בתשובה לmute, 16/10/07 7:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וחוץ מגידופים, יש לך גם טיעונים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלעניין זה גם טיעונים לא חסרים. א. ההשוואה בין עמיר ימ"ש לבין אדם שרצח את אשתו וילדיו היא קשה. מדובר בהשוואה בין פשע מועט כלפי הרבה מאד אנשים לעומת פשע כבד כלפי מעט מאוד אנשים. להבנתי הפשע המועט הזה כפול מאות אלפים, שלילת זכות ההחלטה הדמוקרטית ודילול מאגר ההנהגה הפוטנציאלי של כל השמאל הישראלי, כשהוא מצטרף לפשע הרצח כשלעצמו יוצר הבדלה מסויימת כמו ההבדלה שבין רוצח לרוצח המונים. ב. לעניות הבנתי המשפטית (הדלה לחלוטין), כל עניין השיויון בפני החוק הוא קשה בפני עצמו. מבחינה היסטורית דובר על הזכות להישפט בפני השוים לך יותר מאשר על שיוויון בין כל הנאשמים (האם נאשם שכבר ריצה את עונשו על עבירות קודמות שווה לנאשם חסר עבר? איני סבור כך). זהו יסודה של שיטת המושבעים. אם להקצין לשם הבהרה אומר שאו. ג'יי סימפסון אינו יושב היום בכלא, משום שרוב הקהילה השחורה (ושותפים לה גם חלקים בקהילה הלבנה) סבור ששחור הרוצח את אשתו הלבנה אינו פושע מסוכן כל כך. ג. צורה אחרת להציג את הטיעון הקודם היא לומר שמערכת המשפט מטרתה אינה רדיפה אחר נקמה או צדק מופשט כלשהו, או לחילופין יישום של מערכת חוקים אבסטרקטית כלשהי. מטרתה היא לקבוע ובעיקר לכפות את ההסכמים והמוסכמות החברתיים של החברה מתוכה היא באה. בעילת חמור יכולה להחשב בחברה אחת עניין של צער בע"ח ובחברה אחרת מעשה תועבה שדינו סקילה. אם להפוך על פיו את אחד הטיעונים נגד תפיסתי זאת, אומר שבחברה הנאצית או בחברה הקומוניסטית אי אפשר לצפות מבתי המשפט שיפסלו את האקסיומות החברתיות שבבסיס החברות הללו. ד. מטיעונים ב' וג' אני מסיק שבהחלט סביר שהחברה הישראלית במידה והיא רואה במעשי עמיר חומרה מיוחדת, בתי המשפט שלה ינהגו כלפיו בחומרה יתירה. באותה מידה אני סבור שבתי המשפט ישקפו את התפיסות החברתיות שלנו כלפי מעשי טרור בכלל, בין אם אנו רואים בהם פשיעה המונית עיוורת ופסיכופטית ובין אם אנו רואים אותם כקרובים בטיבם למעשי רצח הקורים בקונטקסט של מאבק חמוש בין אויבים. ה. בעניין הספציפי של עמיר, דעתי האישית היא שצריך לקצוב את עונשו ולנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל רוצח אחר לפי כל דקדוקי העניות של ספרי החוק והנהגים. למרבה הצער, נראה לי שזו טעות לצפות מבתי משפט שיכפו מוסכמות פוליטיות ואתיות על קבוצות שאינן מקבלות אותן. השמאל הישראלי החליט להפקיד את חרותו ואת התקינות הפוליטית של החברה בישראל בידיהם של בתי המשפט. התוצאה של הבחירה הזו היא שברור היום שאפשר לפגוע קשה בשמאל הישראלי מבלי לשלם על כך מחיר כבד מדי. מי שאינו רוצה להגן על זכויותיו באופן פעיל ואישי (ראו למשל את פעולותיהם של מתנגדי הפינויים למיניהם) ומפקיד אותן בידיהם של גופים משרדיים-בירוקרטיים (אפילו כאשר הגופים האלה מתקשטים באדרתו האקדמית של הפרופ' ברק), סופם שיאבדו את זכויותיהם אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שיש קושי ליישב את ד' עם ה'. ===> "ד. ... שהחברה הישראלית במידה והיא רואה במעשי עמיר חומרה מיוחדת ..." כאן מובלעת ההנחה שיש "חברה ישראלית" אחת שרואה את אותו הדבר. ועל בסיס מה שהיא רואה עומדים מוסדותיה. ===>"ה. ... נראה לי שזו טעות לצפות מבתי משפט שיכפו מוסכמות פוליטיות ואתיות על קבוצות שאינן מקבלות אותן..." כאן משתקפת ההבחנה שאין "חברה ישראלית" אחת, אלא מספר חברות החיות בישראל. ונדמה לי שלטענתך אין להן ברירה אלא להגן על זכויותיהן בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ישנו קושי. אני רואה בקשיים ההולכים וגדלים שבהם נתקלת המערכת המשפטית בחלקים הולכים ומתרחבים של החברה הישראלית, ביטוי של הקושי הזה. דא עקא, שלעניין עמיר יש קונסנסוס ישראלי שפשעו חמור במיוחד (ה''קונסנסוס'' הנ''ל כולל גם את אלו שאינם סוברים כך, אך לעת עתה מתביישים לומר זאת בגלוי). ואיני רואה כל פגם בכך שביה''מ יתיחס לעמיר כפי שהוא מתיחס לרוצח של הודיה ולא כפי שהוא מתיחס לעבריין אלמוני שרצח עבריין אלמוני אחר ויבטא בכך את השיפוט של אותה ''חברה ישראלית'' אחת שהיא בעצם קואליציה של מספר חברות החיות בישראל, שאם לצטט אחד מחכמינו ז''ל אינן יכולות אפילו לסעוד על שולחן אחד. לגבי ''להגן על זכויותיהן בכוח'' ברצוני להסביר שכוונתי לכוח במובן של ''הפגנת כוח'' יותר מאשר בכיוון של אלימות בלתי מרוסנת. אני לא חושב שמתנגדי ההתנתקות נקטו באלימות מופרזת בהתנגדותם וגם כך הצליחו להבהיר לכל פוליטיקאי ישראלי שיש מחיר גבוה למדי לכל פעולה שאינה לטעמו של הגוש הזה. כאשר רוצחים את מנהיגיך ומנסים להטיל טרור על מי שתומך בדעותיך אי אפשר להסתתר מאחורי חומה מנייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שככל שיש יותר טיעונים רגשיים (להלן, גידופים) ופחות טיעונים ענייניים (למשל, כגון אלה שהבאת), עולה הסיכוי שבשלב זה או אחר מישהו עם סמכות יאמר 'אה, בעצם אין ממש טיעונים נגד שחרורו'. כך שאני חושב\חושש שהגידופים הנ"ל עלולים להשיג ברבות הימים תוצאה הפוכה ממה שמתכוונים משתמשיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סעיף ב' שלך איננו נכון. הזכות להשפט בפני השווים לך, היתה קיימת אולי במשטרים קורפורטיביים-פיאודליים. השיוויון בפני החוק מניח שכל האזרחים שווים. איך הוא מתבצע היא בעיה אחרת. לגבי סעיף ה': השמאל לא הפקיד את חרותו ואת התקינות הפוליטית של החברה בישראל בידי בתי המישפט; השמאל פשוט ויתר על המאבק. מי שאוכף את החוק אינם בתי המישפט אלא הרשות המבצעת, והרשות המבצעת אינה רוצה לשמור על החרות והתקינות הפוליטית בקיצור, על הדמוקרטיה. בתי המישפט הם מוסדות פאסיביים בהגדרה ולכן טענותיך אליהם אינן במקומן במקרה הזה. אני חושב שעניינים אלו עלו כאן בהקשרים אחרים של האשמת מערכת המישפט באקטיביזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מודע לבעייתיות שאליה אתה מכוון, כבר כשכתבתי את תגובתי, אך הבעיה היא לא אנכרוניסטית ולא בעיה של ביצוע. שיטת המושבעים היא מרכזית במערכת המשפט האמריקנית בת זמננו וגם בחלקים מסויימים של מערכות המשפט האנגלו-סכסיות בכלל. ושיטה זו מצביעה על לב העניין: מטרת המשפט (לפחות בנגזרות מסויימות שלה) אינה ליישם חוק אבסטרקטי ואובייקטיבי כלשהו, אלא לבטא ולממש את דעתה של חבורה של שווי-מעמד לנאשם, על מעשיו. חבורת השווים הזו יכולה להשתמש בחוק הכתוב או לאמץ פרשנות "הופכנית" שלו. הטיעון הנ"ל לא ממש תופס לשיטת המשפט שלנו שאינה שיטת מושבעים, אבל אני חושב שגם לשיטתנו עניין השיוויון בפני החוק הוא עניין קשה. השיוויון הוא לכל היותר לגופה של האשמה ולא לגופו של הנאשם. ואם העניין הוא חומרת האשמה, מי קובע אותה? האם זהו החוק הכתוב התאורטי או דעותיו ותפיסת עולמו של השופט הדן? נראה לי שהתשובה הנכונה היא שמה שקובע הוא תפיסת העולם המשתנה של החברה ממנה באים השופטים שהיא הקובעת את טעמם ודעותיהם של השופטים. "מי שאוכף את החוק אינם בתי המישפט אלא הרשות המבצעת, ...". מדוע? האם הרשות המבצעת אינה מבצעת בדיוק את מה שפסקו בתי המשפט? לגבי ההמשך, אתה צודק. טענותי אלו הם חלק מן הטענות שיש לי כנגד האקטיביזם השיפוטי. בעיני לא היה זה אקטיביזם שיפוטי אלא יוזרפציה של עניינים שמלכתחילה לא היו בתחומו של בית המשפט, ע"ח הזנחת העיסוקים והעניינים האמיתיים של בתי המשפט (קריא, שיפור היחס וייעול התהליכים והאכיפה של ההליכים האזרחיים והפליליים של בתי המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי שמי שאוכף את החוק איננו בית המישפט, לא התכוונתי לפסיקות בית המישפט העליון שעליהן יצא הקצף והזעקות על אקטיביזם. התכוונתי לכל סולם האחריות של רשויות השלטון (הרשות המבצעת). אי התפקוד של המישטרה בשלל הדברים הקטנים, אי התפקוד של הפרקליטות והתביעה הכללית בהפעלת המישטרה בתחומים בהם יש עברה ברורה על החוק. כל הסיפור למשל של המאחזים הלא חוקיים: ברגע שמדובר על עברות על החוק, לכאורה היועץ המישפטי צריך להורות על חקירה והפסקת העברות הללו. לא אכנס לעוד דוגמאות מהתחום הזה. כפי שכבר כתבתי לא פעם, חלק לא מבוטל מהעתירות לבג"ץ היו עקב המנעות הרשות המבצעת מלבצע. אני חושד שלפחות בחלק מהמיקרים יש גישה צינית של הפוליטיקאים להשאיר את העניינים לבג"ץ כדי שיחטוף את הכעסים והם ירחצו בנקיון כפיהם. אני מסכים איתך שמישפט המושבעים היה בנוי על התפיסה של אחריות האזרחים למישפט צדק. אינני בטוח שהכשלים של המישפט האמריקאי נובעים דוקא מהמושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה פירוש "שצריך לקצוב את עונשו ולנהוג כלפיו כפי שנוהגים כלפי כל רוצח אחר לפי כל דקדוקי העניות של ספרי החוק והנהגים". *אין* דבר כזה "*כל* רוצח אחר". לא לכל הרוצחים דין אחד. עובייד, למשל, היושב כבר 14 שנה בעוון רצח חנית קיקוס, טרם זכה לקציבת עונשו - וגם אם יזכה לה עכשיו, לא יהיה זה משום שהדבר "מגיע לו בדין", אלא משום שהשופטת בן פורת החליטה שצריך לעשות זאת כמחווה כלפי אותו חלק בעם המאמין בחפותו. לולא אותה "אמונה עממית", איש לא היה חושב לקצוב את העונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י מה ששמעתי ברדיו אתמול, עונשו של עובייד נקצב זה מכבר לשלושים שנה. אני תומך בקציבת עונשו של עמיר ל 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שקוצבים את עונשו של נידון למאסר עולם הוא זכאי לחופשות, לתכניות שיקום למיניהן ושאר ירקות. איני רואה סיבה לתת זאת לעמיר. למען האמת, איני רואה סיבה לתת זאת לאף רוצח. מבחינתי רוצח צריך להישאר בכלא עד יום מותו (או עד שהנרצח יקום וייצא מקברו, אם זה יקרה קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשות? בהחלט. עמיר יוכל, מבחינתי, להתחיל לצאת לחופשות לאחר שירצה שליש מהתקופה שנקצבה לו. אשר לתוכניות שיקום ושאר ירקות, גם את כל אלה לא הייתי מונע ממנו, הוא יוכל להתחיל בהן עוד מאה וחמישים שנה. אפשר להירשם רישום מוקדם כבר בעוד מאה. העיקר שיישמר עקרון השוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. נו טוב. לולא תזכורתו של מר נשמות גם אני הייתי תומכת ב-300 שנה (זה היה בעצם הסידור שחשבתי עליו מלכתחילה...). ואם עונשו של עובייד כבר נקצב, זו פשוט עוד דוגמה לכך שאסור לסמוך על התקשורת. אתמול שמעתי עליו לא מעט, ואיש לא התייחס לעובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שניסיתי לישב בין "*כל* רוצח אחר" לבין "לא לכל הרוצחים דין אחד". מאחר ואני חושב שהכלל הוא שלא לכל הרוצחים כלל אחד, אני סבור שאין סתירה מהותית. בסופו של דבר, אם חיוכו של ה"אנס המחייך" לא יעלה על עצביו של אחד משכניו הפסיכופטים, עמיר ישב בכלא בין 20 ל-30 שנה וכל הויכוח הוא על 5 שנים לכאן או לכאן. העובדה הזו נקבעה ברגע שעמיר הגיע לידיה של המערכת המשפטית. ישנם הרבה מאוד אנשים שיתפרנסו מן העיסוק בהפרש הזה (עיתונאים, אנשי המערכת המשפטית, המשטרה והשב"ס ובעיקר פוליטיקאים). מה שניסיתי להצביע עליו הוא שלאנשי שמאל מן השורה, חשיבות העניין הזה היא סמלית ופעוטה ואין צורך לסייע בפרנסתם של האנשים שנזכרו קודם. בעוד 8 שנים, אם לא יקרו דברים איומים הרבה יותר שימחקו את רישומה של פרשת רצח רבין כליל, השם יגאל עמיר לא יאמר לאזרח הממוצע יותר מאשר אברהם צרפתי או משה דואק ולכן הנסיון להשאירו בכלא שנה אחת יותר או פחות לא יהא יותר ממאבק פוליטי שולי. בסיכומו של דבר ברגע שנתניהו עלה לשלטון כשנתיים לאחר רצח רבין, ניטלה מידי השמאל האפשרות לנקום בעמיר באופן חוקי-דמוקרטי "מידתי". לשמאל נותר רק לעשות את חשבון נפשו, האם עליו ל"הוכיח" את עצמו על כך שבחר בתגובה פאסיבית כל כך והניח את העניין למערכת המשפטית או שמא עליו להסתפק בנקמה האידיאית שהתבטאה בכך שממשיך דרכו הרעיונית של רבין היה אחד מאותם אלו שניצבו על המרפסת בכיכר ציון שבירושלים. תשובה לשאלה האחרונה אין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. האם רצית לומר משהו בתגובה זו? האם הבעת בה עמדה כלשהי? ואם כן, מהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר כמה דברים וכמובן שניסיתי להביע את עמדתי שלי. ''לא הבנתי כלום'' אינה נקודה מוצא טובה לתשובה. אם את רוצה, את מוזמנת לשאול שאלה ממוקדת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה ממוקדת יותר: אם הבעת עמדה, מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעוד 8 שנים, אם לא יקרו דברים איומים הרבה יותר שימחקו את רישומה של פרשת רצח רבין כליל, השם יגאל עמיר לא יאמר לאזרח הממוצע יותר מאשר אברהם צרפתי או משה דואק ולכן הנסיון להשאירו בכלא שנה אחת יותר או פחות לא יהא יותר ממאבק פוליטי שולי". אני כמובן חושבת שזו אמירה חסרת בסיס במציאות, אבל אפשר להפגש באוקטובר 2015 ולבדוק את זה. (מעבר לכך, אני בספק אם עמיר אנס מישהו/י, ולפחות נכון לעכשיו - אין לו שכנים בכלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם עמיר לא "אנס" את כלל אזרחי ישראל לותר על שרותיו של רוה"מ רבין למשך עוד 3 שנים? האם הוא לא הפך על פיה את החלטתינו לבחור בו להנהיג אותנו? לכך היתה כוונתי. "אין לו שכנים בכלא" - זה מזכיר לי שאולי במסגרת "השיוויון בפני החוק" כדאי לדרוש שתנאי המגורים של הצדיק הנ"ל יצופפו במקצת והוא יזכה ליהנות ממאור פניהם של שכניו האחרים, למשל בטיול צהריים בחצר. (אאל"ט אחד מן הצמד ליאופולד ולב נדקר למוות בעת טיול שכזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם ככה אז עמיר גם ''גנב'' מאיתנו את רה''מ רבין, ''תקף'' הדמוקרטיה, ''שדד'' את החלטנו לבחור בו כדי להנהיג ו''הטריד'' את מנוחתנו. השאר לאנסים את אשר לאנשים, באמש'ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה שלא נצטרך להמתין עד 2015. ב. נראה ששנינו טעינו. לרובנו (ובמקרה זה לי) נוח לשכוח את העובדה העצובה שלציבוריות הישראלית יש מאפיין בולט של חולה נפש בעל מאניה-דפרסיה. לא זו בלבד ששמו של יגאל עמיר אינו הולך ודוהה אל תוך הרקע, אלא שאישיותו מתקדשת והופכת לדמות מופת מסוגם של שני האליהו של לח"י, אצל קבוצה כלל לא מבוטלת של אוהדים שכבר אי אפשר לנו להגדירם כלאטנטיים. בעוד אצל קבוצה אחת (הכוללת אותי) בוער החשש שרצח רבין הוא ראשית קיצו של השמאל הישראלי ובעקבותיו הדמוקרטיה הישראלית, אצל הקבוצה הנגדית יגאל עמיר הפך לנושא דגלם של ה"זרוקים ודפוקים בירושליים ובמזרח הרצליה". ג. מותר להניח שהמקור לתמיכה המדהימה ביגאל עמיר אינו פוליטי או אידיאולוגי. בודאי שהוא אינו "מסע השיסוי של התקשורת נגד [מלא את החסר]" או טענות הבל מסוג זה (אלא אם כן התנהלה מערכה תקשורתית סמוייה מן העין שנועדה להאשים את אוהדי בית"ר ירושליים ברצח רבין). נראה שהמקור הוא בבירור הרצון להרגיז לזעזע ולהביע באופן המספק ביותר את העויינות לאותו מגזר משוקץ בציבוריות הישראלית המסומן כ"שמאל"/"פושעי אוסלו"/"אשכנזים יפי נפש" וכיוב'. בנקודה זו ראוי להזכיר שקיטוב כזה הוא מאותם דברים שהיסטוריונים מכנים "תנועות צנטריפוגליות" המושכים להתפרקות של ארגונים פוליטיים ומדינות. הרהור עצוב הוא לצאת ולחשוב מהי עוצמת הכוחות הצנטריפוגליים שתוכל מדינת היהודים לשאת לפני שתתפרק לגורמיה על כל המשמעויות הקטסטרופליות שיתלוו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ב-2007 יש תמיכה לא בטלה בשישים (תמיכה ממש, לא הסכמה בשתיקה!) בעמיר, את רוצה להמתין עד 2015 ולראות מה יקרה אז? ב. קבלי התנצלותי: הנחתי ללא יסוד את דעתך ואח"כ טענתי שהיא מוטעית. אבל בדיעבד, האם העלית בדעתך לפני שבועיים שהתמיכה בעמיר היא כל כך גרחבה וכל כך גלוייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושבת שבשנת 2015 אנשים ידעו מי זה יגאל עמיר. ב. התמיכה בעמיר יותר רחבה וגלויה ממה שחשבתי, אבל נראה לי שהיא בעיקר קולנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוששני שרבים מאוד גם יזכו להכירו מקרוב. ב. ושוב אני חושב שאת טועה. נראה לי שחלק ניכר מן הקרחון עדיין מתחת לפני הים. יש רבים ה''מבינים אותו'' אבל חושבים שעדיין לא הגיע הזמן לומר זאת בגלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאוד מאוד מאוד מקווה שתתבדה (וחוששת שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שהשמאל יעשה? יתלה אותו ישרוף את הגופה ויפזר את האפר בים? או שאולי ינקום קולקטיבית ויעלה עם D9 ליהרוס מאחזים לא חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודיתי כבר שאין לי תשובה חד-משמעית לשאלתך, אך בניגוד למשתמע מתגובתך איני סבור ש"הצעתך" היא אבסורדית. בניתוח רציונלי הצעתך אינה אבסורדית יותר מן האופציה של הפיכת התגובה לרצח רבין לעוד וריאציה של "ליל אהבה בצמח" עם המופעים המתחייבים של ידועני האמנות, ומסירת ענישתו של המתנקש לידי מערכת שיכולה להבטיח לנו רק פריק-שואו תקשורתי מתמשך עם ה"צדקת" האקסהיביציוניסטית שלו ו"שמחותיהם" של מקורביהם ושרציהם. למעשה לתגובה קולקטיבית חד-משמעית יש רציונל מאוד חזק. צריך לזכור כי בני אדם בוחרים בשלטון סמכותי ע"פ אנארכיה היפית עליזה מפני שהם רואים בשלטון מסודר ופוטנטי מכפיל כוח המגביר את שרידותה והישגיה של החברה שלהם. רוב בני האדם לעולם לא יבחרו במישהו הנראה להם חלש ומי לך חלש יותר ממי שאינו יכול להגן אפילו על עצמו או לפחות לגבות מחיר משמעותי על כל פגיעה בו? האם מאז רצח רבין לא מסתמנת מגמה של החלשות והעלמות השמאל? מן הצד השני צריך לזכור שמעשי טרור אלימים הם כמעט תמיד אקטים כוחניים שאינם יכולים לחפות על חולשה אימננטית של הצד האלים. עמיר עצמו נוכח בכך כאשר שולחיו (נתניהו, שרון, אנשי ישע והרבנים) סרבו להתייצב מאחוריו וסימנו בכך את התנגדותו של רוב הציבור למעשיו. כפי שהעירו לי בצדק, חלק גדול ואולי רוב הציבור אינו שותף לחומרה בה רואה חלק אחר של הציבור את רצח רבין. זוהי הסיבה האמיתית והמקור לכך שלא צריך לצפות מן המערכת המשפטית לנהוג עם עמיר באופן שונה משאר הפושעים והמחבלים-המרצחים האחרים. מעשה של נקמה חד משמעית בעמיר ובני משפחתו עשוי אמנם לבלום את נדידת קולות הרוב ימינה, אך באותה מידה הוא יכול לגרום לאפקט הפוך אם לא ימצא לשמאל קאדר ראוי ואטרקטיבי להנהגה. בסיכומו של דבר וללא שום ודאות שהצדק איתי, אישית אני בוחר במסורת המתמשכת של השמאל ה"רפובליקני" המתון. אני חושב שעלינו לשמור ולהעביר הלאה את המורשת ודפוסי החשיבה של השמאל (מי שרוצה יכול לקרוא לכך מורשת רבין). עלינו להפעיל את הדפוסים האלו בלכתנו להצביע ובכל מקום בו יש לנו אפשרות בחירה. אין כאן מתכון להצבעה אוטומטית-עדרית אלא הצעה להצבעה רציונלית שתפעל תמיד לקידום הרעיונות והתפיסות שלנו ותסכל את אלו של הימין. הנקמה האולטימטיבית במתנקש ובשותפיו עלובי הנפש והשכל היא כנראה בעובדה שמורשתו של רבין מומשה בצורה הטובה יותר ע"י אחד משולחיו של עמיר (אריאל שרון) ולא בשנתיים פחות או יותר של קרקס התועבה של משפחת עמיר ימ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצמדת התואר ימ"ש, או כפי שהיה בשנה-שנתיים לאחר הרצח, התואר "הרצח המתואב", מראה על איזה איבוד אשתונות ופרופורציות. השמאל בישראל חלש מסיבות אחרות ולא עקב מה שכתבת; אולי בפעם אחרת או בדיון אחר אכתוב מהו מקור חולשתו. בכל אופן, אני יכול להסכים שמלבד היותו של עמיר רוצח, הוא גם מורד וטרוריסט וכך צריך לנהוג בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום - קצת יותר משנה שנתיים אחרי הרצח - עדיין מתארים אותו כ''רצח מתועב'', ואישית אינני מבינה מה הבעיה התיאור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, איך העזנו לקרוא לרוצח הפוליטי המשמעותי ביותר שהמדינה הזו ידעה* "הרוצח מתועב". איך העזנו, איך הגזמנו, איך הפרזנו. חטאנו, פשענו, דיברנו דופי, איבדנו פרופורציות. זה היה רצח חמודצ'יק כזה. בדיוק בדיוק כמו כל רצח חמודצ'יק אחר. שום הבדל בכלל. *תפזר שם "לדעתי" כרצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך שאינך נסחפת בכלל. אינני רוצה להתאמץ ולהביא לכאן רשימה של רציחות הרבה יותר מתועבות. רציחות של ילדים, נשים, זקנים, תוך כדי התעללויות קשות... בגלל שזהו רצח פוליטי יש בו יותר ק"ג של תיעוב? היכן לדעתך קראתי לו רצח חמודצ'יק? הרשי עכשיו לי להסחף קצת: על פי המשתמע מדברייך ומדברי האייל האלמוני לפנייך, לעומת הרצח הזה- כל הרציחות האחרות אינן רציחות כלל אלא בילויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שרצח אחד הוא מתועב לא אומר שרציחות אחרות אינן מתועבות. אפשר לתת הגדרות לפעמים גם בלי שתהיה כרוכה בהן השוואה כלשהי. אני יכולה להסתכל על פרח ולקרוא לו "הפרח היפה" בלי שהדבר ירמוז, ולו ברמז קל, על העובדה ששאר הפרחים בעולם יפים יותר או פחות. הפרח הקונקרטי הזה יפה, כשם שהרצח הקונקרטי מתועב. נכון, כל רצח הוא מתועב, התיעוב הוא אינהרנטי להגדרת הרצח, ועדיין מותר לציין גם את המובן מאליו. בגלל שזה רצח פוליטי אז הוא השפיע על הרבה מאד אנשים. הרבה יותר אנשים מאשר אלו שהושפעו ממרבית הרציחות האחרות. האם זה הופך אותם למתועבות פחות? לא. האם זה אומר שצריך להתעלם מההבדלים? גם כן לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ידידי, הזהר לך. בסופו של יום עוד ישכנעך מר אנשלביץ שמשה בן איבגי הוא פושע גדול יותר מן הצדיק הנסתר המדובר אשר חס וחלילה אסור לנו לשכוח אפילו את זכויותיו כמקים בתים יהודיים כשרים הרבה (לא כולל ביתו הוא). אולי אפילו מצווה גדולה היא לעו"ד שמאלנים לכאורה להתפרנס מהגנה על זכויות הפרו-ורבו שלו. במסגרת איבוד העשתונות והפרופורציות אולי כדאי להזכיר שרפובליקת ויימאר התפוררה לא בגלל שהיתה גרועה מדמוקרטיות כאוטיות אחרות אלא משום ששוב ושוב הוכח שהיא לא מסוגלת להגן אפילו על ראשיה (ארצברגר, רתנאו, פיליפ שיידמן). הגרמני מן הרחוב לא היה לאומן או אנטישמי גדול יותר מרעיו האנגלים או הרוסים, פשוט נמאס לו מן הפרעות ומעשי הרצח של הנאצים והקומוניסטים בכיכרות הערים והוא העדיף תחילה לאומן סנילי (הינדנבורג) ואח"כ אפילו מוקיון פסיכופט ע"פ פוליטיקאים ליברליים שלא העזו אפילו לצאת לרחוב לבדם. מעשיו של עמיר צריכים להחשב כמסמר בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית ואתה דואג לכבוד שמו ומשפחתו? אחת מן המחשבות שהיו לי בקשר לדרך בא ראוי לנהוג בעמיר היתה שכל אדם הרואה עצמו חלק ממחנה השמאל צריך להחרים כל מי שקרוב או קשור למשפחה העבריינית ההיא. אין לשהות במחיצתם, אין להחליף עמם דברים ואין לספק להם שום שירות בשום אופן וצורה. אני מניח שהדבר לא יפגע בהם הרבה, אבל הדבר יעזור לנו לראות בעצמנו אנשים החיים לפי עקרונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני ממעריציו של עמיר ולא מאלו שרוצים לחון אותו. הוא צריך לשבת בכלא את כל מאסר העולם. לרכז את כל אויבי הדמוקרטיה באיש אחד נראה לי מוגזם. מאד נוח לאנשי הימין הקיצוני שכל המאבק נגדם מתרכז ביגאל עמיר. יש ליגאל עמיר תומכים לא מעטים כמו שיש לרוצח אחר: ברוך גולדשטיין. התומכים הגלויים והסמויים הם אויבי הדמוקרטיה האמיתיים. ב. טוב שהבאת את הדוגמה של רפובליקת וויימר כי לדעתי היא מראה דברים שונים ממה שכתבת. רפובליקת ווימר קמה כשרוב המוסדות שהיו אמורים להיות הבסיס שלה מתנגדים לקיומה: השרות הציבורי היה ברובו מלוכני, הצבא עיין את הרפובליקה וגם חלק לא קטן מקהיליית העסקים. לממשלה הגרמנית היתה מובטחת תמיכת הצבא רק נגד השמאל הקיצוני; נגד הפוטש של קאפ סרב הצבא לפעול ורק השביתה הכללית הפילה את קאפ. אתה יכול לראות אצלנו שהמימסד הפוליטי, הצבאי והשיפוטי, אינם פועלים כנגד החוגים שמהם יצאו גולדשטיין ועמיר. לעומת זאת לפלפי השמאל נבדקים בקפדנות בשדה התעופה כאילו היו טרוריסטים. אכן יש דמיון מסויים-די קלוש- בינינו לבין וויימר. אני מסכים לחרם, אבל על החוגים שמהם יצאו עמיר וגולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הודעתי לבן שלי ש*אני* לא ממן לימודים בבר-אילן. אם הוא לא יתקבל לתל-אביב שיסע לבאר-שבע או חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל שיגאל עמיר למד שם, או מסיבות נוספות? ואם רק בגלל שהוא למד שם - אתה חושב שבאוניברסיטת ת"א בודקים את שפיותם ו/או דיעותיהם הפוליטיות של המבקשים להתקבל ללימודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכל אוניברסיטה אחרת יש ימניים, כולל ימניים קיצוניים, וכן פסיכופטים מאושרים ואחרים (אומללים, כמובן). ובכל זאת, אוניברסיטת בר אילן הייתה כר גידול נוח מאוד למר עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו...? מההכרות השטחית עם המסביר לצרכן דרך הודעותיו באייל, אני לא חושב שהפחד שבנו יהפוך לכזה הוא שמניע אותו. נותרה האפשרות שהוא מרגיש שצריך להחרים את בר-אילן. אני שואל - למה? האוניברסיטה אשמה? היא יכלה להיות שמאלנית למהדרין, והוא עדיין כנראה היה בוחר ללמוד שם, בגלל יחודה כאוניברסיטה דתית בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו בר אילן הייתה אוניברסיטה שמאלנית למהדרין, ואפילו לו הייתה סתם חסרת זהות פוליטית כלשהי, לא לגמרי בטוח שעמיר היה עושה את מה שעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה שהניע אותו היה הקונצנזוס שהיה באוניברסיטה, שיש לרצוח את יצחק רבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהערימה הידועה של מניעיו. לא בדיוק קונצנזוס, אבל הלך רוח חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוי המחשבה שבו בר-אילן היא דתית אבל שמאלנית, מה אתה משאיר קבוע? (בהינתן המתאם בין דתיות לימניות בארץ, זה לא פשוט.) (השאלה מופנית ביתר שאת לאלמוני שענה לך. (רקע לסוג הזה של שאלה: תגובה 68044.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבאוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בן גוריון לומדים יותר מתנחלים מבאוניברסיטת חיפה, ת''א או בטכניון. זה לא הופך את הממסד לבהכרח-ימני. באופן דומה, לא בלתי אפשרי לדמיין כמה שמאלנים מבני-ברק מקימים את בר-אילן כמכללה פרטית, ללא שום מימון ממשלתי, וממשיכים להשאיר אותה שמאלנית-דתית, בניגוד לאידיאולוגיה של מירב לקוחותיהם. בתסריט הזה, בר-אילן יכולה להשאר חביבה על הקהל הדתי בארץ, אם המקימים גם לא מרבים להציג את דיעותיהם בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי על סמך מה קבעת את שיעור המתנחלים באוניברסיטאות. גיאוגרפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבעתי, אלא הנחתי. שים לב, כתבתי ''אני מניח''. וכן, גיאוגרפית, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באר שבע יותר קרובה לכמה התנחלויות מת"א, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ות"א יותר קרובה לכמה התנחלויות מבאר שבע, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר-אילן זה מקום גדול עם אלפי סטודנטים מהם משוגעים ואחרים שפויים, מהם סמולנים וימניים. בקיצור, לכאורה, עמך ישראל. אבל בתוך המוסד המגוון הזה - ובחסותו האקדמית - צמח שהיד. זה לא שהוא ''התקבל'' לשם. בר-אילן הוא חלק ממערכת חינוך שנכשלה בהפקת תוצר כזה. גם השהידים של החמאס לא ''סתם משתגעים'' - הם תוצר של מערכת חינוך. מערכת שנכשלה ככה חשודה במחלה ממארת - כמו רגל כואבת שנמצא בה גידול. וכשאתה רואה אנשים כמו פרופ' וייס שמלמדים שם, אתה לא צריך להיות פרופסור לרפואה בשביל להבין שגרורות ממאירות כבר התפשטו - עוד לפני שהגידול צמח על פני השטח. במצב כזה, אם אתה רוצה להציל את עצמך, אין לך ברירה אלא לכרות את הרגל (אפילו אם חלקים רבים ממנה עדיין שפירים). אני רוצה שהבן שלי ילמד באוניברסיטה שבה יש אנשים מכול המינים והדעות, כולל ימניים שרוצים להחזיק בשטחים ואפילו כאלו שמפנטזים על שיחרור ארם נהריים הקדושה. ''כולם יהיו בני''. ובתנאי שברור לכולם שאת ההחלטה הסופית מקבלים בבחירות. אני רוצה לבודד את כל מי שלא מקבל את התנאי הזה ככה שאפשר יהיה להילחם בו עד חורמה - גם בכוח, גם באלימות. לכן, אני קורא לבן שלי, ולחבריו מימין ומשמאל, להחרים את בר-אילן ולהשאיר בה רק שהידים ושולחיהם. כשזה כל מה שישאר שם, אני חושב שאפשר יהיה להפציץ את המקום. ואז להקים מוסד להשכלה גבוהה שיהיה נקי מהסתה. מצידי זה יכול להיות אפילו מוסד עם גוון דתי וימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרקטור של אונ' בר אילן לא רחוק ממך בדעותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, בבר-אילן יש אנשים עם דעות שונות ומגוונות. כנראה שהרקטור קרוב אלי בדעותיו. אחלה! אני קורא גם לפרופ' קווה, ולחבריו הפרופסורים (השפויים) מימין ומשמאל, לנטוש את המוסד הנגוע הזה ולעבור למוסדות שלא דבק בהם קלונו של השהיד ושולחיו (כמו וויס). כשבבר-אילן ישארו רק שהידים, נפציץ אותה ואז יהיה אפשר לחזור ולבנות אותה מחדש. בעם ישראל יש גייס חמישי שמסתתר מאחרוי אנשים כמו פרופ' קווה ומוסדות כמו בר אילן. כל אחד צריך לעשות כמיטב כדי לבדל את הצוררים כך שיהיה אפשר לפגוע בהם. עם שהידים אין צו פיוס. יש מלחמה שצריך לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלהם. להפציץ את המקום? מה קרה, גם באבני הבניינים דבקה השהידיות? בכלל, למה לסגור קודם את המקום? אי-אפשר פשוט שלא לשכור ולקדם שהידיסטים? יגאל עמיר ומהשמו וייס, שני אנשים, ביג דיל. עשה טובה, הרי לא היית מציע הצעה דומה בנוגע לאוניברסיטת ת"א אם פתאום היו יוצאים משם שניים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני מתלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של אדם אחד, בניגוד לתופעה הגדולה שמייצגים המחבלים המתאבדים, אין כלל בטחון שהוא תוצר של המערכת, ובטח לא דווקא של מערכת ספיציפית. (בר-אילן? אולי דווקא התיכון שלו היה הבעייתי? או השמרטפית שטיפלה בו אחרי הגן?) לא מוצא חן בעיניי העמדה שלפיה תפקידה של האוניברסיטה "לחנך" - קרי, לתכנת מבוגרים. הוא הגיע לשם כדי ללמוד משפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין כל בטחון שהוא תוצר של המערכת" זו מדיניות בת יענה. אני חושב שצריך לוודא ש*שיש* כל בטחון שהוא *לא* תוצר של המערכת. ואת זה לא עשו בכלל. ===>"לא מוצא חן בעיניי העמדה שלפיה תפקידה של האוניברסיטה "לחנך"". אבל אני הרי איתך. טענתי שבר-אילן (לאו דווקא בכוונת מנהליה) מחנכת, או נותנת מחסה לחינוך שהידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טענתי שבר-אילן (לאו דווקא בכוונת מנהליה) מחנכת, או נותנת מחסה לחינוך שהידי'' - קורסי היהדות המעצבנים שם, לפחות כיום, אינם שהידיסטיים, אלא סתם מטרד יקר לסטודנט. אם לא לכך אתה מתכוון, אני לא מבין אותך, הסבר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשעורי יהדות? אם אתה לא אוהב אותם, לך לאוניברסיטה אחרת. כשאני למדתי (מזמן) באונ' ת-א דרשו ממני להשתתף בשיעורי ספורט ואנגלית - לא פחות מעצבן מיהדות. כפי שכבר אמרתי, אין לי שום בעיה עם אונ' שיש לה צביון יותר דתי או אפילו ימני. יש לי בעיה (כמובן רק חשד - שחקירת שב"כ צריכה להוכיח) עם האונ' המסויימת הזאת. שבה יש מצבור של פרופסורים כמו הילל וויס ויש שם (על פי החשד) "כולל" שמהווה גרעין קשה של אידיאולוגיה אשר קוראת להפלת המשטר, וממנו יצאו השהיד והמסיעת הר-שפי. בגלל שמסתובבים פה עורכי דין עלי להיזהר ולחזור על המובן מאליו: שבבר-אילן יש אנשים (שכנראה) חפים מכל פשע ובאנשים כאלו אסור לפגוע למרות שהם לומדים או מלמדים שם. צריך לעזור להם לעבור בהדרגה למוסד אחר. אבל את המוסד עצמו יש להוקיע - ולחסל - כי הוא נכשל וכישלונו מתמשך אם אנשים כמו וויס עדיין חוסים בצילו האקדמי. מי שלא רוצה להפציץ ממש יכול אולי לחשוב על הקמת פארק הנצחה במקום שעליו עומדת היום האוניברסיטה. העיקר שינתן ביטוי מוחשי (ויבנה אתוס) ליחסה של החברה הישראלית לרצח פוליטי ולשורשים ממנו צמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שלא תחשד במשוא פנים, אתה כמובן גם קורא לעשות אותו דבר עם אוניברסיטאות אשר בצילן חוסים אנשים המבקשים לחסל את מדינת היהודים ולהקים במקומה מדינה דו-לאומית (מה שזה לא יהיה), או מדינה ערבית (דמוקרטית, כמובן, כפי שנראה במקומותינו). נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותם אנשים אינם קוראים לרצח על מנת להגיע לכך, מדוע לגזור גזרה שווה על האוניברסיטאות שהם חוסים בצלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום נכון?! הנה, עם מכבש הידראולי: - אני נגד מדינה דו לאומית ולא יעלה על דעתי לפסול את המטיפים למדינה דו-לאומית, א-לאומית, חד-לאומית רב-לאומית .... - אני נגד התיישבות בשטחים ולא יעלה על דעתי להפריע לאלו המטיפים להתיישבות שם או בטיבוקטו. - אני נגד מס הכנסה ו(כמעט) לא יעלה על דעתי לחסל את המטיפים להעמקת הגביה - וכן הלאה וכן הלאה... - כולם יכולים להטיף כאוות נפשם - ובלבד שהם לא מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה על מה שהם מטיפים לו. אבל ברגע שהם מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה, אני מתעצבן. איפה יש פה משוא פנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אני נגד התיישבות בשטחים ולא יעלה על דעתי להפריע לאלו המטיפים להתיישבות שם או בטיבוקטו... כולם יכולים להטיף כאוות נפשם - ובלבד שהם לא מטיפים למנוע ממני את זכות ההצבעה על מה שהם מטיפים לו" [/צ] אבל "מסיתים" מסוג אחר אין לך בעיה לשלוח לכלא. מעניין. עוד שתי נקודות שמעניינות אותי הן שלא מפריע לך ששתי מדינות לשתי עמים, וכן מסירת שטחים, אומר מניעת זכות ההצבעה וההחלטה שלך על חלק מהארץ (וניקח את זה עד לאבסורד של מדינה שגובלת בחצר שלך מכל צדדיה), ושאתה לא מציע לשלוח לכלא מי שמטיפים לתהליכים "מדיניים" (שהצבא הוא זה שמוביל אותם, מסיבות ברורות) מסויימים שגוזלים את זכות הבחירה הקדושה לך, למשל, מהפלשתינאים. כלומר, גם משמאל וגם מימין, העמדה שלך לא נראית לי קוהרנטית לגמרי. או שאני סתם מדביק לך, וגם אתה לא חושב ש"הסתה" ראויה להיות פשע? ("גם" - להבדיל מקשירת קשר לרצח, דרך אגב, ואני יודע שהקו המפריד בעייתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה מציק לך פה. אולי אתה צריך לקרוא שוב את מה שציטטת ו/או לכתוב שוב את מה שהגבת. אני לא מצליח למצוא את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "מעצבנים". כלומר, דעתי האישית. בשום שלב לא אמרתי שלא לגיטימי לדרוש אותם. אני חושב שזה לגיטימי לגמרי. ומעצבן לגמרי. אני לא רואה הגיון בהפרעה לאנשים להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם (איפה תבנה את האוניברסיטה החדשה?), רק בגלל שאתה מעוניין בסמל של אחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? יש מכללה בקרית אונו. יש שטחים פנויים בספארי. רק אל תבקש ממני שירטוט של הקמפוס החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? נעביר את ישראל לאירופה, כהצעת אחמדיניג'ד. יאללה, משאל עם(ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היו שני אחים, האחד אהב גבינה והשני הפסיק לעשן. מה זה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת לסגור את בר-אילן. אמרתי לך שתפגע בחפים מפשע. השבת, נו, זה לא יהרוג אותם. הומניסט יקר, אני לא רואה הגיון בהפרעה לאנשים להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם רק בגלל שאתה מעוניין בסמל של אחדות. המטרה הספיציפית הזאת הזאת לא מספיקה בכדי לקדש את אמצעי הכפייה להם תדרש בכדי לבצע את. כשתמצא דרך שלא מערבת כפיה, כמו למשל לקבל את הסכמתם של כל הנוגעים לדבר, או לפחות מספיק מהם בכדי שראשי בר-אילן יבחרו, או יאלצו בשל שיקולים כלכליים, לסגור את שערי האוניברסיטה, נדבר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה רואה הגיון בהפרעה לאנשים בדרך לעבודתם, כאשר מדליקים להם פתאום אור אדום באמצע הדרך? הומניסט צעיר, דבר איתי כשתמצא דרך שאנשים יגיעו לעבודה בלי כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות מסויימות מקדשות אמצעים מסויימים, כפי שרמזתי כשאמרתי שהמטרה הספיציפית שלך לא מקדשת את האמצעים הנדרשים להשגתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלך כן, והמטרה שלי לא. זה פתוח לדיון או שיש לך פתק מיוחד מהמערכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי נימוק שאשמח אם תשיב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שנתת נימוק מדוע יש לכפות על אנשים עצירה באור אדום דווקא בשעה שהם ממהרים לעבודה. רק אמרת שמטרות מסוימות מקדשות אמצעים מסויימים. אני חושב שאם תנמק מדוע המטרות שלך מצדיקות כפיית עצירה באדום, אתה תחסוך לי עבודה - כי זה יהיה מאוד דומה, עקרונית, לנימוק שלי. בסוף נצטרך לדון על מילים גסות כמו "מידתיות", "סבירות", "שיקול דעת" ו"איזון". אתה הרי לא רוצה שנרד כל-כך נמוך? חוץ מזה יש כאן תופעה שמרתקת אותי יותר. אז, יאללה ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא יהיה זה לא יהיה דומה. מעבר ברמזור אדום הוא פצצה מתקתקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאם הם לא יעצרו באור האדום, בסבירות גבוהה למדי, ימותו הרבה יותר אנשים. אתה באמת טוען שסגירת בר-אילן תביא לאותו חסכון בחיי אדם, באותה הסתברות, או אפילו בדומה? "חוץ מזה יש כאן תופעה שמרתקת אותי יותר. אז, יאללה ביי." - לא הבנתי. סתם רצית להיות לא מנומס, או שהייתה פה איזשהו בדיחה שפספסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת, רציתי להיות מנומס וזה כנרה לא יצא לי. יאללה ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>כחכוך< דווקא אלו שגרים במרכז הארץ יש להם די הרבה אפשרויות להמשיך ולהנות מהשכלה גבוהה בסמוך לביתם. >/סוף כחכוך< | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<כחכוח>כחכוח</סוף כחכוח> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה היה נסיון לתקן לי את ההטמלית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הטמלית התהפכו לך כיווני הסוגריים, אבל על זה לא מעניין להתקטנן. הניסיון היה לתקן את (להתקטנן על) האיות של העברית (ומן הסתם גם ההגייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיה בסדר. זו הך' שהתבלבלה לי. (ואני לא דוברת הטמלית, לא שוטפת ולא בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגר בגבעת שמואל, לאיזו אוניברסיטה מלבד בר-אילן הוא יכול ולבלות פחות משעה ביום בנסיעות? ולא מעניין אותו שלאחרים יש חיים יותר קשים כשאת באה להקשות את שלו סתם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אז עכשיו נפתח אוניברסיטה בכל עיר? מי שגר בערד לאיזו אוניברסיטה הוא יכול להגיע תוך פחות משעה? מי שגר בדימונה? מי שגרה במודיעין? מי שגרה בעכו? אם השיקול לפתיחת מוסדות להשכלה גבוהה הוא נגישות גיאוגרפית, אז תושבי המרכז הם האחרונים שיכולים להתלונן. (*אני* לא באה להקשות את החיים של אף אחד *סתם ככה*, אבל אם יש סיבה כלשהי שבגינה ראוי לסגור את בר-אילן1 השיקול של "לתושבי גבעת שמואל יהיה רחוק להגיע לאוניברסיטה" אינו רלוונטי) 1ולמען הסר ספק, אני לא חושבת שראוי לסגור את בר אילן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לפתוח לבין לסגור. השיקול החלש נגד הסגירה ''לתושבי גבעת שמואל יהיה רחוק להגיע לאוניברסיטה'' הוא מספיק חזק כשהטיעון היחיד בעד סגירת האוניברסיטה הוא ''יצא משם רוצח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין לפתוח ולסגור למשך תקופת ביניים קצרה ולגבי האנשים שהסתמכו על כך.1 מעבר לכך - אין הבדל. לפני כמה שנים התעורר דיון בנוגע לשאלה האם צריך לפתוח פקולטה למשפטים באב"ג. אחת הטענות ששמעתי מאנשים הייתה "יש מספיק פקולטאות למשפטים בארץ". התשובה הראויה על כך לטעמי היא "אז שיסגרו כמה פקולטות במרכז הארץ" ולא "שתושבי הדרום/צפון יעברו דירה". לתושבי גבעת שמואל יותר קל להגיע לתל אביב, למכללה למינהל או לבינתחומי (ועדיין להמשיך לגור בגבעת שמואל). לי זה בלתי אפשרי. 1ושוב, לא חושבת שצריך לסגור את בר אילן, לא בגלל עמיר ולא בגלל בכלל. עברתי למישור כללי יותר של מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עברתי למישור כללי יותר של מחשבה'' - כמובן. אבל הטיעון ''יהיה לתושבי ג''ש קשה להגיע'' הופיע בהקשר מסוים. הוא לא היה מופיע בהקשר של ''בעית העוני העולמית תפטר אם נסגור את גבעת שמואל - אבל אז תושבי גבעת שמואל יצטרכו לנסוע ארבעים דקות באוטובוס לכל כיוון.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להפריע לעלמה ולך בדיון, אני רוצה לציין שנידמה לי שהטיעון "יצא משם רוצח" לא הוזכר מעולם (ועם קצת גיגול אני יכול להביא לך עוד כמה אונבירסיטאות בישראל שיצא מהן רוצח). ההטענה הייתה שהאוניברסיטה הספציפית הזו היא חלק ממערכת חינוך שבשוליה - אבל עדיין בחסותה - מתחנכים רוצחים פוטנציאליים (בדומה למערכת החינוך הפלסטינית, שבשוליה הרחבים יותר מתחנכים שהידים). אפשר להתווכח על נכונות הטענה הזו, או על האם היא מצדיקה סגירת אוניברסיטה, אפילו אם היא נכונה. אבל מה הטעם לטרטר עלמות ואיילים בהתנגדות לטיעון שמעולם לא נטען?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא התכוונתי להכניס דברים לפיך, רק לקצר בדיבור (ואולי, תת-הכרתית, להציג את הטיעון שלך באור מגוחך, כנראה כתוצאה מה''יאללה ביי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם "יאללה ביי"? ככה הילדים שלי מדברים, אז אני מנסה להיות מעודכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתנו, אני לא אחד מהילדים שלך, וכנראה שגם לא בן גילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ''יאללה ביי'' כבר הוצע כנוסחה לפרידה יעילה מבן זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכ' מר דורפל, נכבדי, בכל הכבוד הראוי, הריני מבקש להבהיר בזאת לכבודו, שבשימוש בביטוי ''יאללה ביי'' לא הייתה כל כוונה מצידי, לפגוע בכבודו או להפחית מכבודו של כבודו. הנני מבקש להציע לשיקול דעתו של כבודו, שאת הביטוי ''יאללה ביי'' אפשר, אולי, בנסיבות מסוימות, לפרש כבקשה - בכל הכבוד הראוי - לפרוש מהדיון בכיוון שאליו הוביל אותו נכבדי. אני מבין שאופן ההתבטאות שלי לא קלע לטעמו של אדוני ומבקש את רשותו - בכל הכבוד הראוי - להחליף את הביטוי האומלל ''יאללה ביי'' ב''אסטה לה-ויסטה'' או סתם ''שלום''. בברכה, ובכול הכבוד הראוי המסביר המתנצל לצרכן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה עורך דין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו: איך נסגור את בר-אילן? צו ממשלתי להריסתה? כפיה גסה וענישה קולקטיבית, על גבול הדיקטטוריות. לא נרשם לשם כסטודנטים ולא נעבוד שם? לא חסרים מי שיבחרו ללמוד שם. לא נעסיק יוצאי בר-אילן? אתה פוגע הן בעצמך והן באנשים שאולי הם אפילו יותר שמאלנים ממך, וכל חטאם הוא שהם צריכים לאסוף את הילד מהמעון בשלוש וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הוא הציע החרמה, כבר שכחת? שווה ערך לחרם צרכנים. עד שישארו שם רק שהידים ושולחיהם ואז כל השיטות שהצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יקבע שנשארו שם רק שהידים ושולחיהם? מי אמר שזה לא כבר המצב, ושהאמא החד-הורית שלומדת שם הנדסה שקולה ללבנונית שמסתירה בביתה קטיושות של החיזבאללה? אתה מבין, לי נדמה שאני זוכר אותו מציע להפציץ את בר-אילן. אמנם אפשרי שהוא התכוון שאחרי שהמקום ינטש, בכדי לכסות על העלויות, הבעלים (מי הבעלים, דרך אגב?) ימכרו למישהו את הזכות להפוך את האוניברסיטה למצג זיקוקי דינור חד-פעמי... אפשרי, אבל לא סביר שזו הייתה כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יקבע, זו שאלה טובה, אבל גם התממות, חיבים לקבוע דברים כאלו וחיבים לעשות זאת כל עוד השרץ בינוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שתארת לגבי רפובליקת ווימאר מסביר מדוע היא היתה כל כך חלשה ולא אפקטיבית, אבל הוא לא רלאבנטי ביחס לאמירה שלי: הציבור הגרמני שתחילה הצביע ברוב גדול עבור המפלגות הרפובליקניות העביר את קולותיו למחנה האנטי-דמוקרטי משום שהרפובליקה היתה חלשה כל כך. אני מתקשה לראות את התמיכה החד משמעית של הצבא/השרות הציבורי/קהיליית העסקים במחנה הימין בישראל. ב. בר הפלוגתא שלך (דב אנשלביץ) מציין שהיה משהו חמור במעשה של עמיר, אבל דומה שהוא מתקשה מאד להצביע עליו (אלא אם כן חומרת המעשה היא בכך שגרע חצי נקודה משוערת מחשבונם של אבירי הגיהאד האנטי אוסלואי). דומה שמשהו מזה דבק גם בך. הצדיק גולדשטיין הוא מבחינה אתית מחבל וטרוריסט בדיוק כמו מתאבדי החמאס ושות'. במבחן הריאליזם הוא גם טרוריסט מן הצד שלנו. המאבק בגולדשטיין ותומכיו הוא מאבק על עתידה ודמותה המוסרית של מדינת היהודים. עמיר הוא מתנקש פוליטי המעמיד בסכנה את עצם היכולת לנהל מאבק כזה בישראל. טרור פוליטי יכול להוציא רובד שלם של מנהיגים ופעילי שמאל מן המגרש הפוליטי שכן כעת הם מסוננים במבחן נוסף של אומץ ונכונות לשאת פגיעות גוף ונפש בהם ובקרוביהם. ג. אם יש דמות סמלית שצריכה לסמל את אויבי הדמוקרטיה הרי משפחת עמיר זכתה בה בדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו חילוקי דעות לגבי תפיסת החומרה של מעשה הטרור הפוליטי. נראה לי שמרוב שאנחנו מתרכזים באיש ובמשפחתו והופכים אותם לסמל, אנחנו נותנים הנחה גדולה לחוגים מהם יצא עמיר. הדבר מתחיל כמובן בהפרדה שעושה הציבור שלנו בין פריעת החוק כלפי הערבים ובין אוזורפציה כלפי השלטון; בין דהומניזציה כלפי הערבים לבין "אהבת ישראל". האוזורפציה והנכונות לטרור פוליטי הרבה יותר רחבה מאשר משפחת עמיר. לדעתי זרעיה נמצאים גם בתוך הצבא והתופעה שראינו במצרים ברצח הנשיא סאדאת, יכולה לקרות גם אצלנו. עדין לא היו אצלנו מפלגת שלטון וראש ממשלה שהיו אמיצים ונועזים כמו סאדאת כדי להדליק את הנכונות לעשות מעשה. אנחנו מתעלמים מהעובדה שמתחוללת אצלנו מלחמת אזרחים לטנטית והיא נמצאת בהפסקת אש כי הממשלה והמימסד השלטוני משתפים פעולה עם החוגים של עמיר ופוחדים מהם או תומכים בהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |