בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/11/01 21:20
אנחנו לא כמוהם! 45595
יואב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 17:32
תאמין לי שגם אני הייתי שמח אם מחר יכולנו לקום ולהפציץ את כל הערים ברשות הפלסטינאית ולזרוק אותם לים (האמת שלא הייתי שמח אבל נניח לשם הוויכוח). הבעיה הגדולה כפי שכבר אמרתי היא לא המוסר אלא היכולת.

למרות כל מה שאתה אומר, לערפאת אין צבא שהוא עומד בראשו בצורה רשמית, אבל לנו יש (מלחמה ולחימה). ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להרוג חפים מפשע כמו שעושים היום באפגניסטן האמריקאים בתמיכת העולם, וזאת מפני מספר טעמים שגם אתה וודאי יודע ומכיר.

אין ספק שגם אני תומך בנחרצות בפעולות החיסול של המחבלים ושולחיהם עוד לפני שמבצעים פיגוע, אך איני רואה שום תועלת בהריסת בתים ולקיחת חיים שאנשים חפים מפשע שלא משתפים פעולה עם המרצחים באופן פעיל, אלא רק תומכים בהם מפני שאנו כל הזמן פוגעים בהם.

הם פוגעים באזרחים חפים מפשע כל הזמן. אנחנו, לדעתי, לא יכולים וצריכים לעשות את אותו דבר גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה מעשית (תגובת העולם).

ובתשובה לרועי: נתניהו בתקופתו זכה לשקט רק מפני שידע לנצל את המומנטום של הסכם אוסלו שנקטע על ידיו. גם הוא כמו כל ראש ממשלה אחר שיהיה בשלטון לא יכול לעשות את מה שהוא אומר עכשיו.
לא כל השמאל חושבים שכרגע ניתן לעשות הסכם שלום עם הפלסטינאים וכך גם אני. ישנן אלטרנטיבות אחרות כמו הפרדה חד צדדית.
הנושא הוא לא שחור ולבן כמו שאתה מתאר.
אנחנו לא כמוהם! 45605
דב אנשלוביץ • בתשובה ליואב שבת, 1/12/2001, 18:15
אמרתי זאת כמה פעמים ואומר זאת שוב.
אני מציע לפגוע באזרחים רק אחרי אזהרה ופרוט הדברים שנעשה אם. . . בצורה ברורה ומפורטת.
גם אני כמוך לא אשמח אם ניאלץ לממש את האיום.
אבל אני מאמין מטעמים של הגיון פשוט שלא יהיה בכך צורך.
מנגנונים של הרתעה שמנעה פגיעה כבר היו בעבר במקומות שונים, והוכיחו את עצמם.
הפיגועים נעשים בשליחות הצבור הפלשתיני כולו וכפי שהסברתי הרבה פעמים, משרתים את האינטרסים שלו.
אם נבהיר שנעמוד על מנגנון כזה שבו ההפסד שלהם מהמשחק הזה יהיה ברור ובלתי ניתן לויכוח, לא יהיה צורך לממש את האיום. זה נכון שלפעמים הם טועים, כמו ב 48, כשהעריכו (והיו להם נימוקים טובים) שיוכלו להעיף אותנו מכאן, אבל הם לא ילכו בעינים פקוחות לקראת הפסד.
אנחנו לא כמוהם! 45615
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 19:32
האם יש בדבריך הנחה שה"הפסד שלהם מהמשחק" הוא איבוד חיי אדם חפים מפשע ?
אנחנו לא כמוהם! 45617
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלי שבת, 1/12/2001, 19:54
כן. אבדות באנשים שלהם לוחמים ואזרחים. ההבחנה "חפים מפשע" אינה רלוונטית, כמו שלנו כואב אובדן חיים של לוחמים ולא לוחמים. (אגב, אלה ואלה אינם פליליים.)
שוב אחזור על דברים שכבר אמרתי.
במלחמת העולם השניה הופצצו ערי בריטניה ע"י הגרמנים. באותה תקופה לבעלות הברית לא הייתה יכולת להשיב באופן דומה כמו היכולת שנוצרה יותר מאוחר לקראת סוף המלחמה.
תאר לעצמך שלבעלות הברית הייתה יכולת טכנית לבצע הפצצות מסיביות על ערי גרמניה כמו שעשו מאוחר יותר בדרזדן, ולגרום עשרות אלפי הרוגים אזרחים לגרמנים.
האם בנסיבות כאלה הגרמנים היו תוקפים את לונדון וקובנטרי ?
אני מניח שלא. הם היו פשוט עושים שיקולי כדאיות ולא היו מפעילים משחק כזה.
ולהפך. תאר לעצמך שבזמן שהופצצה דרזדן, ונהרגו שם אם איני טועה ששים אלף אזרחים הייתה לגרמנים יכולת טכנית לתקוף את ערי בריטניה. האם הבריטים היו מקפידים על ביצוע הנקמה שלהם ? אני מניח שלא. שמירת חיי אזרחיהם הייתה עולה במשקלה על ספוק רגש הנקמה.
אותו דבר לגבי היפנים. לו היה בידי ארצות הברית נשק גרעיני והיפנים היו מעריכים שבנסיבות של תקיפה האמריקאים לא יהססו להפעילו הם לא היו נכנסים כלל למלחמה.
יש לך איזה שהוא ספק בכך ?
זה אלמנטרי.
זה נכון שיש אצל הפלשתינים מתאבדים, והם אולי מעריכים חיי אדם פחות ממה שמקובל בארצות מערביות. אבל הם לא טוטלים. הם נלחמים על טריטוריות ורוצים לסלקנו מכאן, אבל המטרה שלהם אינה אובדנם. אין שום קבוצת אנשים שזו מטרתה חוץ מכתות מטורפות. והם בפרוש לא כאלה. בהרבה דברים הם יותר הגיוניים מאתנו.
אנחנו לא כמוהם! 45629
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 21:41
הערתך כי חיי אדם מוערכים פחות בחברה הפלשתינאית לא רק שמוטעית ביסודה היא, אלא גם מעידה עד כמה עמוק נטועה הגזענות בחברה הישראלית.

צא ולמד את מורשתו של עמך שהקריב מאות אלפים מבני עמו למען ''רעיון'', בין אם זה במצדה, טרומפלדור, ורבים אחרים כמעט לאורך כל ההיסטוריה שהעדיפו למסור את נפשם על קיום מצוה זו או אחרת.

אני שותף לדעתך שיש להפציץ ערים בגדה, אולם שלא כמוך, ברור לי מה יהיו התוצאות לכך ואני מוכן לכך שלא לומר מצפה להם.

''וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ'' (שמות א, יב).
אנחנו לא כמוהם! 45811
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלי יום א', 2/12/2001, 20:38
אני משווה את הפלשתינים היום למדינות המערב היום. מה שהיה בתקופות העתיקות אינו כה ברור, אבל בכל מקרה הנתונים שהבאת על אירועים בעם היהודי הם ממש מופלאים.
איפה היו מאות אלפים ? במצדה או בתל חי ? על קידוש השם מתו מאות אלפים ?
ובתל חי היה מקרה של התאבדות ?
מניין אתה לוקח את כל השטויות האלה ?
ואם לחשוב שחיי אדם מוערכים אצל הפלשתינים פחות מאשר מה שמקובל במדינות המערב הוא גזענות, אני חושש שאתה הלא גזעני היחיד בעולם.
אנחנו לא כמוהם! 45832
אלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 22:11
מקרה תל חי לא הובא כדוגמא להתאבדות אלא נמשל לפלשתינאים שאתה כל-כך מנסה לחסל.
כמותו לא אכפת להם לתת נפשם למען רעיון ואף "טוב" יהיה אם כך.

אגב, חירות מדינית אינה סיבה חדשה שיהודים מסרו נפשם עבורה:
כמו בימי אנטונינוס פיוס (161), ספטימוס סוורוס (~200), ומרד פטריציוס בציפורי (352) שבהם יהודים רבים ידעו מראש שהם הולכים למות בקרב.

בנוגע למוות על קידוש השם, כאן זה לא שיעור היסטוריה, אבל אציין שקידוש השם בימי הביניים היה בסדר יומו של בן-אדם בישראל, כמעט בכל ארצות מגוריו.
ההשתוקקות לקידוש השם וההתלהבות אליו היו גדולות מאד ואף היו כאלה המתהדרים בדברי ר' עקיבא "כל ימי הייתי מצטער...מתי יבוא לידי ואקיימנו?"

אינני בא אליך בטענות על גזענותך המושרשת עמוק כל-כך כיון שזוהי אינה נגע אלא חלק ממהותו של חלק נכבד בימין הישראלי כיום (מעטים במחנה זה אינם כאלה, עולה בראשי כרגע רק שמו של בני בגין) ואין בדעתי אפילו לנסות ולשרשה.

ביקורתי מופנית כלפי אלא המכנים את עצמם שמאל או שמאל-מתון המהנהנים למשמע דעותיך החשוכות, וישנם רבים כאלה.

הצלחת להעלות חיוך על שפתי כשניסית להצדיק את גזענותך ע"י שימוש במילה "עולם" בסוף תגובתך.
הפוסל במומו פוסל 45874
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלי יום ב', 3/12/2001, 7:44
כל מה שיש לי לומר לך הוא שאתה עצמך גזעני.
אנחנו לא כמוהם! 45674
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2001, 9:37
ההתבוננות על הסכסוך כסיכסוך על טריטוריות משקף את המציאות באופן חלקי ביותר. אף שהדברים די ברורים מאליהם, אולי ארחיב על כך יותר מאוחר. רק אזכיר שבאירופה כבר לא נלחמים על טריטוריות. משום מה?
אנחנו לא כמוהם! 45616
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 19:39
אתה מציע פה משחק פוקר מסוכן- אנחנו נאיים שנפגע באוכלוסיה האזרחית שלהם, הם יירתעו, וכך לא נצטרך לממש את האיום.

מה אם הם יחשדו שאתה מבלף ויחליטו לחשוף זאת(to call your bluff)?
אנחנו לא כמוהם! 45620
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 1/12/2001, 20:02
אני לא מהמר, למרות שאני מניח שהם יבחרו בחיים.
אני נותן את האחריות לחייהם בידיהם, ובסך הכל מה שאני מבקש הוא שלא יהרגו את אזרחנו. זו לא בקשה קשה לביצוע. אני בטוח שהם יכולים לעמוד בכך.
אנחנו לא כמוהם! 45622
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2001, 20:17
א. זה לא שהם הורגים את אזרחינו בשביל הכיף, יש להם מטרה (לא שאני מבין מהי).
ב(יותר רלוונטי). אין מועצה פאן-ערבית (במובן שכל הערבים (פלשתינאים) משתתפים בה, הא הא). מספיק שפלג אחד יחליט שהוא לא מעוניין להפסיק ולוותר - הרגת אלפי אנשים חפים מפשע.
ג(עקרוני). גם הם יכולים לעשות את אותו הדבר שאתה מציע. יאמרו: אם לא תוותרו על התנחלות זו או אחרת - נארגן מצעד אזרחי אל תוכה (כוחנו בחולשתנו, או משהו בסגנון). אני בטוח שיש עוד דרכי פעולה שהם יכולים לנקוט במתכונת האולטימטום שאתה מציע.

מסתבר שאולטימטומים הם שיטה לא מוצלחת - אחרת כבר היו משתמשים בה - מה גם שבדרך כלל הצבת אולטימטומים היא תירוץ לפעולה (אבל אני מבדיל איכשהו בין שי כהן לבינך, ומאמין שאצלך כאן הם כלי).
נקודות א. וב. אמורות להראות לך שהצבת אולטימטומים בסגנון שאתה מציע היא פשוט מס שפתיים שישראל תשלם - השאלה היא רק אם לאחר שהם לא יעמדו בדרישה נפציץ אוכלוסיה אזרחית ב*תור עונש*, או (אם לחקות את אסתי) cut our losses. אתה באמת מסכים רעיונית לכך שאם, נאמר, הג'יהאד האיסלמי יעשה פיגוע ויפר את האולטימטום שהצבת לכלל הפלשתינאים, תפציץ אזרחים רק לשם ענישה?
אנחנו לא כמוהם! 45658
דב אנשלוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום א', 2/12/2001, 6:40
במקביל לקריאת תגובתך אני רואה באינטרנט את הידיעה על הפיגוע ההמוני בירושלים.
אני התכוונתי להזהרה עם נכונות לממשה. כלומר היינו מודיעים מראש שאם יהיה פיגוע דוגמת זה יהיו להם מאות הרוגים, ועושה פרסומת גדולה בבכל מקום להזהרה שלי.
לו אחרי הזהרה כזאת הם היו מבצעים פיגוע כמו זה שעשו עכשיו במרכז ירושלים הייתי מורה מייד להפציץ איזה רובע בשכם או בג'נין או ברמאללה ולגרום להם מאות הרוגים.
בפרוש כך.
מבחינה הסברתית לו הפגוע שלהם והתגובה שלנו היו באים מיד מזה אחר זה ובאמת הייתה פרסומת רבה להזהרתנו, הנזק ההסברתי לא היה כה גדול, ואני בטוח שהיו מבינים אותנו.
אנחנו מתכננים לעצמנו עשרות שנים שבהם נקום כל בוקר ונשמע על פיגועים כאלה.
אצלם יש הגיון רב בהתנהגותם, ואני דווקא מבין. דברתי על כך לא פעם.
שום אומה מלבדנו לא הייתה משלימה עם מצב דומה לזה שאנו נתונים בו.
אנחנו לא כמוהם! 45608
רועי • בתשובה ליואב שבת, 1/12/2001, 18:43
אני לא מתאר שחור ולבן , אני שואל מה התשובה שלך, הימין הקיצוני (באופן יחסי) מבקש מה שנאמר פה במאמר בצורה זו או אחרת.
הימין המתון לא יודע מה לעשות והשמאל גם לא יודע מה לעשות.

אתה טוען שיש תרופה למחלה הזו ולמצב הזה, בבקשה שכנע אותנו שיש לך פיתרון כל שהו. בינתיים כל פיתרון שהביא השמאל הישראלי לא פתר כלום, הסכם השלום עם מיצרים הביא הימין, הסכם השלום עם ירדן הגיע אחרי שנים רבות שבהם ירדן כלל לא ניסתה לעשות דבר כנגדינו ולהפך הייתה לה בעיה משלה עם הפלסטינים. הסכם עם הפלסטינאים לא עזר עד היום

נתניהו עשה שקט, איך בגלל ומה הקשר זה לא הדבר החשוב, עובדתית אחרי שרבין נירצח ושמעון פרס עלה לשלטון החל פלגן של אוטובוסים מתפוצצים, נתניהו עלה לשלטון במשך התקופה הזו וגרם להפסקת הפיגועים.
ברק עלה לשלטון והפיגועים חזרו
שרון היום בשלטון והפיגועים נמשכים.
זה כרגע המצב, השאלה היא האם יש לשמאל פיתרון או שאין לו פתרון, לצאת להסכם חד צדדי צריך להכיל עוד מספר דברים כדוגמה מה יוכל לעשות ערפת בנוגע לצבא במידה ונצא משם, האם הוא יהיה ראשי לרכוש ואו לקבל מעירק חומרים שעלולים להזיק לנו מאוד?
מה עם האנשים שלנו ששלכנו לשם, האם נוציא אותם בכוח, האם נשלם להם פיצויים?
האם יהיה לנו מותר להכנס לתוך השטחים הללו במידה ונותקף משם? אילו אמצעים מותר לנו להפעיל נגדם במצב זה? חיילי חי"ר או מטוסים)

אני אשמח לשמוע את הפתרון של הצד השמאלי במפה כולל טיפה יותר תוכן ולא משפט בסגנון של נשים גדר או הפרדה חד צדדית שלא אומר בסופו של דבר כלום.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45684
הקריבו המקוטב • בתשובה לרועי יום א', 2/12/2001, 10:37
או פתרון שלא יבוצע:

1)כיבוש/השתלטות על שטחי הרשות תוך פרוק התשתית השלטונית הנוכחית
2)שרטוט מפת אינטרסים ביטחונית (הדגשה ביטחונית ולא תיאולוגית) בשטחי הגדה והרצועה (חברון וקרית ארבע בחוץ בקעת הירדן בפנים)
3)יצירת חיץ/קו הפרדה/מכשול (כדוגמת הגדר ברצועת עזה) בין השטח הישראלי לפלסטינאי
4)יציאה חד צדדית של ישראל מהשטח הפלסטיני והתבססות בקו ההגנה ששורטט על פי מפת האינטרסים הביטחונית
5)הכרזה חד צדדית של ישראל על הקמתה של מדינה פלסטינאית בשטחים שפונו על ידי ישראל (שהפלסטינאים ישברו את הראש הידים והרגלים בשאלה מי יהיה הריבון בשטח)
6)ניהול משא ומתן עם הריבון בשטח הפלסטיני על פתרון כולל.
7)במידה ופני הפלסטינים למלחמה השיטות המוצעות במאמר יכולות להיות מיושמות

תוכנית כזו או אחרת לא תתבצע מפני שישראל מקימת בתת מודע הקולקטיבי שלה מדיניות שדואגת למתנחליה ולא לאזרחיה.
ומבחינת הקיצוניים מימין,העימות בדרגה זו או אחרת,הוא אינטרס קיומי.(אני משער שכך גם בחמאס)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45687
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 2/12/2001, 10:56
בעקרון אתה צודק, אם כי

אולי לא צריך לכבוש ולפרק, אלא די להניח לרשות לקרוס (זה כבר קורה).

וישראל גם לא יכולה להכריז על הקמת מדינה פלסטינית. אך יש להניח שהם יעשו זאת בעצמם.
(גם לא נראה לי חשוב איך קוראים לזה, אלא יותר מה עושים בקשר לזה, לפני ואחרי ההפרדה)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45693
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 2/12/2001, 11:37
1)הרשות כבר מזמן קרסה
2)כניסה לשטחי A תתבצע על מנת לנקות את האורוות (עראפת,חמאס,ג'יהאד)
3)ישראל יכולה להכריז באופן חד צדדי על גבולות השטח.
"לאפס שעונים" או לעשות reboot

והשאר מן אללה
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45697
רועי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 2/12/2001, 11:57
כמה בעיות שמצעתי.

בשטחים היום יש למעלה מ30 אלף חיילים מאומנים, האם הם יתנו לך לכבוש בכזו קלות את השטחים כי אתה רוצה?
כמות האזרחים שיפגעו במהלך השתלטות כזו תהיה באלפי אזרחים משני הצדדים כן גם ההתנחלויות יפגעו, כאשר הפלסטינאים יראו כי הם עם הגב לקיר, אני לא מכיר התנחלות שיכולה להגן על עצמה מכוח של 150 איש או יותר שמתקיפים אותה בו זמנית גם עם יש יחידות צבאיות בסיבה- הן כמובן יהיו עסוקות בלחימה מצידן שלהן.

2. כמדומני שיש מפה כזו אבל מה יקרה עם הפלסטינים יסרבו לקבל את הגבולות שאתה מציע? האם אתה חושב שגדר בסגנון שמר. מאן הציעה פה פעם תיתן פיתרון איכותי מספיק?

3. כרגע הם לא מרכזים התקפה ממקומות אילו כי יש מקומות פרוצים יותר במידנה וירצו לזנב בך גם שם יוכלו.
שאל כל מילואימניק שהיה שם בזמן האחרון.
4. יציאה של ישראל תכלול כמו שאמרת פינוי של מאחזים רבים, מה תעשה אם אנשים אילו, האם תפנה אותם לכל מקום שהם יבחרו או לכל מקום שאתה תבחר? האם תשלם להם פיצויים? האם תתחייב למצוא לאילו מהם שעבדו עבודה במקום אחר?
5. הכרזה שלך לא שווה כלום כל עוד הם לא הכריזו על כך ,אבל אני מאמין שהם יעשו זאת גם כן מתי שהו.
6.מצד אחד אתה טוען שאין מושג מי יהיה הריבון מצד שני אתה אומר לדבר איתו, ואם יהיו כמה קבוצות עם מי תדבר (בהנחה שקבוצה שלא תדבר איתה תהפוך לאירגון מחבלים)
7. למעשה אתה אומר להלחם על מנת שיתכן מאוד שנילחם שנית, אתה לא נותן פיתרון לבעיה שהם מעלים (השטחים בכל מדינת ישראל שהם רוצים לחזור אליהם) אלא נותן מיבצא צבאי שיראה רע מאוד בכל העולם מבחינת המצלמות והפגיעות האזרחיות, הוא יראה כי ישראל משמידה את אילו שמוכנים מבחינת העולם להילחם נגד הטרור (גם עם אנחנו יודעים שהם לא עושים זאת) ולמעשה אתה מנסה לקבוע הסדר דו צדדי בעזרת צד אחד בלבד.

ישראל לא תעשה דבר כזה אני מאין כיוון שאין לה סיבה לעשות זאת ואיזו סיבה לחשוב כי זה יסיים את הסיכסוך, האם אתה יודע כמה קרובי משפחה של הרוגים בגלל הכוחות שלנו יצטרפו בכיף לאחר מבצא כזה לטרור?
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45715
הקריבו המקוטב • בתשובה לרועי יום א', 2/12/2001, 14:01
זו אינה הצעה לסיום הסכסוך זו הצעה ליצירת גבולות ברי הגנה (אם תרצה תוכנית מאן משופרת (או לא) או חומה סינית אלסטית)

1)צה"ל עושה כבתוך שלו בשטחי A למרות 30000 השוטרים הפלסטינאים השערות:
תגובה 38774

2)הצבא והמתנחלים (שירצו בכך)יופנו לאזורי התפר. במידה רבה זו תוכנית הפרדה שפניה לעימות ממושך
3)במידה רבה לאחריה יהיה אפשר לקים אולי את מדיניות אמרות השפר של נתניהו "ירצו יקבלו לא ירצו לא יקבלו".יהיה
אפשר לדבר אם מי שישתלט על השטח.מבחינת ישראל הוא יהיה הריבון
4)המתנחלים שיתפנו לאן שיחפצו,יהיו עדין מספיק שטחים מאחורי קוי 67 במפה המוצעת.
5)מבחינת מדיניות החוץ- ישראל מפסיקה באופן חד צדדי את הכיבוש ופותחת פתח למו"מ על הסדר קבע.
ישראל והשטחים ,לאיזה כיוון? 45724
רון בן-יעקב • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 2/12/2001, 14:26
כמה תגובות קודמות שלי ושלך בנושא.

תגובה 31947

תגובה 37627
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45859
רועי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 3/12/2001, 0:34
הצבא שעושה מה שהוא רוצה בשטחים לא מנסה לכבוש או להפריע למנהיגות שם כאשר הוא ינסה לעשות זאת הם יתנגדו,האם אתה באמת מאמין שערפת יוותר בכזו קלות על הכיסא שלו?
האם אתה באמת חושב שהחמס שאוחזים בנשק לא יגיבו?
למעשה מה שיהיה זה בעיקר לש"ב (לוחמה בשטח בנוי) שיגרום למאות ניפגעים בצורה המינימלית ואלפי ניפגעים בצורה היותר קשה.

2. לאיפה? איזה בתים בסיסים או מה שלא יהיה יש שם כיום שאתה יכול להעביר כזו כמות של אנשים? מה יקרה עם מתנחלים שיבחרו להשאר? האם יש לנו אחריות כלפיהם? האם ניכס במידה ויתחיל בהם טבח?

3.לאחר מכן יקבלו מה? אתה נותן להם את השטח אתה נותן להם מדינה, מה עוד אתה רוצה לתת להם? זכות שיבה?

4.אוקי יתפנו, האם תשלם להם פיצויים באיזה גובה מה עם מקומות עבודה? מה עם איכות חיים (לא שהיום יש להם אבל נוף רוב הזמן יש מעט עשן מכוניות ויתכן בעזרת צבא חזק גם הפסקת ירי עליהם כמו שהיה במשך רוב השנים שהם שם).

5. שוב במום אם מי? הרי השמדנו את המנהיגות.(או סילקנו זה כבר לא משנה בדיוק איך, ומה עם מי שיחליף אותה יהיה יותר גרוע?)
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45882
הקריבו המקוטב • בתשובה לרועי יום ב', 3/12/2001, 8:52
1)אשר לשאלת יכולת התגובה הפלסטינית:
עד עתה לא ראינו הפעלה מסודרת של כוחות צבאיים.נראה לי שאם היכולות היו קימות הם כבר היו מבוצעות.ותזכורת מי שלא טורח בערב שבת ...

2)ומה עם האחריות כלפי כלל אזרחי המדינה.
הטענה המרכזית שלי שנבנתה כאן מדיניות ביטחון על בסיס הטיעון שישיבה בקרית ארבע ,שבי שומרון או גוש קטיף תורמת להגנה על ירושלים וחיפה.לדעתי הטענה הזו לא רק שהיא מופרכת אלא היא מסכנת כיום את רובו של הציבור.

3)מה לעשות אם המתנחלים
הנה רעיון קונסטרוקטיבי:
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 45914
רועי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 3/12/2001, 13:10
1. טוב אז אני ראיתי קלטות שמראות בברור אימונים של אנשי ערפת במספר נושאים.
עד היום ערפת לא פחד שהינה הולכים לזרוק אותו כך שהוא לא היה צריך להיות יותר קיצוני ממה שהוא עכשיו, השאלה הפשוטה היא שוב, האם אתה באמת חושב שהוא פשוט יתן לך לזרוק אותו מעמדת השלטון?
אגב רמת איכות הצלפים שלהם עולה כל הזמן והם מתאמנים רוב הזמן בחי (עלינו)

2.אני לא אומר מה נכון ומה לא נכון, אני אומר במידה ואתה צודק מה נעשה איתם? ובמידה ואתה טועה מה נעשה אז? האם נכבוש שוב את השטחים? האם ניכנס לתוך מדינת אויב?

3. ניפלא אני רואה עוד כמה מובטלים בדימונה נו ומה הם עשו בזה, האם הבעיה בעירות הפיתוח היא של חוסר באנשים? (בו נעזוב וויכוח בנושא עיירות הפיתוח כרגע) לכל מקרה שוב זה לא נותן פיתרון אמיתי , ומתייחס למה שיש להם היום וראה כי אני כלל לא מערב פה את הצד הדתי שאצלם מאוד חשוב אלא את התד האמיתי של אנשים אילו צריכים עבודה ואנשים אילו צריכים בית.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47140
אלכסנדר מאן • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 9/12/2001, 22:27
מר כסלו הנכבד,

במסגרת עבודתי שהיתי בשבוע שעבר במדינת ישראל עם קבוצת מולטיפליקאטורים ומקבלי החלטות גרמניים מטעם גורם גרמני ממשלתי מסויים בהתאם להזמנה רשמית מצד מכללת 'בית ברל', וזאת לצורך ימי עיון בהתאם לנושא המקצועי האמור, אשר לוו בהסברים פוליטיים בדבר הסכסוך בחבל ארץ זה.

במסגרת שהותינו זו ביקרנו וסיירנו באיזור כפר סבא במקומות הגובלים לדבר המתקרא 'קו התפר', אשר אף לאחר פיגועי הרצח האחרונים בירושלים וחיפה נראה כחדיר ופתוח באופן מדהים ומחפיר - נקודה אשר הפליאה במיוחד את חברי המשלחת הגרמנית.

בסיור דומה אשר ערכנו בעיר ירושלים ניסה הד"ר עמוס הופמן, דיקאן החוג להסטוריה במכללת 'בית ברל', להמחיש לחברי המשלחת הגרמנית עד כמה נסיון חלוקת ירושלים אינו אפשרי; במסגרת זו סיירנו לאורך קו הגבול של שנת 67, אשר לווה בהתבוננות מעמיקה על פנורמת העיר מנקודות התצפית בהר הצופים ובטיילת שרובר בארמון הנציב.

חברי המשלחת זו זכו אף לשמוע את דעתי הכללית בנדון, אשר תומכת בחלוקתה המחודשת של ירושלים לשתי יחידות שונות לאורך קווי גבולות 67 האמורים ללא כל ריבונות על שטחי העיר העתיקה בירושלים - אשר מתוקף הצעתי זו תמסר למשמורת בינלאומית נייטרלית.
בשיחות נוספות שהתקיימו בין חברי הקבוצה בסוגייה זו היתה אמנם של דוקטרינת מאן על העליונה, הגם שהללו דגלו בפשרות ובתקוני גבול הכרחיים ומתבקשים. הקונצנזוס המוחלט בקרב חברי משלחת היה זו בצורך ההפרדות הנסיגה החד צדדית המוחלטת, אשר תפריד ותנתק את חבלי הגדה המערבית ורצועת עזה משטח מדינת ישראל.

נקודה נוספת אשר נדונה בהרחבה היתה המחיר הכספי והפוליטי המתבקש בהפרדות מעין זו, אשר אמור בחלקו הגדול להיות מכוסה על ידי האיחוד האירופאי, ואשר בתמורה יהיה מוכן לשקול בהתאם צירופה של ישראל (ואולי אף פלסטין) לאיחוד אירופאי זה, ואולי אף צירופה האפשרי של מדינת ישראל לברית נאט"ו.
חברי המשלחת למדו ושמעו כי כנראה ואין בטווח הזמנים הנוכחיים והעתידיים בישראל כל כוח פוליטי בנמצא, אשר יהיה מוכן ללכת בצידה הישראלי של המפה לקראת פשרה ופיצוי פוליטי מסוג זה, ואשר יהיה כלל מסוגל להכריע ולנצח בבחירות בישראל בנקודה זו.

קביעה הרת גורל זו ממחישה פעם נוספת את נכונות טענותיו ונימוקיו של מר בן יעקב, בהתאם לתיאוריה הנושאת שמו.

דוקטרינת מאן אכן אינה אפשרית בשעה גורלית זו, ולו מפאת חוסר יכולתם ורצונם של הישראלים להפרד לאלתר ובאופן חד צדדי משטחי מריבה אלו, שלא באופן כפוי ומוכתב. זוהי גם הסיבה היחידה לכך שדוקטרינה זו נפחה לפני כשישה שבועות לאלתר את נשמתה.
דומה כי הפתרון הכפוי בלבד הינה האופצייה היחידה האפשרית באיזור מדונים זה, אך אינני רואה אישית כל גורם בהווה ובעתיד אשר יהיה מוכן ומעוניין לכפות ולממן פתרון מסוג זה.

------------------------------------
ברצוני להודות בזאת לה"ה י. גורביץ, א. ברטוב, ש. גלבץ,
ע. בילינסקי, י. רבינוביץ', ט. כהן וי. ניר אשר מצאו וגייסו זמן ורצון טוב לבוא לפגשני במקום שהותי במכללה זו.
------------------------------------

בברכה

א. מאן
החוג הסגור של מאן 47172
האייל האלמוני • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/12/2001, 3:12
אולי תוכל ותואיל להסביר לנו לפי איזה קריטריון בחרת דווקא להזמין ולהיפגש עם האנשים האלה מהאייל שהזכרת?

שים לב שאני בכוונה כותב את התשובה הזאת באופן אלמוני, כי חשוב לי מאוד לשמור על האלמוניות שלי במקרה הזה. העובדה שלא הזמנת עוד כותבים היא די מעניינת, במיוחד על רקע העובדה שהיית צריך להזמין כמה אנשים נוספים, אשר לפי דעתי גם אני נמנה עליהם.

יכול להיות שבאיזשהו מקום נעלבתי.
47173
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 4:32
יזהר נא האלמוני משום שכפי שוודאי ידוע לו ,מומחיותו של אלכס היא פילולוגיה וזיהוי מגיבים אלמונים על פי דפוס כתיבתם.
החוג הסגור של מאן 47182
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 9:04
אותי למשל דווקא הזמין אלכס בהחלט, אך לצערי נאלצתי להבריז עקב התחייבויות קודמות ונסיעה שלי לחו"ל באותו שבוע (בינתיים חזרתי, היה נחמד, תודה).

ודרך אגב, זהותך ברורה לי והיא משתקפת לאו דווקא מסגנון הכתיבה כמו מתוכן הדברים האופייני. :)
זה לא אני 47186
ליאור גולגר • בתשובה לאסף עמית יום ב', 10/12/2001, 9:39
אך גם לי זלגה דמעה וירטואלית למשמע ההחמצה.
החוג הסגור של מאן 47206
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 10:54
המגיב הפלצני מר מאן הזמין באמת את האנשים שגם כן אוהבים לכתוב באופן פלצני, יעני כמו בחוג סגור של אליטה סגורה.
הדבר הכי מצחיק זה שמאן בכלל לא טרח להזמין את העורך הראשי של האייל, כי המדובר בסך הכל בעורך צעצוע. מסתבר שהוא הזמין את העורך האמיתי של האייל, טל כהן, שכמובן הגיע.
לפחות עכשיו אנחנו יודעים מי נימצא במעמד הגבוה של האייל.
חרטא ברטא 47216
ליאור גולגר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 11:40
גם אם ממש לחוץ לך לעלוב במר מאן, תצטרך להגיר דם יזע ודמעות אלמוניים כדי להאשים את הכותבים הנ''ל, ובפרט את ירדן ניר, בכתיבה פלצנית.

ובכלל, אם יש לך מה לומר, יהיה נחמד אם תזדהה. אחרי הכל, את האייל האלמוני שהגיב ראשון כולנו מכירים, ואלמוניותו נבעה מתוך נימוס ולא מתוך חוצפה.
מועדון המיוחסים 47259
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 10/12/2001, 16:47
הדבר המכעיס באמת זה שאדם שגר באופן קבע בחו"ל בא וקובע פגישה היסטורית עם מחשובי הכותבים באייל ומזמין ומכנס אותם ביחד, תוך כדי כך שהוא בוחר במפורש לא להזמין אנשים אחרים לפגישה האליטיסטית.

לזה אני קורא חוצפה, אבל מצד שני אני גם מצדיע לזה: מר מאן קבע חד וחלק מיהם האנשים החשובים באמת באתר לדעתו, ועל ידי כך יצר נורמה חדשה בנושא.
מעבר לכך שמר מאן ויתר על הזמנתו של העורך הראשי מעניין לציין שהוא לא הזמין את רון בן יעקב ומיכאל שרון, שני אנשים שאני הייתי מצפה שיזמין לשיחותיו ההיסטוריות.
מועדון המיוחסים 47266
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 17:12
רון בן יעקב גר בניו יורק (כנראה מן איזה עוד זן של יורד מתעניין), כך שמאן לא יכל להזמין אותו, גם אם הוא רצה. (אני די בטוח שהוא היה רוצה, כי השניים די מחמיאים באתר אחד לשני).

לגבי מיכאל שרון אני מתאר לעצמי שלמאן אין מספיק זמן, חשק, סבלנות, וכוח נפשי לשבת עם הבחור, ובגלל זה הוא לא הזמין אותו. אני מבין את זה טוב מאוד כי גם אני לא הייתי מזמין אותו.

הייתי שמח אם מאן היה מזמין אותי אבל הוא לא הזמין, כך שצריך ללמוד לקחת את הבעסה בסבבה. אולי צריכים לקיים סיבוב פגישה נוסף של *מקופחי מאן*.
החוג הסגור של מאן 47292
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 19:39
עורך הצעצוע דווקא כן הוזמן להפגש עם מר מאן, אבל עורך הצעצוע עסוק בימים אלו בלימודים ובעבודה, ולא נתפנה כדי להפגש עם המר המכובד. בינתיים, למיטב הבנתי, מאן עוד לא בעל סמכות לקבוע מי עורך מה באייל, וטל, שכבודו במקומו מונח, עדיין על תקן עורך משנה ומתכנת הבית המופלא שלנו.

את מר מאן, אגב, פגשתי כבר בשתי הזדמנויות קודמות, גם בארץ וגם בגרמניה, הבנתי את הקונספט הכללי, ואינני רואה בפגישה נוספת איתו זכות גדולה במיוחד. אני יכול לחשוב על מספר כותבים אחרים שהייתי הרבה יותר מעוניין להפגש איתם ביום מן הימים, ואין טעם לנקוב בשמות כעת.

בברכה וגו'.
מה חילקו שם ? 47260
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 16:47
אף אני לא הוזמנתי.

ואת שטחי הרשות הפלשתינית יש לכבוש מחדש, ולפרק אותם מנשקם . . .
החוג הסגור של מאן 47342
אלכסנדר מאן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/12/2001, 23:49
אלמוני נכבד,

הקריטריון בו בחרתי להזמין אנשים שונים מקרב כותבי ומגיבי האייל הינו שרירותי וסובייקטיבי לחלוטין, ומבוסס על גחמות ליבי בלבד.
האנשים אשר הזמנתי עומדים ברובם זה מכבר בקשר עימי, והיתה זו אכן הזדמנות נאותה ליצירת קשר נוסף בין חברי קבוצה זו.

קרוב לוודאי שהייתי בוחר בהחלט להזמין אף אנשים נוספים, אך מפאת עבודה מרובה וקוצר זמן לא עלה הדבר בידי, ועם הקוראים השונים הסליחה.

בברכה

א. מאן
יצא לי דנבום 59695
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/3/2002, 14:20
באיחור רב, ישבתי וחשבתי ואימצתי את מוחי, ושוב חשבתי, ובסוף יצא לי דנבום.
מישהו יכול לאשר (ע"י מיצמוץ בעיניים או משהו) או להכחיש? (גלעד?)
באקראיות? 59705
גלעד דנבום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/3/2002, 16:35
נו, זו תהיה שיטה עכשיו לברר מי כותב הודעות אנונימיות?
מתחילים להאשים עד שמוצאים את ה"פושע"?

לא, זה לא אני (בלי קשר לתוכן).

(ועכשיו גם יבוא מי שיטען כי התגוננות כה נחושה מצביעה על אשמה)

ומי אתה, ידידי האלמוני?
מלכוד 22~ 59706
סתם כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 6/3/2002, 16:37
אם הודית, הרי שאתה הוא האלמוני.
אם הכחשת, הרי שאתה משקר, ואתה הוא האלמוני.
אם סירבת להגיב, הרי שיש לך מה להסתיר, ולכן אתה הוא האלמוני.
שום מילכוד 59708
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 6/3/2002, 16:42
השאלה הופנתה ישירות אל גלעד, ולכן אין כל חשד בכך שהוא בחר לענות עליה.
זה אמנם לא שווה כמעט כלום, וזה גם לא כאילו שאנחנו עוסקים כאן באיזושהי שאלה גורלית, אבל אני בכל אופן (בתור השואל) מקבל את תשובתו ללא סייג.
זו הייתה בדיחה. כרגיל, לא מוצלחת 59711
סתם כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/3/2002, 16:48
בקיצור, נא להדחיק.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47252
הקריבו המקוטב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/12/2001, 16:06
לדעתי מה שיקבע את היתכנותה של תוכנית הפרדה כל שהיא, הוא אכן המחיר הכלכלי והפוליטי שהפרדות זו טומנת בחובה.
ברגע שהמחיר יעלה למימדים שהציבור הישראלי לא יוכל לספוג,אופצית ההיפרדות תתחיל לקבל תאוצה.
המצער שלאור המדיניות הישראלית הנוכחית מי שקובע את המחיר הוא הצד הפלסטינאי.בעוד הצד הישראלי נאבק לשמר את הסטטוס קוו הנוכחי הצד הפלסטיני נאבק ליצור סטטוס קוו חדש.
משהקץ הקץ על תהליך אוסלו (ספטמבר 2000) נקבע למעשה שכל חתירה לסטטוס קוו מדיני חדש תלווה באלימות מתמשכת.
מנקודה זו הפלסטינאים העבירו את היוזמה במאבק למגרשם הם, בקבעם את מפלס האלימות ובשליטה (מוגבלת אומנם) על מפלס זה.(זה אולי גם הרציונל של עראפת בחזרתו לזירת הקרב)
עד עתה הפלסטינאים מנהלים את מפלס האלימות בעיקר בהשתמשם בנשק הטרור לגווניו השונים.מבחינה זו עראפת בחר בטרור כאסטרטגיה כוללת וזנח תוך כדי כך אופציה לניהול של מלחמת גרילה כנגד ישראל.
המאבק מבחינת הפלסטינים הוא על המחיר שישראל צריכה לשלם על המשך מדיניות הכיבוש, רציונל זה יגרור לדעתי בהמשך המאבק חתירה לפגיעה במוקדי הכוח הישראלים בתוך שטחי הקו הירוק כאסטרטגית פעולה פלסטינית,בנוסף לנסיון להסלים את הסכסוך ולהעבירו לרמה האזורית,והמשך פגיעה נקודתית במתנחלים ובהתנחלויות.
גורל תוכניות ההפרדה תלוי על כן לדעתי בלחץ שינסו הפלסטינים להפעיל על החברה הישראלית,במידה והם יצליחו לרכז כוחות ולפגוע שוב ושוב בבטן הרכה של העורף הישראלי,תוכנית ההפרדה כזו תהיה בלתי נמנעת.
האם הפלסטינאים עצמם תומכים באופציה כזו של תוכנית הפרדה,נראה לי שעראפת לא ממש מעונין בה לא פחות מן הימין הישראלי אבל רק לעראפת הפתרון לקושיה זו.

נ.ב.
לאחר שהוזכרה בחלל הסיברספייס, במידה והפגישה ההיסטורית של יוצרי האייל הביאה לאיזה שהם תובנות משמעותיות,שיענינו את כלל הציבור. אני (ואני חושב ששאר קוראיו הנאמנים של האייל) נשמח לקבל דיווח.
מדינת ישראל ולא ארץ ישראל 47254
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 10/12/2001, 16:27
בתקוה שאף אחד לא יעלב מ הנ.ב

הוא נכתב מתוך סקרנות גרידא מאחד שלא ממש מבין באילים אלמונים במקרה הנ''ל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות