בתשובה לאפופידס, 12/05/07 22:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין היהדות מאמינה בתועלת שבכפייה הדתית, לא רק משום שאין אפשרות מבחינה מעשית לכפות את שמירתן של מצוות התורה על מי שאינו מוכן לקבלה מרצונו, אלא מכיוון שמצוות יש לקיים מתוך כוונה, רצון ושמחה. לעומת זאת, הגם שעל-פי ההשקפה החילונית, מהווה הכפייה מעשה בלתי מוסרי בעליל – שהרי השקפת עולם זו גורסת כי לכל אחד יש האמת שלו, ואם כן מדוע שאכפה את מה שנראה לי כאמת שלי על אחרים הטוענים כי אינה נראית להם – באופן מעשי, החוק ה"חילוני" בכל מדינה דמוקרטית נוקט אמצעי כפייה ללא הרף. עצם המושג המשפטי "חוק" מכיל בתוכו אלמנט מובהק של כפייה, שהרי ברור כי במקום שאין צורך בכפייה, אין כל צורך בחוק. מי מכיר אזרח שישלם מס הכנסה ללא הכפייה של החוק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לפחות לכל מי שאינו אנרכיסט אין התנגדות לכפייה בכלל, אלא רק לזו הדתית. לכן השימוש בביטוי הכבול ''כפייה דתית'', לעומת המילה ''כפייה'' לבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהיהדות הדתית אינה כופה שום דבר. היא רק רוצה לשמור באהבה את הצביון היהודי של המדינה. אם היהדות הדתית היתה יכולה (אני מתכוון לנציגיה בכנסת ולא לך), היא היתה אוכפת את חוק החזיר כדי להגן עלי מפני עצמי, כדי שלא ידונו אותי בראש השנה ויום כיפור לגהינום, או להעביר את חוק השבת האוסר נסיעה ו/או כל עיסוק אחר. אם היה מספיק כוח פרלמנטרי, אני מניח שהיו מעבירים חוקי צניעות לנשים, הפרדה בין תלמידים ותלמידות בבית הספר, איסור מפגשים בין תלמידים יהודיים וערבים וכד'. אלו לא המצאות של מוחי החולני; אלו דברים שנאמרו כבר על ידי פוליטיקאים דתיים. תאמר שאינך מעריך את הפוליטיקאים הדתיים? על פי הזעם שלפעמים אתה בו נתקף כאן, לא הייתי רוצה לנסות אותך כפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אלו דברים שנאמרו כבר על ידי פוליטיקאים דתיים". מאחר ומימי לא שמעתי אחד מהם מדבר כך, תועיל אולי לבסס את דבריך על עובדות ולא תחושות בטן מבוטלות? ==> "אם היהדות הדתית היתה יכולה (אני מתכוון לנציגיה בכנסת ולא לך), היא היתה אוכפת את חוק החזיר כדי להגן עלי מפני עצמי". מעניין שכאשר חוקק בכנסת "חוק איסור גידול חזיר" (תשכ"ב-1962), רובם המוחלט של מצביעיו לא היו כלל דתיים. אולי כי "איסור אכילת בשר החזיר" הוא מהדברים שעניינם רשות הרבים של ההוויה הלאומית והתרבותית של עם ישראל? ==> "או להעביר את חוק השבת האוסר נסיעה...". לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית, לעומת תחבורה פרטית ומוניות שיפעלו למגינת ליבם של כל שומרי המצוות והמסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית..." - אכן, הסכם פשרה הוגן, לפיו רק אלה שהאמצעים מצויים בידם יכולים לנוע כרצונם בכל זמן ובכל יום שהם צריכים, והעניים (וקשישים, ונכים, וחולים כרוניים, ונתמכי קצבאות נמוכות של הביטוח הלאומי) שאין להם רכב פרטי ולא יכולים להרשות לעצמם לבזבז באופן שבועי על מוניות - נו, אז שיילכו קאקען! - וכי מה יותר הוגן מזה? "לעומת תחבורה פרטית ומוניות שיפעלו למגינת ליבם של כל שומרי המצוות והמסורת." - אין ספק - ליברליזם לתפארת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמנית כאן כאחרון הסוציאליסטים המזורבנים אתה יכול להסיעם בפרוטות (יותר זול מנסיעה בינעירונית באוטובוס) בהמוני תחנות ''מוניות השירות'' הפועלות בשבתות וחגי ישראל. מול ביתי במרכז נתניה פועלת תחנה כזאת לכל חלקי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאחרון הסוציאליסטים המזורבנים" - מה זה? כאן ביתי, אל מול גולן, אל מול גולן ביתי, ביתי הוא לא במרכז נתניה, ושכנים שלי שהבת שלהם נולדה חולה והיא זקוקה לכל מיני טיפולי פתע, בין השאר בגלל בעיות נשימה קשות ובעיות נוספות כאלה - מתרוששים מהנסיעות (אין לי מושג אם הם סוציאליסטים וגם אין לי מושג אם הם מזורבנים, בין השאר כי לא ידוע לי פירוש המילה). אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה, וגם לקלל, שזהו כנראה גם כן מין הרגל אורתודוקסי-ליברלי מיוחד, מקורי ומלא אהבת ישראל - אבל ככה זה, עם כל מה שתגיד ותקלל - מתרוששים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז' מאוד קרובה לח' (באלפבית, לא במקלדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, כלומר, הכוונה היתה - "כאחרון הסוציאליסטים המחורבנים"? אז בתור פרשן של אורי - מה האמירה הזאת מלמדת אותנו על הליברליזם ועל הקרבה הרעיונית שבין הליברליזם והאורתודוקסיה היהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר שר האוצר, המשפטים והנשיא של מדינת ישראל נחשדים במעשי פלילים חמורים - מה זה מלמד אותנו על כל מוסדות המדינה החילונית מיום היוודסם? כלום, נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאורי בקיא מאוד בלשון הדיבור של המגזר החילוני, מה שמעיד על פתיחות תרבותית גדולה מצידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתגובה היא מבודחת, או חצי-מבודחת. וברצינות: מכל מה שידוע לי, בקורסים למדריכי סמינרי אורנים קיימת המלצה, אם לא הוראה, ללמוד את לשון הדיבור של המגזר החילוני. זה רחוק מלהיות עניין של פתיחות תרבותית, אצל אנשים שכעקרון לועגים, בזים ומתנשאים מעל לציבור ה"ריק" הנ"ל - לא פתיחות תרבותית אלא בפירוש ובגלוי טקטיקה שיווקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היא סרקסטית, ויש כאלו שיגידו שזה מאוד לא מבודח. באופן כללי הנסיון של אורי (והוא לא היחיד) להראות בקיאות בתרבות החילונית מראה שהוא לא יודע עליה דבר וחצי דבר (או יותר נכון - יודע על תת-קבוצה מסויימת (אולי ריקה) שלה שלחילונים כמוני אין איתה שום קשר פרט לחוסר-הדתיות שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיקר מה שהוא מקפיץ עלינו מדי פעם בתור ''אושיות התרבות החילונית''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שבסמינרים האלה גם מלמדים את המדריכים לא להשתמש בקללות שהם לא מבינים (או בביטויים שעלולים להיות כאלה). זה למקרה שהמדריכים החמיצו את השעור בגן טובה, שבו מסבירים את הענין בפרוטרוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעות, לא סמינרי אורנים אלא סמינרי ערכים. כל השאר כלשונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מלמדת אותנו שאורי מדבר על ליברליחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבי ליבי אל שכניך הסובלים ונדכאים. ככה זה בכל מדינה דמוקרטית - טובת הכלל עדיפה על טובת הפרט. שמירה על הפרהסיה היהודית של מדינה השואפת להתאפיין כיהודית עולה על נוחות הפרטים שמרכיבים את המדינה, על כל מצוקותיהם ובעיותיהם. אגב, מזורבנים זו מילה ישראלית חילונית ששמעתי מחברי במילואים ומאז לא יורדת לי מהלשון... חשבתי שהיא מקובלת גם אצלכם. סליחה אם היא פגעה במישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 443188 אמרת: "לגבי איסור תחבורה ציבורית בשבת - מדובר בהסכם פשרה הוגן יחסית בין דתיים לחילונים המעוגן כ"סטטוס קוו" בישראל, לפיו תחבורה ציבורית לא תופעל בשבתות ובמועדי ישראל בשל מראית עין של פרהסיה של מדינה יהודית...". המסמך המכונן של הסטטוס קוו הוא מכתב של בן גוריון לאגודת ישראל ובו דובר על השבת כיום מנוחה לאומי, כשרות במטבחים ציבוריים, ענייני האישות וזרמים דתיים עצמאיים. אין שום קשר בין מסמך פוליטי ופרהסיה יהודית-דתית לבין טובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אפשר לומר ש''טובת רוב הפרטים עדיפה על טובת הפרט הבודד'', אבל בהחלט לא נכון אקסיומטית ש''טובת ה'כלל' (כלומר, איזה גוף אמורפי שהוא יותר מסכום האנשים שבו) עדיפה על טובת הפרט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טובת הכלל עדיפה על טובת הפרט. שמירה על הפרהסיה היהודית של מדינה השואפת להתאפיין כיהודית עולה על נוחות הפרטים שמרכיבים את המדינה, על כל מצוקותיהם ובעיותיהם". לא מצאתי את האמירה הנוראה והבלתי אנושית הזאת בשום הגדרה לדמוקרטיה, בשום מקום. דמוקרטיה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק החזיר היה סעיף חובה בהסכם הקואליציוני. אני רוצה לראות אותך כותב (אני מצטט ציטוט עתידי שלך): 1. "מצידי כל אחד יכול לגדל, למכור ולאכול חזיר במדינת ישראל". 2. מצידי חברת תחבורה יכולה לעבוד ולהסיע בשבת. 3. מצידי יכולים הומוסכסואל או לסבית לעבוד בכל עבודה. האם אתה כליבראל מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק החזיר איננו סעיף חובה בשום הסכם קואליציוני. אני אשמח להשיב בחיוב לשלושת קביעותיך, ברגע שאתה תיאות להשיב בחיוב לשלושת הקביעות הבאות: 1. "מצידי כל אחד יכול לאנוס את הנערות של מדינת ישראל". 2. "מצידי שר הממונה על משרד ממשלתי יכול למלא כיסיו במיליוני השקלים שמקורם מכיסו של משלם המיסים הישראלי". 3. "מצידי יכול כל 'פועל מיריחו' לנתח את הלב של כל מאושפזי המחלקה לטיפול נמרץ, וקל וחומר לבצע ניתוחי מוח, ריאות וכפות הרגליים לכל נדרש". האם אתה כליברל מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינוס נערות הוא דבר רע ומושחת. בניגוד מוחלט לכך, גידול חזירים, מכירתם ואכילת איננו דבר רע, זהו נוהג מקובל בכל העולם, גם על ידי יהודים. גידול של מזון מסויים עתיר חלבונים ושאינו רעיל נחשב דבר רע רק אצל בעלי הזיות דתיות שאינם מסוגלים להבחין בין הזיות למציאות. המלחין היהודי-אמריקאי אירווינג ברלין אכל בחייו מדי פעם כריכי חזיר וחי עד גיל 101. האם הוא ייענש בבית דין של מעלה? אולי על פי ההזיות הדתיות הוא ייענש, אך הזיות אלה אינן שייכות לעולמם של אנשים שפויים ונורמלים ולא היו צריכות להשפיע על חיי הציבור במדינה דמוקרטית ונאורה. 2. שר הממלא את כיסו במיליוני שקלים של משלם המיסים הוא פושע. בניגוד מוחלט לכך, תחבורה ציבורית במשך כל ימות השבוע היא עניין נחוץ וחשוב. כפייה דתית בשם ה"פרהסיה היהודית" היא פשע מתועב ולא היתה צריכה להשפיע על יכולתם של אנשים לנוע ממקום למקום לצרכי שמירה על בריאותם ועל חייהם, לצורך קניות שאינם יכולים לעשות במשך השבוע או לכל צורך אחר. ההשוואה המוזרה והתמוהה, בלשון המעטה, בין גניבת כסף ע"י פוליטיקאים לבין שימוש תקין בתחבורה ציבורית בכל ימות השבוע - מעידה על המשווה, לא על משתמשי התחבורה שהם אזרחים ישרים שהיו צריכים לקבל את המגיע להם. 3. במדינות נאורות, תרבותיות וליברליות (אירופה המערבית, כדוגמה) הומוסקסואלים ולסביות ממלאים בהצלחה רבה כל תפקיד שהם משכילים ומוכשרים לו. ובניגוד מוחלט לכך, באותן מדינות, אנשים שאינם בעלי השכלה רפואית ותואר אקדמי רשמי ומאושר כחוק - אינם מורשים לעסוק בכירורגיה ואינם מבצעים, בדרך כלל, *שום* פעולה כירורגית - גם לא מילת תינוקות בני 8 ימים (או בכל גיל אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביל מה להוציא כל כך הרבה אנרגיה ולהגיב לאורי פז בדברי הגיון ובנסיונות להכניס למוחו קצת שכל ישר? לא מספיק לכתוב "אתה מקשקש כרגיל קשקושים אידיוטיים שממש לא קשורים לעניין, אפילו לא בתור אנלוגיות דמיוניות"? הרי אפילו בתור דמגוג הוא סורח, וכל דמגוג מתחיל שנה א' היה מצליח להוציא משהו קצת פחות מגוחך מתגובה 443342. אז בשביל מה לטרוח. אל תאכילו את הטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הראשונה בתגובה היא "*ב*שביל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני לא מחדש לך דבר, אבל גם תגובה שנכתבת בנימה אישית, ממוענת למעשה, ברובם המוחלט של המקרים, לכלל קוראי האייל, ולא לגמרי ברור שהיא חסרת ערך. כלומר, ברור לי שאת אורי פז היא לא תשכנע, אך ייתכן שיש בין הקוראים כאן אנשים צעירים שעמדותיהם התאולוגיות עוד לא מגובשות דיין, ועשויים להפיק תועלת כלשהי משמיעת ''טעוני הנגד'' (למרות שגם מבחינתי כמובן, אורי פז -- הן בסגנון והן בתוכן דבריו -- משרת כבר את המטרה הנ''ל לא רע בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אין שום ערובה לכך ש"אנשים בעלי השכלה רפואית ותואר אקדמי רשמי ומאושר כחוק" יבצעו ברית מילה טוב יותר מהמוהל שהוסמך לכך כדת וכחוק. כפי שהבחין הרופא הבכיר הרב הד"ר מרדכי הלפרין הבחנה נכונה: "מוהל מיומן מבצע מילה בחצי דקה, ואילו לרופא זה יכול לקחת חמש עד עשר דקות" ("הארץ", 25.11.97). ומכאן, לדעתו, עדיף ברית מילה אצל מוהל מוסמך מאשר אצל כירורג עם דוקטורט ביד. את ההמחשה הטובה לכך מצאנו בדיווחי חדשות היום: תביעה נגד המוהל ד"ר פנחס גונן: התרשל בברית לשני תינוקות והעמידם בסכנת חיים ביחס לאחד התינוקות נטען כי כלי דם שלו נפגע באזור הברית, אך גונן לא טרח לחבוש את האזור - ובהמשך אובחן התינוק כסובל מאובדן דם ניכר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים עבודה שנעשית בחמש עד עשר דקות עדיפה על עבודה שנעשית בחצי דקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוחים מסוכנים, הגדלות המקצועית האמיתית היא לבצעם במינימום הזמן האפשרי כמו במינימום הנזק והכאב האפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא תמיד שני הדברים הללו הולכים ביחד החל משלב מסויים, ולכן אסור לשפוט ניתוח על פי הנתון הבודד של הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו רופא שמגיע להעניש אותו או לשלול את רשיונו. הסיפור הזה אינו מוכיח מה קורה בשוק המוהלים המוסמכים ''כדת וכחוק''. אם אני צריך לבחור בין מוהל מיומן, אחראי ומוסמך כדת וכחוק ובין כירורג מיומן ואחראי - אבחר בכירורג. מבחינת השקפת עולמי הייתי מוותר על שניהם למרות שאני נימול (על פי החלטתי) וגם הבן שלי עבר ברית מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי לבחור במי שבא לך למהול את צאצאיך, אבל רק אל תספר בובקה מעשייס שהכירורג מיומן ומקצוען יותר מהמוהל המוסמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה רשאי לבחור במי שבא לך" - זה מעניין ומפתיע. תגיד לי, כשאני ורעייתי ההיפוטתית, שני אתאיסטים עם אילן יוחסין יהודי למהדרין, נחליט לגדל בארץ ישראל את בנינו על טהרת אמונתנו האתאיסטית, אתה תיתן את הסכמתך לכך, באם היא תדרש? אם יהיה לך את הכוח, לא תכפה עלינו "להעניק" לילדינו חשיפה לאמונה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שאינני מבין מה נתפלת אלי בדוגמא שלך ומה אתה רוצה בדיוק ממני. האם אתה מרגיש שיש מישהו בסביבה שלך הכופה עליך אורח חיים שונה משרצית? האם מישהו מפריע לך להמשיך לחיות כאתאיסט או כ"תינוק שנשבה"? לו רק נתת את דעתך לביטוי ההלכתי הזה, "תינוק שנשבה", היית מגלה את הסובלנות שביהדות. אבל למה לך כשיש בלבולי שכל מפי ניטשה על מות אלוהיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שלו יהיה לך את הכוח, תמנע ממני את הזכות לגדל את ילדיי כהשקפת עולמי, שכן השקפתך שלך גורסת שקודמת לזכותי לעשות כרצוני זכותם להחשף לאמונה הנכונה - זו שלך, היהדות. לא כך? מה לניטשה ולענייננו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל בניגוד למה שחינכו אותך לחשוב מחנכיך הפוליטיים והחינוכיים בישראל, לא כך הוא. בדיוק להפך: חיה ותן לחיות. דיברת על חייו של אתאיסט בזמננו והזכרתי את פרידריך ניטשה בהקשר זה, שהיה לאחד מאחרוני המבטאים של האתאיזם המוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניטשה לא אחד מאחרוני האתאיזם המוצהר. 2. אני לא זקוק לאחרים שידברו בשמי, ובטח שהיותם מאחרוני המפורסמים לשאת באידיאולוגיה שנושאת דמיון *כלשהו* לשלי לא מסמיכה אותם לדבר בשמי. (לא שהוא התיימר לעשות זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפוריזם מס' 125 של "המדע העליז" לפרידריך ניטשה בישר תקופה חדשה. זו התקופה המודרנית שאותה כינה מקס ובר התקופה של "הסרת הכישוף מן העולם", ואשר מרסל גאושט הבין כ"סופה של ממלכת הבלתי נראה". הפילוסופיה העכשווית הפנימה את מות הא-ל הניטשיאני ואף גזרה ממוות זה את כל המסקנות הדרושות. אלא שהמהפכה המטפיזית שהחלה עם מות הא-ל, כפי שהוגים רבים מראים, מובילה היישר את התיזה בדבר "מות האדם", ולמעשה מתמצית בכך. הפילוסופיה המודרנית היא פילוסופיה של קץ האדם. כדברי מישל פוקו בסיום "המילים והדברים": "האדם הינו המצאה שהארכיאולוגיה של מחשבתנו מראה בקלות את גילה הצעיר. ואולי גם את סופה הקרוב. אם מערכים אלה ייעלמו כפי שהופיעו, [...] אזי נוכל להמר בקלות שהאדם ייעלם, כפי שפנים המצוירים בחול נעלמים על שפת הים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאיר את הדיון ביני ובינך. עם ניטשה, מקס ובר ומישל פוקו נתווכח בפעם אחרת. אז, אורי, מה אתה רוצה להגיד לאלעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק בכל מה שכבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון בוודאי להגיד שתסתפק בכל שאמרו ניטשה, מקס ובר ומרסל מרסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאיפה העתקת את זה? 2 נו, ונראה לך שהאדם מת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבאתי דברים בשם אומרם. 2. וכי נדמה לך שא-לוהים מת אחרי ניטשה וחסידיו השוטים כמוהו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש לי חדשות בשבילך: גם ניטשה וגם חסידיו השוטים והאחרים לא חשבו מעולם שאלוהים מת אלא באופן מטאפורי בלבד. במציאות ברור היה להם שאלוהים לא היה אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרסל גאושט? מי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מרסל גאושט, מי שזה לא יהיה, זאת הבעיה? מה זה בכלל, כל הדבר הזה, כל התגובה ההזויה הזאת? זה כתוב באיזושהי שפה ידועה של בני אדם? יש קשר בין מילה למילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במקרה הזה יש קשר מסוים בין מלה למילה, אם כי התגובה בהחלט הזויה כפי שאמרת - בכל זאת אורי הוא. מאידך גיסא, השמות שהזכיר ידועים, למעט מר גאושט. ואם הכוונה היא לפרוסט, אז מה הוא קשור למות האלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפילוסוף צרפתי. במקרה זה התרגום הוא מצרפתית, ובמקרה שלי מרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך כותבים את שמו בצרפתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gauchet
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מצאתי אותו. בעברית - ''גושה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא מנסה לרמוז שפוקו היה אדוק, מאמין או ירא שמיים באיזה שהוא מובן. כי אם כן, יש לי חדשות מאכזבות בנושא הזה. הקשר הציטוט, אגב, אם הבנתי אותו נכון, הוא בתוך פוסט מודרניזם המדבר על המודרניזם - המודרניזם ששם לו את האדם כאל. הפוסט מודרניזם שולל את כל הנחות היסוד של המודרניזם, ובאותה עת גם כבול בהן ואינו יכול לברוא לו חדשות אלא להתריס כנגד הישנות (זה כמובן אחת מנקודות הביקורת העיקריות על הפו''מ). פוקו ניסה באמירה זו להראות שלמודרניזם יש התחלה וסוף, שלא תמיד היה כאן איתנו. אין הוא מדבר על (מות) האדם, אלא על (מות) השיח על האדם. ממילא אין אצל פוקו דבר אחר חוץ מאדם, שאותו הוא חוגג כאילו היה נזר הבריאה, רק שזו ''חגיגה שחורה'' ולא מודרניסטית (יחסי הפו''מ והטבע, כישות גדולה מהאדם, הם כבר עניין לדיון אחר, וכבר עכשיו המוח שלי נבהל מעצם ההיסחפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מוצאת שכן אפשר לקרא את זה כדיבור על מות האדם? אם אין לנו אלא את התעתועים הנרטיביים בלי גישה לדבר לכשעצמו, אז הרי שגם האדם (לא הגוף הספציפי, ואולי דווקא גם הגוף הספציפי) איננו אלא עוד יישות נארטיבית שהיא תוצר היסטורי של האבולוציה המחשבתית-תפיסתית. לכן חפירה ארכאולוגית במחשבה האנושית תקלף את הקליפות (מושג טעון ממקום אחר, אני יודע) המושגיות והנרטיביות ותשאיר רק את התפישה (הפעם ב-ש') הישירה (החושית?) ללא המטען התרבותי-חברתי של השיח והנרטיבים. על זה, כך שמעתי, אומר דרידה שאם תקלפי ותפרקי את כל הטקסטים תגיעי בסוף לרובד הבסיסי, טקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מות המושג ששמו אדם. זה לגמרי מושג - זה לא האדם-האדם, שעשוי בשר ודם ועומד מול האל. וזה לא האל המוחשי שמוריד גשם וגורם לרעידות אדמה (אלא הכוונה למות האל ה''סמלי'', מות ייצוג האל והדיבור עליו. אל שגם לאחר מותו או כשאינו קיים כלל, הוא גורם לבני אדם חרדות ומצוקות מוסריות). אני חושבת שפוקו בהחלט הניח את קיומו של ''הדבר עצמו''. הרהור ראשוני - היחסים של הפו''מ ופוקו בעיקר עם ה''טבע'', מה שמתחת לתרבות, הם מורכבים. מצד אחד הם מסירים ומסירים את שכבות המודרניזם המזויפות, כמטרה מוצהרת. מצד שני, זה לא בא ממקום ''היפי'' או מחתירה אחר מה שאומרים החושים. אלה לא חבר'ה שמרגישים בנוח עירומים, יחפים ואוכלי בשר נא. הם צריכים את המילים, צריכים את הסובלימציות ואת ההליכה סחור סחור. פוקו ודרידה על אי בודד לא יקימו מחסה אלא ישוחחו על צורתם של אגוזי הקוקוס ומטאפורות אפשריות שלה (רולאן בארת יצטרף לשיחה בחדווה). לא יודעת לגבי דרידה, פוקו בהחלט יקלל כשייפול לו אגוז על הראש, ואח''כ יילך לחפש מי אחראי לצמיחתם של עצי קוקוס מעל ראשם של פילוסופים שנקלעו למקום במקרה. קצת הסתבכתי, כי מאוחר. אציץ בזה שוב מחר בבוקר. ליל''ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוסט מודרניזם שולל את כל הנחות היסוד של המודרניזם, ובאותה עת גם כבול בהן ואינו יכול לברוא לו חדשות אלא להתריס כנגד הישנות". מי המבקרים הטוענים כך ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח כתוב איפשהו במחברת המאובקת שלי מימי הקורס תגובה 101754 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. אני מכיר היטב את ההגות של פוקו ואין צורך ללמד אותי כאילו זה עתה נולדתי. לאחרונה גם הופיע לאור ספרה המעולה של מורתי ד"ר אילנה ארבל, "פוקו וההומניזם" (הוצ' זמורה ביתן, 2006). אני גם מכיר את ספרו של פוקו על מות השיח של האדם (הופיע בעברית בהוצ' בבל). אינני מבקש לראות את הדברים במסגרת המחלוקת הידועה בין הפוסט-מודרניזם למודרניזם. אלא לבחון את הטיעונים לגופם, נכונים הם אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אצל פוקו דבר כזה, לבחון לגופם :-) את מי משרתת בחינה כזו ולשם דיכויו של מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא פוקו והזרם האינטלקטואלי או המיני שהשתייך אליו מענייני כאן, אלא הטיעון שהוא מנסח יפה וקולע לגופו של עניין. הרעיון שביטול הא-לוהים מוליך, לאט ובלי שנבחין בכך, למציאות שקלייב סטייפלס לואיס כינה ''ביטול האדם'' (הוצ' מרכז שלם, תשס''ה) בוטא לפני פוקו ואחרים שהבאתי. קדם לכולם פרנץ רוזנצווייג, בפתח ספרו המונומנטאלי ''כוכב הגאולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שמה שהוא אמר לא מאוד מעניין אותך אלא הציטוט החלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה ציטוט חלקי שהוצא מהקשרו הענייני. דבריו מבטאים בצורה ציורית את רעיון המתת הא-ל = המתת האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון- מדובר בהמתת תפיסת ה''אדם'' כישות הומוגנית, או משהו כזה, אבל מה זה מענין אותך. שפנים נעלמים בבטנם של קיבוצניקים (טוב, בחללים קטנים בין געבובי סלעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור בכלל, אבל לא נורא. לרובנו יש מעידות פה ושם. כעת יצאה לך גם אחת משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה עונה, הרשה לי להזכיר לך ביטוי - ''תינוקות שנישבו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר מישהו שרוצה לדלל את צאצאיו? איזה פסיכוטים יש בסביבתך! פחד אלוהים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתיאות בטובך להסביר מניין שמת בפי כמי ש''מכיר מישהו שרוצה לדלל את צאצאיו'', אשקול אם להגיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למהול'' פירושו ''לדלל''. ייתכן שהתכוונת ל''למול'', אבל זה לא מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למהול", אין פירושו "לדלל". החקלאי עוקר חלק מן הגידולים שבערוגתו ומשאיר מספר גידולים קטן יותר ע"מ שהגידולים הנותרים ישאבו מן האדמה ומפעולת הדישון יותר חומרי מזון, וע"י כך יהיו חזקים יותר ופירותיהם יהיו גדולים יותר: הוא *מדלל* את הערוגה - עושה אותה "דלה" יותר בגידולים - אך אינו *מוהל* אותה בדבר. "מהל", שני פירושים לו: 1. עירב נוזל/ים בנוזל/ים. 2. מל מישהו, כרת עורלתו. מסכת שבת, משנה דף קלז, א: "קטן החולה אין מוהלין אותו עד שיבריא...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דילול הוא מהילה, אבל בימינו כל מהילה היא דילול. היום אין ''מוהלים'' תינוק אלאא ''מלים'' אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום מוהלים את התינוק בגיל 8 ימים" בשנים האחרונות, בעיקר ב*כתיבה* (ועפ"י התרשמותי האישית, וסליחה על הבעתה כאן, כרגע - פעמים רבות ע"י אלה המחשיבים עצמם מבינים גדולים בלשון ונוהגים לתקן אחרים, לצורך ושלא לצורך), נפוץ השימוש ב"מל", אך מאחר ובלשון הדיבור וגם במקומות מסויימים בדפוס - ובאישורו של אבן-שושן! - עדיין משתמשים גם ב"מהל", אין הדבר יכול או צריך להוות סיבה להיטפל למישהו ללא טעם וללא הצדקה, ואפילו יהא המישהו הזה אורי פז (שיש מספיק סיבות *אמיתיות* להתנגד לדבריו). צירוף ישראלי אשר באופן קלאסי הוא מן הצירופים שיכלו להיווצר רק בתקופתנו והוא אופייני דווקא לימינו ולא לשום ימים אחרים, קדומים יותר - "דילול עוברים", המצוי בארץ בשימוש ל- Selective reduction ו/או fetal reduction |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית יקרה, לפני שאת מבזבזת את חימתך השפוכה בימי חמה אלה, אנא קראי את ''תיקון הלשון'' המקורי שלי בעניין המהילה והפעילי שוב את שיפוטך על דבריי. בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסבירי את עצמך? רציתי להעיר והתאפקתי עד עכשיו. לא בגלל שזה אורי פז שאין לי אליו שום סנטימנטים מהסוג של החשמנית, אבל בגלל הסגנון וגם התוכן, אם את מדברת על תגובה 447854, האמת היא שגם אני לא הבנתי ואני אף פעם לא מבין בשביל מה צריך כאן תגובות כאלה ומה הן נותנות. ואם היא היתה אמורה להצחיק, אותי היא לא הצחיקה. אולי אני לא מבין אותך בכלל, אבל אם עכשיו את מנסה לטעון שדילול צאצאים זה מונח מקביל לדילול עוברים, אני די בטוח שאת טועה, אבל אני באמת לא מומחה גדול לעברית כמו שתיכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין דילול צאצאים לדילול עוברים, אינני יודעת מדוע מצרה החשמנית לנכון להביא עדויות רבות לעניין השני בהקשר זה. וגם לי לא לגמרי ברור מה צריך כאן תגובה כמו תגובה 448441 ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הדילול של העוברים הצאצאים זאת אי הבנה שלי. אז בכל זאת, זאת אומרת שלפי ההודאה המובלעת כאן, באמת את היא זו שאמרה "פסיכוטים", אם כבר דיברת פה על חימה שפוכה. (אני כבר לא זוכר אם זה היה לחשמנית או למישהו אחרת). גם אני וכנראה שגם החשמנית, וכנראה שגם אורי פז לפי תגובה 448335, כולנו לא הבנו מה רצית להגיד בתגובה 447854, ובטח גם עוד קוראים לא הבינו אבל אותם זה לא מטריד.שיהיה ככה. אני מרשה לעצמי להיות גם כן בלש לרגע אחד, כמו התחביב האופנתי כאן בזמן האחרון, ואני מנחש שאת אולי זאת מסעיף ה' בתגובה 423204, תגובה 423229, ואם אני טועה - אתך הסליחה. מאחר והדיון אתך נהיה כבר קצת לא נעים והולך להיות עוד יותר לא נעים, אני פורש בזאת וניפרד בידידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר מה הקשר בין ''פסיכוטים'' ל''חימה שפוכה'', ומה נורא כל כך בנימת דבריי. (ולא, בד''כ אינני כותבת כאן כאלמונית אלא תחת ניק משלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בובקה מעשייס"? בחיי, איך שהמילואימניקים של ימינו מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד קצת בובקע מייסעס וכרעי תרנגולת: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/516/280.html
http://news.walla.co.il/?w=//830235 http://www.gonnen.org/brit_milah_circumcision_damage... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3333847,00.h... http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-1340-239-1992359... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3365898,00.h... http://www.gonnen.org/brit_milah_circumcision_damage... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2965320,00.h... http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/678/786.html http://www.gonnen.org/circ_damages_verdict.htm http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/474/261.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק טענתי שהמוהלים טובים מהרופאים למול כדת וכדין ובמכאוב מינימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טען שאנשי הדת עושים פחות טוב מהרופאים את החלק הדתי שבעבודה. (את רובנו כאן, למיטב הבנתי, זה בכלל לא מעניין.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שגויה, וטענת המכאוב המינימלי היא מגוחכת בהשוואה בין השניים, אבל זכותו של אדם לטעון כל מה שבא לו. אז בפעם הבאה אם אתה כבר ''רק טוען'', אז לפחות אל תצווה על איציק מה ''לספר'' ומה ''לא לספר'', ומהם ''בובקע מייסעס'' ומה לא ''בובקע מייסעס'', כשהנציג הכולל, המוכר ובעל הקבלות של הבובקע מייסעס, בכל נושא ונושא, הוא אתה ולא אף אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 612 "משרד הבריאות לא מיידע את הציבור לגבי סטטיסטיקת סיכונים וסיבוכים של ברית מילה. קיים חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות המחייב בתי חולים לדווח על תינוקות המגיעים למיון עקב תקלות שקרו במהלך ברית, אך המידע אינו גלוי לציבור. אחת הסטטיסטיקות שהוצגה בכנס רופאים בבי"ח שניידר מדברת על שיעור סיבוכים של 1:50 אצל מוהל לעומת 1:200 אצל רופא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פרשנות מגמתית הנשענת על כרעי תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה טוען שהסטטיסטיקה הזאת אינה אמינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא יכולה להיות אמינה? היא לא מופיעה בתורה, אפילו לא בדילוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שהדילוגים צריכים להיות שווי אורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווי אורך? הצחקת אותי. שום קריפטוגרף רציני לא היה הולך על זה, ואתה חושב אלוהים הוא שבלונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך המגמתיות של העורכים שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך זה שזאת לא סטטיסטיקה אלא אוסף של אנקדוטות. בלינק היחיד שניסה לכמת את התקלות מצאתי "66 תינוקות הגיעו במשך השנה לניתוח בארבעת המרכזים הרפואיים. 50 מהם (76 אחוז ) עברו את ברית המילה אצל מוהלים ועשרה (15 אחוז ) אצל רופאים." השאר - לא ידוע. מה אתה לומד מהנתונים האלה? אני, למשל, לא לומד הרבה, שכן אינני יודע כמה מאוכלוסיית התינוקות הכללית נימולים בידי רופאים. אם להסתמך על האינטואיציה שלי, הייתי מעריך שפחות מ 15%, ואם זה אמנם כך הרי שהמוהלים עושים עבודה טובה יותר מהרופאים. אפשרות נוספת היא שהרופאים נוטים לשלוח את התינוק לבי"ח גם במקרה של סיבוכים קלים יחסית בעוד שהמוהלים מסתפקים בקצת אבקה צהובה והרבה "יהיה טוב בעזרת השם". בקיצור, לא סטטיסטיקה ולא נעליים. יש לכם מזל שעוזי ויובל כבר לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ואם זה אמנם כך הרי שהמוהלים עושים עבודה טובה יותר מהרופאים." איך הגעת למסקנה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטעות. היחס הנכון צריך להיות 20% (50:10). גם לי יש מזל שעוזי ויובל כבר אינם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, ענה, בבקשה, לשאלה, איך היחס מהתגובה הקודמת ואיך היחס החדש מהתגובה הנוכחית ואיך האינטואיציה שלך מובילים למסקנה - "ואם זה אמנם כך הרי שהמוהלים עושים עבודה טובה יותר מהרופאים"? אין צורך לגרש מכאן את עוזי ויובל במילים "עוזי ויובל כבר לא כאן". שניהם אנשים עסוקים ואולי משום כך פעילותם באייל פחתה, אבל יובל עדיין חבר מערכת והתגובות האחרונות של עוזי היו לא לפני מאתיים שנה אלא לפני כחודש וחצי, תגובה 446221, תגובה 445899. לגבי מילותיך (המוזרות קצת) "יש לכם מזל ש...": מזל יש לנו כל הזמן (למרות הגעגועים לעוזי וליובל). הכתבה המלונקקת בתגובה 447061 אינה מטעם האייל ולא מטעם האיילים או חלק מהם, וכך גם בקשר לנתונים הסטטיסטיים המופיעים בכתבה הזאת, וחוזרים בעוד כמה מקומות ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 447061 לא היתה התגובה אליה התייחס איציק ש. בהודעה עליה עניתי. אם היא אמינה, הרי שרופאים מסכנים את הנימול פחות ממוהלים. לגבי רמת אמינותה, אין לי שום מושג (אבל זה שהיא מצוטטת לרוב ברשת ממש לא מלמד כלום). אין לי מושג גם אם המקור אליו כן התייחסתי אמין, ולא אני גררתי אותו הנה. הוא פשוט היה המקור היחיד שדיבר על מספרים ולא על מקרים בודדים, כך שהוא היה המקור היחיד אליו אפשר בכלל להתייחס בהקשר הסטטיסטי. לגבי היחס: אם יחס הנפגעים בידי רופא גבוה מיחס הנימולים בידי רופא, הרופאים עושים עבודה גרועה יותר מהמוהלים (ולהיפך). אפשר לחשב בעזרת חוקי בייס להסתברות מותנית, ואפשר פשוט לקחת דוגמא מספרית ולהיווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט בריבוע. התבלבלתי לגמרי ומשום מה חשבתי שאיציק מתייחס ל תגובה 447990 . אני לוקח הכל בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10:50 זה לא שישית, שהיא 16.666% (בערך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לדבר בזכותם של חילונים גם מבלי להשמיץ את המאמינים בדת. הדת אינה הזיות, ומיליוני יהודים שמסרו את נפשם שלא לאכול חזיר, לא היו פחותים ממך בהבנה וביכולת דיבור. תן כבוד לאבותיך, אם יהודי אתה, וגם אם לא, תן כבוד לעם הנבחר עם הספר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |