בתשובה להאייל האלמוני, 16/04/07 9:29
300 כמופת 439437
משה שרף • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 0:27
בדרך שבה הוא נכתב.

פירוש:
נכון שנראה לך מגוחך שחלק בתרבות של מישהו הוא הרג המונים? שזה משהו שצריך לקבל?

גם לי זה נראה מגוחך.
ולכן אני לא מוכן לקבל את זה כהתנהגות נורמטיבית של אנשים שנמצאים במצבי מצוקה.
גם אם הם חיים תחת כיבוש.

משום מה אנשים מסוימים מקבלים דברים כאלה בהבנה כשהם באים מערבים. למה? גזענות נטו.

נניח שקבוצת מתנחלים תתחיל להפגיז את ירדן במרגמות,בלי שום נסיון של ממשלת ישראל לעצור אותם. נניח שמיליציה ימנית שלה מפלגה בכנסת("צעירי הליכוד"
או משהו בדומה) תחטוף חיילים סורים.
מישהו חושב שזה יעבור בשקט?

מעשי לינץ' בפלשתינים שטעו בדרך? פיצוץ אוטובוסים,תחנות מרכזיות,מסגדים הומי אדם?

מה קרה אצלנו כשחייל ירה בילדה?
מה קורה בצד הפלשתיני שצלף יורה בתינוקת?

למה אתה מקבל את זה כלגיטימי?
אני לא מוצא תשובה מלבד התנשאות וראיית הערבים כחיות אדם שלא אחראיות למעשיהם.
אני באמת מקווה שאתה לא עד כדי כך גזען.
300 כמופת 439493
האייל האלמוני • בתשובה למשה שרף יום ד', 18/4/2007, 12:13
כשזורקים ממטוס פצצה במשקל טונה על בניין מגורים באיזור מאוכלס, משום מה אנשים מקבלים את זה בהבנה כי הטייס לובש את מדי צה''ל.
כש''עוצרים'' שרים וחברי פרלמנט מהרשות הפלסטינית בגלל חטיפה שאינם קשורים אליה, מקבלים את זה בהבנה כי מבצעי המעצר לובשים את מדי צה''ל.
300 כמופת 439500
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 12:38
מה הרע המוסרי במעצר אנשי חמאס שאינם קשורים ישירות לחטיפה? הרי לא מדובר באזרחים תמימים ברחוב. הם ממלאים תפקידים בארגון שביצע אותה. במלחמה מותר לך לקחת בשבי רק חיילים שראית אותם אישית יורים עליך?
300 כמופת 439505
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 13:31
אם כך - מה הרע המוסרי בחטיפת חיילים? הרי לא מדובר באזרחים תמימים ברחוב. הם ממלאים תפקידים בארגון שנלחם בפלסטינים.
300 כמופת 439507
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 14:04
אתה מתכוון במקרה שלאחר החטיפה החיילים הנ"ל מוחזקים ע"י הריבון בשטח, נמצאים במתקן כליאה, זוכים לקשר ישיר או באמצעות צל"א עם בני משפחותיהם ונהנים מייצוג משפטי, או במקרה שהתנאים הנ"ל לא מתקיימים?
300 כמופת 439520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 15:49
הם לא מוחזקים בידי הריבון בשטח ולא זוכים לתנאים שציינת. אבל לו היו, זה היה בסדר מבחינתך?
300 כמופת 439518
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 15:35
חטיפת החיילים היא פעולה מלחמתית, לגיטימית (או לא לגיטימית) באותה מידה כמו ירי על חיילים; הרי יהיה אבסורדי לקבוע שלהרוג חיילים לגיטימי ולחטוף אותם לא לגיטימי. מבחינתי, מי שיורה על החיילים שלי או חוטף אותם מבצע נגדי פעולה מלחמתית ולגיטימי לגמרי בעיני לפגוע בו - אם בדרך של הריגתו (אם הדבר הכרחי) ואם בדרך של לקיחתו בשבי וכליאתו. אותם הדברים אמורים במי שממלא תפקיד בכיר בארגון שמבצע את הפעולה המלחמתית.
300 כמופת 439524
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 16:16
לא לגמרי הבנתי למה אתה חותר.
300 כמופת 439530
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 16:44
אם כן אשאל אותך: האם מתקפה על מוצב צה"ל המשיק לרצועה ומצוי בתוך שטח ישראל והריגת שלושה חיילים במוצב היא פעולה לגיטימית? מבחינתי, התשובה לשאלה האם חטיפת חייל היא לגיטימית זהה לתשובה על השאלה הזו. אם אתה סבור שלחמאס, כארגון שחרור לאומי, יש לגיטימציה לתקוף צבא כובש בשטח שהוא רואה כשלו אז לגיטימי גם שהוא יחטוף חיילים. אם אתה סבור שהחמאס הוא ארגון שמטרותיו אינן לגיטימיות, אזי כל פעולה מלחמתית שהוא מבצע כדי לקדם אותן אינה לגיטימית.

אני סבור שמטרותיו של החמאס אינן לגיטימיות, וממילא כל מתקפה שלו אינה לגיטימית; אבל לצורך הענין, גם אילו מטרותיו היו לגיטימיות, כל עוד הוא נלחם מולי גם פעולה מלחמתית שלי נגדו היא לגיטימית.
300 כמופת 439534
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 16:58
ראשית, לחמאס יש כמה מטרות ולשיטתי, המטרות משתנות - או יכולות להשתנות - בהתאם למצב. כך גם לגבי צה''ל. גם לחמאס וגם לצה''ל יש מטרות לגיטימיות בחלקן ובחלקן לא כל כך.
שנית, לא כל פעולה ש''נועדה'' להשגת מטרה לגיטימית היא פעולה לגיטימית, בין שמבצע אותה החמאס ובין שמבצע אותה צה''ל.
300 כמופת 439535
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 17:11
אני מסכים עקרונית עם מה שכתבת, וכעת השאלה היא כיצד מיישמים זאת לגבי המקרה שלפנינו.

במצב של לוחמה על פי כללי המלחמה המקובלים, לקיחת אויב בשבי היא פעולה לגיטימית במסגרת החוקים האלה. כיוון שהחמאס לוחם נגדנו, הרי יש לנו לגיטימציה לקחת אנשי חמאס בשבי, או במינוח אחר - לעצור אותם. מבחינתי זו הגדרה די מינימלית של גבולות הלגיטימציה שלנו, כיוון שהיא מניחה אופי התנהגות לגיטימי ביסודו מצד החמאס - מה שלא מתקיים.

עכשיו, לו החמאס היה מסתפק בלחימה נגד צה"ל ולא עוסק כענין שבשגרה בטרור נגד אוכלוסיה אזרחית, ואילו ביטולה של ישראל והחלפתה במדינה איסלאמית מהים עד הנהר לא היתה בין מטרותיו הייתי קובע שגם לקיחת חיילי צה"ל בשבי על ידו נכללת באותו מתחם של לגיטימציה. למרבה הצער, לא זה המצב.

אכן יש פעולות שאינן לגיטימיות בלי תלות במטרה; כאלה הן, למשל, ביצוע פיגועי התאבדות באוטובוסים מצד החמאס, וירי ללא הבחנה על אוכלוסיה אזרחית מצדנו.
300 כמופת 439540
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 18:04
ולו היה צה''ל פועל למטרות הגנה בלבד ולו כצבא כיבוש, הייתי קובעת שגם מעצר של בכירים בצבא האויב - במקרה זה, בכירים בחמאס - הוא לגיטימי. למרבה הצער, לא זה המצב.
300 כמופת 439555
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 20:18
הבעיה היא שהגדרת הגבולות בין צבא הגנה לצבא כיבוש היא לעתים קרובות מעורפלת. האם מעצר של חשודים בתכנון פיגועי התאבדות הוא הגנתי? ומה לגבי מחסום המיועד להקשות עליהם את ההגעה ממקום למקום?

אבל השאלה מה צה"ל עושה אינה השאלה המרכזית; צה"ל הוא כלי של המדינה ואין לו מדיניות עצמאית. השאלה היא האם המדינה מנסה להתגונן או מנסה לכבוש. לטעמי היא הפגינה מספיק מוטיבציה להפסיק לכבוש ונאלצה מספיק פעמים להתגונן כדי לתת לה את הקרדיט (ולא שזה פוטר אותה מלהמשיך להתאמץ להפסיק את מצב הכיבוש).
300 כמופת 439566
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 21:37
טוב, לטעמי לא.
300 כמופת 439556
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 20:24
אתה סבור שמטרותיו של החמאס אינן לגיטימיות, וממילא כל מתקפה שלו אינה לגיטימית. משונה מעט. לו היית מסכים עם מטרותיו של החמאס, איזו סיבה היתה לך להילחם בו?
300 כמופת 439563
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/4/2007, 21:00
שני דברים: מטרה לגיטימית אינה דווקא מטרה שאני מסכים לה - היא רק מטרה שעומדת בסוג של סטנדרט בסיסי. גם בין אויבים יש סוג של כללי משחק. אם סוריה תתקוף אותנו כדי להחזיר לעצמה את רמת הגולן זו עשויה להיות מתקפה "לגיטימית" כלומר כזו שאני יכול לתת צידוק מוסרי למניעים שמאחוריה, אבל תהיה לי כל סיבה שבעולם להשיב מלחמה - אחרי הכל, אני מותקף, לא? לעומת זאת אם היא תתקוף אותנו כדי להשמיד את מדינת ישראל הרי זה מחוץ לכללי המשחק של לגיטימיות. במצב כזה לא משתמשים רק באגרופים עטויי כפפות ולא מכים רק מעל החגורה, אלא בועטים, נושכים ושורטים ועושים כל דבר שיעצור את המתקפה.

הדבר השני הוא שגם ארגון שמטרותיו מוצדקות עלול לפעול בדרך שאי אפשר להצדיק אותה - וממילא להפוך לאויב בלי תלות במטרות. בארגון ששולח מתאבדים לפוצץ אוטובוסים יש להלחם אפילו אם מטרותיו הן חיסול הרעב בעולם ומיגור הסרטן. יתכן שניתן לטעון באופן כללי שארגון שמבצע לחימה למען מטרות שניתן להגיע אליהן ללא אלימות פועל באופן לא לגיטימי - אבל כאן הבעיה היא בהוכחה שאכן ניתן להגיע לאותן מטרות.
300 כמופת 439503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 13:08
מקבלים את זה בהבנה (גם אם חלקית) בגלל שבאותו בניין התגורר טרוריסט, ששאר תושבי הבניין שימשו לו מגן אנושי.
300 כמופת 439504
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/4/2007, 13:17
מן הסתם כמות עושה כאן איכות, נכון? במידה מסויימת כל תושבי הרצועה הם מגינים אנושיים לטרוריסטים שם.
300 כמופת 439536
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/4/2007, 17:15
וכיוון שישראל במשך שנים השמיעה את המוטו "כל העם צבא", ואכן באופן נורמלי בכל זמן נתון וכמעט בכל סביבה נתונה בארץ מסתובבים חיילים בהווה/לשעבר/במילואים/בעתיד הקרוב, הרי אפשר גם לומר שהפיגועים בתוך הארץ נועדו להרוג חיילים, שהאזרחים התמימים משמשים להם מגן אנושי.
300 כמופת 439543
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 18:10
אפשר לומר את זה, אבל זה עדיין יהיה קשקוש.
300 כמופת 439545
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/4/2007, 18:18
נו כן, הקשקוש - כמו היופי - הוא בעיני המתבונן.
300 כמופת 439547
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 18:23
בערך כמו שבעיני המתבונן מהטמה גנדי הוא רוצח סדרתי פסיכופט - אבל כן, הכל תלוי במתבונן.
300 כמופת 439567
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/4/2007, 21:39
לא ממש. יש גם עניין קטן של הבחנה בין עובדות לפרשנות. אין שום עובדה התומכת ברעיון של גנדי בתור רוצח סדרתי, פסיכופט או אחר.
300 כמופת 439554
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 20:14
אפשר לומר את זה כמו שאפשר לומר שדיבוריו של ערפאת על ''מיליון שאהידים'' ועל הרחם הפלסטיני שהוא הנשק המנצח מצדיקים הרג של נשים הרות ותינוקות פלסטיניים. מי שבעיניו ''אפשר לומר'' את מה שהצעת צריך להיות מסוגל לקבל גם את האמירה הזו.
300 כמופת 439565
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 21:35
גם בן גוריון ציפה מנשות ישראל ללדת ילדים רבים לצורך הצבא.
300 כמופת 439582
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 23:05
אכן. אבל מי שיסתמך על העובדה הזו כדי להצדיק פגיעה בילדים ישראלים בנימוק שהם חיילים בפוטנציה הוא מנוול.
300 כמופת 439829
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/4/2007, 8:58
אפשר להתווכח האם טענה כזו תהיה תקפה או לא, אבל אני לא רואה את ההשלכה של זה לדיון כאן, לאור העובדה שהפלשתינאים אפילו לא מנסים לטעון זאת. אפילו באופן רטורי הם לא טורחים להבחין בין חיילים לאזרחים אצלנו.
300 כמופת 439840
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 21/4/2007, 14:39
כיוון שה''דיון כאן'' התחיל מהטענה המעניינת שלערבים יש תרבות של רצח, השאלה מה הפלסטינים מנסים או אינם מנסים לטעון היא שנראית לי לא רלוונטית לדיון.
300 כמופת 439850
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/4/2007, 16:14
(דווקא נשמע לי שמה שהם מנסים או אינם מנסים לטעון, בנוגע לרצח-לכאורה, מאוד רלוונטי לדיון אם יש להם תרבות של רצח, מה שזה לא יהיה, אבל הבה נציג את הטיעון בצורה יותר מסודרת:)

הטענה היותר נקודתית היתה שהפלשתינאים אינם בוחלים ברצח אזרחים‏1. נגד זה נטען שאפשר להציג את פעולותיהם כאילו הן אינן מכוונות נגד אזרחים. נגד זה טענתי שהפלשתיאנים עצמם אינם מנסים להציג את פעולותיהם כך. מכאן שהטענה שאינם בוחלים ברצח אזרחים עדיין עומדת.

‏1 שימי לב שזו טענה על התייחסות, ולא טענה כמותית. עקרונית אפשר לא לרצוח ולו אזרח אחד, ועדיין לא לבחול ברצח אזרחים
300 כמופת 439851
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 21/4/2007, 16:47
"אני מבין שזה חלק מכונן בתרבות הערבית להרוג אנשים". כך זה התחיל.
האם ראית באיזה מקום שהערבים הגדירו את הרצח כחלק מתרבותם? אשמח לראות הפניה.
ואם מתעקשים דווקא על רטוריקה, האם ראית/שמעת אי פעם שהם טוענים שאינם בוחלים ברצח אזרחים? או שבכוונתם לרצוח אזרחים?
אז כן, היהודים אומרים במפורש שהם בוחלים ברצח אזרחים, וכשהוא קורה זה תמיד טעות מצערת. כלומר, חלק מהיהודים אומרים כך. חלק אחר - שאיננו מופיע רשמית אבל קולו נשמע בהחלט - אומר שאין דבר כזה "פלסטיני חף מפשע". ושכל עוד לא נהרוג להם די "אזרחים" (כאילו יש להם אזרחות כלשהי) הם פשוט לא יבינו. והצהרות רבות נוספות ממין זה.
300 כמופת 439945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2007, 14:59
כן, אני שמעתי. שמעתי פלשתינאים ''מתונים'' מגנים את הטרור בנימוק שהוא לא מועיל, ולמדוני רבותי שמכלל הלאו אתה שומע את ההן.
300 כמופת 439948
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2007, 15:15
טוב, כפי שאמרתי - שמעתי גם ישראלים שאומרים מפורשות שיש להרוג בערבים כמה שיותר.
300 כמופת 439954
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2007, 15:56
מי אמר את זה?
ראש הממשלה? שר? חבר כנסת? שופט? רמטכ"ל?
או שאתה שוקל את השכנה מלמעלה מול אבו-מאזן.
300 כמופת 439969
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2007, 16:36
אני לא יכול להתאפק מהצגת ציטוט. אחד יושבי הראש של הפרלמנט הפלסטינאי (או יו"ר בפועל) בדרשה דתית:

Oh Allah, vanquish the Jews and their supporters. Oh Allah, vanquish the Americans and their supporters. Oh Allah, count their numbers, and kill them all, down to the very last one. Oh Allah, show them a day of darkness. Oh Allah, who sent down His Book, the mover of the clouds, who defeated the enemies of the Prophet – defeat the Jews and the Americans, and bring us victory over them.

הדברים שודרו ב13/4/2007.
300 כמופת 439972
איציק ש. • בתשובה לירון יום א', 22/4/2007, 16:46
מאד לא סימפטי לשמוע את זה; אגב, גם חברי כנסת רבים אמרו דברים דומים לפני שלושה שבועות בדיוק ועוד רבים אחרים בישראל ובחו"ל.
300 כמופת 439973
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2007, 16:48
הכשרון שלך במציאת סימטריות חבויות דוקא היה יכול לעזור לך מאד בקוואנטים.
439987
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2007, 18:52
ח"כים ביקשו מאלוהים להרוג את הערבים, או כל עם אחר, עד האחרון שבהם, ואני לא שמעתי ולא ידעתי! מי הם הח"כים האלה?
הוא התכוון להגדה 439992
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2007, 19:10
הוא התכוון להגדה 439999
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2007, 20:15
בדיוק. שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך וכו'. ההמשך יותר גרוע.
הוא התכוון להגדה 440014
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2007, 21:44
וכו' מה? כמה אפייני, לצטט את הפסוק הזה באופן קטוע.
ההמשך גרוע? 440018
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2007, 21:59
"כי אכל את יעקב ואת נווהו השם"? אולי גרוע לך, כי יש כאן הסבר לרצון בנקם, וזה הורס לך את ההשוואה.
ההמשך גרוע? 440021
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2007, 22:33
יפה שהגעת לסוף. לא היה שום קשר בין אלו שהשמו את נוה יעקב ובין אלו שאלוהים ישמיד. שפוך חמתך נכתב באירופה ולא בבבל או ברומא. המושג של הגאולה הנוקמת קיים ביהדות ובמיוחד ביהדות אשכנז. התאורים שם מחרידים הרבה יותר מאלו של סגן יושב הראש של הפרלמנט הפלסטיני. אינני בא לומר דברי הצדקה על מה שאמר סגן היו"ר של הפרלמנט הפלסטיני; יש אצלנו מהדברים הללו ומהקללות על הגויים מלוא החופן ואפילו יותר. אני פשוט מעדיף לא להסתובב באיזורים הללו שאין לנו בהם שום יתרון.
זה בערך כמו המתנחלים שמביאים קושאנים כדי להוכיח בעלות מלפני 80 שנה, בלי לקחת בחשבון שעל כל קושאן שיביאו, יש 100 של פלסטינאים . עדיף להסתובב בשטחים בטוחים ושלווים יותר.
ההמשך גרוע? 440028
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2007, 23:27
ודאי שיש קשר.
צר לי להרוס לך את הטענה, אבל התפילה נכתבה על עלילות הדם שהתרחשו באותה תקופה באירופה עצמה.
התקווה בת שנות אלפיים 440030
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/4/2007, 23:39
נדמה לי שנקודה של איציק היא שממשיכים להגיד אותם גם אלף (?) שנה לאחר עלילות הדם.
התקווה בת שנות אלפיים 440042
ירון • בתשובה לראובן יום ב', 23/4/2007, 3:01
ומה אתה לומד מנקודה זו? האם לדעתך המשתתפים בליל הסדר מבקשים _באמת_ מהאל הטוב שישמיד את כל הלא יהודים בעולם? אולי הרבנות הראשית שואפת לכך?

כפי שידוע היטב, הטקסט נקרא בתוקף המסורת, כמצוות אנשים מלומדה. בדיוק כפי שקוראים בתנ"ך ומקפידים כקוצו של יוד על העתקתו ושינונו, למרות שחלק משמעותי מהדינים והמצוות שבו שונים בפועל ממהלכה המודרנית. אגב, מעתיקים גם שגיאות כתיב, ומקריאים לפני קהל שאינו מבין את לשון הקודש.

זו דרכה של היהדות לדבוק בטקסטים מקודשים עתיקים, גם אם חלק מהרעיונות שבהם אינם משקפים או אינם רלוונטיים לעמדה היהודית המודרנית.
דרכם של אנטישמים, לעומת זאת, לחטט בטקסטים שנכתבו בתקופות הסטוריות שבהן היו נוהגים להתהדר בג'נוסייד, ולהשתמש ב"מציאות" לצרכים פוליטיים מודרניים.

ועכשיו נחזור למנוול שציטוט שלו הביא אותנו לדרך צדדית זאת. ובכן, מנוול זה אינו מדקלם את דבריו מטקסט שהגיע אליו על כנפי המסורת מתוך חשכת ימי הביניים, במהלך מסיבה בורגנית של אוכל טוב. הוא אומר את הדברים מנהמת ליבו שלו. זאת השקפת עולמו, וזאת רוח מלחמת הקודש המקורית; מאובן חי הישר מימי הביניים.

נתבונן במעשי הטבח שבין סונים בשיעים בעירק, בפרשיות כריתות הראשים באלג'יריה ושאר מעשים טובים המקובלים בעולם הערבי. אפשר אולי לומר: "כך מקובל גם אצלנו, גם אנחנו נוהגים כך." ולראיה להשתמש בפרשה זו או אחרת מסיפורי המקרא.
התקווה בת שנות אלפיים 440044
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 23/4/2007, 3:51
אני חייב להעיר: תגובה יפה מאד.
התקווה בת שנות אלפיים 450261
דורפל • בתשובה לירון יום ו', 6/7/2007, 12:02
"כמצוות אנשים מלומדה" - הסבר?
התקווה בת שנות אלפיים 450311
איציק ש. • בתשובה לירון יום ו', 6/7/2007, 13:44
להביא ראיות מפסוקים בני 2000 שנה, לא יותר גרוע מלהסתמך על מה שקורה בעיראק וקרה באלג'ירה כראיה לרצחנות הערבית, כלומר להראות את האופי הייחודי ואולי הנדיר של הרצחנות הערבית.
התקווה בת שנות אלפיים 450312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/7/2007, 13:54
למה לא? אלפי מקרים בני זמננו נראים קצת יותר רלוונטיים מפסוקים בני 2,000 שנה.
התקווה בת שנות אלפיים 450331
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 15:45
התכוונתי שראיית הרצחנות הערבית על פי עיראק ואלג'יריה, כרצחנות מובנית ובסיסית בעולמנו, היא לא יותר מעיתונאות זולה הצמודה תמיד לכאן ועכשיו. הערבים לא המציאו את הרצחנות, אינם מחזיקים בשיא ואפילו לא בעשרת המקומות הראשונים.
התקווה בת שנות אלפיים 450332
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/7/2007, 15:50
הערבים לא המציאו את הרצחנות ובלי ספק אינם מחזיקים בשיא של כל הזמנים - אבל עכשיו, בשנים האחרונות - אינם בעשרת המקומות הראשונים? נדמה לי שכן, ובמקום טוב (זאת מבלי להתייחס לעניינים של "אופי" או "תרבות", אלא, בפשטות, לצביון המעשי והכמותי שהרצחנות קיבלה בתקופתנו).
התקווה בת שנות אלפיים 450333
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 16:00
הוא שאמרתי: ההיסטוריונים הניכבדים של השנים האחרונות צריכים להרגע ולהפסיק להיות אייטמיסטים עיתונאיים. אפילו כאן ועכשיו, אם נתחיל לנהל חשבונות של מי אחראי לכמה הרוגים בעיראק בארבע וחצי השנים האחרונות, אינני בטוח שהערבים יהיו במקום הראשון. מה שבטוח הוא שבעשרים השנים האחרונות -לא הרבה זמן- לא הערבים הם שיאני הרצחנות. אינני מנסה להיות כאן סנגורם של הערבים; לצערי הרב הרצחנות נפוצה הרבה יותר מאשר רק במזרח התיכון טבורו של העולם.
התקווה בת שנות אלפיים 450345
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/7/2007, 16:51
''מדדי רצחנות'' מן הסתם צריכים להיות מורכבים יותר מכמות האנשים הרצוחים.
התקווה בת שנות אלפיים 450348
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 6/7/2007, 17:11
האם 9/11 לא הקפיצו את מדד הרצח הערבי ביום אחד קרוב אל הטן טופ? 2995 הרוגים.
התקווה בת שנות אלפיים 450357
נרגילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 17:28
אתה אמריקאי? כנראה שלא (אחרת גם לא היה מופיע "טן טופ"). אז כותבים את זה 11/9.
כמה הרוגים יש עד עכשיו בעירק? כמה באפגניסטן? זה נכנס למדד הרצח האמריקני מאז הפלישות שערערו את היציבות במדינות אלה. איפה זה שם את האומה הלא מוסלמית הגדולה אבל יראת השמיים (ויראת כל דבר אחר)?
התקווה בת שנות אלפיים 450360
האייל האלמוני • בתשובה לנרגילה יום ו', 6/7/2007, 17:32
זה חשבון יפה. לפי אותו הגיון כמעט כל ההרוגים של הטרור המוסלמי הם באשמת המערב (חוץ מאי אילו סכסובים מקומיים בין סונים לשיעים).
התקווה בת שנות אלפיים 450361
נרגילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 17:35
זה לא מה שאמרתי. קפצת רחוק מדי.

תתמקד בטענה שלי: פלישה ישירה למקום יציב והפיכתו למערכת כאוטית ורצחנית זה בפירוש אשמת הפולש (ארה"ב במקרה זה).
התקווה בת שנות אלפיים 450364
האייל האלמוני • בתשובה לנרגילה יום ו', 6/7/2007, 17:38
מי שפלש למקום היציב היתה ארה''ב. מי שהפך אותו למערכת כאוטית ורצחנית הם כל החבר'ה הנחמדים מהסביבה.
התקווה בת שנות אלפיים 450370
נרגילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 17:50
מעניין שהם לא פלשו קודם. רק עכשיו, תחת עינו הפקוחה של הדוד סם, כולם התחילו לירות בכולם.
התקווה בת שנות אלפיים 450389
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 20:09
ויקיפדיה האנגלית זורקת הערכה של 7,500 הרוגים מקרב האזרחים בעיראק בשלב התקיפה הראשוני. זה פעמיים מגדלי התאומים ויותר. מצד שני, אולי הם טועים/משקרים.
התקווה בת שנות אלפיים 450390
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 20:21
אני לא אוהב ויכוחים מהסוג הזה. לדעתי (זה לא תקף במקרה של עיראק), אם מדינה א' מפגיזה את ב', ו-ב' מפציצה בתגובה והורגת כפליים אנשים, א' עודנה הצד הרצחני.
התקווה בת שנות אלפיים 450391
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 20:56
נכון, במקרה של עיראק זה באמת לא תקף, אז ההודעה שלך לא ממש רלוונטית.

מה שכן, גם אני לא אוהב השוואות כמותיות, אבל אתה יודע מה אומרים בגן אחרי שהולכים מכות.
התקווה בת שנות אלפיים 450407
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 6/7/2007, 22:47
"הוא התחיל" הוא טיעון לגיטימי לגמרי. מבוגרים שחושבים אחרת נחלקים מנסיוני לשתי קבוצות:
1. אלו שבגיל ההתבגרות התחילו לקשר דם ואלימות (שלא הורשו לצפות בהם מוקדם יותר) עם בגרות, ואת כל מה שהם זכרו מגיל הגן והיסודי עם ילדותיות. החלק הראשון כמעט תמיד עובר, אבל כמות מדהימה של אנשים נשארים תקועים עם החלק השני, ו"הוא התחיל" פתאום נשמע להם ילדותי.
2. גננות, שלא מעוניינות שהילדים ילכו מכות בכלל, ואיכשהו שוכחות שהענשת המכה המקורי היא צעד למניעת קטטות בעתיד, בעוד שהענשת המוכה היא חסרת הגיון, מאותת למכה שהוא לא היה פחות בסדר, ומעודדת דפוס קורבני אצל המוכה - שירוץ לבכות אצלה בפעם הבאה שמכים אותו, למרות שהיא רק עוצרת את זה (באיחור) הפעם במקום לדאוג שזה לא יקרה גם בעתיד, ולא, חס וחלילה, לנקוט בקו פעולה שאכן עשוי לעבוד - להחזיר. חוסר אכפתיות ו/או חוסר מחשבה הן הגורם כאן, לדעתי.
התקווה בת שנות אלפיים 450541
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 21:03
גם היום, כשנראה כי רוב ההרוגים בעיראק באים כתוצאה מטרור הדדי, יש לאמריקאים את כמות ההרוגים שהם גורמים, ביניהם אזרחים שבמקרה נקלעו למקום ששיך לאיזור ה-SURGE עליו הכריז הנשיא בוש. חשבון הנפגעים הוא חלק מהפוליטיקה הצבאית האמריקאית. גם בויאטנאם היו סופרים כל יום את הרוגי האויב כדי להראות שמשהו מתקדם והניצחון באופק. היות שזאת המדיניות- האמריקאים הורגים הרבה עיראקים. כל הרוג אמריקאי מוביל לפעולות שבהכרח פוגעות באזרחים בעיראק. זאת כנראה תרבות ארגונית ומחשבתית של הצבא האמריקאי כי היא חוזרת כבר הרבה שנים. אבל אולי כל צבא כובש פועל כך.
התקווה בת שנות אלפיים 450555
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/7/2007, 23:16
יפה שאתה מוצא לנכון להפגין איכפתיות כזו מחיי אותו מיעוט מקרב כלל הנפגעים האזרחיים, זה הנפגע בפעולות אמריקניות, דווקא היום, בו טבחו ערבים סונים באוכלוסיה מוסלמית סונית שאינה ערבית‏1: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/879205.html

‏1 בהנחה שגם מעשה זה הינו של אל-קאעידה, הטובחת בכורדים בשנים האחרונות.
התקווה בת שנות אלפיים 450444
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 0:58
מה הקשר של ה-‏11/9 לערבים?
התקווה בת שנות אלפיים 450475
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 10:47
המוסד ניסה בהתחלה להעליל על הערבים שהם האחראים לו.
התקווה בת שנות אלפיים 450501
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/7/2007, 13:49
טוב, הערבים גם הם ניסו להעליל על המוסד שהוא האחראי לו.
התקווה בת שנות אלפיים 450335
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 16:11
תיזהר עם הכמויות תחשב כמה ערבים ישראל הרגה וכמה ישראלים ערבים הרגו פיתאום תגלה שלסיבות יש גם משמעות
התקווה בת שנות אלפיים 440481
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 26/4/2007, 14:32
הנקודה העוד יותר חזקה היא שבאמת גדודי גדודים של יהודים יוצאים בסיום ליל הסדר ומפוצצים את עצמם עם אותם גויים.
ההמשך גרוע? 440053
• בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/4/2007, 9:22
ה''תפילה'' נכתבה בספר תהילים.
ההמשך גרוע? 440054
• בתשובה לhaayalhaalmoni@gmail.com יום ב', 23/4/2007, 9:23
בעצם, אולי אתה צודק: הפסוק נכתב בספר תהילים. התפילה נכתבה בהגדה.
ההמשך גרוע? 440086
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/4/2007, 11:46
מה תאמר על הברכה הזאת? קללות ונאצות חריפות הן חלק מהיהדות.
במאמריו ובספריו של ישראל יעקב יובל תוכל לקרוא בפירוט על כך.
למשל מאמרו המרתק: "הנקם והקללה, הדם והעלילה". בכתב העת ציון- אינני זוכר מתי.
ההמשך גרוע? 440087
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/4/2007, 11:48
הלינק לא נפתח.
תיקון לינק 440088
ב/ איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/4/2007, 11:49
תיקון לינק 440098
איציק ש. • בתשובה לב/ איציק ש. יום ב', 23/4/2007, 12:16
תודה
ההמשך גרוע? 440121
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/4/2007, 15:50
גם הברכה הזאת לא חוברה בחלל ריק.
לייחל לאובדן של הרודפים אותך - זה היה דבר טבעי במציאות ההיא.
אם בא לך לסכם זאת במילים ''נאצות וחרפות הן מחלקי היהדות'', בבקשה.
שאלה של פרשנות.
אני מעדיף לשפוט כל אירוע בהקשר שלו.

(נב. אני יודע, נקמה מופיעה במקורות בעוד מקומות, חסוך ממני את הדוגמאות הבאות)
ההמשך גרוע? 440941
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/4/2007, 19:54
ככל שפורעים בך יותר אתה נעשה יותר פרנואיד ויותר רודף נקם.
טבעי בהחלט.
ההמשך גרוע? 440987
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/4/2007, 23:10
בירכת המינים שנכתבה בימי רבן גמליאל הזקן, נכתבה נגד הנוצרים הראשונים שלא פרעו ביהודים.
ההמשך גרוע? 441087
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/5/2007, 15:14
אולי לא "פרעו". הסתכסכו איתם בדרכים אחרות. מה זה משנה?
מה לא בסדר בזה ? 440069
ישראל סבא • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/4/2007, 10:14
יש לך בעיה עם אלימות ?
וזה לא בסדר? 439990
ישראל סבא • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/4/2007, 19:06
300 כמופת 440377
קזואריוס בלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/4/2007, 15:42
טיעון מקסים.

רק תיקונון - [חלק מ] יהודי הגולה מדלגים באופן מסורתי על פסוקי "שפוך חמתך", אחרים משנים אותם ל"שפוך אהבתך".
בוודאי יש גם כאילו הקוראים אותם כלשונם.
300 כמופת 440387
איציק ש. • בתשובה לקזואריוס בלי יום ד', 25/4/2007, 16:40
אני מסכים לגמרי עם התיקונון שלך- גם חלק מיהודי מדינת ישראל
עושים את זה. אני מניח שיש בין יהודי הגולה שמקפידים לא לדלג, גם כאלו שפשוט אינם מבינים את מה שהם קוראים.
300 כמופת 440942
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/4/2007, 19:57
מי שלא מבין מה הוא קורא שישתמש בהגדה שחציה עברית/ארמית וחציה בשפתו.
יש הגדות כאלה למכביר.
300 כמופת 440445
אריק • בתשובה לירון יום ה', 26/4/2007, 2:38
שפוך חמתך על הגויים שלא ידעוך
כזה?
300 כמופת 440482
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 26/4/2007, 14:37
אבי היה נוהג לקרוא ''שפוך חמותך'' עד שאמא שלי נטלה את המושכות לידיה ודאגה לכך שהקטע ההוא יפול בחלקו של מישהו אחר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות