בתשובה להאייל האלמוני, 11/04/07 21:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חובב גדול של טיעוני אד-הומינם, אבל במקרה הזה נראה לי שאין כשל. הכתובת מספיקה כדי לדעת את המסקנה הסופית, אז אין ממש טעם לבדוק באיזה טוש ציירו את החץ סביב המטרה. נ.ב. ההערה הראשונה מוכיחה שאתה גם גזען, או לפחות מניח שאני כזה, ביי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מחבל (מחוץ לקמפיינים של גופים סהרוריים שחיים על חשבוננו) משמש בעיקר ככינוי לחבר באירגון טרור, ששם לו (החבר) למטרה לפגוע בחפים מפשע כאמצעי. דרישה נוספת היא ''מימוש כוונות''. רוצח הוא מי שנוטל חיים בכוונה תחילה. יגאל עמיר הוא לא יותר מחבל מדרק רוט או לי הרווי אוסוולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך השתרבב לכאן דרק רוט, נהג המונית שנרצח ב-1994? דרק רוט [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון כמובן לרוצחי דרק רוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בהגדרה שעברה כביסה חזקה. אנחנו מכנים "מחבל" כל מי שנלחם נגדנו ואינו משתייך לצבא סדיר של מדינה. גם לאנשי החיזבללה קראנו מחבלים, גם לאלו שנלחמים רק בצה"ל קראנו מחבלים. אפילו הרחקנו לכת; היו מקומות שקראו מחבלים לאנשים שהשתייכו לאש"ף ועסקו בעיסוקים שונים-לא בלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יגאל עמיר הוא פחות "חבר בארגון טרור" מאשר איזה פלסטיני שנוטל סכין ומחליט לנסות לדקור שוטרי מג"ב במחסום הקרוב לביתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהפעולה היא לא נגד חפים מפשע, אני לא היתי קורא לו מחבל. למיטב ידיעתי אין אף אירגון ערבי שפוגע רק בנציגי המדינה ונמנע מלפגוע באזרחים. התוקפים המוזכרים שייכים לאירגונים כאלו ולכן ההנחה היא שהסיבה שחפים מפשע לא נפגעו מסתכמת בהעדר הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על איזה ''תוקפים מוזכרים'' אתה מדבר. בכל מקרה הרי שאשר וייסגן וחברי המחתרת היהודית פגעו בחפים מפשע. בקישור שהבאתי מובאים עוד מקרים רבים של יהודים שפגעו בחפים מפשע ושוחררו לאחר זמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי כמובן לרוצח פוליטי. ומדבריך יש להסיק שגם רוצחי זאבי לא היו מחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני נתקל באייל בסוג כזה של דיון, שבו השמאלנים מנסים להוכיח שאנחנו לא יותר מוסריים מהערבים, והימניים מנסים לשכנע שאנחנו בכל זאת בסדר גמור - אני תוהה מדוע משקיעים אנרגיות בוויכוח כזה? מה חשיבות ה"מוסריות"? למה להיות מוסרי? מה התועלת בכך? אם הערבים הם אוייבים ורוצים לגזול את עולמנו, מדוע לא לקרוע אותם לגזרים? מדוע לא להרוג את כל האסירים הבטחוניים, לקצץ את גופם ופזר את החתיכות ברמאללה? הערבים הרי רוצים כל כך לשחרר אותם, אז מדוע לא להענות לבקשתם? זה בוודאי יחסוך לנו חטיפות בעתיד. אולי המוסריות מול אוייב שאינו מגביל את עצמו לחוקי המלחמה, היא סוג של פרה קדושה שהגיע הזמן לשחוט אותה. צפיתי לאחרונה בסרט 300. (גירסה פירטית כמובן) בסופו של עניין מעבר לאיכויות ההפקה, המסר הפוליטי של הסרט פשוט. אם אתה נתקל באוייב שמטרתו לטרוף אותך - הפוך לחיית טרף בעצמך - וטרוף אותו. אולי הגיע הזמן להבין שאנו לא נתונים בוויכוח אינטלקטואלי עם הערבים, ואולי כדאי לוותר על הצורך האובססבי להיות צודקים ומוסריים בכל רגע ורגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט שאתה מספר עליו נעשה ע"פ קומיקס מצוייר של פרנק מילר. ההתרשמות שלך מן הסרט מעוררת מחשבות עצובות על השטחיות והחד-מימדיות שהוליווד "כופה" על האירועים ההיסטוריים הנופלים קורבן לתיאבונה הבלתי נדלה לסיפורים טובים. אני ממליץ לך לכל הפחות להציץ לתיאור בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae (ויש גם בעברית). הנה כמה פרטים שאני מקוה שיעוררו את סקרנותך: א. שמו של המלך הפרסי היה כסרכסס ה-I, שהוא אולי הצורה היוונית של אחשורוש העברי. ב. שליח פרסי שנשלח למחנה היוונים כדי להציע להם להיכנע (מפני יחסי הכוחות הקיצוניים), שב ודיווח שהספרטנים מושחים את גופם בשמן, מסרקים את שערם ועושים תרגילי התעמלות. זו היתה דרכם של הספרטנים להתכונן לקרב. ג. למעשה היו בקרב האחרון כמעט 2000 יוונים ולא 300 (כולל 900 עבדים הלוטים שבחרו למות עם אדוניהם ולא להיכנע לפרסים). ד. היוונים העתיקים ציינו את גבעת הקרב האחרון ע"י לוח אבן עליו נכתבו מילותיו של משורר יווני: "הו עובר אורח, הודע נא לספרטנים כי כאן אנו שוכבים ומקיימים את חוקיהם". (ולחיות טרף, כידוע אין חוקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מניח שלא חפשתי בויקיפדיה? זה מצחיק, אני מחפש בויקיפדיה כתגובה רפלקסיבית... בכל אופן, הסרט כיצירה העומדת בפני עצמה, מציג תזה של אלימות ללא עקבות של חוק או מוסר. זה פשוט התאים למה שרציתי לומר. מדוע חשוב לך "הדיוק ההיסטורי"? האם אתה בטוח שהרודוטוס ידע מה קרה בקרב תרמופילי יותר ממה שידע יוספוס פלוויוס על מה שקרה במצדה? אלה מיתוסים הסטוריים, האתוס הוא החשוב. אני עדיין ממתין לתשובה אם מישהו מעוניין... מדוע מוסריות חשובה מול אוייב לא מוסרי? מדוע חייבים להיות מוסריים כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לענות לך בדרך עקיפה. אנו מנסים ללמוד מן ההיסטוריה משום שהנפשות הפועלות בה היו בני אדם שאנו מניחים שאופיים והתנהגותם משתנה הרבה פחות מן הנסיבות. קומיקס או סרט הוליבודי שהאמירה שלו נגזרת ביודעין ליכולת התפיסה של הצופה הממוצע שהוא כידוע בן 12, אינם המקום לחפש בו מודלים אנושיים. נראה שאדם חייב להנתק מן התסריטים הילדותיים של הוליבוד, כדי להבחין שמה שהיוונים מסרו לנו באמצעות יצירת המיתוס של תרמופילי הוא שמה שחשוב הוא לא איך לחמו ה-300, אלא מדוע עשו זאת (רמז: כדי לקיים את חוקי אבותיהם). הסיבה מדוע קשה מאד לענות על שאלתך היא בגלל עולם המושגים המתחייב ממי ששואל שאלה כזאת. מי שנוח לו עם עולם המושגים של ילד בן 12, פטור מן הצורך להתחשב בנתון פרוזאי כמו העובדה שהערבים בטוחים שהם נושאי דגל המוסר בעולם בעוד היהודים הם פרזיטים וגזלני קרקעות פשוטים. יכול להיות שהתחלה של תשובה היא מה שאמר גנדי (ההודי): התוצאה האפשרית היחידה של מוסר ה"עין תחת עין" הוא עולם של סומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יש (סוג של) גרסה יהודית למשפט של גנדי: על דאטפת אטפוך וסוף מטיפיך יטופון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט של גנדי יפה. חבל רק שהוא בולשיט צרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרות שקולות ומנומקות היטב שכאלה, זה בדיוק מה שאהוב עלי באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לבאר את המובן מאליו, אבל אם אתה מתעקש - מזה דורות רבים העולם מתנהל פחות או יותר בצורה הזאת, והאוכלוסיה האנושית רק צומחת ומשגשגת. עולם של סומים הוא התוצאה האפשרית היחידה? רק עיוור יכול לחשוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מעל לכל ספק. ויש גם קשר סיבתי ישיר (ומובן מאליו!) בין החלק הראשון של המשפט ("מזה דורות רבים...") לחלק השני ("והאוכלוסייה האנושית..."). אכן, מופת ודוגמא לכשלים לוגיים באשר הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הטענה המקורית הייתה שעולם שמתנהל כך יוביל לעולם של סומים. כלומר, X=>Y. בא דורפל ואמר שאכן מתקיים X אבל לא מתקיים Y, ולכן הגרירה מופרכת. הוא לא טען ש-X גורר את לא Y - ייתכן מאוד שהעובדה שהעולם מתנהל כך לא מובילה לשגשוג - אבל מה שחשוב הוא שהיא אינה הורסת אותו. יש כאן הגיון לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הורסת" ומה זה "שגשוג"? העולם עקוב מדם וגדוש מלחמות, נקם ואלימות. יש מקומות בעולם שבהם יש שגשוג. אני לא רואה כלל קשר ישיר בין שני ההיגדים, והאחד לא מחזק או מחליש את השני. ובעיני, כמות המלחמות והשלכותיהן מספיקה כדי להסתייג מהאמירה "האוכלוסייה האנושית רק צומחת ומשגשגת" (על אחת כמה וכמה אם התכוון לבחינה המספרית, שהרי המלחמות הן מדלל אוכלוסייה לא רע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה היא ברמה הגלובלית, אבל לא ממש מתחשק לי להיכנס לדיוני מדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שזה לא משכנע גם ברמה הגלובלית, גם כטיעון בפני עצמו וגם כתשובה בדיון ("העולם מלא יצרני צלחות חרסינה ולכן הוא בדרך להרס עצמי!" "לא, העולם תמיד היה מלא יצרני צלחות חרסינה ובכל זאת הוא מתנהל נהדר!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא ברורה לי הבעיה בתשובה לטענה בסוגריים שלך. זו הטענה עצמה שמופרכת, אבל התשובה לה היא סתירה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משכנע יופי, שהרי חובת ההוכחה היא על הטוען שהעולם בדרך להרס עצמי, והעובדה שאין סימנים להתדרדרות הזאת הם טענה קבילה כנגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שהרי המלחמות הן מדלל אוכלוסייה לא רע'' - גם מחלת הסרטן היא מדללת לא רע, אבל אף אחד לא טוען שהיא מחריבה את האנושות, את יודעת. ולגבי הבעיה שלך עם הגרירה הלוגית שלי - מה שגדי כתב לך, רק עם יותר ארס בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שהציטוט הנ''ל הוא ''הצהרה שקולה ומנומקת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימים יפים הגיעו. פעם היה איזה בחור מקריח שרצה שישראל תהיה ''אור לגויים''. אבל הוא היה סתם ''שמאלני'' וביבי כבר הסביר שהוא גם הרס את כלכלת ישראל, הגמד. היום כולם כבר יודעים ש-''מוסר'' זה קשקושים אינטלקטואליים של שמאלנים. כיום המטרה היא להיות ספרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''הבחור המקריח'' הוא בן גוריון, אני חש שבתחום מוסר המלחמה, ישראל של ימיו הייתה קרובה יותר לספרטה מאשר לישראל של ימנו אנו. איך נכנס ביבי לתוך העניין אני לא יודע, אבל יתכן שבכל זאת הבחור המקריח הוא לא בן גוריון. אני מקווה שהמשפט הלפני אחרון הוא נכון, אני חושש שהמשפט האחרון לא נכון. (בצחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את התגובות שלך ירון וחושב- היי, למה לעצור שם, למה רק להרוג את כל האסירים הבטחוניים ולזרוק את הגופות שלהם בעזה? צריך גם לקטוע את הרגליים לכל ערבי אזרח המדינה שאינו עומד בצפירה ואינו מניף את הדגל ביום העצמאות, צריך לסרס אנסים, לסקול כל מי שעובר באור אדום, לתת סנוקרת באף למי שעוקף אותך בתור בקופ"ח, להרוס כל בית שהדיירים בו לא משלמים משכנתא. כן, מספיק, נמאס מכל המוסריות הזאת, חייבים לעשות פה סדר ולשמור על צביונה הציוני והיהודי של המדינה. למה לחכות עד שהפלסטיני יגדל ויהפוך לטרוריסט? אפשר לעשות לאמא שלו סיכול ממוקד כשהיא בחודש הרביעי. אילן גור זאב מכנה את ישראל של היום ספרטה של מנוולים. החזון שלך כבר מתממש כמעט לחלוטין, היום השיקולים המוסריים של ישראל הם הרבה פעמים מס שפתיים, רצון לצאת טוב מול העולם. השיקולים אינם באמת מוסריים, הם מהשפה ולחוץ, בעיקר ליחסי החוץ של המדינה. על כן ירון אתה יכול להרגע- מלאכתם של צדיקים נעשת בידי אחרים. אתה באמת רוצה תשובה למה אנחנו צריכים להיות מוסריים? התשובה מאוד פשוטה למעשה: מדינה שאינה מוסרית כלפי מדינות אחרות, שפועלת במדינות אחרות בצורה דורסנית ואלימה, תפעל כך גם בגבולותיה (וראה להלן סחר בנשים, עובדים זרים, נכים, חולי נפש, סטודנטים, חד הוריות וכיו"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך רחוקה מלהיות מדויקת. הסיבה להיות מוסריים אינה קשורה כלל לשאלת היחסים הפנימיים בתוך המדינה. הסיבה היא שלא להיות מוסריים הוא דבר רע בפני עצמו וזהו. למיטב ידיעתי אין בעולם מדינה שאינה מתנהגת בצורה דורסנית ואלימה כשהדברים נוגעים לאינטרסים שלה (כולל מדינות שוחרות שלום יחסית כמו קנדה, יפן, איסלנד וצרפת). לגבי הטענות שלך על היחס לרשימה ארוכה של אוכלוסיות - חלק מאוכלוסיות אלה אכן מקבלות בארץ יחס משפיל, אבל חלק מהן נמצאות במצב סביר - סטודנטים למשל - וההשוואה בינן לבין האחרות מחלישה מאד את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרטה היא הבחלט לא מופת. כולם כבר חיפשו את הערך בויקי וראו שהספרטנים היו חארות לא קטנים בעצמם. אבל זה לא משנה. אני באמת מאמין שכל האנשים צריכים להיות שווים,שלכל אחד מגיעה כל זכות שמאלנית-ליברלית-רב תרבותית-פלורליסטית-מחבקת עצים-היפית שבעולם. מותר לשרוף את הדגל ביום העצמאות (וזה גם עושה קצת טוב לנשמה) מותר להעליב עובדי ציבור, מותר לא לעמוד בצפירה ובמקום לשיר שירים אנרכיסטיים על שלום עם סוריה ומלפפונים. אבל, וכאן האבל הגדול, אסור לפגוע פיזית באנשים אחרים. תחתוך את עצמך,סבבה. תעשה קוק על הבוקר ותזריק הרואין בשביל להירדם,סע באופנוע בלי קסדה על 270 בירידות של סדום. אבל אל תהרוג אנשים,אל תגנוב מאנשים,אל תרביץ לאנשים. ועל החוקים האלה לא יענישו בכלא,או בקנס,או ברישום פלילי. במוות. כי שופך דם האדם,באדם דמו יישפך. (אני מת על המשפט הזה,זה נשמע לי תמיד כמו דם-בדם-בדם-דם) כי אסור לתת לגיטמציה,להבין מניעים,להסביר ש"ככה זה בתרבות שלהם" ו"הם לא מבינים אחרת" ו"הם רק ערבושים טפשים אז אי אפשר לצפות מהם להבין מה הם עושים,הם הורגים בגלל הכיבוש". יש לי חבר בדואי,שמפעם לפעם חולק אתי סיפורי חמולה משעשעים כמו הפרוטקשן שהם גובים מבעלי חנוייות בבאר שבע והרווחיות העצומה שבעסקי הסמים המוברחים. הוא לא טיפש. אני באמת מחבב אותו כאדם. ואם הוא היה בא לעסק שלי ודורש פרוטקשן הייתי יורה בו כמו כלב. כי אסור להבין רצח ואסור להבין אונס ואסור להבין איומים. כי מכל הליברליות הזאת שכחנו את מה שלימדו אותנו (כמו שהתבטא כאו מישהו בזילזול) ספרי הקומיקס והסדרות המצוירות. יש שחור ויש לבן,יש רעים ויש טובים.ולהשלים עם רוע גרוע בדיוק כמו לעשות רוע. כי צריכים ללמוד את הלקח של היטלר,וסטלין,ומאו,ואחמניג'ד. כי אנחנו לא צ'יימברלין או קוויזלינג. והחוקים הם פשוטים; אם זה הורג ילדים ביריות מכוונות לראש,זה רע. גם הקצין הדרוזי שירה בילדה שהלכה לבית הספר,אבל הרבה יותר מזה החרא שירה בתינוקת שלהבת פס בפגיעת צלף מכוונת לראש. לרוע כזה אסור להתקיים,נקודה. אני לא בעד חוקי תנועה,ושלילות,ונקודות שחורות שיורדות לך מהמחברת. אני בעד שאם יוכח שהרגת אנשים עקב נהיגה רשלנית,יוציאו אותך להורג וכל הרכוש שלך ילך למשפחה של הנפגעים. אני די בטוח שזה יפחית את מספר העבריינים החוזרים,למרות שאני חלש בסטטיסטיקה. זה ברברי,ולא נחמד,וזה לא בא בורוד ובצבעי הקשת. אבל אנשים לא צריכים להרוג אנשים אחרים. לא בגלל אידיאולוגיה,לא בשביל להבהיר נקודה,למחות כנגד משטר כיבוש מרושע,או כל דבר אחר. אני מבין שזה חלק מכונן בתרבות הערבית להרוג אנשים,אבל לצערי אני לא כל כך מתחבר לחלק הזה,אפעס,נראה לי שזה קצת לא מתאים לתקופתנו,זו שאחרי ההתפתחות להומו ספיאנס. אני פשיסט אני יודע,ואיש רע. אבל ככה אני,דמיינו שאני ערבי,זה חלק מהתרבות שלי,זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה כשלמי שרוצח יש תחפושת מיוחד בצבע חאקי, מה שנקרא "מדים", וכשלמי שאמר לו לרצוח יש פלאפלים על הכותפות של תחפושת החאקי שלו? מה קורה כשרוצחים כאלה מתמקדים בקרובים ובחברים ובמכרים של מישהו כל הזמן במשך כמעט שישים שנה, אם לא יותר? האם אז זה "ליברלי" או "וורוד" או "בצבעי הקשת" (ותודה על הקווירפוביה הסמויה, דרך אגב) לראות שיש איזשהו מקור מובן לאלימות, ולרצח, ולהרג מצד האדם הזה? נורא מצחיק אותי איך שהרג הוא תמיד הגיוני ומסודר ולכל היותר טעות מצערת כשזה בא מהצד הישראלי, אבל כשזה בא מהצד הפלסטיני, זה תמיד אלימות ולינץ' וזוועה, ונורא ליברלי ויפה נפש ומטופש לחשוב שיש איזשהו הגיון מאחורי זה. ודוק, אני לא מצדיק אף אחד מהם, כפי שכבר הסברתי הלוך והסבר, אז אל תכנס לדיון הקש הזה. הצביעות פה אינה שלי, חברי הספרטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הולך כאן. עד כמה שאני רואה, האיש, משה שרף מתגובה 438805, הגיב לתגובה 438623 של האייל השולי. התגובה שלו היא תגובת שנאה כללית לכל מה שזז ובמיוחד לשמאל ולערבים (ובכך הוא לא מיוחד במינו, להפך). האם יש רמזים בתגובה שלו שהוא מתכוון אישית אליך? אני שואל בגלל הפסקה האחרונה שלך ובייחוד בגלל המילים "הצביעות פה אינה שלי". אפשר לטעון הרבה דברים, אבל לא שאתה צבוע, ולא נראה לי שמישהו, כולל מר שרף, טען לגביך משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא אני אסביר לך מה קורה כאן: אני כבר לקחתי חלק בדיונים כמו זה עשרות פעמים, ואני כבר יכול לחזות את המשכו, ולכן אני מנסה לקצר תהליכים ולהכחיש מראש האשמות מיותרות, על מנת שאפשר יהיה לעקוף כמות כלשהי של הודעות מצידו של משה ומצידם של אחרים, ותגובות מתאימות מצדי, שלא יועילו לאף אחד. אתה הבנת את זה ברוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, הבנתי :) משום מה נראה לי שמר שרף הוא מהמבקרים לרגע ולא מאלה שייהפכו כאן לקבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות,תוכל להצביע על אותה תגובת שנאה כללית שלי לכל מה שזה (בעיקר לסמולנים האומואים ולערבושים המסריחים)? ציניות אגב,לאלה שלא מזהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלוחם לשעבר (גם בשטחים) אני יכול להודיע לך שאם אחוז אחד ממה שאתה והחברים שלך מייחסים לנו היה נכון, עשרות אלפי פלסטינאים היו נהרגים בכל יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. כל הזמן קורות בשטחים "טעויות" של חיילים חמומי מוח/קיצוניים בדעותיהם/תמימים/צעירים מדי/סתם טפשים/סתם חסרי ניסיון חיים. בינהן טעויות לא משמעותיות ("סתם" השפלה אלימה או פסיכולוגית של מישהו), ובינהן טעויות טראגיות שהיו גורמות לגדעון לוי להזיע מהתרגשות, וכמובן כל מה שבאמצע. הבעיה היא שאתה חושב שהטענה של "החברים שלו" היא זו: "כל החיילים בשטחים נוהגים בדרך X במשך כל הזמן". זו אכן טענה שגויה. הטענה הנכונה היא: "חלק מהחיילים בשטחים מבצעים X, Y, Z במשך חלק מהזמן". וזה מספיק גרוע. במיוחד כי יש הרבה חיילים בשטחים כבר די הרבה זמן. עכשיו עצור רגע. תחשוב טוב על הניסיון שלך בשטחים. היית עומד באופן מלא מאחורי כל מה שכולם עשו? אם כן, אז שהיית חכם ולא היית במקומות הלא נכונים בזמן הלא נכון, או שאתה תם ולא הבנת מה קורה סביבך, או שאתה סתם לא יודע לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם זה מסתדר: "חלק מהחיילים בשטחים מבצעים פיגועי התאבדות נגד אזרחים, ירי פצמ"ר לא מכוון על שטח אורבאני, ופעילות מלחמתית מתוך אוכלוסיה מקומית אוהדת (כולל ירי מתוך מסגדים), במשך חלק מהזמן" וזה מספיק גרוע, אבל ממש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא שרתנו באותו צבא ובאותם שטחים, או שמא עברת תהליך ''חינוך'' כזה שאינך מבחין ברוע של הדברים. היום הוא היום המתאים לחשבון נפש ואף פעם לא מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. איך קשורה לפה הבחירה בטקטיקה? תחליף את ירי הפצמ"רים הלא מכוון בירי ארטילריה תקנית לא מכוונת לעבר "מרחבי שיגור" כלליים, את פעילות מלחמתית מתוך אוכלוסיה מקומית בפעילות מלחמתית לתוך אוכלוסיה מקומית, ויצרת בעצמך מעין סימטריה שאני אפילו לא התכוונתי אליה. ולפני שאתה קופץ על כך שלא השוויתי כלום לפיגועי ההתאבדות, אני אקדים תקופה למכה: לא טענתי מלכתחילה לסימטריה. הסימטריה מן הסתם לא קיימת בעימות שמוגדר כלא סימטרי, ואין שום הגיון טקטי בפיגועי התאבדות מצד הצד החזק. אם אתה רוצה דוגמה לחוסר מוסריות מובהק מהצד השני: כניסת כוחות צבאיים, כולל משוריינים, לאזור אורבני מאוכלס בצפיפות, לצורך מה שמוגדר כ"פגיעה בחמושים". במילים אחרות: נכנסים אליך לשכונה עם כוחות צבאיים חסרי פרופורציות, וכשאתה יוצא (באופן שאין להגדיר אותו אלא כהתאבדות) כדי להגן על משפחתך, מחסלים אותך ומוסיפים איקס לרשימה. ועדיין לא נגענו בעיקר בהשוואות האלה, כי אני מלכתחילה לא כיוונתי לשם. כיוונתי לכך שנוכחותם של חיילים גוררת באופן בלתי נמנע עוונות מוסריים כלפי האוכלוסיה האזרחית. גם אם היא לא מכוונת. החייל במחסום שלא מאפשר לאב ללוות את ביתו הקטנה לרופא כי היום החליטו שאין מעבר לגברים בגילאים 19-45, לא מתכוון לעשות שום דבר רע, אבל הוא עושה. כשאדם נורה למוות מכדור תועה, או נהרג כי עבר ברחוב בשעה שבוצע סיכול "ממוקד", זו "טעות". כשחייל אומר לנערים להיצמד לג'יפ שלו כדי שלא יזרקו עליו אבנים, "המשטרה הצבאית חוקרת". וזה מספיק גרוע, וכולם סיפורים אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטענה של כליל החורש ''ומה אם לרוצחים יש תחפושת בצבע חאקי'' השתמעה סימטריה מלאה, ולזה הגבתי. מעבר לזה, כנראה שיש בינינו הסכמה מלאה. ילדים בני עשרים לא מתאימים ולא צריכים להיות שוטרים, וקצינים בכירים לא מתאימים ולא צריכים לנהל אוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שלא חייבת להיות סימטריה מושלמת, התאמה של אחד לאחד. עובדה היא שבישראל מחשיבים יחס הרוגים של 1:3 (הרוג ישראלי על כל שלושה פלסטינים, כולל אזרחים) ככישלון, ובד"כ כלל זה באמת המינימום. תחת האילוצים האלה, קשה לטעון ש"הם חיות" ואנחנו צדיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשווה את העוצמה הצבאית של ישראל לעוצמה הצבאית של הפלסטינאים, אז ביחס הרוגים של 1:3 בהחלט ניתן לומר שהם חיות ואנחנו צדיקים (לפחות בקירוב). --- הדיון הזה כבר מתיש אותי, לא נראה לי שמישהו עלול לשנות עמדה או לגוון במשהו חדש. מוזר לי גם למצוא את עצמי פתאום בנישה הפטריוטית - אני באמת חושב שמגיעה לשכנים הגדרה עצמית ושצריך להפסיק את הטירוף של כיבוש השטחים על תושביהם - אבל ההקבלה המופרכת של השמאל ההזוי בין חיילי צה"ל לארגוני טירור רצחניים מצליחה לעצבן אותי כל פעם מחדש. אם יש שמאלנים הזויים בקהל, כדאי לכם לדעת שהטיעונים היותר קיצוניים שלכם משיגים את המטרה ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלרוצח יש מדים,ולאיש שפקד עליו יש פלאפלים על הכתפיים,זה לא פוטר מהאחריות את לובש המדים. זה רק מוסיף לאחריות של לובש הפלאפלים. אבל שוב,אני לא מאמין ב"מקור מובן לאלימות ורצח". מלחמה עושים בין חיילים. אם טרוריסטים היו נלחמים בחיילים הם כבר לא היו טרוריסטים,הם היו לוחמים לגיטימיים שלהם כל הזכויות של לוחמים לגיטימיים. אם הם לא היו מתחבאים באוכלוסיה אזרחית,מחביאים נשק בבתי אזרחים,מעבירים מטענים באמבולנסים,הייתי מסכים איתך במאה אחוזים. הרג הוא לא תמיד הגיוני ומסודר בצד הישראלי,לוחמי הלח"י היו רוצחים מבחינתי באותה מידה שהטרוריסטים הפלשתיניים היום הם רוצחים בעיניי,אני בהחלט שמח שבחייל ההוא (זאדה משהו?) הערבים לא חיכו לטיפול רשוייות החוק אלא פתרו את הבעיה בכוחות עצמם (ובצורה הולמת ביותר לשיטתי). אני לא מבין את ההגיון של זאדה,או גולדשטיין,או עמיר. אבל אני זוכר את השמות שלהם,כי הם חריגים,כי בקושי יש כאלה. למה בירדן אין פיגועים? קשר כלשהו לספטמבר השחור? אולי בגלל שמישהו הבהיר להם שלא מנסים להתמרד נגד המלך,גם אם אתם 70% מהעם והוא קיבל את הכתר מאיזה גנרל בריטי לא קשור. בנוגע לצביעות,אני מודה שלא הבנתי למה התכוונת. לא האשמתי אותך בצביעות,אלא בעודף אמפתיה וקצת זילזול באומה הערבית. אתה טוען שחוקי המוסר הבסיסיים לא חלים עליהם,שהם לא בני אדם אמיתיים. אני רואה בהם בני אדם עצמאיים שאחראים לבחירותיהם. ובנוגע לקווירופוביה. מודה,אני חוטא רבות בביטויים גזעניים/קווירופוביים/שוביניסטיים וכדו'. אני גם שונא צימחוניים וג'ינג'ים. אבל יש לי תחושה שלמרות ה"פה המלוכלך" שלי (כמו שהגדירו מוריי והוריי עוד בילדותי),בין חבריי נמנים הרבה יותר אנשים עם נטיות מיניות לא סטרייטיות במיוחד,לא בגלל שאני כזה ליברל ופתוח,יותר בגלל מיקום מגוריי ותחום עיסוקי (ובדיוק מאותה הסיבה שרוב החברים שלי סמולנים מניאקים,למרות מסות ז'בוטינסקי שאני נושא באזניהם). וכיוון שאני זה שהדביק בשינקין את הפוסטרים על מצעד הגאווה האחרון בירושלים,אני באמת לא חושב שאני האיש להאשים בהומופוביה,למרות הטרמינולוגיה העייתית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה הקריאה שלך לאומה הערבית להרוג ולחסל ברוצחים הציונים, שלהם יש אחריות כל-כך גבוהה? אה, שניה, נכון, כי כשחמאס הורס נגמ"ש בציר פילדלפי זה טרור אבל כשצה"ל מפציץ שטחים אזרחיים בשביל ליצור "לחץ" על האוכלוסיה אז זה מהלך טקטי לגיטימי. אני מאד מזלזל באומה הערבית, כי אין דבר כזה, זו פיקציה. אם אתה מתכוון ליחס שלי אל ערבים, אתה מוזמן לראות את הצביעות שלי, כפי שהיא מתבטאת במאמר הדעה שפרסמתי לפני כמה חדשים: אולי אז תוכל להתייחס לדברים שאני אמרתי, לא לדברים שאתה ממציא שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי אז תוכל להתייחס לדברים שאני אמרתי, לא לדברים שאתה ממציא שאמרתי". מצחיק,בדיוק מה שאני רציתי להגיד. למה אתה חושב שאני מתייחס להרס נגמ"ש כפעולת טרור ולא כפעולה צבאית? למה אתה חושב שבעיניי הפגזת שטחים אזרחיים נטו (מהם לא בוצעו פעולות צבאיות) אך ורק על מנת "ליצור לחץ" זו פעולה צבאית לגיטימית? (כמובן שבמקרה שבוצעו מתוך איזוריים אזרחיים פעולות צבאיות,על פי אמנת ז'נבה לצבא המותקף זכות מלאה לתקוף בחזרה בלא להתחשב באזרחים הנמצאים באיזורים האלה עקב זכות ההגנה העצמית. או בעברית: אם מישהו מנסה לירות בילד שלך כשהוא מסתתר מאחורי הילד שלו,אתה תירה בחזרה. תנסה שלא לפגוע בילד,אבל תירה בחזרה). אגב,קראתי את מאמרך והוא בהחלט שיעשע אותי. אני חושב שטוב להם לאירגוני השמאל הפלשתיניים להילחם לעצירות פיגועיי ההתאבדות קודם שילחמו על מתן משכורות בזמן. ובל נשכח שהרשות הפלשתינית מקבלת את מרבית תקציבה מאותן מדינות קפיטליסטיות שנואות. אני לא רואה את קובה או סין העממית שולחות מליארדים לסיוע למאבק ההו כה צודק של הפלשתינים. בנתיים דווקא אנו,הכובשים המרושעים הם אלה שמספקים להם מים וחשמל (תוך כדי שהם מפגיזים את תחנת הכוח באשקלון באופן די קבוע-או לפחות זה היה כך כשעוד שירתתי בעזה). אני בניגוד אליך בהחלט מאמין שישנה אומה ערבית,ושהם אוהבים את הארץ הזו,ושהם לא יסתפקו בגבולות 67,וכשכשהם אומרים שהם רוצים את הכל ושימשיכו בג'יאהד עד הסוף המר-הם מתכוונים לזה. ובנוגע לקריאה לי לאומה הערבית,אני חושש שאין להם צורך לקריאות העידוד שלי,הם מסתדרים יפה מאוד לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר ברטוריקה שבה כל מה שהערבים עושים הוא רע וכל מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים). עכשיו פתאום אתה מודה שלא כך הדבר. אבל זה מושך את השטיח מתחת לכל הטיעונים שלך. מה, באמת? יש אומה ערבית? אולי צריך לספר את זה לחמאס ולפתח כשהם שולחים את פעיליהם לרצוח אחד את השני, או לארגוני ה"שחרור" השונים בעירק שהורגים בעיקר עירקים, או אולי למצרים לפני שהם נלחמו עם סודאן ותימן, זה היה חוסך המון מבוכה. אגב, קובה וסין הן מדינות קפיטליסטיות, האחרונה אימפריאליסטית לעילא ולעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנפלה חוסר הבנה. לא "כל מה שהערבים עושים הוא רע וכל מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים)" תקן את המשפט ל"רוב מה שהערבים עושים הוא רע ורוב מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים)". למה זה ככה? כי לנו יש תרבות דמוקרטית שגם אם היא לא מושלמת,עדיין טובה בהרבה מתרבות האיסלם הקיצוני,חותך הדגדגנים,מקדש המוות. כן,יש אומה ערבית,ממש כמו שיש אומה יהודית למרות שיש אנרכיסטים למען הגדר,כ"ך,ש"ס,נטורי קרתא,מרכז הליכוד ושאר גופים שממש ממש לא מסכימים אחד עם השני. בעידנים ברבריים יותר גם רצחנו אחד את השני (מימי מלכויות יהודה וישראל ועד הסזון). אבל למזלנו התקדמנו מעט מאז ועכשיו כשיש לנו חילוקי דעות פנימיים אנחנו משתדלים לא לטבוח אחד בשני. בנוגע לקובה וסין,הם אכן לא סוציאליסטיות קלאסיות,מהסיבה הפשוטה שלו היו כאלה היתה הכלכלה שלהם מתנפצת לרסיסים ואנשים היו מתים ברחובות,אבל הן בהחלט דוגלות באידיאולוגיה (לפחות חיצונית). בנוגע לאימפריאליזם של סין,יש לי בעייתיות רבה עם המושג אימפריאליזם,ואני לא בטוח שאני יודע מספיק בשביל לדון בו (האם סוריה היא מדינה אימפריאליסטית בגלל נסיונה לספח אליה את לבנון? עיראק משמידת הכורדים? השושלת ההאשמית שיובאה על ידי צרפתים ובריטים בשביל למשול באוכלוסיה המקומית ביד ברזל? ספרד מדכאת הבסקים? הצרפתים כובשי קורסיקה? מה עושה מדינה לאימפריאליסטית? שאיפת התפשטות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, ממש כפי שיהודים יודעים להלחם יפה מאוד בשני, וגם להרוג אחד בשני, אפילו שהם אומה אחת, וממש כפי שעמים אחרים יודעים להלחם בתוך עצמם אפילו שהם אומה אחת, ככה הערבים. שמא הנך סבור שבחמאס סוברים שתומכי פתח אינם פלשתינאים? ואגב, אין סתירה בין קפיטליזם לאימפריאליזם. מדינה יכולה להיות קפיטליסטית ואימפראליסטית בעת ועונה אחת (כפי שיכולה להיות קומוניסטית ואימפריאליסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני חושב שגם הלאום היהודי הוא פיקציה באותה המידה, ומגוחך לייחס לו רצונות ואישיות באותה המידה. אבל כבר דשתי בזה יותר מדי, אין לי כוח להכנס לכך. לו הייתי חושב שיש סתירה בין קפיטליזם לאימפריאליזם, הרי שלא הייתי אומר שסין היא גם קפיטליסטית וגם אימפריאליסטית, הלא-כן? למעשה, לנין טען שאימפריאליזם הוא המצב המתקדם ביותר של הקפיטליזם. מדינה לא יכולה להיות קומוניסטית, כי מדינת הלאום היא כלי קפיטליסטי. אחד הסימפטומים למות הקומוניזם שצמח בתוך גוויתה של האימפריה הרוסית הישנה היה החתימה על הסכם ברסט-ליטובסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היא כן יכולה להיות אם היא לא קפיטליסטית? איך תגדיר מדינה שמשתדלת ליישם את העקרונות הקומוניסטיים כמיטב יכולתה בתוך השטח שלה ולהפיץ אותם למדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יכולה להיות לא קפיטליסטית, מהגדרתה כמדינת לאום. איך תגדיר יהודי שמשתדל ליישם את עקרונות היהדות כמיטב יכולתו במסגרת עסק ממכר החזיר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא לא יכולה? אם נניח שבתוך אותה מדינה אמצעי הייצור הם בבעלות העובדים, חלוקת הרכוש היא שוויונית לחלוטין ואין בה אפשרות לצבירת הון משום סוג שהוא אז במה היא קפיטליסטית? אתה מותח כאן את ההגדרה מעבר לגבולותיה הטבעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמדובר בבעלות וברכוש, אין כאן קומוניזם. אבל הבה נניח לך. נניח שישנו חבל ארץ שבו אמצעי הייצור הם בשליטת היצרנים, ואין בו אפשרות לצבירת הון משום סוג שהוא. מה הופך חבל ארץ זה למדינה? בפרט, כיצד זה שיש גבולות מוגדרים לחבל ארץ זה, כאשר היצרנים יהיו מעוניינים דווקא לשתף פעולה עם כמה שיותר יצרנים בתוך מדינות קפיטליסטיות אחרות, ובכך למוטט גם את הגבולות שלהם? ומצד שני, אם יושבי חבל הארץ הזה מכירים בגבולות מדיניים, הרי שעליהם לקיים מערכת יחסים נורמטיבית עם מדינות אחרות, דהיינו, מסחר, שכן אין כמעט חבל ארץ היכול להתקיים לבדו (וגם אם כן, יבואו כוחות אימפריאליסטיים לספח אותו), ומה לעשות שמרגע שסוחרים, הרי שמכירים ברכוש, ומרגע שמכירים ברכוש, אין שליטה באמצעי הייצור אלא רק בעלות עליהם, קרי, קואופרטיבים, ואלה אינם יכולים להתחרות בשוק הבינ"ל לאורך זמן, ולכן לאט לאט הופכים לתאגידים רגילים לגמרי, עם הצבר הון, וניצול עובדים, וחזרנו לנקודת ההתחלה. הקומוניזם הוא לא מצב סטטי, אלא תהליך. כפי שאמרתי, הראיה העיקרית למותו של הקומוניזם ברוסיה היה הסכם ברסט ליטובסק, שבו נציגים של חבל הארץ הכירו בריבונות של מדינות לאום אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף לדוגמה (וו חולם) בזה שאתה מדבר על ''גבולות טבעיים''. הגבולות שאתה קורא להם גבולות טבעיים אינם גבולות בכלל. מה שהיה בבריה''מ היה קאפיטליזם מדינתי. במקום שיהיו הרבה בעלי הון- היה קיים רק בעל הון אחד -המיפלגה הקומוניסטית או המדינה הקומוניסטית. שום דבר שם לא היה בבעלות העובדים . לכן הבאת בריה''מ כדוגמה לכשלון הסוציאליזם הוא כמו הבאת האיטי כדוגמה לכשלון הקאפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני סבור שטענתו של כליל לפיה מדינה, מעצם היותה מדינה, היא קפיטליסטית היא שגויה. קפיטליזם הוא קודם כל שיטה כלכלית-חברתית; לכן השאלה האם מדינה מסוימת היא קפיטליסטית ניתנת להיבדק על ידי בדיקת השיטה הכלכלית-חברתית הנוהגת בה. בעולם הבנוי ממדינות כל יחידה חברתית, גם אם אינה מאמינה ברעיון הלאומי, נאלצת להתאגד במתכונת מדינתית; עצם ההתאגדות הזו עדיין אינה מספיקה כדי להגדיר אותה כקפיטליסטית אם השיטה אותה היא מנהיגה וכלפיה היא מחנכת אינה קפיטליסטית. לא התיחסתי כלל לדוגמה הספציפית של ברית המועצות או כל מדינה קיימת אחרת; טענתי רק שהמושג "מדינה לא קפיטליסטית" אינו סתירה פנימית כפי שטוען כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שיטה לניהול מדינה שהיא לא קפיטליסטית, שכן כל מדינה היא כלי לניהול הקניין הפרטי הקפיטליסטי. לפני עליית הקפיטליזם, לא היו כלל מדינות. לאחר נפול הקפיטליזם במהרה בימינו אמן, לא יהיו עוד מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כל מדינה היא התאגדות של תושבי טריטוריה מסוימת לניהול משותף של עניניהם. אם הם בוחרים להשתמש במסגרת הזו כדי לנהל את הקנין הפרטי היא עשויה להיות קפיטליסטית, ואם הם בוחרים להשתמש בה כדי לבטל את הקנין הפרטי היא לא תהיה קפיטליסטית. בכלל, הגישה שלך היא יותר מדי "או-או". המצב הוא לא רק "או מדינות שכולן קפיטליסטיות או עולם שכולו נטול קפיטליזם". יש מדינות שמאפשרות לקפיטליזם חופש פעולה מלא ואף מעודדות אותו, יש כאלה שמנסות לצמצם את החופש הזה, יש כאלה שמנסות לבטל אותו לגמרי. בין הקפיטליזם לסוציאליזם ולמרקסיזם יש רצף, ועל הרצף הזה כל מדינה מצויה במקום אחר. לומר "כל מה שאינו לבן מבהיק [או אדום מבהיק] הוא שחור" פירושו לראות מעט מאד ממה שהעולם מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אומה היא פקציה. גם כסף זה פיקציה. גם דת. אבל איכשהו אנשים לוקחים את הדברים האלה ממש ברצינות. ואני לא רואה אותך שורף שטרות כסף. ולפי ההגדרה שלך לקומוניזם,אז ישראל לא קפיטליסטית (קצבאות ילדים,זקנה,חינוך חינם,סל תרופות). ומה לעשות שרוב האנשים חושבים שברה''מ כן היתה קומוניסטית,גם אם היא לא התאימה בדיוק לתיאוריו האוטופיים של מרקס. חלק מאותם אנשים חושבים שהסיבה לכך היא שתאוריו האוטופיים של מרקס היו די מטופשים,ולא יעבדו על בני אדם (למרות שהם בהחלט תקפים לחרקים חברתיים כדוגמת הטרמיטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לוקחים הרבה פיקציות ברצינות, כל עוד זה נוח למעמד השליט לפי יחסי הייצור. אני לא שורף שטרות כסף מאותה הסיבה שאני לא שורף כנסיות או בתי כנסת. איך לפי ההגדרה שלי לקומוניזם, ישראל לא קפיטליסטית? מה הקשר בין קצבאות ילדים וזקנה לבין קומוניזם? עצם זה שיש קצבאות מצביע על כך שיש קניין פרטי שאפשר להוסיף לו כסף, ולכן לא מדובר בקומוניזם. לא נראה לי שטרחת לקרוא אי פעם כתב כלשהו של מארקס. אני ממליץ על ה-18 בברימר של לואי נפוליאון, תיאור מאד לא אוטופיסטי של מהפיכת 1848 בצרפת ותוצאותיה, שהוא גם קריא ומשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך חריג בעולמנו. היום נהוג ללמוד מכלי שלישי ורביעי. תלמידים לא מעטים בספרות נבחנים בלי לקרוא את היצירות. התבטאות המומחה שלך על מרקס מאד מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו לא מקבלים כאן כאלה שחלשים בסטטיסטיקה. ב. תגיד, יש איזו קרבת משפחה? אולי תבקש מהשרף המפורסם שיסדר לך עבודה? זה לא רק שלא הולך לך בתור קאנט, אלא שהעניין הוא שאתה תהיה מעולה בתור סדרן כדורגל! חבל על כל רגע שעם ישראל מפסיד את תרומתך החשובה בתחום זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך ראויה למחיקה. למרות שהיא מבזה בעיקר אותך ולא את משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם זה מופיע בתקנון אני בהחלט אמנע מלהוסיף כאן תגובות. מאיזה רמת ידע בסטטיסטיקה אני יכול להגיב? בגרות ב5 יח"ל? סטטיסטיקה א? סטטיסטיקה ב? (בתואר שלי לא ממש לומדים סטטיסטיקה,אבל נאלצתי ללמוד את סטטיסטיקה א בזמנו בשביל להעביר שיעורים פרטיים. זה מספיק? אני צריך לעשות גם את ב?). ב. לצערי אין ממש קרבת משפחה,השם מבוטא אחרת לגמרי ומשפחתי הגיעה מיבשת שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטלנטיס לא היתה אי? לא,צפרוקאים כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין שזה חלק מכונן בתרבות הערבית להרוג אנשים". איך בדיוק אתה רוצה שיתייחסו למשפט כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך שבה הוא נכתב. פירוש: נכון שנראה לך מגוחך שחלק בתרבות של מישהו הוא הרג המונים? שזה משהו שצריך לקבל? גם לי זה נראה מגוחך. ולכן אני לא מוכן לקבל את זה כהתנהגות נורמטיבית של אנשים שנמצאים במצבי מצוקה. גם אם הם חיים תחת כיבוש. משום מה אנשים מסוימים מקבלים דברים כאלה בהבנה כשהם באים מערבים. למה? גזענות נטו. נניח שקבוצת מתנחלים תתחיל להפגיז את ירדן במרגמות,בלי שום נסיון של ממשלת ישראל לעצור אותם. נניח שמיליציה ימנית שלה מפלגה בכנסת("צעירי הליכוד" או משהו בדומה) תחטוף חיילים סורים. מישהו חושב שזה יעבור בשקט? מעשי לינץ' בפלשתינים שטעו בדרך? פיצוץ אוטובוסים,תחנות מרכזיות,מסגדים הומי אדם? מה קרה אצלנו כשחייל ירה בילדה? מה קורה בצד הפלשתיני שצלף יורה בתינוקת? למה אתה מקבל את זה כלגיטימי? אני לא מוצא תשובה מלבד התנשאות וראיית הערבים כחיות אדם שלא אחראיות למעשיהם. אני באמת מקווה שאתה לא עד כדי כך גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזורקים ממטוס פצצה במשקל טונה על בניין מגורים באיזור מאוכלס, משום מה אנשים מקבלים את זה בהבנה כי הטייס לובש את מדי צה''ל. כש''עוצרים'' שרים וחברי פרלמנט מהרשות הפלסטינית בגלל חטיפה שאינם קשורים אליה, מקבלים את זה בהבנה כי מבצעי המעצר לובשים את מדי צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרע המוסרי במעצר אנשי חמאס שאינם קשורים ישירות לחטיפה? הרי לא מדובר באזרחים תמימים ברחוב. הם ממלאים תפקידים בארגון שביצע אותה. במלחמה מותר לך לקחת בשבי רק חיילים שראית אותם אישית יורים עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - מה הרע המוסרי בחטיפת חיילים? הרי לא מדובר באזרחים תמימים ברחוב. הם ממלאים תפקידים בארגון שנלחם בפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון במקרה שלאחר החטיפה החיילים הנ"ל מוחזקים ע"י הריבון בשטח, נמצאים במתקן כליאה, זוכים לקשר ישיר או באמצעות צל"א עם בני משפחותיהם ונהנים מייצוג משפטי, או במקרה שהתנאים הנ"ל לא מתקיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מוחזקים בידי הריבון בשטח ולא זוכים לתנאים שציינת. אבל לו היו, זה היה בסדר מבחינתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפת החיילים היא פעולה מלחמתית, לגיטימית (או לא לגיטימית) באותה מידה כמו ירי על חיילים; הרי יהיה אבסורדי לקבוע שלהרוג חיילים לגיטימי ולחטוף אותם לא לגיטימי. מבחינתי, מי שיורה על החיילים שלי או חוטף אותם מבצע נגדי פעולה מלחמתית ולגיטימי לגמרי בעיני לפגוע בו - אם בדרך של הריגתו (אם הדבר הכרחי) ואם בדרך של לקיחתו בשבי וכליאתו. אותם הדברים אמורים במי שממלא תפקיד בכיר בארגון שמבצע את הפעולה המלחמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי למה אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אשאל אותך: האם מתקפה על מוצב צה"ל המשיק לרצועה ומצוי בתוך שטח ישראל והריגת שלושה חיילים במוצב היא פעולה לגיטימית? מבחינתי, התשובה לשאלה האם חטיפת חייל היא לגיטימית זהה לתשובה על השאלה הזו. אם אתה סבור שלחמאס, כארגון שחרור לאומי, יש לגיטימציה לתקוף צבא כובש בשטח שהוא רואה כשלו אז לגיטימי גם שהוא יחטוף חיילים. אם אתה סבור שהחמאס הוא ארגון שמטרותיו אינן לגיטימיות, אזי כל פעולה מלחמתית שהוא מבצע כדי לקדם אותן אינה לגיטימית. אני סבור שמטרותיו של החמאס אינן לגיטימיות, וממילא כל מתקפה שלו אינה לגיטימית; אבל לצורך הענין, גם אילו מטרותיו היו לגיטימיות, כל עוד הוא נלחם מולי גם פעולה מלחמתית שלי נגדו היא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לחמאס יש כמה מטרות ולשיטתי, המטרות משתנות - או יכולות להשתנות - בהתאם למצב. כך גם לגבי צה''ל. גם לחמאס וגם לצה''ל יש מטרות לגיטימיות בחלקן ובחלקן לא כל כך. שנית, לא כל פעולה ש''נועדה'' להשגת מטרה לגיטימית היא פעולה לגיטימית, בין שמבצע אותה החמאס ובין שמבצע אותה צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עקרונית עם מה שכתבת, וכעת השאלה היא כיצד מיישמים זאת לגבי המקרה שלפנינו. במצב של לוחמה על פי כללי המלחמה המקובלים, לקיחת אויב בשבי היא פעולה לגיטימית במסגרת החוקים האלה. כיוון שהחמאס לוחם נגדנו, הרי יש לנו לגיטימציה לקחת אנשי חמאס בשבי, או במינוח אחר - לעצור אותם. מבחינתי זו הגדרה די מינימלית של גבולות הלגיטימציה שלנו, כיוון שהיא מניחה אופי התנהגות לגיטימי ביסודו מצד החמאס - מה שלא מתקיים. עכשיו, לו החמאס היה מסתפק בלחימה נגד צה"ל ולא עוסק כענין שבשגרה בטרור נגד אוכלוסיה אזרחית, ואילו ביטולה של ישראל והחלפתה במדינה איסלאמית מהים עד הנהר לא היתה בין מטרותיו הייתי קובע שגם לקיחת חיילי צה"ל בשבי על ידו נכללת באותו מתחם של לגיטימציה. למרבה הצער, לא זה המצב. אכן יש פעולות שאינן לגיטימיות בלי תלות במטרה; כאלה הן, למשל, ביצוע פיגועי התאבדות באוטובוסים מצד החמאס, וירי ללא הבחנה על אוכלוסיה אזרחית מצדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו היה צה''ל פועל למטרות הגנה בלבד ולו כצבא כיבוש, הייתי קובעת שגם מעצר של בכירים בצבא האויב - במקרה זה, בכירים בחמאס - הוא לגיטימי. למרבה הצער, לא זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהגדרת הגבולות בין צבא הגנה לצבא כיבוש היא לעתים קרובות מעורפלת. האם מעצר של חשודים בתכנון פיגועי התאבדות הוא הגנתי? ומה לגבי מחסום המיועד להקשות עליהם את ההגעה ממקום למקום? אבל השאלה מה צה"ל עושה אינה השאלה המרכזית; צה"ל הוא כלי של המדינה ואין לו מדיניות עצמאית. השאלה היא האם המדינה מנסה להתגונן או מנסה לכבוש. לטעמי היא הפגינה מספיק מוטיבציה להפסיק לכבוש ונאלצה מספיק פעמים להתגונן כדי לתת לה את הקרדיט (ולא שזה פוטר אותה מלהמשיך להתאמץ להפסיק את מצב הכיבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שמטרותיו של החמאס אינן לגיטימיות, וממילא כל מתקפה שלו אינה לגיטימית. משונה מעט. לו היית מסכים עם מטרותיו של החמאס, איזו סיבה היתה לך להילחם בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: מטרה לגיטימית אינה דווקא מטרה שאני מסכים לה - היא רק מטרה שעומדת בסוג של סטנדרט בסיסי. גם בין אויבים יש סוג של כללי משחק. אם סוריה תתקוף אותנו כדי להחזיר לעצמה את רמת הגולן זו עשויה להיות מתקפה "לגיטימית" כלומר כזו שאני יכול לתת צידוק מוסרי למניעים שמאחוריה, אבל תהיה לי כל סיבה שבעולם להשיב מלחמה - אחרי הכל, אני מותקף, לא? לעומת זאת אם היא תתקוף אותנו כדי להשמיד את מדינת ישראל הרי זה מחוץ לכללי המשחק של לגיטימיות. במצב כזה לא משתמשים רק באגרופים עטויי כפפות ולא מכים רק מעל החגורה, אלא בועטים, נושכים ושורטים ועושים כל דבר שיעצור את המתקפה. הדבר השני הוא שגם ארגון שמטרותיו מוצדקות עלול לפעול בדרך שאי אפשר להצדיק אותה - וממילא להפוך לאויב בלי תלות במטרות. בארגון ששולח מתאבדים לפוצץ אוטובוסים יש להלחם אפילו אם מטרותיו הן חיסול הרעב בעולם ומיגור הסרטן. יתכן שניתן לטעון באופן כללי שארגון שמבצע לחימה למען מטרות שניתן להגיע אליהן ללא אלימות פועל באופן לא לגיטימי - אבל כאן הבעיה היא בהוכחה שאכן ניתן להגיע לאותן מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלים את זה בהבנה (גם אם חלקית) בגלל שבאותו בניין התגורר טרוריסט, ששאר תושבי הבניין שימשו לו מגן אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כמות עושה כאן איכות, נכון? במידה מסויימת כל תושבי הרצועה הם מגינים אנושיים לטרוריסטים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שישראל במשך שנים השמיעה את המוטו "כל העם צבא", ואכן באופן נורמלי בכל זמן נתון וכמעט בכל סביבה נתונה בארץ מסתובבים חיילים בהווה/לשעבר/במילואים/בעתיד הקרוב, הרי אפשר גם לומר שהפיגועים בתוך הארץ נועדו להרוג חיילים, שהאזרחים התמימים משמשים להם מגן אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר את זה, אבל זה עדיין יהיה קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, הקשקוש - כמו היופי - הוא בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שבעיני המתבונן מהטמה גנדי הוא רוצח סדרתי פסיכופט - אבל כן, הכל תלוי במתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. יש גם עניין קטן של הבחנה בין עובדות לפרשנות. אין שום עובדה התומכת ברעיון של גנדי בתור רוצח סדרתי, פסיכופט או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר את זה כמו שאפשר לומר שדיבוריו של ערפאת על ''מיליון שאהידים'' ועל הרחם הפלסטיני שהוא הנשק המנצח מצדיקים הרג של נשים הרות ותינוקות פלסטיניים. מי שבעיניו ''אפשר לומר'' את מה שהצעת צריך להיות מסוגל לקבל גם את האמירה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בן גוריון ציפה מנשות ישראל ללדת ילדים רבים לצורך הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל מי שיסתמך על העובדה הזו כדי להצדיק פגיעה בילדים ישראלים בנימוק שהם חיילים בפוטנציה הוא מנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח האם טענה כזו תהיה תקפה או לא, אבל אני לא רואה את ההשלכה של זה לדיון כאן, לאור העובדה שהפלשתינאים אפילו לא מנסים לטעון זאת. אפילו באופן רטורי הם לא טורחים להבחין בין חיילים לאזרחים אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שה''דיון כאן'' התחיל מהטענה המעניינת שלערבים יש תרבות של רצח, השאלה מה הפלסטינים מנסים או אינם מנסים לטעון היא שנראית לי לא רלוונטית לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דווקא נשמע לי שמה שהם מנסים או אינם מנסים לטעון, בנוגע לרצח-לכאורה, מאוד רלוונטי לדיון אם יש להם תרבות של רצח, מה שזה לא יהיה, אבל הבה נציג את הטיעון בצורה יותר מסודרת:) הטענה היותר נקודתית היתה שהפלשתינאים אינם בוחלים ברצח אזרחים1. נגד זה נטען שאפשר להציג את פעולותיהם כאילו הן אינן מכוונות נגד אזרחים. נגד זה טענתי שהפלשתיאנים עצמם אינם מנסים להציג את פעולותיהם כך. מכאן שהטענה שאינם בוחלים ברצח אזרחים עדיין עומדת. 1 שימי לב שזו טענה על התייחסות, ולא טענה כמותית. עקרונית אפשר לא לרצוח ולו אזרח אחד, ועדיין לא לבחול ברצח אזרחים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |