בתשובה לדורפל, 30/09/07 18:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהו שמטריד אותי מזה זמן מה -- למה השינויים הנגרמים לסביבה ע"י בני האדם נחשבים מזיקים לסביבה, בעוד ששינויים אחרים אינם נחשבים לכאלה? למה יש להאבק, למשל, בהתחממות כדוה"א? אני מבין שטעמים פרגמטיים כמו עליית מפלס פני הים והצפת אזורים בנויים יכולים לשחק פה תפקיד, אבל היכן מתחבא הרע האינהרנטי שדומה שפעילי איכות הסביבה מוצאים בתופעות מהסוג הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את השינויים האחרים עושה אלוהים, ולא ייתכן שהוא עושה דברים רעים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו גבוה ב-NASA אמר דברים דומים לשלך לא מזמן, וצלבו אותו בתקשורת על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, כדי להוסיף קצת תוכן לאמירה/שאלה הבנאלית הקודמת שלי; אם היינו חיים לפני אלפיים שנה, ללא יכולת לדמיין את התפתחות המדע והטכנולוגיה, הייתי מבין יותר את המאבק "הירוק". אלא שנראה לי כמעט מובן מאליו שעד שהסכנות בפניהן מתריעים כל הזמן תתרחשנה, האנושות כבר תהיה כ"כ "מעבר-לזה" שמי שיקרא בארכיוני העיתונות מסוף המאה ה-20/תחילת ה-21 יגחך מתחת לשפם (שיחזור עד אז לאופנה). אם יש בעיות ספציפיות, נאמר עלייה בחשיפה לקרינה אולטרה-סגולה בגלל החור באוזון – פותרים אותן פרטנית – מפתחים תכשיר הגנה יעיל יותר וכו' ... רק התחלנו להפטר מהדתות הישנות הגורסות פתרונות אוניברסליים למגוון בעיות, וכבר יש קופצים חדשים על העגלה שהתפנתה. נו מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד שהסכנות בפניהן מתריעים כל הזמן תתרחשנה, האנושות כבר תהיה מעבר-לזה"? אתה יודע מה, בפעם השנייה בקריירה האיילית שלי, אני מרגיש צורך עז בשני סימני שאלה: ?? לי נדמה שאם מדובר בהתחממות, השפעותיה המזיקות כנראה כבר כאן, וגורמות כבר עכשיו לאסונות טבע בהקפים ובתדירות גבוהים מבעבר. לא משהו שמאיים על עצם קיום האנושות, אבל בהחלט על קיומם של מילוני בני אדם שחיים כיום; האמצעים הנחוצים כדי להתגונן (באופן בנאלי, לעבור לגור במקום נוח יותר אקלימית) כמובן לא זמינים לכל אותם מיליונים. בדומה לכך, הכחדת מינים היא משהו שכבר קורה יותר ממאה שנים. דיון מרתק בפני עצמו הוא למה זה רע, אבל אולי אתה במקרה שייך לרוב האנושות שחושבת שזה רע. בדומה לכך, ההשפעות הבריאותיות שיש (לא בטוח, אבל מי שמתריע מתריע מפני זה) לרעלים שהתעשייה הכימית האנושית פולטת למים, לאוויר, לקרקע ולמזון: לפי כל מיני השערות, הנזק שלהם התחיל כבר מזמן, נניח בסרטן או בשינויים הורמונליים. וכו' וכו', כל הספקטרום של האיומים הסביבתיים המפורסמים. על אילו איומים *אתה* מדבר, שהם עדיין לא כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכחדת מינים היא משהו שכבר קורה יותר ממאה שנים"? חשבתי שזה קרה לאורך כל ההיסטוריה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל בהקשר של הדיון בסכנות סביבתיות - ובפרט, סכנות סביבתיות מעשה ידי אדם - התקופה שלנו מיוחדת: היו הכחדות המוניות עוד לפני האדם, אבל הן לא בתחום הדיון; והיו מינים שנכחדו בעקבות פעילות האדם, אולי מאז שהיה אדם, אבל לא המוניות. עכשיו אנחנו בתקופה של הכחדה המונית מעשה ידי אדם. כמובן שסימון קו התחלה חד הוא שרירותי, והיה נדמה לי שמאה שנה זה סביר. עכשיו אני לא בטוח, אבל זה לא מאוד משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד הגיוני שיהיו הכחדות המוניות שנגרמות על ידי האדם במאה השנים האחרונות, אבל רק כדי שנהיה בטוחים לגמרי שאנחנו מנהלים פה דיון רציני שמגובה בעובדות, אולי מישהו ינקוב בשמם של חמישה מינים שכאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דולפין הנהרות (אם לא נכחד, אז הוא ממש ממש בדרך) או שזה דולפין הנהרות הוורוד? או בעצם הדולפין הוורוד? איזשהו סוג של דולפין, בכל מקרה. מתי נכחד הדודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז מתוך חמישה השמות המדוייקים שביקשתי, יש לנו בינתיים אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה שב- http://nature.ca/notebooks/English/enexpg.htm מצאתי שני מינים שעונים להגדרה, שניהם אגב נכנסים למסגרת 100 השנים אך בקושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבעבועות שחורות? | |
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים אקלימיים זה משהו שקורה כל הזמן. לפני כמה שנים (5+) שמעתי הרצאת-אורח בטכניון, אינני זוכר מה היה שמו של הדובר, אבל הוא טען שהשינויים האקלימיים הנוכחיים אינם מובהקים (סטטיסטית?) מספיק כדי להוות חריגה מתנודות אקלימיות מחזוריות הפוקדות את כדה"א, ועידני הקרח הם אחד הביטויים לאותה מחזוריות. כמובן, ייתכן שמאז הנתונים הפכו למובהקים יותר. כמו שכבר ציינתי, אילו הפעילים הירוקים היו מגבילים את עצמם לדאגה לאנושות, הייתי מבין יותר את המאבק. יש הגיון במאבק השרדותי. מה שאינני מבין הוא הנסיון לשמר את כדה"א והביוספירה שלו במין קפסולת זמן סטטית. המגוון הביולוגי – אכן חשבתי עליו כמדד אפשרי – האמנם יש ירידה עקבית במספר המינים על כדה"א מאז הפך האדם למין הדומיננטי? האם אנחנו יכולים לאמר משהו על מספר המינים על כדה"א לאורך זמן באופן כללי מאז הווצרות החיים עליו? לגבי איומים עתידיים, אין לי משהו קונקרטי להוסיף. נדמה לי שהירוקים טוענים שהתופעות שהזכרת ילכו ויתגברו עד לאיזשהו סוג של "אסון אקולוגי" שיחרוג מהיקף התופעות שמנית, ואיתן נראה לי שאנחנו מצליחים להסתדר לא רע. כך למשל, למרות שאנחנו פולטים עוד ועוד רעלים לסביבה, תוחלת החיים שלנו בעלייה מתמדת, ואני לא בטוח ששתי התופעות הללו הינן ב"ת לחלוטין. מפעל שמייצר מזון בסין, למשל, סביר להניח שהזיהום שלו שולי ביחס לתועלת שהוא מספק למי שתלוי בתוצרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שרוב מוחלט של הפעילים הירוקים כן מגבילים עצמם לדאגה לאנושות (פרט אולי לנושא הכחדת המינים1). הויכוח האם ההתחממות היא תוצאת מעשי האדם או חלק משינויים טבעיים הוא מוכר. בלי קשר למצב הידע הנוכחי, הוא נראה לי לא כל כך משנה: אם ברור - ואכן ברור - שההתחממות רעה לאדם, אז היא רעה לא משנה ממה היא נגרמת; ואם בכוחו של האדם לבלום או להקטין אותה, אז הדיון אם לעשות זאת או לא (בהתחשב במחיר) גם הוא לא תלוי בשאלה ממה היא נגרמת. זוהי בדיוק הגישה האדם-צנטרית שאתה מעדיף, ובצדק. ושוב, בהכללה לסוגיות אחרות של איכות הסביבה - הניסיון לשמר את כדה"א והביוספירה שלו במין קפסולת זמן סטטית נובע פשוט מדאגה לאדם, ומכך שנראה שהשינויים המסתמנים הם לרעת האדם. "...התופעות שמנית... איתן נראה לי שאנחנו מצליחים להסתדר לא רע" - אלו שמתים או מאבדים את בתיהם בשטפונות, סופות ודליקות לא בדיוק מסתדרים איתם (יש מן הסתם מקום לויכוח עד כמה זו תוצאה של השינוי האקלימי, אבל זו לפחות אפשרות סבירה). כנ"ל אלו שמתים מסרטן או סובלים מתחלואה אחרת בגין רעלים (באותה הסתייגות). וגם מי שסתם איכות חייו נפגעת, בגלל מטרד ריח או פגיעה בערך טבע כלשהו שחביב עליו, יכול לחשוב שכדאי לוותר על מידה מסוימת של פיתוח, או לכל הפחות להכניס שיקולים סביבתיים להחלטות האם ואיך לפתח. כל התופעות האלו הם במגמת החמרה, שאם היא נבלמת זה רק בגלל התודעה הירוקה. לי נראה די ברור שאם איש לא היה מפעיל שום שיקול סביבתי - וזה כבר ניסוי מחשבה בהיסטוריה אלטרנטיבית, שהרי שיקולים סביבתיים מתערבים בקבלת החלטות כבר הרבה עשורים - אז היינו כבר במצב קטסטרופלי, לפחות בכל הנוגע לאיכות החיים כפי שאנו מבינים אותה. לך נראה אחרת? 1 יש כאלו שמנמקים גם את הדאגה הזו בטובת האדם: שמעתי לפעמים את הטענה שבין מיני הצמחים שנכחדים ביערות הגשם (למשל) לפני שהספיקו להיות מוכרים לאדם יש בוודאי רבים שיכולים היו לשמש אותנו, למשל כתרופות. לי זה נראה תירוץ דחוק. לא צריך להתבייש בכך שאנו רוצים לשמר מינים מסיבות לא "חומריות", אלא מעין-אסתטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרת בפרק האחרון של "היה היה" (אדם) שחזה שואה אקולוגית. בכלל, בהסתכלות לאחור במבט בוגר, נראה שהסדרה הכילה מסר נכון ומדכדך משהו: ההיסטוריה לעולם חוזרת. האדם הוא אותו אדם (וזה לא סתם שאלה תמיד אותן דמויות) ויחזור שוב על אותם מעשים ועל אותן טעויות, לטוב ולרע... אגב התחממות גולבלית, בהרצאה בקורס "מבוא לאסטרונומיה" באונ' חיפה שהעביר פרופ' נועם סוקר (מהטכניון) הוא אמר שיש קשר מובהק ומוכח בין הטמפרטורה כאן והמחזוריות המגנטית של השמש, ושבהתחממות הנוכחית אין שום דבר חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקשר היה כל כך "מובהק ומוכח" לא היתה צריכה להיות בעיה גדולה להסביר אותו למדעני ה-IPCC, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נדמה לי ש"אין אמת מדעית אחת". עולם המדע אמור להיות כביכול לוגיקה טהורה, אמת צרופה, מציאות אחת ברורה. אבל בסופו של דבר לכל מדען יש "אני מאמין" משלו. מובן שיש עובדות שאינן שנויות במחלוקת; אבל עדיין רב הנסתר על הידוע, וכל אחד בוחר באיזו תיאוריה "להאמין". יש תיאוריות פופולריות שמתגלות כשגויות, או סתם לא מדוייקות דיין; יש תיאוריות שנזנחו וברבות הימים זכו לתחייה מחודשת; יש מדענים שלעגו להם ובסופו של דבר זכו להכרה ולחיבוק של הקונצנזוס (אם כי לא בהכרח בחייהם)... תלוי את מי אתה שואל, ומתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתאוריות מתחלפות, אבל המטרה של כולן היא להגיע להבנה מדויקת יותר של העולם שבחוץ. השאלה אם ההתחממות נגרמת בידי אדם או בגלל מחזוריות השמש היא שאלה שבסופו של דבר יש לה תשובה אחת. אם לפרופ' סוקר יש יכולת להוכיח את שלו מה מונע ממנו להציג את כל מתנגדיו כמגוחכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לתופעה מדעית מסויימת יכול להיות יותר מגורם אחד. למה שלשאלה הזו תהיה בהכרח רק תשובה אחת? ב. אין לי ספק שהוא לא הראשון ולא היחיד שתומך בתיאוריה הזו. אבל כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, אין כאן תשובה ודאית אחת. יש מדענים שמאמינים בתשובה הזו, ואחרים שמאמינים באחרת. עיון מהיר בויקיפדיה מגלה שקיימות תיאוריות נוספות להתחממות כדוה"א. ניתן לחפש מידע בערך "התחממות עולמית" (בעברית) ובערך Sun (בערך "שמש" בעברית חסר מידע רב) יש תת פרק בשם Sunspots and the sunspot cycle ומצויין בו במפורש הקשר בין פעילות השמש לטמפרטורת כדוה"א. למיטב ידיעתי על הקשר הזה אין מחלוקת בקהילה המדעית; הסוגיה היא רק מידת ההשפעה. מהמידע שקראתי נראה שכמות המדענים שתולים את האשם בעיקר בשמש (ולא באדם) נמוכה מאד; אבל זה לא אומר שהם בהכרח טועים. ההיסטוריה הוכיחה יותר מפעם אחת שהתיאוריה שהתגלתה כנכונה היא לא בהכרח זו שהיתה הפופולרית ביותר בזמן אמת. בכל מקרה, אני לא מאמצת תיאוריה מסויימת ואין לי לא כלים ולא רצון כדי לסנגר על דעתו של סוקר. בסה"כ הבאתי דברים בשם אומרם (או ליתר דיוק, את רוח הדברים, ניסוח מדוייק אין לי כרגע בנמצא). אגב, אני נוטה להאמין שהרבה פעמים יש גם אנשים מסוג שלישי, כלומר כאלה שמאמינים בתיאוריה אחת אבל מנופפים בתיאוריה פופולרית אחרת, כיוון שהיא זו שמשרתת טוב יותר את האינטרסים שלהם (למשל: לגייס תרומות למאבק, להצליח לחנך להתנהגות מסויימת כי יש בה יתרונות מסויימים שאינם בהכרח קשורים לתופעה עצמה, אבל הם לא "אטרקטיביים" מספיק כמוה, והיא עושה יותר רעש). במילים אחרות: ניתן לטעון שקיימת אפשרות "קונספירטיבית" והיא שלא כ"כ הרבה בטוחים שדווקא האדם אשם, אבל חוששים מהתוצאות אם יתגלה שזה אכן כך. אנחנו לא יכולים לשלוט בשמש, אנחנו כן יכולים לשלוט בהתנהגות שלנו. אם נניח באופן היפותטי שאכן השפעת האדם קיימת, אך היא נמוכה לעומת השמש, איך נצליח לשכנע את האנושות שעדיין חייבים להשקיע משאבים בתיקון דרכינו הנלוזות? אולי אם אנשים ידעו שהאשם בעיקר בשמש, הם יפרקו כל רסן ואז תגדל ההשפעה האנושית (ותחמיר את המצב, במקום לנסות לאזן אותו)? איך שלא יהיה, אני אמשיך למחזר (את המעט שמאפשרים לי במדינה הזו), לא אשתמש בתרסיסים מזיקים לאוזון (נדמה לי שכבר אין כאלה, כבר שנים רבות), ואמרח את עצמי טוב טוב לפני חשיפה ממושכת לשמש (בעיקר כיוון שהגנים הפולניים שלי מאפשרים לי לבחור בינארית בין צבע לבן (או מקסימום אוף-וייט) לאדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שילוב של גורמים - [פירוט]" זה עדיין הסבר אחד. הנחה מקובלת היא שבני אדם הם הגיוניים מספיק בכדי שכניתן הסבר טוב יותר, מנומק ובעל ראיות חזקות יותר, הוא יתקבל לבסוף על הרוב. כשהרוב עדיין חלוק בדעתו, הדיוט שמקבל את ההנחה הנ"ל יכול להסיק ברמה גבוהה של ודאות שאין עדיין הסבר עם נימוקים שהם גם ותיקים וגם משכנעים. אני מקווה שאת לא ממחזרת נייר. תהליך בזבזני לשימור משאב שמתחדש בקצב יותר מהיר משאנחנו מנצלים אותו, ומתכלה בקצב מהיר מספיק בכדי שאין לנו חשש שנטבע בערימות שלו. לא שמעתי שיש החולקים על נזקי החשיפה לשמש, או הטוענים שהיא מזיקה *לסביבה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילוב של גורמים יכול לייצר הסבר אחד *סופי*, בהנחה שיהיה כזה והוא יתקבל על הקהילה המדעית כולה (וגם ה"סופי" הוא לפעמים זמני מאד). אבל הרבה פעמים, לפני שמגיעים לאחד כזה, יש הרבה תיאוריות שלא בהכרח מצליחים לאחד ו/או לשלב בינהן, וכל אחד מנופף בזו שהוא מאמין בה. בכל מקרה, וגם את זה הוכיחה ההיסטוריה, לפעמים יכולות להיות שתי תיאוריות נכונות בו"ז ובאותה המידה, באופן מקביל (האם האור חלקיקים או גלים?) או נכונות בסקאלות / רזולוציות שונות (ניוטון / איינשטיין) ועוד שלל קומבינציות. אני מניחה שיכול להיות מצב שבו המדענים שמאמינים שהאדם אשם חושבים שגם השמש קשורה, אבל רק ב-10%, ואלה שחושבים שהשמש, מאמינים שהאדם תורם אבל רק ב-10%, נגיד. אז הויכוח הוא לא על ההשפעה המוחלטת אלא על ההשפעה המכרעת. אולי. בחיי שלא חקרתי את הנושא. אני בסה"כ מנסה לומר שזה לגיטימי שיש יותר מתיאוריה אחת. אין לי צד בדיון. אני לא ממחזרת נייר בפחי מחזור (אין כאלה בנמצא במקום מגורי); אני כן עושה בנייר שימוש חוזר (כנייר טיוטה, למשל) ומשתדלת מראש לא להדפיס מה שלא צריך. אני מחזירה פחיות ובקבוקים אישיים לסופר, זורקת בקבוקים גדולים לכלובים, זורקת סוללות רק למיכלי איסוף (עכשיו קניתי במיוחד נטענות), עושה שימוש חוזר בשקיות (ולא לוקחת מראש אם אני לא צריכה), משתדלת לעשות שימוש רב פעמי בכלים חד פעמיים... זה בערך המינימום שחיי מאפשרים לי באופן סטנדרטי. אני לא מאלה שמתאמצים במיוחד, אבל אני משתדלת. החשיפה לשמש לא מזיקה לסביבה כמובן; זה פשוט התקשר לנושא האוזון (וגם בהקשר הזה קיימות מחלוקות, אגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מקווה שאת לא ממחזרת נייר. תהליך בזבזני לשימור משאב שמתחדש בקצב יותר מהיר משאנחנו מנצלים אותו" - זו טענה שאני שומע פעם ראשונה. סימוכין? (הערה: מן המפורסמות הוא שתעשיית הנייר כיום כבר לא כורתת יערות טבעיים, אלא מגדלת יערות לצרכיה. טענה מוכרת היא שעדיין יש לכך מחיר סביבתי כבד: השטחים המשמשים ליער לצורכי נייר היו יכולים אחרת להיות יער טבעי, שתורם הרבה יותר לסביבה מבחינת צריכת CO2 ומבחינת תמיכה במגוון ביולוגי. מי שמטייל במערב ארה"ב יכול להתרשם מההבדל בין היערות הטבעיים בפארקים הלאומיים לבין "היערות הלאומיים" שבשימוש תעשייתי, שתופסים שטח גדול פי הרבה ונסיעה דרכם יכולה להרוג משעמום; ההבדל יכול לזעזע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר הגלם העיקרי בייצור נייר הוא נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהליך מחזור הנייר לא היה בזבזני, לא היה נדרש סבסוד ממשלתי עבורו. סבסוד שכזה יכל להיות מוצדק על ידי טעמים אחרים - למשל אם, כמו נפט, הייתה לנו כמות מוגבלת שלו שכדאי היה לדחות כמה שיותר את ניצולה עד תום; אם, כמו פלסטיק למשל, זמן ההתכלות שלו היה ארוך במיוחד; או אם תהליך המחזור, למרות שהיה יקר יותר, היה פחות מזהם לסביבה מתהליך היצור של נייר חדש. זה לא המצב עם נייר, שהינו, למיטב ידיעתי, אורגני ברובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד משאבים מתכלים, למשל שטח שניתן להקצות למזבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נייר מתכלה מהר יותר מהשטח המוקצה למזבלות, כפי שכבר רמזתי (הדוגמה עם הפלסטיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נייר במזבלה לא מתכלה מהר במיוחד. כמובן, ניתן לכלות נייר ללא צורך במזבלה ולהפיק ממנו אנרגיה באמצעות שריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי נייר רגיל מתפורר די מהר כשהוא נרטב (לניירות מיוחדים (עבים, מבריקים, מצופים בחומר מגן כזה או אחר) זה אכן ייקח הרבה יותר זמן, כיוון שהם עמידים יותר). בכל מקרה, למיטב ידיעתי שריפה ממש לא טובה לאיכות הסביבה, והאנרגיה שהיא מפיקה אינה כלכלית (ביחס להפקות אנרגיה אחרות). באופן כללי אנרגיה של חום שמתפזרת סתם כך לסביבה פשוט מתבזבזת לחינם, אלא אם היתה לך שאיפה להשתמש באש כדי להתחמם או כדי להאיר משהו (לא קורה כ''כ הרבה בימינו, ואם צריך אש לא משתמשים בנייר כיוון שהוא נשרף מהר מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באילו תנאים. בתנאי הדחיסות והעדר החמצן שבמזבלות זה לא בטוח. קראתי על מזבלה בניו יורק שחפרו בה ומצאו עיתונים משנות השלושים שעדיין היו ניתנים לקריאה (ותרשי לי להגיד לך, גברת צעירה, שגם הרמה שלהם היתה הרבה מעל לעיתונים של היום שאתם הצעירים קוראים). יש לא מעט שימושים תעשייתיים לאנרגיית חום. עקרונית, אם היה לך מתקן שמוזן באופן רציף בנייר וחומרים דליקים אחרים היית יכולה גם להפיק ממנו קיטור ולייצר חשמל. איני טוען שזו בהכרח האופציה היעילה מבחינה סביבתית, אבל היא חוסכת את המקום במזבלות ואת המתאן הנפלט מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד לי שהרמה של העיתונים של היום, שאתם הצעירים קוראים, היא *הרבה* מתחת לרמת הסמרטעתונים של שנות השלושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא הבנת את ראניון. העיתונים ההם היו smart-עיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפרידים אשפה, אפשר היה לשים את הנייר עם הפסולת האורגנית כך שיתקמפסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכלה יותר מהר מהשטח שיש לנו להקצות למזבלות, כפי שכבר אמרתי. זה שאולי אפשר להשתמש בו בצורה יותר יעילה לא סותר שום דבר שאמרתי (בפרט, ש*מחזור* נייר, כלומר יצור נייר חדש מנייר ישן, הוא תהליך בזבזני ומיותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר "בזבזני". תהליך מִחזור הנייר אינו כלכלי (דהיינו: רווח לא יוצא מזה) אבל לא כל מחזור הוא רווחי בהכרח, וזו לא תמיד המטרה שלו. הסיבה שממחזרים היא תועלות כמו שמירה על הסביבה (למשל, ניצול חומרים קיימים במקום כרייה, או במקרה הזה כריתה, של חדשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסיתי את האפשרויות הנוספות האלו החל מהמשפט השני בהודעה שעליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן בלוז תפיסת העולם של אגף מסויים בחברה המערבית, שהשקפת עולמו אומרת שמה שאינו מביא רווחים איננו יעיל ולא צריך להתקיים. מישהו ודאי יזרוק-"כלכלני האוצר" -נכון, גם הם. מדוע למשל, עדיין אין רכבת תחתית בגוש דן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמאתע שעירית ת''א החליטה על טכס זכרון אחד לכל חללי הפיגועים שארעו בעיר בגן מיוחד שהעיריה הקימה. יש הגיון מסוים באיחוד הטכסים ולא לערוך טכסים רבים לציון כל פיגוע ופיגוע אבל מסתבר שמשפחות מרגישות פגועות מזה שלא מרשים להם לערוך טכס זכרון במקום הפיגוע. לא יפה להגיד אבל נראה לי שחלק מהשיקול של העיריה היה חסכון ויעילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי בסוגריים מקובל בתור מחיר סביבתי של ייצור נייר חדש - אולי המחיר הכבד ביותר, אולי אחד מכמה "מחירים". בעצם, זו טענה ישירה נגד "משאב שמתחדש בקצב יותר מהיר משאנחנו מנצלים אותו" - המשאב אולי מתחדש אבל חידושו עולה במחיר סביבתי. (אם תטען שסבסוד מחזור הוא דרך לא טובה לפתור זאת, ועדיף למשל להטיל/להעלות היטל על כריתת יערות, או על שימוש בקרקע לצורכי יערות לצורכי תעשייה, אני כנראה איתך. אבל זו טענה נגד המדיניות הממשלתית בנוגע למחזור. מבחינת הפרט טריליאן, עדיין ראוי למחזר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מציג כעלות-שולית של אי-מחזור נייר רק את האפשרות להשתמש בשטחים הנ''ל לנטיעת יערות-עד, כי העובדה שיערות מעשה ידי אדם לא מושכים את עיניך, לא מכבידה במיוחד על ליבי - טייל במקומות אחרים. ובקשר לאפשרות הזאת - מן המפורסמות שיש היום ביבשת אמריקה יותר עצים משהיו בה בכל תקופה היסטורית אחרת. אולי אפשר היה לעשות צעד גדול יותר קדימה מבחינת יעור העולם אם היינו ממחזרים נייר, אבל מה שבטוח, תעשית הנייר (והריהוט, והעץ באופן כללי) כמו שהיא היום היא צעד קדימה, לא אחורה, בחתירה למטרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש היום ביבשת אמריקה יותר עצים משהיו בה בכל תקופה היסטורית אחרת'' - לא ידעתי. לפי מה שכתבתי קודם, זה סביר - אבל כשהכוונה רק למספר העצים. אני מנחש שגודלם הממוצע קטן יותר. המדד החשוב לעניננו הוא כמות הכלורופיל. שוב, הדיון שלנו הוא לא ''תעשיית הנייר, טובה או רעה'', אלא האם ראוי לטריליאן למחזר. אם דונם של יער תעשייתי יינטש, אז גם אם הוא לא ייוער מחדש באופן יזום אני משער שהוא יצמיח באופן טבעי יער טוב יותר לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדד החשוב לעניננו הוא כמות הכלורופיל." - לצערי, את המידע הזה אין ברשותי. "אם דונם של יער תעשייתי יינטש, אז גם אם הוא לא ייוער מחדש באופן יזום אני משער שהוא יצמיח באופן טבעי יער טוב יותר לסביבה." - הנחה תמוה למדי. מה מנע ממנו להיות מיוער עד לאותו הרגע? על פניו, נראה שללא בני האדם, היו פחות עצים (ופחות כלורופיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק עצים מכילים כלורופיל, ולא כל העצים מכילים כלורופיל בכמות שווה. שוב, מראה עיניים של היערות ה"תעשייתיים" בארה"ב לעומת היערות הטבעיים (לא טוב כמו נתונים מוצקים, אבל בהיעדרם) מאפשר להתרשם שיש בהם הרבה פחות מסה ירוקה פר שטח, גם אם מספר העצים לא קטן יותר. סיבות אפשריות לא קשה לשער: לא נותנים לעצים להתבגר לגודל גדול, ולא נותנים לצמחייה אחרת לצמוח ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עץ זה חומר אורגני שכל הפחמן שבו (שזה אחוז ניכר מהמאסה שלו) מקורו בפחמן דו חמצני אטמוספרי. אני נוטה לחשוב (ללא ידע בוטאני) שאם נגדל במטע מסודר עצים לגודל שבו התועלת מכריתתם ונטיעת חדשים היא מירבית, אנחנו למעשה מייצרים מאסת עץ בקצב מירבי, כלומר צורכים פחמן בקצב מירבי. אם עצים בוגרים (שקצב צמיחתם איטי) היו צורכים יותר פחמן מעצים צעירים (שצומחים במהירות) אז המאסה שלהם היתה עולה בקצב גדול יותר והיה יותר כלכלי להמתין ולא לכרות אותם. דוקא במקרה של גידול עצים לתעשיית העץ (או הנייר) אני נוטה להאמין שהשיקולים הכלכליים של הגדלת הרווח חופפים לשיקול האקולוגי של הגדלת ספיגת פחמן דו חמצני מהאטמוספרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה יפה. נקודת תורפה שלה היא שהאופטימיזציה הכלכלית של היער היא לקבלת מאסת *עץ* מרבית, ואילו האופטימיזציה הסביבתית היא לקבלת ביומסה כוללת מרבית - כולל עלים של העצים, וצמחים שאינם עצים. אבל אני בספק אם זה מפיל את הטיעון. חשוב לציין (עכשיו כשהטיעון שלי נחלש...) שלא המצאתי אותו לבד - את הטענה שהיערות התעשייתיים הם פחות טובים מיערות טבעיים קראתי בכתבות רציניות, כך שזו מן הסתם דעה של (חלק מה)מומחים. כמובן, זה לא אומר שזה נכון, וייתכן גם שהשיקול הוא לא בנוגע לקשירת פחמן ואפקט החממה, אלא בנוגע לתמיכה במגוון ביולוגי, שהוא שיקול פחות תועלתני-אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוביל את המחקר בתחום הוא גוף של למעלה מ2200 מדענים שעובד מ-1988. הגוף נקרא IPCC -INTERGOVERNMENTAL PANEL ON CLIMATE. הגוף הזה תולה את הסיבה העיקרית לשינויים האקלימיים בפעולות האדם. בשנת 2001 פנה ג'ורג' בוש לאקדמיה האמריקאית למדעים וביקש חוות דעת; בחוות הדעת היו שתי מסקנות שאימצו את עמדת IPCC: 1.יש שינוי אקלימי משמעותי היוצר סיכון גובר והולך ליציבות הביוספירה והחיים על פני האדמה. 2. התהליך המסוכן הזה נגרם כתוצאה מפעילות אנושית. ישנו גם גוף המתקרא GLOBAL CLIMATE COALITION . זה איננו גוף של חובבי טבע למרות שמו. מאחוריו עומדות חברות הנפט הגדולות בארה"ב והוא מנהל קמפיין תיקשורתי ומממן מחקרים כדי להוכיח שהשינויים אינם מעשי ידי אדם אלא בגלל המחזוריות בטבע. בעולמנו המערבי-במיוחד האמריקאי- תמיד צריך לראות מי מממן את הפעילות ומהם האינטרסים. ידוע לכל מה עשה בוש בתשובה שקיבל מהאקדמיה האמריקאית: הוא פרש מאמנת קיוטו ונימק את הדבר באופן בוטה בהשלכות שיכולות להיות לאמנה על כושר התחרות של התעשיה האמריקאית מול זו של המדינות המתפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באיחור של שנתיים, מסתבר שבאמת לא צריך להסביר למדעני ה-IPCC את מה שהם ידעו כל הזמן... (פרשת "קליים-גייט"). לפרשה נחשפתי רק עכשיו כשאברי גלעד העלה את הנושא בתכנית "המילה האחרונה" מיום ראשון 6.12 (ניתן להאזין לתכנית כאן http://mila.fm/index.php?PHPSESSID=if0ka7u3o1hnn2sk6... החל מדקה 3:10. מי שלא רוצה להאזין יכול לקרוא ב- http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/978/950.html בויקיפדיה אקלים-גייט [ויקיפדיה] ועוד). מיד נזכרתי שהיה לי פעם דיון בנושא, ציינתי דעה (פחות רווחת) של פרופסור מהטכניון ומיד ננזפתי ש"מה פתאום, אם כל המדענים הרלוונטים אומרים אז...". אחרי כמה דקות נזכרתי שזה היה באייל. חיפשתי, מצאתי והנני כאן לומר "אמרתי לכם" (אני פולנייה, מה לעשות). נתונים אפשר לזייף, ולא רק בתחומי הסביבה או המדעים המדויקים - כבר שמעתי על דוקטור או פרופסור ישראלי שנזרק מהאקדמיה לאחר שהתגלה שזייף ממצאים ארכיאולוגים של חרסים כדי להוכיח איזו תיאוריה שהייתה לו על כתובות עתיקות (והוא ודאי לא הראשון, הבעיה העיקרית היא כל אלה שלא נתפסים). גם בלי לזייף נתונים לא חסרים מחקרים חסרי ערך, למשל כאלה שנערכים על מדגם לא מיצג (לפיכך לא "מדגם"), נסמכים על הנחות שגויות ועוד. אפילו נניח רק מחקרים נכונים וממצאי אמת, עדיין ייתכנו מחלוקות מקצועיות בתחומים רבים, וכפי שציינתי לפני שנתיים, במקרים רבים אין אמת מדעית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל ההוא מהטכניון עדיין טוען שכדור הארץ *מתחמם*, נכון? בשערורית הדוא"לים נרמזת אפשרות שהמידע על ההתחממות עוות, אז גם כתמי השמש ( או מה שזה לא היה) זה שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא; הוא רק ציין שתופעת "התחממות כדור ארץ" תלויה במחזוריות של השמש והיא תופעה טבעית שלא מצריכה התייחסות מיוחדת (לא נכנסנו לפרטים כמו באיזה שלב במחזור נמצאים כרגע, גם ככה זו הייתה הערה אגבית בהקשר לשמש, זה היה קורס אסטרונומיה, לא אקולוגיה / אקלימולוגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא לא אמר את זה אפרופו כלום? סתם כאינפורמציה כללית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? אני ארחיב טיפה על הסיטואציה: קורס אסטרונומיה כללי באוניברסיטת חיפה (כלומר, מקנה ידע בסיסי בתחום, פתוח כקורס בחירה לכל הסטודנטים). באחד השיעורים הפרופסור מרצה על השמש. הוא מסביר, כמובן, על המחזוריות של פעילות השמש (שדות מגנטיים, כתמי שמש, יאדה יאדה יאדה). המרצה מאזכר, באותו הקשר, שיש לזה השפעה על אקלים כדוה"א, וזו מחזוריות טבעית ולכן אין טעם להילחץ מה"התחממות הגלובלית" (הקורס היה לפני שנתיים, אז אני לא מדייקת, אבל זו הייתה רוח הדברים). לא הורחב מעבר לכך מאחר שלא היה חלק מנושא הקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה קצת אחרת. *את* הבאת את דברי הפרופסור כראיה לכך שההתחממות הגלובלית איננה מעשה ידי אדם אלא תופעה אסטרופיסית מוכרת. אבל אם אין התחממות גלובלית, נשאלת השאלה מה קרה לתופעה האסטרופיסית הזאת ולאן היא נעלמה. אולי ניסית להגיד משהו אחר: שגם אם יש התחממות גלובלית מעשה ידי אדם, לא צריך לחשוש כי זה גם קורה באופן טבעי לפעמים. גם על זה אפשר להגיד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן ארבע אפשרויות: 1. אין התחממות גלובלית. זה הכל קונספירציה של נוכלים שמעוותים את המדידות. לא צריך לחשוש ואין צורך לעשות כלום. 2. יש התחממות גלובלית, היא חלק מההתנהגות המחזורית של הטבע, ואינה תלויה במעשי ידי אדם. אולי צריך לחשוש, אבל אין הרבה מה (ומכאן גם צורך) לעשות. 3. יש התחממות גלובלית והיא כולה מעשה ידי אדם. עלינו לתקן את דרכינו ומהר בטרם נמיט על עצמנו ועל שכנינו לעולם אסון. 4. יש התחממות גלובלית, היא בחלקה נובעת מההתנהגות המחזורית של הטבע, ומועצמת ע"י מעשי ידי האדם. יש בכוחנו ובחובתינו לצמצם או להאיט אותה, אנחנו לא יכולים למנוע אותה. רוצה חבר טלפוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. לא ברור אם יש התחממות גלובלית. יש נתונים לכאן ולכאן, וצריך להמשיך לחקור, אבל לא להסתיר נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אפשרות נוספת. היא לא מתייחסת כלל לשאלה האם יש או אין התחממות גלובלית, והאם יש לאדם שליטה על התחממות זאת. היא מתייחסת רק לידע שלנו לגבי אותה התחממות שקיימת או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות שטריליאן העלתה היתה ש*אין* התחממות גלובלית למרות שעל פי האסטרופיסיקה אמורה להיות התחממות כזאת. זה מה שהפריע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, התאוריה ה''אסטריפיזית'' מדברת על קשר לכתמי שמש. אם מדובר על השפעת כתמי שמש על האקלים, יהיה כאן מחזור של התחממות והתקררות מסדר גודל של עשר שנים, אך לאורך עשרות שנים לא אמור להיות שינוי בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, זכור לי שיש קשר, אבל אני מודה שאני לא לגמרי סגורה על זה. יש מצב שיש יותר מסוג אחד של מחזוריות בשמש, הידע האסטרונומי שלי די חלוד בימים אלה. הייתי שמחה להביא דברים בשם אומרם אבל נראה שאני לא באמת מסוגלת, בשלב הזה. כל הדיון (שלי) התחיל מנקודה שרציתי להבהיר (לגבי אמת מדעית לא מוחלטת, ואני חשה שהיא שהובהרה) ומאחר שהיה מי שפקפק כיצד תיתכן דעה שונה ואיך קורה שהמדענים המומחים בתחום לא יודעים ממנה, נראה לי שהחדשות האחרונות בתחום הבהירו גם את הנקודה הזו. לפיכך הגיעה שעתי להניח לדיון ולפרוש. המתעניינים יכולים לחפש מידע (או דרכי פנייה ישירות) בעמוד הבית של המרצה: http://physics.technion.ac.il/~soker/indexheb.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מתי ואיפה העליתי אפשרות כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תגובה 458961, כאן תגובה 531346 וגם כאן תגובה 531488. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא מבינה מה אתה מנסה לטעון. שאמרתי שאין התחממות כזו על אף שיש? שאמרתי שיש על אף שאין? קראתי שוב את שלוש התגובות הנ"ל. באף אחת מהן לא טענתי שאין כזו תופעה של "התחממות גלובלית" (אם אתה טוען אחרת, אני מבקשת ציטוט מדויק, אני לא מצאתי אחד כזה). גם לא כתבתי בשום מקום מה מצבה של התופעה הנ"ל כרגע (בעלייה, בירידה, במצב סטטי וכו' - אחרי הכול, מדובר בתופעה מחזורית; אני לא יודעת מה מיקומנו במחזור, אני לא חוקרת אותה, קטונתי). כל מה שטענתי, לכל אורך הדרך, הוא שבניגוד לטענות מסוימות, שהתופעה המכונה "התחממות גלובלית" היא מעשה ידי אדם (מלאכותית), מרצה X (ר"ל, מדען אחר) טוען שהיא "מעשה ידי" השמש (כלומר, טבעית) ולכן אין סיבה להילחץ ממנה. קיבלתי תגובות ברוח "המרצה אדיוט, עובדה שכל המדענים שמבינים בתחום טוענים אחרת" ולכן כשהתגלה שאותם מדענים שיקרו, סילפו ממצאים והסתירו עובדות, הבאתי קישורים לחיזוק דבריי במקור. מה עדיין מפריע לך, בחיי שאני מתקשה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת אני לא מבין מה את אומרת. מה לדעתך אפשר להבין מ"קליימט-גייט" לגבי ההתחממות הגלובלית? כתבת "נתונים אפשר לזייף". האם לא התכוונת שנתוני ההתחממות הגלובלית זויפו? אם כך, האם לא מובן מדברייך "שאין כזו תופעה של "התחממות גלובלית""? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לא. קראת בכלל את הקישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים לתגובות? כן. את הקישור לעבודה של פרופסור סוקר?-לא. אולי את יכולה לסכם את דעתך- יש או אין התחממות גלובלית, לאור הקליימט-גייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך, האם יש או אין אבולוציה, לאור איש פילטדאון(*)? (*) %D7%90%D7%99%D7%A9_%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%98%D7%93%D7%90%D7%95%D7%9F [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אבולוציה. בדיקות פחמן 14 לא היו קיימות אז. עד כמה שאני זוכר, האדם מפילדטאון היה באופן גס ההפך ממה שיודעים עכשיו - לסת "אנושית" וגולגולת "קופית". ולעניין - אם המדענים "שיקרו, סילפו ממצאים והסתירו עובדות" (כדברי טריליאן) הרי שהמדובר היה אך ורק לגבי העדויות לגבי *קיום* ההתחממות של כדור הארץ ולא לגבי *הגורמים* להתחממות. משמע, הסילוף (ויש מחלוקת האם באמת מדובר בסילוף) יכול לכל היותר להצביע על כך שאין התחממות (או שהיא פחות חזקה). מכיוון שטריליאן דיברה על מקור חיצוני להתחממות: "מה שטענתי, לכל אורך הדרך, הוא ש[...]מרצה X (ר"ל, מדען אחר) טוען שהיא "מעשה ידי" השמש (כלומר, טבעית)" הרי שהחלשת העדויות על עצם קיום ההתחממות צריכה היתה גם לפגוע בתאוריה שההתחממות היא מעשה ידי השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שתי שאלות: 1) האם קיימת תופעה שנקראת "התחממות גלובלית"? 2) האם כרגע העולם נמצא במגמת התחממות? והתשובות שלי (למיטב הבנתי) הן: 1) כן, רק שהיא חלק ממחזור גדול יותר של התחממות והתקררות שמושפע מהשמש, והיא אינה מעשה ידי אדם (או אולי, מאחר שאיני מבינה גדולה בתחום, אסייג ואומר שהאדם אולי משפיע במידת מה, אבל הוא לא הגורם המכריע). כל זה, כאמור, ע"ס דבריו של מרצה, אני לא אשת מקצוע בתחום, כפי שחזרתי ואמרתי, הבאתי את דבריו במסגרת הניסיון להראות מחלוקות בעולם המדע (ונראה לי שהצלחתי, לא?). אם המונח "התחממות גלובלית" הוא זה שמפריע לך, אפשר להחליף אותו ב"מגמת ההתחממות שנצפתה בעשרות השנים האחרונות". 2) לפי הקישורים הנ"ל - ככל הנראה לא, נכון לעכשיו. שוב, לא חקרתי את הנושא, אז אני יכולה להסתמך רק על המידע שאני קוראת; זה לא סותר את סעיף 1, מאחר שכמו בכל תופעה מחזורית, יכול להיות מצב של עלייה, ירידה, או מצב סטטי יחסית (למשל בגרף של גל שבו השיא מאוד שטוח). לגבי עבודתו של סוקר - גם לי אין קישור לזה, הבאתי קישור לעמוד הבית שלו, יש שם קישורים לצפייה בוידאו של הרצאות שהוא מעביר (למתעניינים) ודרכים ליצור איתו קשר ולשאול את פיו ישירות (שוב, למתעניינים). מעבר לכל מה שאמרתי אני באמת שלא מוסמכת לייצג אותו. אני רק מקווה שסוף סוף הצלחת להבין את דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין: לפני מספר שנים, כששמעת את ההרצאה, היתה מגמה של התחממות, והמקור היה אולי מחזורי ואסטרופיזי. עכשיו, בעקבות התגלות הדוא"לים של שנים, ההתחממות הגלובלית הפסיקה ואנחנו בשלב אחר של המחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה היה המצב הנתון בזמן שמיעת ההרצאה (לפני כשנתיים). זה לא רלוונטי. כפי שחזרתי ואמרתי (אני באמת עד כדי כך לא מובנת?) הוא לא נכנס לזה מעבר למשפט או שניים כבדרך אגב, וכל מה שהוא טען, עד כמה שהבנתי, הוא שכשמדענים מזהים מגמת התחממות (ולא משנה עכשיו אם לפני שנתיים, עשר, או שלושים) היא קשורה בשמש ולא באדם ולכן אין טעם להתרגש או להילחץ ממנה. האם קיים מחזור של התחממות כדוה"א? ודאי שכן, ואנחנו גם יודעים על תקופות קרח (שאחריהן הייתה התחממות). אני לא יודעת באיזה שלב של המחזור אנחנו כרגע; אני יכולה רק להניח שאם יש נתונים חדשים (או ישנים לא מסולפים) שאומרים שכרגע המצב יציב, זה כנראה המצב. כל פרשת "אקלים-גייט", עד כמה שהבנתי אותה, לא הייתה כדי לטעון שכדור הארץ לא התחמם או שאין שינויי טמפרטורה גלובליים; הטענה הייתה שכדי להמשיך לטעון שהמגמה בעיצומה וחייבים להמשיך לפעול כדי לצמצם אותה זייפו נתונים שמראים שהמצב לא טוב, על אף שהוא בסדר גמור (וזה בכלל עצוב, כי הפחתת הזיהום ומעבר לאנרגיות ירוקות יותר הן מטרות ראויות, ואם עכשיו ה"ירוקים" נתפסים כלא אמינים, זו מכה קשה להסברה ולהטמעה של הנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי שהבנתי בהתחלה: שהוא סתם ציין שיתכן מנגנון אסטרופיזי להתחממות, אבל הוא לא ידע (או לא הבהיר) אם המנגנון מנבא ש*כרגע* יש התחממות. תסכימי איתי שאמירה כזאת היא פחות מעניינת מהאמירה "נכון, *עכשיו* יש התחממות גלובלית, אבל היא נובעת מכתמי שמש ( שמדדנו אתמול). ברגע שכתמי השמש יעלמו, תעלם גם ההתחממות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ציין ש''ייתכן'' מנגנון, הוא ציין שיש (כי יש, זו עובדה, לפחות לפי טענתו. פרט לכך אכן הייתה התחממות במהלך מאה השנים האחרונות, זה למיטב ידיעתי). אני גם משוכנעת שהוא ידע להבהיר הרבה מעבר לכך, אבל מאחר שזו הייתה רק הערת אגב ולא הנושא, הוא לא פירט מעבר לכך. באשר לעניין מעבר לכך, זה כבר תלוי מה מעניין אותך, כנראה. מאחר שנראה שסוף סוף נוצרה הבנה, אני אפרוש. זה היה מייגע מאוד להסביר למה התכוונתי בטענה פשוטה למדי שאפילו לא הייתה קשורה ישירות לנושא ההתחממות הגלובלית (וזה הובא רק כדוגמה). אני מותשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבעיה היתה להסביר למה *אני* התכוונתי, ועם קצת פחות דפנסיביות מצידך זה היה יכול להסתיים יותר מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח כי הגורם העיקרי להתחממות הגלובלית הוא המחזוריות המגנטית של השמש, אבל נקבל את זה שגורמים תלויי אדם מוסיפים לכך בשוליים (שהם לא בהכרח שוליים), אם נסכים שתוצאות התחממות זאת טומנות בחובן סכנה לבני האדם ולחיים על פני הכדור בכלל, האם לא מוטלת עלינו החובה לנסות ולצמצם לפחות את מה שתלוי בנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מי שיש לו צאצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט בוגר מאוד לא אהבתי את הסדרה ההיא (למרות שבזמנו שעשעה אותנו מאוד): המסר הזה היה לא רק פטליסטי אלא גם ריאקציוני וקלישאתי. הדמויות תמיד היו גבר טיפוסי (אבטיפוס של "זכר לבן אירופי" המוכר והחביב), בחורה יפה1 שלא עושה כלום מעבר לזה, איש זקן חכם, לרוב פאסיבי לגמרי, בריון טיפש ועוזרו הגמד המרושע שאין להם אף תכונה אחרת. זו דוגמא למקרה שבו הקלישאות והסטריאוטיפים חונקים את היצירה וכל שאר רוח שיכול היה להיות לה. 1 ותמיד היו שם גם ענייני חיזור. מוזר שהיו כל כך הרבה מאלה בסדרות מצוירות וסרטי אנימציה לילדים, ובד"כ באופן קומי שהכתיב גם בוטות חזקה מאוד. תמיד בסרטים של האנה-ברברה יש נערה (חתולה/שפנפנה/עכברה) פתיינית שעיניו של הגיבור יוצאות אליה, פנטזיות אירוטיות על מיני רקדניות אקזוטיות ועוד כהנה. אני תוהה אם זה נעשה מתוך תפיסה שאפשר לחשוף ילדים לחומרים כאלה ולחיים עצמם (כפי שיש גם אלימות קשה בסרטים האלה, שמצחיקה מאוד), או שאלה היו סתם בדיחות פרטיות של יוצרי הסדרה, שהתכוונו שזה יחלוף מעל ראשי הילדים. כילדה זכור לי שהבנו והפנמנו את המסרים האלה כבר בגיל 8-9 ("הוא ראה עכברה חתיכה"), אבל כמובן שמבחינה רגשית, מינית ושכלית לא היה לנו מושג. אולי לבנים בחבורה בעצם כן היה... לי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מסביר? (אני יודעת שהאנה-ברברה אמריקניים, לא משייכת אותם לגמרי לאותה קטגוריה, פשוט הייצוגים הרומנטיים-אירוטיים החזקים הזכירו לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מקרוב את התרבות הצרפתית, אבל מהמעט שפגשתי, הם ללא ספק מחזיקים במנטליות שונה. לא מן הנמנע שמה שאת מוצאת צורם וחסר רגישות הוא אצלם מקובל והגיוני. דוגמה אישית: בילדותי קראתי ספרים של הרוזנת דה-סגיר, כמו למשל "ילדות למופת". אלה שתי אחיות, בנות 6 ו-8, ובאחד הפרקים הן רבו ואז השלימו לפני השינה, ו"התנשקו 20 פעם באהבה לוהטת" (כך במקור, או לפחות, זו גרסת התרגום). איכשהו בילדות זה לא הטריד אותי, אבל כשדפדפתי בספר בגיל מבוגר, התחלתי לתהות פתאום מה לעזאזל קורה במשפחה הזו... סיפרתי על זה לאמי, והיא אמרה "נו, ככה זה אצל הצרפתים". לימים אכן פגשתי מקרוב קרובי משפחה צרפתים, וברכת השלום (כשנפגשים) המקובלת אצלם היא נשיקה על כל לחי, מינימום, לא משנה עד כמה אתה מקורב. בעולם שבו גדלתי מסתפקים ב"היי, מה נשמע" (ולפעמים חיבוק, תלוי במידת הקרבה וכו'), אבל אצלם פחות מזה לא נחשב "שלום". זה הסביר לי כמה דברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסתכל הרבה אחורה בהיסטוריה בכדי למצוא חבר'ה שהגזימו בהערכת הטכנולוגיות העתידיות. לי לא בוער להצטרף אליהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |