בתשובה לאורי רדלר, 22/11/06 18:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כדאי לציין כאן שכל עוד הנשיא הפלסטיני טוען לכפיפות להסכמי אוסלו, הוא אינו יכול להכריז על מדינה ללא הסכמת ישראל. תוארו הרשמי, לפיכך, אינו כלל ''הנשיא הפלסטיני'' אלא רק ''יו''ר הרשות''. מדינה שתוקם מתוך צפצוף על ההסכמים תהיה חסרת משמעות, גם משום שהעולם המערבי לא יכיר בה וגם משום שישראל תמשיך להתנהג כאילו אינה קיימת - מה שיהפוך אותה לריקה מכל תוכן. מערכות החוק הנפרדות אינן תולדה של מעשה או מחדל פלסטיני אלא של פיקציה משפטית ישראלית. הפלסטינים, כמקובל בחוק הבינ''ל, חיים על פי החוק ששרר בשטח לפני כיבושו - ביו''ש החוק הירדני, ברצועה (כשצה''ל שלט בה) החוק המצרי. הפיקציה היא החלת החוק הישראלי על המתנחלים - על האנשים בלבד, ולא על השטח. מטבע הדברים, אין לפלסטינים יכולת לשנות זאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה השנייה אינה נכונה. הפלסטינים כפופים לחוק של הרשות הפלסטינית (לפחות בשטחי A ו-B ובכל רצועת עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, ברור שמי שחי בשטח בשליטה פלסטינית כפוף למערכת החוק הפלסטינית, אבל זה לא רלבנטי לעניננו; השאלה היא האם ישראל מקיימת שתי מערכות חוקים שונות, ולא האם קיימת מערכת אחת לרשות ומערכת אחרת לישראל - זה הרי מובן מאליו ולא מהווה בעיה. ישראל קיימה מערכת כפולה לאורך השנים שעד אוסלו, והיא ממשיכה לקיים אותה לגבי מאות אלפי פלסטינים החיים עדיין בשליטה ישראלית (שטחי C) ולגבי כל פלסטיני כשהוא נמצא באזורים אלה (כשהוא נוסע בכביש חברון-בית לחם או רמאללה-שכם, נניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית אתה צודק. מבחינת הרלבנטיות לעניינו: 1. תגובה 420940 והתגובה הקודמת שלך מאוד לא מדוייקות - רוב הפלסטינאים אינם חיים תחת החוק הישראלי 2. החוק התקף בשטחי C נקבע באופן מוסכם עם הפלסטינאים בהסכמי אוסלו. 3. הדיון הוא על עניין החרם וההשוואה לאפרטהייד - שניהם עלו לאחר אוסלו. 4. לאור 1 ו-2, מדובר בהשוואה מגמתית מאוד (במקרה הטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה אמרתי שרוב הפלסטינים חיים תחת החוק הישראלי? 2. החוק התקף בשטחי C היה ונשאר החוק הירדני כאשר הסמכות החוקית העליונה היא המפקד הצבאי (אלוף הפיקוד). בזה אין כל בעיה כיוון שכך מקובל במשפט הבינ"ל לגבי שטח ב-"תפיסה לוחמתית". הבעיה היא בכך שהיהודים בשטחים אינם כפופים לאותם חוקים. מעבר לכך, הפלסטינים לא קבעו בהסכם מה יהיה החוק שישרור בשטחי C; ברגע שהם הסכימו ששטח מסוים ישאר בשליטה ישראלית מלאה, המשמעות היא שאנחנו קובעים מה יהיה החוק שם ולא הם - כשם שאנחנו לא קבענו מה יהיה החוק בשכם או בעזה. 3. דומני שהיו נסיונות החרמה והשוואות לאפרטהייד הרבה לפני אוסלו. אני לא טענתי שיש להשוות לאפרטהייד; ברור שההשוואה היא מגמתית, אבל העובדה שאנו מקיימים שתי מערכות חוק בשטח אחד אינה תעודת כבוד לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו השוואות לאפרטהייד שנים לפני אוסלו, אבל אז ההשוואות היו יותר כלליות ונגעו ליחס הקשה של ישראל והישראלים לפלסטיני השטחים ולהפרדה היומיומית המעשית. אחרי אוסלו אולי ההשוואות מתרכזות יותר בנושאים החוקיים. שום דבר מכל אלה, לא לפני ולא אחרי - אינו תעודת כבוד לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לפני אוסלו היתה הרבה פחות הפרדה יומיומית מעשית: למשל, פלסטינים וישראלים נסעו באותם כבישים. לפלסטינים גם לא היתה אז בעיה להיכנס לישראל ולעבוד בה, היו הרבה פחות מחסומים ועוד ועוד. כמובן - זה תמיד ה-"כמובן" הגדול שגם הופך את ההשוואה לדרא"פ לבלתי רלבנטית - גם לא היה אז טרור בהקפים שבאו לאחר מכן. הכבישים התחילו להיות מופרדים לאחר שבוצעו פיגועי ירי מתוך מכוניות נוסעות, הסגרים התחילו עם פיגועי ההתאבדות וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שהערתי כבר כמה פעמים - החוק דה פקטו הוא החוק הצבאי. ואפילו זה לא. החוק מעשית הוא ''כל דאלים גבר'' וכשצה''ל בשטח ברור לחלוטין מי הוא הדאלים. מצחיק שחושבים שאם הפלסטינים יכריזו על מדינה אז פתאום תהיינה להם זכויות. כאילו זכויות זה איזושהי ישות משפטית ערטילאית, כמו ''אזרחות'', ולא משהו שצריך להיות מעוגן במציאות. היכולת של הפלסטינים לממש זכויות שהם יחליטו שיש להן (כמו לדוגמה זכות התנועה בין חברון לרמאללה) תמשיך להיות תלויה בצה''ל ובמחסומים. אם הסגן במחסום אומר שאין מעבר, אף אחד לא יעבור ולא משנה אם החוק הירדני מתיר זאת או אם ''הנשיא'' הפלסטיני הכריז על מדינה. דווקא במקרה הזה, כפי שסמיילי העיר, ההשוואה לדרום אפריקה מוצדקת. גם שם ניסו להצדיק את שלילת הזכויות הסיטונית מהשחורים באמצעות בנטוסטאונים, וגם כאן מסבירים תועמלני הכיבוש שבעצם הפלסטינים כפופים לחוקים של עצמם ולכן אין שלילת זכויות. גם כאן וגם שם מעשית, בפועל, בעולם המציאות, שלילת הזכויות נמשכה ללא הפרעה וללא תלות בכסות המשפטית היפה שנתפרה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מתבקשת השאלה הבאה: לאילו עוד מקומות בעולם אנלוגיה כזו תתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו מתבקשת באיזה הקשר בדיוק? בוודאי שלא בהקשר של עשיית המעשה הנכון מוסרית בנוגע לשטחים הכבושים. היא עשויה לעניין את מי שמוטרד בעיקר מ-"דימויה של ישראל בעולם" וצריך להגן עליה, ולכן זקוק ל-"תחמושת" הסברתית. היא עשויה לעניין היסטוריונים, או חוקרים אקדמיים. אבל מי שמעוניין בעיקר להביא לסוף משטר שלילת הזכויות ממיליוני בני אדם על סמך הזהות האתנית שלהם, לא אמור להיות מוטרד (לעת עתה, לפחות) ממקומות אחרים בעולם אותם ניתן להשוות לדרום אפריקה. ההשוואה לדרום אפריקה נועדה, מבחינתי (ואני לא עושה בה שימוש תדיר מאוד), כאמצעי שכנוע את המתנדנדים. מכיוון ש-"מובן מאליו" שמה שהתרחש בדרום אפריקה היה שלילי ופסול מוסרית, ההשוואה עוזרת להסביר מדוע גם התנהגות שלנו בשטחים הכבושים ויחסנו אל הפלסטינים פסולים מוסרית. בהקשר הזה, אין זה משנה אם יש או אין עוד מקומות היום בעולם שניתן להשוות אותם לדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה אומר, המטרה מקדשת את האמצעים, וזה ממש לא משנה אם זה נכון או לא, או אם זה מדוייק או לא, כל עוד זה מבהיר לאנשים "כמו שהאפרטהייד היה פסול, ככה גם הכיבוש פסול". למה לא ללכת הלאה? למה לא להפיץ שהישראלים מחלקים לפלשתינים שמיכות נגועות באבעבועות שחורות (כדי להבהיר למתנדנדים שכמו שזה היה פסול, גם הכיבוש פסול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מבין שקשה להאשים אותי באנטישמיות אז עוברים להאשמות אחרות? העיקר לא להתמודד עם הטיעון עצמו? כשאני משווה בין האפרטהייד בדרום אפריקה למעשים שלנו בשטחים הכבושים, אני מקפיד שההשוואה תהיה לגיטימית ותקפה. המטרה שלי היא אכן להבהיר לאנשים שהכיבוש פסול. אם אנחנו נתחיל להפיץ מחלות בשטחים באמצעים ביולוגיים כלשהם (ואולי כדאי שאני אבהיר כבר עכשיו, בצורה ברורה מאוד, שלמיטב ידיעתי אנחנו לא עושים דברים מזעזעים שכאלו), אז ההשוואה השניה שלך היתה גם היא תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהקוראים וודאי הצליחו להבחין, העניין עובד באופן שיטתי: א. מועלית טענה מופרכת בעליל. נאמר, ישראל מפיצה קופים נגועים בבילהרציה במחנות הפליטים או ישראל=אפרטהייד. ב. אם אנשים מתפתים להכנס לתוך הדיון, טוב ויפה. המטרה הושגה פעמיים: 1. טענת הקופים קיבלה את מנת הלגיטימציה שלה. 2. האונוס של ההוכחה הועבר לצידם של אנשים שחושבים שהטענה שגויה. כמובן שעניין כזה קשה, בהתחשב בכך שרוב הכותבים אינם יודעים מה היה בדרום אפריקה ולרוב גם לא מה יש היום בישראל. ג. אם אנשים נמנעים מכניסה לדיון בפריטיה השונים של הטענה דנן (שהיא אנטישמית בעליל או, במקרה שלנו, אוטואנטישמית). מוכרז "נצחון" ("התקפלת"). ==== לעצם העניין, המופרכות של טיעון האפרטהייד טמונה באי הבנה (ואי רצון להבין) שמדובר בשני מצבים מסוג שונה לחלוטין. דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד הייתה מדינה שבה מיעוט קטן (כעשרה אחוז) החזיק בכל הכוח המדיני והפוליטי במדינה, כשהוא שולל מהרוב המכריע של תושבי המדינה את זכויותיו. ההתנגדות לאפרטהייד הייתה לעקרון המעוות שאפשר למיעוט לשלוט ברוב במדינה מסוימת. כאשר המשטר בדרום אפריקה ויתר על עקרון שלילה זו הוא איבד את השלטון, והפך למיעוט שווה זכויות בדרום אפריקה. בין ישראל לפלסטינים התקיים ומתקיים עימות אלים על שליטה בשטח, כאשר הרוב (הישראלים) מעוניין ברובו בחלוקתו לשתי מדינות, ואילו המיעוט (הפלסטינים) מכריז כי יחתור בהתמדה להשליט את עצמו על השטח כולו, לחסל את רוב הישראלים ולגרש את השאר. כיום, אחרי עימות מזוין אלים שנמשך כבר שש שנים, רוב הישראלים משוכנעים כי אין לפקפק בכנות אמירותיהם של הפלסטינים וכי הדבר היחידי המונע מהם לממש את הצהרותיהם הוא חוסר יכולתם לעשות זאת. אם להזכיר, הרי הונחה על השולחן הצעה להקמת מדינה פלסטינית ב-94 אחוז משטח הגדה ועזה וזו נדחתה, מה שהביא את רוב הישראלים – שקודם לכן תמכו בהסדר של מדינה פלסטינית עצמאית – לאי-אמון עמוק ביושרו ובכוונותיו של הצד הפלסטיני. כמובן שאין דמיון ממשי בין שני המצבים ולכן, כדי לפברק דמיון כזה, נטען כי האפרטהייד מתקיים בין קבוצת המתנחלים בשטחים מסוימים בגדה (קבוצה של כ-50 אלף איש) ובין כלל אוכלוסית הגדה. הדמיון כאן מיוסד באופן מוחלט על בורות, כשכוונתו לקשר באמצעות אסוסיאציה בין "מתיישבים" ו"קולוניאליזם," כאשר כמעט כל המרכיבים הדרושים להשוואה נעדרים ממנה. לחלופין, נטען כי גדר ההפרדה היא "חומת האפרטהייד." לבד מקבוצות אוכלוסיה קטנות יחסית, שהגדר תקועה כטריז ביניהן, הדרך היחידה להבין את הטיעון היא אם הוא מבוסס על הטענה שההפרדה בין ישראל לגדה המערבית פחות או יותר לאורך קווי שביתת הנשק בשנת 1949 מפרידה בין הפלסטינים לנכס השייך להם בזכות (היינו, שטחי מדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בואו ונראה מה היה לנו כאן - האשמה שלך אותי בבורות, באוטואנטישמיות ובסוג מסוים של תעלולנות רטורית - וכל זאת תוך פניה מתנשאת ל-"קוראים" שבוודאי הצליחו להבין זאת בעצמם. נחמד מאוד. רק חבל שלא טרחת לנסות ולקרוא את מה שכתבתי (זה לרוב עוזר) או לנסות ולהבין את הטיעון שלי. זה היה יכול לעזור קצת יותר. כשאתה מעלה איש קש מופרך ("ישראל=אפרטהייד") קל מאוד להתחיל ולשלול את הבסיס עליו הוא עומד. המפתיע הוא שאפילו את זה אתה עושה בצורה צולעת למדי. מה שהיה מזעזע באפרטהייד לא היה כל כך העובדה שהמיעוט שם שלט על הרוב, אלא שהיתה שם חלוקה ברורה לשתי קבוצות אוכלוסיה, בה אחת מהן נהנתה מזכויות חוקתיות עדיפות בהרבה על השניה. דווקא מליברל שכמוך הייתי מצפה להבין שגם אם שוללים זכויות וחירויות בסיסיות לעשירית מהאוכולוסיה, עדיין מדובר בעוול. אבל לשיטתך, נראה שזהו המכשול העיקרי בהשוואה בין ישראל ודרום אפריקה של האפרטהייד. זה טפשי. מאוד. יש הבדלים הרבה יותר עמוקים ומהותיים. אם לא היית עסוק כל כך בלטפול עלי את אשמת הבורות והאוטואנטישמיות, אולי היית מצליח להבין שאני לא אטען טיעון שכזה. ההשוואה שלי היתה נקודתית - השוויתי את הטענה של תועמלני הכיבוש שהפלסטינים יכולים לקבל את זכויותיהם ואת חירותם עם הטריק שדרום אפריקה עשתה עם הבנטוסטאונים. גם כאן וגם שם הרעיון היה חלוקת זכויות ואוטונומיה בתוך שטחים חסרי יכולת קיום עצמי ומנותקים זה מזה ותוך שמירת התלות המוחלטת, לשם ביצוע כל פונקציה בסיסית של חיים אזרחיים (לדוגמה - להגיע מהכפר בו אדם חי לעיר הגדולה הקרובה לשם טיפול רפואי, או מכירת סחורה חקלאית) במי שכבר לא מוגדר ככובש. עצוב שכותב רהוט שכמוך נקלט לתוך מנטרות כגון "הרוב (הישראלים) מעוניין ברובו בחלוקתו לשתי מדינות". לי, לדוגמה, נדמה שרוב הישראלים מעוניינים מאוד בחלוקה לשתי מדינות, כל עוד המדינה הפלסטינית נותרת בצורה שאינה ברת קיימא - בלי השטחים של מעלה אדומים, אריאל ואלפי מנשה, לדוגמה. כשהמדינה הפלסטינית מבותרת, עתודות הקרקע החקלאיות נגזלות ממנה וכל מה שהפלסטינים יקבלו זה שטחים הנראים על מפה כאילו מישהו התעטש עליה - לא פלא שהישראלים מוכנים לקבל זאת. מצד אחד זה יוריד מהם את האחריות, מצד שני יעניק להם את כל הפריבילגיות. גם לא נמנעת, כך אני רואה, מכריכת כל הפלסטינים לגוש מונוליטי אחד (כולם דחו כמובן את ההצעה של 94 אחוזים, כולם מכריזים כי הם רוצים לחסל את כל הישראלים). אפילו בנוגע לחומת ההפרדה אתה מפגין חוסר ידע מוחלט בעובדות. לטעון שחומת ההפרדה עוברת לאורך קווי שביתת הנשק בשנת 1949 זו טענה השקולה לטענה שבכל יום יהיה מזג אוויר הזהה לזה שקדם לו - היא ברובה נכונה, מלבד בנקודות החשובות באמת. חומת ההפרדה מספחת בפועל שטחים לישראל - ודוק - מדובר בשטחים פרטיים של כפרים פלסטיניים שונים. שטחים המעובדים על ידיהם במשך עשרות ומאות בשנים. הדבר נעשה מתוך אצטלא בטחונית ובחסות חוקית של משטר "היתרים" (שאף פעם לא ממומשים) ובעצם שודד קרקעות מאנשים פרטיים 1. במקרים אחרים משמשת החומה כאמצעי גירוש, או סתם מביאה לשלילה גורפת של חירויות בסיסיות 2. העצוב הוא שכל הדברים הללו נמצאים במרחק חיפוש של דקה ורבע באינטרנט, ועדיין רוב הישראלים עוצמים עיניהם בחוזקה מלדעת את זה, ומסבירים שבעצם "הרוב (הישראלים) מעוניין ברובו בחלוקתו לשתי מדינות, ואילו המיעוט (הפלסטינים) מכריז כי יחתור בהתמדה להשליט את עצמו על השטח כולו, לחסל את רוב הישראלים ולגרש את השאר" וגם ש-"הרי הונחה על השולחן הצעה להקמת מדינה פלסטינית ב-94 אחוז משטח הגדה ועזה וזו נדחתה". אבל כמובן, כל מי שמשווה בין התנהלות ישראל בשטחים לבין האפרטהייד הוא אוטואנטישם ובור. לדוגמה - העובדה שבשטחים יש מערכת חוקים ונהלים אחת לאזרחי ישראל ו-"וכמו-כן מי שזכאי להגר לישראל מתוקף חוק השבות" (אתגר לקוראים - תנו שם קצר יותר לאלו שזכאים להגר לישראל מתוקף חוק השבות) ואחרת לכל יתר התושבים (אתגר לקוראים - תנו שם קצר יותר ליתר התושבים) ממש לא דומה למשטר האפרטהייד 3. לא. מדובר בשני דברים שאי אפשר בכלל לנסות ולהשוות ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכאי שבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמון ממנג: כדאי להפגין עקביות. אתה מתחיל בשלילת ייחוס המשוואה ישראל=אפרטהייד לך, אך חותר בעקביות להוכיח שייחוס זה בצדק יסודו. אגע בנקודה עקרונית אחת: קיום של מדינה או שתי מדינות אינו עניין של צדק מוחלט או אפילו צדק יחסי, אלא קביעה המסתמכת על האפשרי. כל צד מחזיק בידו רשימה ארוכה של עוולות ופגיעות עבר והווה – בחלקן מוצדקות – אך הרלוונטיות שלהן מועטה. נכון שתושבים ערביים רבים שלא עשו כל רע נהרגו, נפגעו וגורשו במלחמת השחרור, ונכון שמתנחלים פגעו ופוגעים באזרחים פלסטיניים ונכון גם שחומת ההפרדה מחוללת עוולות נקודתיות רבות. נכון גם ששחיטת תושבי חברון והרובע היהודי במלחמת השחרור, אחרי אלפי שנים בהן ישבו במקום היא נימוק חלש מאוד לחזקתם של פלסטינים על מקומות אלו. הכל נכון – אז מה? בשורה התחתונה, בינואר 2001 עלתה בטאבה מפה שלפיה הייתה המדינה הפלסטינית מוקמת על 95 משטחי הגדה המערבית, כולל פינוי של 35 אחוז מתושבי הגדה הישראלים (לבד ממזרח ירושלים, ר' כאן: http://www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/final...). זו הייתה רחוקה מלהיות תוכנית אידאלית, ממש כמו שתוכנית החלוקה שביתרה את ישראל לשלושה חלקים מגוחכים הייתה רחוקה מלהיות אידאלית. היו גם שגיאות חמורות במהלך המשא ומתן מצידה של ישראל. אז מה? ההצעה על השולחן, כאשר נדחתה, הבהירה היכן הדברים עומדים ומהן ההצעות שהצד הפלסטיני ונציגיו יוכלו או לא יוכלו לקבל. ** והערות ** * אני כמובן מתנצל על "כריכת כל הפלסטינים לגוש מונוליטי אחד" – לא כל הפלסטינים דחו את הצעת 95 האחוז: רק כל מנהיגיהם דחו אותה. לענייננו, אילו כל ראשי הממשלה הישראלים וכל שרי ישראל היו קוראים לחיסול תושבי פלסטין וגירושם לעמאן, היה מקום בהחלט לקבל את הקביעה שזו עמדתם של רוב הישראלים. * "העובדה שבשטחים יש מערכת חוקים ונהלים אחת לאזרחי ישראל... ואחרת לכל יתר התושבים" – בשנת 99 היו כמעט 99 אחוז מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני ולא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים. העובדה שתושבי ישראל המשיכו להיות תושבי ישראל גם כאשר ישבו בשטח שהבעלות הסופית עליו שנויה במחלוקת אינה מצביעה על כך שהיו שתי מערכות חוקים ונהלים בשטח אחד אלא רק על העובדה שהבעלות הסופית על השטח הייתה שנויה במחלוקת. מאליו מובן שבכל סוג של פתרון הייתה מיושבת סוגיית הבעלות באופן כזה שהמתנחלים היו תושבי ישראל בשטח ישראלי ולפי חוקים ישראלים, או שהיו תושבי פלסטין בשטח פלסטיני לפי חוקי פלסטין, או שהיו מפונים משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 99 היו כמעט 99% מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני? רק 20.000 פלסטינים היו שלטון ישראל? אתה בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק 20.000 פלסטינים היו שלטון ישראל? אתה בטוח?" כן. עיין למשל במפה כאן: http://www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/popul... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שישראל לא שווה אפרטהייד לא אומרת שאין קווי דמיון מסוימים ומדאיגים בין התנהלות ישראל בשטחים לבין התנהלות דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד. ככה זה - ההשוואה היא מדויקת בחלקים מסוימים, ועושה עוול בחלקים אחרים. הרעיון הוא להשוות רק כשיש הצדקה לכך. דוגמה אחת, עליה אני חוזר שוב ושוב, בה ניתן להשוות בין ישראל לאפרטהייד, היא הטענה של תומכי הכיבוש ש-(אם נבחר ניסוח אחד) "בשנת 99 היו כמעט 99 אחוז מתושבי הגדה המערבית תחת שלטון פלסטיני ולא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". הטענה הזו דומה דמיון עצום לניסיון של דרום אפריקה להתנער מהאפרטהייד באמצעות הקמת הבנטוסטאונים - אותן מדינות קטנות ומבודדות, חסרות כל יכולת קיום עצמאי, בהן השחורים יכלו להנות משלטון עצמי וזכויות. כשאתה מקיף בעיגולים נחמדים את המקומות שהפלסטינים גרים בהם ומקים שם שלטון עצמי פלסטיני, החסר כל רצף טריטוריאלי, קשה להגיד שתושבי הגדה "לא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". כדי להגיע מהכפר לעיר הסמוכה היה עליך לעבור פעמים רבות במחסומים שונים. גם בכלא, כפי שציינו פעם דוברי השמאל, האסירים חופשיים ב-99 אחוז מהשטח, רק שהאחוז הנותר הוא הסורגים. זאת כמובן, גם אם לא נציין את העובדה הפעוטה שגזל האדמות (הפרטיות ברובן) נמשך ואף התעצם בתקופת אוסלו. שישראל עשתה כל שביכולתה (ועדיין עושה) כדי לקבוע עובדות בשטח שמעשית מספחות עוד ועוד אדמות, שעל פי דין אמורות היו לשמש כעתודות קרקע להתפתחות הישובים הפלסטינים (אתה מוזמן לבקר באזור שכם, אחת הערים הגדולות בגדה, ולראות כיצד ההתנחלויות סביב לה מונעות למעשה כל אפשרות של פיתוח עירוני). נכון, הפלסטינים דחו את הצעות ברק ב-2001. יש הרבה מאוד ויכוחים על מה בדיוק קרה שם. יש הרבה מאוד ויכוחים האם ההצעה, ששולחת שתי אצבעות גסות לתוך המדינה הפלסטינית העתידית, היא הוגנת. יש גם טענה שעצם הדרישה לוותר על מזרח ירושלים הפילה את ההצעה. גם ישראל, כזכור לך, ידעה מדי פעם לדחות הצעות שונות ומשונות ("טוב שארם א-שיח' בלי שלום משלום בלי שארם א-שיח"') ועדיין אף אחד לא ראה בזה משהו ששולל בבת אחת את זכותה של ישראל לקיום בשלום מאותו רגע והלאה 1. אני באמת מתקשה להבין איך גם מי שחושב שעל הפלסטינים היה לקבל את הצעות ברק ב-2001 יכול להצדיק באמצעות זה את שלילת החירויות הבסיסיות ביותר ויכולת הקיום ממיליוני בני אדם, המתבצעת במשך שנים ארוכות יום-יום, על בסיס זהותם האתנית. 1 שים לב - עשיתי פה השוואה היסטורית. היא מוגבלת, ככל ההשוואות ההיסטוריות, אבל היא נועדה לסייע להעביר נקודה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק ההיסטורי, הפלסטינאים לא רק דחו את הצעות ברק, אלא פתחו באינתיפאדה כדי להשיג יותר בדרכי טרור ופשעי מלחמה. על שלילה פורמלית של זכותה של ישראל להתקיים הם החליטו קצת מאוחר יותר, כשהעלו את החמאס לשלטון (לפני כן הם הפרידו בין מלמולי הסכמה לבין המעשים). בתנאים האלה, אני מוצא מעט מאד טעם בדיבורים על הזכויות שלהם, בדיוק כפי שזכויותיו של בני סלע לא ממש מעניינות אותי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאתה מקיף בעיגולים נחמדים את המקומות שהפלסטינים גרים בהם ומקים שם שלטון עצמי פלסטיני, החסר כל רצף טריטוריאלי, קשה להגיד שתושבי הגדה "לא היו חשופים למעשה לשלל עוולות הסגרים והכתרים". כדי להגיע מהכפר לעיר הסמוכה היה עליך לעבור פעמים רבות במחסומים שונים." החזרה על עובדות לא נכונות אינה הופכת אותן לנכונות. החל מתחילת 1997, 99 אחוז מתושבי הגדה חיו תחת שלטון אזרחי ו/או אזרחי וצבאי פלסטיני וכאשר פרצה האינתיפאדה ב' לא הועלו טענות בית הכלא או ההגבלות בתעבורה כלל, כיוון שהן היו נשמעות מגוחכות לאוזניים פלסטיניות. הטענה ש"עצם הדרישה לוותר על מזרח ירושלים הפילה את ההצעה" מעט מוזרה בעיני. הפלסטינים קיבלו למעשה במתווה קלינטון את חלק הארי של העיר העתיקה, מתחם הר הבית וחלוקת השטח לפי מפתח "כל שערבי, לפלסטינים, כל שיהודי לישראל." הם קיבלו אף יותר בטאבה. לפי כל הגיון טקטי או אסטרטגי – אפילו כזה הרואה בהסכם שלום רק שלב בדרך לחיסול ישראל בעתיד – זו הייתה הצעה שיש לקבל. דחייתה נבעה באופן מפורש ומוצהר מהסברה שהגיעה שעת הכושר לנסות להשלים את התוכנית הרחבה יותר של חיסול ישראל או, בלשון הקוד הפלסטינית "קביעות הלגיטימיות הבינלאומית." הנקודה כאן אינה, כמובן, הדחייה של ההצעות הישראליות. דחייה כזו אפשר היה לקבל כטקטיקה לגיטימית במשא ומתן, למשל. אפשר היה גם לקבל כלגיטימית העלאת הצעות נגדיות, או אפילו קבלת ההצעה ו"ריצה קדימה" בניגוד להסכם להכרזת עצמאות. כל אלו טקטיקות סבירות – בין אם נסכים לתבונה שבהן אם לא – אבל עובדת היסוד היא שבעקבות ההצעות פתחו הפלסטינים במלחמה מתוכננת מראש שכוונה להשיג את "המטרה הסופית" או בדומה לכך. הפתיחה במלחמה כתגובה להצעה להסכם שלום הייתה אות חד משמעי – בוודאי בעיני רוב הישראלים – לכוונות האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החזרה על עובדות לא נכונות אינה הופכת אותן לנכונות. החל מתחילת 1997, 99 אחוז מתושבי הגדה חיו תחת שלטון אזרחי ו/או אזרחי וצבאי פלסטיני וכאשר פרצה האינתיפאדה ב' לא הועלו טענות בית הכלא או ההגבלות בתעבורה כלל, כיוון שהן היו נשמעות מגוחכות לאוזניים פלסטיניות." איזו אירוניה מופלאה. כל הדיון על מה שקרה לפני שש שנים לא רלבנטי. כפי שסמיילי היטיב לנסח: תגובה 421645 ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדיון על מה שקרה לפני שש שנים לא רלבנטי." פשוט מקסים: העלית טיעונים שנגעו לאותה תקופה (תקופת אוסלו), קיבלת תשובה ומשזו לא נשאה חן בעיניך, אך תשובות לא היו בידך, טענת שזה בעצם "לא רלבנטי." ומה כן רלוונטי? המצב הנוכחי. כלומר, המצב שנוצר אחרי שש שנים של לחימה פעילה הוא המצב שיש לדון בו כדי לקבוע את "זכאות האפרטהייד" של ישראל. כמובן שהמצב הזה נוצר במעמד צד אחד, הצד הישראלי הרשע, ולפלסטינאים לא היה שום חלק בכך. כלל וכלל לא. והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על השטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!) של סמיילי שהופרכו פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על השטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!) של סמיילי שהופרכו פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם." מעניין, אתה באמת לא יכול בלי? למשל ככה: "והאירוניה המופלאה היא שאתה מסתמך על הטיעונים של סמיילי, שכבר הופרכו יותר מפעם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת בעניין הפסיכולוגיה, אבל העריכה שעשית מצוינת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעניין, אתה באמת לא יכול בלי?" לא, לא יכול בלי. ניסיתי, ולא הולך. אני מקבל את החופה, חוטף את הקידושין ויוצא לטיול עם הכלב לשלוש שעות עד סוף רוטשילד ובחזרה דרך אלנבי ובן יהודה וגם אחרי זה לא עובר לי (ואפילו אין לי כלב). הרופא אומר שאני צריך למרוח ניסטאטין או מיקונאזול ואז יוקל לי, אבל אני לא בטוח. מכל מקום, תודה על העצה המחכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, על הכלב לא דיברו בכלל. דיברו הרבה בימים האחרונים על המכנסיים, על איפה יותר טוב לאזוק, מלפנים או מאחור, על איך אפשר בו-זמנית גם לברוח וגם לשבור את השיא העולמי בקפיצה לגובה - אבל על הכלב לא דיברו. אגב, הוא היה יכול לעזור לך הרבה יותר מכל ההתמרחויות האלה, מספרים שכלבים עושים את זה בשמחה וברצון. נסה ותיהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבי על שתי כותרות בעיתון: א. "שר האוצר: אני אעלה את מס ההכנסה בחצי אחוז" ב. "שר האוצר: ראש הממשלה אוויל, אני אעלה את מס ההכנסה בחצי אחוז" כשקוראים את הגותרת הראשונה, ישר חושבים על מס ההכנסה, כשקוראים את השניה, חושבים על הסכסוך בין שר האוצר לראש הממשלה. ככה גם אצל אורי, אם הוא לא היה כותב "שטויות במיץ עגבניות (ללא חומרים משמרים!)", מישהו עוד עלול היה לשאול אותו "איפה הופרכו הטיעונים של סמיילי" ואז הוא היה נאלץ להתמודד מול המציאות, ככה, המקסימום ששואלים אותו זה "למה אתה לא יכול בלי?", ומתיחסים לצורה הגסה תוך כדאי התעלמות מהתוכן השקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל-3, יש המשך ב http://www.notes.co.il/carmi/26620.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תהליך מוזר וקיצוני של אנלוגיות והיקשים. אולי מכות זה מה שיכניס בו, באלמוני ממנג, בינה ודעת (תגובה 408970)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שתי תופעות זהות. מי שיתאמץ ימצא תופעות בגדה המערבית שדומות למשטר האפרטהייד. מישהו אחר יוכל להראות באותות ובמופתים ששתי התופעות שונות. שניהם צודקים. השוואת תופעות היסטוריות אינה הוכחות גיאומטריות על סמך מישפטי חפיפה של משולשים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בשום בדיה ואף לא באונס העובדות כדי לראות את הדמיון לדרום אפריקה. מה שאת עושה כאן זה ייצור אנשי קש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |