה, כפי שאמר מישהו בתגובה 474776 והסכימו איתו בתגובות שאחריה - ברגע שאתם רואים את האהבלית הדפוקה הזאת - אתם גם רואים על הכתף שלה את קופידון היושב ומכוון אליכם תת-מקלע, ואתם שומעים בפירוש את קולו הצועק: "זיין או שאהרוג אותך"? לא מובן לי, העניין הזה. בוער? מוכרחים להשתחרר? - אז בשביל מה קיבלתם את יד ימין? לא גילו לכם מה תפקידה? למה לזיין מישהי מן החצי של האנושות שאתם בעליל ובבירור בזים לו, תוך הסתכנות בכך שאחר כך יתברר שהיא לא מטומטמת כמו שחשבתם ועל זה בניתם? מה הקטע? זה כמו איזה Extreme Sport כזה? מין סוג של באנג'י או משהו? לא מובן, באמת לא מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שהיא איננה בגירה מעצם היותה אישה נאמרה בציניות כפרשנות על המשתמע מפסק הדין המטומטם הזה. כנ''ל, אם אינני טועה, ''ההסכמה'' לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, אבל בציבור, לפחות בציבור הגברים - מקובלת האמירה הזאת כאמירה רצינית. פסק הדין מטומטם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פסק הדין יוצא מההנחה הזאת הוא באמת פסק דין מטומטם. בהחלט. והראשונות להתנגד לו היו צריכות להיות הפמיניסטיות, כמובן. אישה איננה ילד מפגר, למרות שההבדל לא תמיד ניכר לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 474760 זה אמנם ציטוט מדבריה של קמיר (למעט הערכתי שלי לשופטים הנכבדים) אבל עכשיו, לאחר שקראתי את רוב פסק הדין, אני יכולה לאשר שזה המשתמע מכאן. (כמובן, ההבדל בין גבר לבין ילד מפגר ניכר לעין רק לעתים רחוקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את הקשר. מה משתמע מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמעת אותה הנחה שהופכת את פסק הדין - גפ לדעתך - למטומטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת מן הסיפור האמור הוכיחה דווקא את ההיפך - היא רחוקה מלהיות מטומטמת, ילד מפגר וכו', והיא התעקשה בצדקתה והלכה מערכאה לערכאה עד שהצדק יצא לאור, גם אם זה נורא מרגיז כאן כמה אנשים - והיא הצוחקת אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח כאן הוא אם מה שיצא לאור הוא הצדק או הצדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הערכאות, כולל זו האחרונה, אמרו שמרבית גרסתה של "הגברת" אינה מקובלת עליהן. לדוגמא, היא טענה שהנתבע אנס אותה פעמיים; כל הערכאות קיבלו את גרסתו של הנתבע, שיחסים אלו היו בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אחראית לציבור כולו, ודאי לא לציבור הגברים - ודומתני שגם אדם איננו אחראי לו. פסק הדין, לעומת זאת, הוא שגורס באמת שאשה - מתוקף היותהה אישה - איננה בגירה. היא איננה אחראית למעשיה, היא יכולה להטיל את האחריות להם לגבר שבסביבה. זה בדיוק הטמטום. בנוסף, השופטת מזכירה שם מקומות עבודה שבהם נשים אמורות לפתות את הגברים הממונים עליהן אם רצונן שהישאר במקום העבודה (אני חוזרת - לפתותם ולא רק להיענות להם). האם באמת דבר כזה מתאים למקום עבודה בהיי טק, ולאשת מקצוע כמו אותה מהנדסת תוכנה? היא לא הגזימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי בטענה הראשונה שלך. האם חוק נגד אפליית בני מיעוטים, למשל, גם גורס שערבים/דרוזים אינם בגירים? האם בהכרח זיהוי/הודאה (לא פוליטיקלי קורקט) בחולשתה (הסטטיסטית) של קבוצה מסוימת, מוביל לראיית כל בני קבוצה זו כמי שזקוקים לאפוטרופוס? האם הטלת אחריות על אחד מן הצדדים, אומרת בהכרח שהצד השני *אינו כשיר* לקחת אחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצגה מוטה של הדברים. לא מדובר על חוק נגד אפליית נשים. אלא על התנגדות לאפליית ממונים. הרי הטענה היא שגם לאישה מותר להגיד לא, ואין צורך שהממונה יקבל את הסכמת הממונים עליו לפני שהוא "משתמש בה". לא מדובר על זיהוי *כל* חברי הקבוצה כמי שזקוקים לאפוטרופוס. פסיקה כנ"ל רק מזהה את רוב הנשים (סטטיסטית) עם מי שצריך אפוטרופוס. כמובן שיש אחת או שתיים שמסתדרות לבד, אבל בגדול בהמ"ט מניח שנשים זקוקות לאפוארופוס. לא מדובר על הטלת אחריות על אחד הצדדים (הגבר) אלא על הסרת אחריות מאחד הצדדים (אישה). וכשמסירים אחריות ממישהו, זה בד"כ אומר שאי אפשר לצפות ממנו לשאת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התנגדות לאפליית ממונים'' נשמע לי כמו הקוזאק הנגזל. לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך - על כך בדיוק תהיתי, ואני לא זקוקה לניסוח מחודש של הטענות שהעליתי סימני שאלה לגביהן. אני לא חושבת שמהטענות הללו משתמע שנשים זקוקות לאפוטרופוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אותה עובדת היתה אשה - אבל החוק מדבר על יחסי מרות וכפיפות, ואמור להיות תקף גם במקרה שהממונה היא אשה והעובד הוא גבר. האם במקרה הפוך תתמרמר על כך ש"כל העובדים זקוקים לאפוטרופוס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"'התנגדות לאפליית ממונים" נשמע לי כמו הקוזאק הנגזל." כאן לדעתי שורש המחלוקת. אני לא חושב שהממונים עלי הם קוזאקים. אם הפסיקה המדוברת תקפה גם לגבי נשים ממונות המקיימות יחסים עם הכפופים לה, אז אני כמובן גם מתמרמר על הפטרנליזם של בית המשפט כלפי נשים וגברים כאחד. אולי הם חושבים שכל העובדים זקוקים לאפוטרופוס. אני חושב שזו שטות - עובדים/ות בוגרים, מכל מין דת וגזע, יכולים לדאוג לעצמם ולדווח לממונים שלהם או לרשויות אם מתייחסים אליהם לא יפה או בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמקרה הפוך עם פרטים כאלו בדיוק - היה נזרק על-ידי השופטת הכבודה מכל המדרגות. ובדידי הוה עובדה, כשבהיותי בצבא לפני קצת פחות מעשור הגשתי תלונה על הטרדה מינית נגד חיילת מסויימת, במקרה שענה לכל הכללים הצה''ליים דאז, כולל הבעת מחאה מצידי, הטרדות בוטות חוזרות ונשנות ועוד כמה דברים ממין זה. כשהדבר נודע בבסיס, התקשיתי למשך כמה זמן להראות את אפי מחוץ למגורים, בגלל שאנשים ונשים לא מעטים התקשו להאמין שתיתכן הטרדה של אישה כלפי גבר, והסבירו לי ש'אתה צריך להיות מוחמא מזה שהיא רוצה אותך', או שאני טמבל כשאני לא מעוניין בחסדיה של אותה חיילת טובת-מראה. עבר עשור מאז, אבל בכמה מקרים אחרים שראיתי לא התרשמתי שהיחס לגבר המוטרד על-ידי אשה זהה ליחס לאשה המוטרדת על-ידי גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין פסיקה זו לבין התנגדות לאפליית נשים? או כפיפים בכלל? או בני מיעוטים? האם היית מסכימה לחוק שמתנגד לאפליית ערבים באמצעות הקביעה שערבי המציע את עבודתו בשכר זעום לממונה יהודי, שמציע זאת *מיוזמתו*, והיהודי מקבל את הצעתו, יהיה רשאי אחר כך לתבוע אותו על העסקתו באותו שכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתנגדת אוטומטית. ייתכן שהערבי לא ידע במועד ששכר המינימום על עבודה זו גבוה בעשרות אחוזים (ולכן היהודי בעצם רימה אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שיהיה. במקרה שלפנינו אין שום דבר חשוב שהגברת לא ידעה. אני מסרבת להאמין שאישה בוגרת, מהנדסת תוכנה, יכולה להיות מטומטמת בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לצטט את הטוסטוס של יוסף). אם את רוצה אנלוגיה, אזי בן קבוצת המיעוטים המועסק צריך להיות מועסק בתנאים *חוקיים* לחלוטין, אבל שניתן לטעון (במידה כזו או אחרת של תוקף, אבל לא בוודאות) שהיא מתחת לשכר הממוצע באותו המקצוע, שאותו הכירו הן המעסיק והן המועסק. אנחנו נכנסים כאן למובנים של דיכוי שאין לי אלא להגדיר אותם כפוקויאנים, וכשזה מחלחל לפסיקה, זה קצת מפחיד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם ערביה מחפשת עבודה כמלצרית ומוכנה למלצר תמורת עשרה שקלים בשעה, והבוס הישראלי שלה (יהודי, ערבי או בהאי) חותם איתה על חוזה ובו נקבע ששכרה יהיה עשרה שקלים לשעה, אין לי שום בעיה שהיא אחר כך תתבע אותו כי הוא עובר על חוק שכר המינימום. למה אתה חושב שזה לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן האנלוגיה הרלוונטית היא של ערביה המוכנה למלצר בעבור 19.95 ש"ח לשעה (גם אם מדובר במסעדה בה המלצרים האחרים מרוויחים 45 ש"ח לשעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיבה היחידה שבגללה היא מרוויחה פחות מחצי נובעת מהלאום שלה, אז עדיין יש לה קייס לדעתי - זו אפליה לכל דבר (ואם אני לא טועה - זו גם גישתה של מערכת המשפט הישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה והיא ידעה שהיא מופלית, אבל הציעה זאת בעצמה וגם חתמה על ויתור מתאים, האם יש לה עילה לתבוע מאוחר יותר? יש כמה זכויות שעובד לא יכול לוותר עליהן אפילו אם ירצה, אבל נדמה לי שזו לא אחת מהן. אבל, האמת, זו לא אנלוגיה טובה במיוחד בכל מקרה - האשה לא הרגישה שמנצלים אותה בזמן אמת (ככל הנראה, ונדמה לי שכך גם התרשם בית המשפט), אלא רק בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואטיבית מתחשק לי לומר שיש לה עילה, אבל נראה לי שזה תלוי במידה רבה בשאלה מי ניסח את החוזה ואת סעיף הוויתור וכמה מתוחכם הוא היה. לפני כמה שנים עובדת תבעה מעסיק בטענה שהמשכורת שלה יותר נמוכה מהמשכורת של עובד (גבר) שעשה את אותה העבודה. המעסיק התגונן בטענה שזה השכר שהיא ביקשה. בית המשפט באותו מקרה לא קיבל את טענת הההגנה הזו וקבע שמי שקובע את השכר הוא המעסיק ולא העובד/ת (הוגש ערעור, לא יודעת איפה זה עומד היום). בין זה לבין הדוגמא שאתה נתת יש כמה ניואנסים, כמובן. קודם כל קיים "חוק שכר שווה לעובד ולעובדת" ואין "חוק שכר שווה לערביה וליהודיה". מצד שני, יש חוקים שאוסרים אפליה. היות ואני לא זוכרת אותם בעל פה, ודיני עבודה לא כל כך למדתי1, תסלח לי שאני אוותר על ניתוח מעמיק יותר של האנלוגיה, נכון? אבל נסיון תביעה כזה בטח לא יהיה מופרך ולדעתי יש לו סיכוי לא רע להתקבל (שוב, בכפוף לסעיף הוויתור ונוסח החוזה וכל הבלה בלה הזה) 1השביתה המחורבנת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |