בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/10/06 22:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא חושב שלמרות שאתה ואלדד אולי אינכם תאומים זהים, שם המשפחה של שניכם הוא "כתום". והשינאה לכל מה שאינו כתום יוקדת מכל מילה שאתם אומרים, עד שאי אפשר להתייחס לדברים עצמם אלא רק לצבע שבו הם צבועים. ובגלל שאתה אוהב להיזכר בסיפורים, אני נזכר במערבון עם קלינט איסטווד, שאנס תושבי עיירה לצבוע את כל בתיהם בכתום, ובכניסה הציב שלט: H E L L סתם אסוציציה של צבעים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואלדד אכן כתומים. אני מודה בכך. היום, כשאנו עוברים את ה''בלגן'' בגזרת עזה ולבנון, וכששמעון פרס בכבודו ובעצמו מודה בכך שההתנתקות הייתה טעות, איני חושב שעלינו להתבייש בכך. וגם משום מה אני חש ששנאתם של ''אוהבינו'' לנו, גדולה משנאתנו להם. וגם איני בטוח שכל זה שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שמעון פרס מודה שהיתה טעות? מדבריך אפשר היה להבין שהוא מודה שאלו הם שיטחי מולדת שצריך ליישב ולפתח. אינני ממעריציו של שמעון פרס אבל יש גבול למה שאפשר לעולל בעזרת הגמישות הרטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתום זה בסדר. אין מה להתבייש בו. במיוחד אם לא מורחים בו את הכל. אתה הוא זה שקישרת את הדיון בין אסטרטגיה צבאית כחולה-או-ירוקה ובין התנתקות, התכנסות, אלדד וכיוצא באלו כתמים כתומים. וזה באמת לא שייך לעניין. לכן קשה להתיחס אל הדיון שלך ברצינות כי בכל תגובה *שלך* אתה לא מתיחס לנושא אלא לענייני הכתומים. שאלת מה אני חושב שהיא הגדולה בבעיותינו. ואני אומר: מה שהחריב את בית המקדש - שנאת חינם. תמיד היו חילוקי דעות פוליטיים וויכוחים על האם צריך אסטרטגיה כחולה, ירוקה או סגולה. כל זה טוב ויפה. אבל לדעתי הכתומים הולכים ומוציאים (ומשניאים) את עצמם מהעם, כל אחד בדרכו - למשל: - חלקם צועקים שהכנסת (=מוסדות המדינה) איננה לגיטימית. - חברי כנסת כתומים מחפשים את הרמט"כל בפינצטה (תיק השקעות) כדי להתנקם בו. (כמו חברי פרלמנט של החיזבללה שפועלים כדי להליש את ממשלת לבנון וצבאה) - חברי כנסת כתומים אחרים צורחים - לפני הבחירות - "אנחנו נחליף את הרמט"כל, ואת בתי המשפט" - קצינים כתומים מבקרים את הצבא והדרג המדיני *בעודם במדים*, מעשה שבעיני הוא על גבול הבגידה. - רבנים ומנהיגים כתומים מסיתים חילים לסרב פקודה - משפחות שכולות כתומות קוראות לחיילים כתומים לא להגן על המדינה - כתומים קוראים לחילי צה"ל נאצים, אחרים זורקים עליהם בלוקים. - והגדילה לעשות הדוברת של מועצת רש"ע, כשאמרה "מה הרווחנו? שיש *לנו* 11 קברים". אתה מבין?! למדינת ישראל יש 119 חיילים חללים מהמלחמה, אבל "לנו" יש 11. אפשר להגיד שזה ניסוח לא מוצלח, שהיא לא התכוונה, שהעברית שלה עוד לא משהו. אבל על רקע כל השאר, זה נשמע בדיוק מה שהיא הרגישה. עכשיו, אם נחזור למה שאני חושב שהיא הגדולה בבעיותינו, אני שם לב שהחיזבללה סופר את אבדותיו בנפרד מצבא לבנון. והארגונים הפלסטינים סופרים את אבדותיהם בנפרד: X הרוגים לחמס, Y לפת"ח, וכו'. ואחרי זה אני שם לב, שלאלו שסופרים את אבדותיהם בנפרד, יש נטיה בסופו של דבר, גם לירות אחד בשני ולהוסיף אבדות נפרדות. אז אני נחרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת קשרתי בין גישת השמאל(1) ובין קונצפצית "רק חיל האוויר", ונמקתי את דבריי. האם שדברים שאמר אבשלום וילן בכנסת שאותם הבאתי: "זה נכון שלחיזבאלה יש קטיושות שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל, אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים" אינם מצביעים בדיוק על הקשר הזה ? וזה ציטוט אחד מרבים שהבאתי בדיונים כאן שמצביעים על הקשר הזה, כמו גם תמיכתם של אנשי שמאל כביילין ואחרים בפעולת חייל ההאוויר בימים הראשונים, והדרישה המשונה שלו ואחרים להפסיקה כאשר בכלל לא הייתה קיימת אופציה כזאת. אכן קשרתי, ואין לי שום בעייה עם זה. אבל מה שאתה עשית הוא שיצאת עם הודעות ה"מה הפלא שדב ואלדד וכו'. . . שנסמכו, כפי שהראתי על שקר, רק כדי להפגין את שנאת החינם, כביכול, שאני שונא אותך, נושא שאינו קשור לעניין. אבל אם נתייחס בכל זאת לעניין זה, אני חושב שמתגובתך האחרונה בלבד יכול כל אחד להסיק באיזה צד נמצאת באמת שנאת החינם הזאת. ובתגובתך האחרונה לא שכחת להוסיף עוד סילוף. עניין מכירת המניות של חלוץ לא נחצה בין שמאל וימין. אלדד אכן ראה זאת כמעשה נורא, אבל כבר אמרתי לך קודם שאני חשבתי בצורה הפוכה, ואילו גבי גזית, אחד מחבריך שאף הוא נגוע ב"אהבת אמת" כבירה לימין דווקא הזדהה בעניין זה עם אלדד. (1) הצבע הכתום, קשור, בעצם בהתנתקות, לפני שנולדה לא היה סמל כזה. כשאני מדבר על גישת השמאל אני מדבר על גישה שקיימת שנים רבות, לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי האהוב אנשלוביץ, אני לא מבין איך אפשר לקשור את הדעה "רק חיל האוויר יכול" לענייני שמאל או ימין. הרי זה לא עניין לאידיאולוגיה אלא עניין מקצועי. אדם יכול להיות ימני-לאומני-אימפריאליסט מובהק, לרצות לכבוש את לבנון ואפילו (ליתר בטחון) את תורכיה ולחשוב - בטעות או שלא בטעות - שהדרך הנכונה לעשות זאת היא על ידי חיל האוויר לבדו. אם שמאלני או ימני חשבו ככה לפני המלחמה האחרונה, עכשיו ברור להם שהם טעו. מה עניין ההתנתקות לכאן? אחרי שבועיים שלושה של הפצצות חיל האוויר, התחיל להתברר - גם לשמאלנים הכי הזויים כמו וילן, ביילין וכיוצא בהם, ובטח שלחלוץ פרץ ואולמרט - שהמלחמה לא תוכרע ללא כניסה קרקעית מסיבית. אז הם היו צריכים להחליט, אם להיכנס קרקעית תמורת 500-1000 הרוגים, או להפסיק את המלחמה באיזה תיקו מגומגם, או לעשות כמה זיגזגים שאולי ישפרו את מצב הנקודות. אני לא מקנא במי שצריך לקבל החלטה כזאת. ואני לא בטוח שאם אני ואתה היינו שם, הייתה מתקבלת החלטה טובה יותר. כלומר החלטה שאחריה לא היה מישהו שידרוש ועדת חקירה ממלכתית ושאני ואתה נתפטר מיד. תאר לך שאני ואתה היינו מחליטים להיכנס וכובשים את כל דרום לבנון תמורת 500 הרוגים. הקטיושות היו מפסיקות אבל החטופים לא היו חוזרים. גם אם היינו כובשים את בירות (במחיר 1200 הרוגים) הם לא היו חוזרים. אתה חושב שלא היו דורשים שנתפטר כי גרמנו למותם של מאות חילים בלי להשיג את מטרות הלחימה - שיחרור החטופים? סיפרתי לך כבר מה לדעתי הגדולה בבעיותינו. הבעיה השנייה בגודלה היא שכל אחד - שבקושי היה ש"ג - חושב שבגלל שזו מדינה דמוקרטית, שבה האזרחים הם הבוסים, הוא יכול להיות בוס. ומה עושה בוס? מפטר. אז כל זב חוטם - מימין ומשמאל - דורש שיתפטרו מיד! אבל מה אחר כך? --- וחוצמזה, גבי גזית איננו אחד מחברי. למעשה אחרי שלי יחימוביץ' הוא כנראה האיש המגעיל והצבוע ביותר בציבוריות הישראלית (ולראיה, אחת מני רבות, העיסוק הקטנוני שלו - יחד עם אלדד - בתיק המגוחך של הרמטכ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין איך אפשר לקשור את הדעה "רק חיל האוויר יכול" לענייני שמאל או ימין. הרי זה לא עניין לאידיאולוגיה אלא עניין מקצועי". בתיאוריה זה נכון, זה אולי אפילו היה (פחות או יותר) כך לפני המלחמה. אבל הנחת היסוד של רוב אנשי הימין היא שצה"ל יכול לפתור את רוב הבעיות שלנו מול הערבים. אבל בגלל שבמלחמה הזו, שכללה הפצצות מסיביות של חיל האוויר ופעילות קרקרעיות מינוריות יחסית, צה"ל קיבל יד חופשית ולמרות זאת החיזבאללה לא פורק מנשקו ואפילו לא הובס או נחלש משמעותית נותרו לאותם אנשים שתי אפשרויות: 1. להודות בכך שמה לעשות,גם הפתרון הצבאי אינו פתרון קסם, וצריך לבחון תוצאות של כל מהלך, צבאי או מדיני, בפרפסקטיבה של זמן ושינויים קטנים והדרגתיים ולא בתבוסה צבאית או בכפיית עקרונות. 2. לעטות מסכה של פרשן צבאי- ולהתחיל להסביר למה הרמטכ"ל וכל האלופים בצבא לא יודעים אסטרטגיה ואם רק היו עושים מה שאני אומר התוצאות של המלחמה היו אחרות ( וכאמור, משום שהמהלכים הקרקעיים היו מינורים- אנשי ימין נוטים לעטות אידיאולוגיה "ירוקה" בימים אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון, נהפוך הוא. נקודת המוצא של השמאל היא שצה"ל חזק, ושהוא יכול לנצח את הערבים מכל נקודת התחלה גיאוגרפית וטופוגרפית. ("אם הם יפרו את ההסכמים צה"ל יחזור לערים" זוכר?) נקודת המוצא של הימין (לפחות הימין החילוני) היא שצה"ל איננו "כל יכול", ושצריך לשמור על שטחים שולטים שיקלו עליו במלחמה עתידית, ואסור לסגת מנקודות מפתח טופוגרפיות (יו"ש ורמה"ג). יתרה מזאת, עצם החזקת השטח שנתפס במלחמת מגן, היא הרתעה כנגד תוקפנות ערבית ויציאה למלחמה נוספת. במקרה הנוכחי, ההנחה (השחצנית) כאילו אפשר לנצח את החיזבאללה בהפעלה חלקית של הכח הצבאי, ללא גיוס מילואים מלא, וללא הפעלת כח קרקעי, היתה בעיקרה נחלת השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. אני חושב שהמחלוקת האמיתית היא בשאלה מה ייחשב כ"נצחון" נגד החיזבאללה (או נגד כל ארגון גרילה, לצורך העניין) ואיך אפשר "למדוד" אותו. לדעתי, מטרות כמו פירוק החיזבאללה מנשקו, או הפעלה מלאה של צה"ל כדי להביא כניעה של נסראללה ( מטרות שהוצגו בעיקר ע"י אנשי ימין) הן לא ישימות בלוחמה נגד ארגון גרילה, במיוחד ארגון שנתמך ע"י מדינות כמו אירן וסוריה. האפשרות שהפעלה מלאה של הצבא תביא לנצחון מול החיזבאללה מופרכת, לדעתי, מכמה סיבות: 1. היא לא לוקחת בחשבון שבלוחמה של ארגון גרילה נגד צבא חזק יותר- השרידות עצמה מהווה הישג לארגון הגרילה ( נסראללה היה טוען שהצבא הישראלי פעל במלוא כוחו ועדיין ארגון החיזבאללה שריר וקיים). בנוסף, דווקא תבוסה צבאית, כמו מלחמת ששת הימים, מובילה לעיתים קרובות דווקא לתחושת השפלה ורצון לנקום אצל הצד השני ( שבא לידי ביטוי בפתיחה במלחמת ההתשה, ועידת חרטום ומלחמת יו"כ), בעוד שמלחמה שקולה יותר מבחינה צבאית ( כמו מלחמת יו"כ) דווקא הובילה להסכם שלום עם מצריים, כך שאולי הפרספקטיבה הנכון לבדוק את העניינים היא לא של "הישגים כאן ועכשיו". 2. מס' האבידות שישראל תספוג במלחמה בסד"כ מלא הוא גדול. נצחון צבאי לבד הוא חסר חשיבות אם ישראל מחשיבה את מחיר המלחמה כבלתי נסבל בעוד שארגון החיזבאללה מוכן לשלם מחיר גבוה בהרבה (כתבתי על זה .תגובה 413798). 3. המטרות של מבצע כזה יכולות להיות שתיים: 1. לחימה שתסתיים בהסכם הפסקת אש ( מה שקרא גם במלחמת של"ג הנוכחית) או אחזקת השטח ושליטה עליו. האופציה של אחזקת השטח מתעלמת מהעובדה שבלוחמה נגד ארגון גרילה- דווקא התמשכות הלחימה מהווה יתרון לארגון הגרילה (ולא צריך ללכת רחוק עם הדוגמאות- השהות המתמשכת בלבנון גרמה לכך שמחיר השהיה הפך לבלתי נסבל עבור החברה הישראלית. כמו כן, מחיר ההרוגים הפך להיות לבלתי נסבל גם עבור האמריקאים בויטנם למרות שמבחינה צבאית היה מדובר, למעשה, בהצלחה) 5. התמיכה הבינ"ל שאפשרה תגובה חופשית, שמובילה להתמשכות הלחימה כרצוננו תאבד. אם כך, הטענה שלי היא כזאת: האמונה בכך שאנחנו בכלל *יכולים* לפרק את חיזבאללה מנשקו, לגרום לכניעה של מנהיגיו או להפסיק את הירי שלו ע"י פעולה צבאית (אגב, מה יעזור מבצע של 30-40 ק"מ, אם ההפצצות של החיזבאללה הגיעו עד עפולה וחדרה והיה כמעט בלתי אפשרי לאכן את יורי הקטיושה שהיו ניידים מעמדה לעמדה?) הייתה אמונה שחצנית ולא ריאלית שהחזיקו בה בעיקר אנשי ימין ( למרות שזו הכללה והיו גם לא מעט אנשים שמאל כאלה), ההתעסקות האובססיבית בכשלים של צה"ל, בחשבונות הבנק של חלוץ,ובכמה מים קיבלו החיילים בלבנון או מה היה מצב הציוד שלהם באה למלא את הפונקציה הזו, להציג את העניין כאילו הקשיים שלנו במלחמה לא היו קשיים עקרוניים ללוחמה עם ארגון גרילה אלא עניינים טכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הפוך מהמציאות. נראה לי שאתה לא באמת מכיר את אורח המחשבה של הימין בישראל. הנה תגובה של איש ימין מובהק (עבדך הנאמן) שנכתבה בימים הראשונים של המלחמה תגובה 397405, עוד לפני שהרמטכ"ל המהולל שלך הבין בכלל (על פי עדותו) שזוהי מלחמה, וחשב שמדובר על "יום קרב מתמשך". מה היה יכול להיחשב יותר כשלון של החיזבאללה מאשר כפיית הסכם שלום מול ממשלת לבנון (שהיה כולל, מטבע הדברים, גם פירוק של החיזבאללה מנשקו ופריסת צבא לבנון על הגבול)? ההתעסקות בכשלים הטקטיים והלוגיסטיים מפומפמת בתקשורת ע"י הפרסומאים של "קדימה" כספין, כדי להסיט את האש מהכשלון האסטרטגי של ה"הנהגה" הצבאית והמדינית. בעוד אנשי הימין (כמו למשל דב במאמר שלעיל) מתמקדים באותו כשלון אסטרטגי-תפיסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא התייחסת לסעיפים העניינים בתגובה 414613 אלא רק לויכוחי שמאל-ימין שהיו החלק השולי. בנוגע לזה- דב מציג תפיסה לפיה אם היינו פועלים אחרת מבחינה צבאית היינו יכולים למלא את המטרות שהצגנו בעוד שאני טוען שהקשיים הם עקרוניים יותר. אני לא בטוח לגבי כמה העמדה שהצגת ( הסכם שלום עם לבנון כמטרה אסטרטגית של הלחימה) הייתה נפוצה בימין- אני אישית לא שמעתי יותר מדי אנשי ימין מדברים על שלום עם לבנון בזמן הלחימה אבל אולי תראה אחרת. בכל מקרה, אני אשמח אם תתיחס לעיקר הטיעונים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידרת את העניינים עם חשבון כפול לשמאל והנחות מפליגות לימין. על פי דבריך, לשמאל גישה שחצנית שמניחה שצה"ל הוא כל יכול ואילו הימין הוא ריאליסטי; מכיר את הסכנות ולכן נזהר בויתורים טריטוריאליים. נדמה לי ש"הזהירות" של הימין היא מצד אחד היסטריה ופחד- אם נפנה את השטחים יבוא הקץ על מדינת ישראל; אוגדות השיריון של הרשות הפלסטינאית יחתכו את המדינה ויכבשו אותה. חיל התותחנים של החמאס יפגיז הפגזה אימתנית את המדינה בקסאמים ויחסל אותה. טיסני החיזבללה יסיימו את העבודה על ידי השמדת חיל האויר. מצד שני אנחנו לא נפנה כלום מה שיאלץ אותנו לנחל מלחמת שיטור וקונטר גרילה מתמדת. מה שיאלץ אותנו להחזיק צבא ענק. מה שיאלץ אותנו ברבות הימים לכפות בכוח שלטון על רוב האוכלוסיה .אני מניח שהימין איננו אחיד ויש בו מגוון דעות; ההצגה שלי נגועה בהפרזה. ומה בקשר לשמאל? גם בשמאל יש כל מיני דעות. מה שאני יכול לומר הוא רק מה שאני כאיש המחשיב עצמו כאיש שמאל, חושב. ראשית, אני חושב שכל השמאל סבור שאיננו יכולים להכריע את הפלסטינאים או את החיזבללה או את סוריה בכוח צבאי. רק משפט זה סותר את כל מה שכתבת. אנחנו יכולים לשבור כל מיתקפה עלינו; אנחנו יכולים להכות חזק כל מי שיתקיף אותנו ולגבות ממנו מחיר עתק. איננו יכולים להכניע אף אחד מיריבינו. דבר נוסף שמייצג רבים מהאנשים המחשיבים עצמם כשמאל, הוא התפיסה שהזמן במצב הנוכחי אינו פועל לטובתנו. גם השליטה על הגדה המערבית מזיקה לנו בתחומים רבים ולמעשה גורמת להרס החברה הישראלית. בחשבון הכולל של עלות/ תועלת הנזק שבהמשך המצב הנוכחי רב בהרבה מהתועלת שהוא מביא. השמאל הוא דמוקראטי באופן בסיסי ובגלל זה ברור לרבים מאנשיו שהמשך השליטה במיליוני פלסטינאים תהרוס את הדמוקרטיה של מדינת היהודים. אסתפק בדברים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד נכון בתיאור שלך: כן, אני מפחד. אני מפחד מהארטילריה והטק"ק הסורי אני מפחד מהשריון המצרי אני מפחד מ40,000 הרובים שניתנו לערביי יש"ע. אני מפחד מהגרעין האיראני ומהדיביזיות של המתאבדים השיעים. אני מפחד מהדמוגרפיה של ערביי ישראל, ומהנטיות האירידנטיות שלהם, ומהעובדה שהם יכולם בנקל לשבש את גיוס המילואים ע"י חסימת צירים חיוניים. אני אפילו מפחד שצה"ל הגדול והנורא לא יוכל "לשבור כל מיתקפה עלינו" - אם מלחמת יום הכיפורים היתה פורצת כשצבאות ערב היו יושבים על קוי 67', מדינת ישראל היתה נחתכת לפני שמישהו בכלל היה מבין מה קורה. אתה יכול לקרוא לי פרנואיד, אבל עדיף להיות פרנואיד מאשר להיות עיוור לסכנה כמוך. גם ב92', כשזעקנו לא לתת להם רובים, קראתם לנו פרנואידים מתוך אופוריית השלום שלכם - המציאות המדממת של עשרות ומאות פיגועים הוכיחה את צדקתנו (לצערנו הרב). עם זאת, בניגוד אליך, אני לא מפחד להחזיק שטח הכרחי ושולט. אני לא מפחד לשלוט על אוכלוסיית אוייב שנמצאת על אותו שטח חיוני - עשיתי זאת כמעט שלוש שנים מחיי, זה לא כיף גדול אבל זה עדיף על פני התפוצצות באוטובוס. אני אפילו לא מפחד לפנות את אותה אוכלוסיית אוייב אל מעבר לגבול - במידת הצורך. ודבר אחרון - - הנימה המזלזלת שלך ב"אוגדות השריון הפלסטיניות" וב"חיל התותחנים של החמאס" היא בדיוק אותה גישה מתנשאת ושחצנית של השמאל שרואה בצה"ל כל-יכול, שעליה כתבתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן המיספר 40.000 ? דבריך נסמכים על הנחות מוטעות: א. המצרים והסורים לא יכלו לפתוח בהתקפת הפתעה מגבולות 67. ב. אכן אתה פרנואיד ודואג להזיןאת זה על ידי תמיכה במצב מלחמה תמידי מסתבך והולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א. למה לא? ההפתעה נגרמה בגלל "הקונספציה", לא בגלל תנאי שטח כאלה או אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהשטחים שכבשנו ב-67 היו שטחי התרעה קודם לכן. אף צבא, גם לא צה"ל, לא היה יכול לתקוף מסביבות התעלה . כבר דיסקסנו את הנושא לעייפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב שוב: ההפתעה לא נגרמה בגלל חוסר מידע על תנועות הצבא(שהיה בשפע) אלא בגלל קונספציה שגוייה של המנתחים בדבר כוונות הנהגת האוייב. אי לכך, עם שטחי המולדת ההיסטורית של עם ישראל ששחררנו ב67', או בלי שטחי המולדת ההסטורית של עם ישראל ששחררנו ב67', ההפתעה היתה יכולה להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המצרים ניחא. אבל הסורים - מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאמן כי יסופר. מדוע אני נכנס שוב ושוב לסוגיות האלה? כי הן ליבה של קונספציה אחרת מזו המקובעת בתודעתנו כ"הקונספציה". אז לפני ששת הימים הצבא הסורי היה צבא קטן ולא היה מסוגל להוציא לפועל מאמץ צבאי של מתקפה משוריינת "בת קיימא". מה פירוש בת קיימא? מתקפה שאיננה מתקפת התאבדות אלא לכבוש שטח ולהגן עליו. גם במלחמת יום הכיפורים הצליחו הסורים במאמץ אדיר להגיע עד נפאח ולקיים מתקפה במשך יום וחצי . כדי לפתוח במיתקפה מגבולות הקו הירוק, הם היו צריכים לרכז שם כוחות, דרגים והגנה נ.מ. רמת הגולן או הרמה הסורית לפני ששת הימים שימשה כמרחב התראה- אמנם קטן בהרבה מסיני, אבל מרחב התראה. הסיפורים שמדינת ישראל היתה בסכנה קיומית במילחמת יום הכיפורים- אין להם בסיס; הם לא יותר מחלק מקונספציה מסוג אחר-קונספציית הפחד. יש שבאמת פחדו ופוחדים מזה; ויש שידעו את האמת אך היו להם מניעים לעורר את הפחד. הפחד הוא מצבא סורי שמסוגל היה וגם בהווה, לרוץ ולכבוש את הגליל. מי שאינו מבין בענייני צבא- ניחא. אבל כשגנראלים באו עם הפחדות כאלה זו היתה רמיה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שכמו הימין, גם השמאל לא אחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את כל מה שאתה אומר. ועדיין לא חושב שנכון להגיד ש"רוב אנשי הימין" מניחים שצהל יכול או לא יכול. אני לא משתכנע שאלו הנחות של ימין או שמאל. אני, למשל, מחשיב את עצמי שמאלני (בענייני ביטחון) אבל אופטימיסט. אין לי ברירה אלא לחשוב שצה"ל (בעזרת השם והאמריקאים) יכול להציל אותנו מכל צרה שלא תבוא. אני חושב שאם היו נותנים לצה"ל הוא יכול היה לכבוש את כל לבנון - תמורת כ-1500 הרוגים. ואם יתנו לו הוא יכול לכבוש את סוריה, לבנון וחצי האי סיני תמורת, נגיד, 3000 חיילים הרוגים. ותמורת כ-6000 חילים הרוגים, או אולי 10,000 הרוגים אני מאמין שצה"ל - עם רכבת אווירית מארה"ב - יכול לנצח גם את איראן וסעודיה, אם רק יתנו לו להסתער בכל כוחו. ומי שלא מאמין בכל אלו - שמאלני או ימני - אני לא מבין איך הוא יושן בלילה. אבל מה שעושה אותי שמאלני, נדמה לי, זה: א. שאני שואל ומה אז? אחרי שנכבוש את לבנון, סוריה ואיראן, אז יהיה לנו שקט? ב. שאדמתה הקדושה של ארץ הארזים ואפילו ראשו של נסראללה לא שווים בעיני 1500 חיילים. ביחוד בגלל שהתשובה ל-א' היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 414613 תהיה 2 במחיר 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקונצפציה שהצגתי בתגובה 403286 שעיקרה: הנסיגה מלבנון פתרה את עיקר הבעיה הביטחונית בגבול הזה, ואם בכל זאת תתעוררנה בעיות הן תהיינה פשוטות, כאלה שחייל האוויר בלבד יוכל לתטפל בהן, היא קונצפציה שמאלנית , והעובדה שהדמויות שצטטתי בתגובה שתמכו בה הן דמויות מהשמאל, והמתנגדים לה אנשי ימין, אינה מקרית. אבל איני חושב שיש טעם להמשיך בויכוח הזה. אני מציע לסכם שאנו חלוקים בדעותינו בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת - ומקווה - שמה שהתברר באותו שלב לשמאלנים ''הכי הזויים'' בעיניך הוא שכל המלחמה הארורה הזאת לא הייתה צריכה להתקיים מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור לדעתך לימין אסור להשמיע ביקורת. לשמאל מותר (שנים!) לצעוק שמוסדות המדינה אינם לגיטימיים (מה מוסדות המדינה, ה"מדינה הציונית" עצמה אינה לגיטימית לדעתם) לשמאל מותר (שנים!) לחפש את הרמטכ"ל בפינצטה על איזו התבטאות כן או לא "פוליטיקלי קורקט". לקצינים מהשמאל מותר לבקר את הצבא והדרג המדיני בעודם במדים, או אף לסרב פקודה ממניעים פוליטיים (ע"ע אלי גבע) "אנשי רוח" ומשפטנים מהשמאל מסיתים (שנים!) חיילים לסרב פקודה (ע"ע הרועת המשפטי לממשלה לשעבר) שמאלנים קוראים כבר שנים לשוטרים ולחיילים נאצים או פאשיסטים, ואחרים זורקים עליהם אבנים ואף פצעו והרגו שוטרי מג"ב. קיבוצים כבר שנים מדברים על הקברים "שלהם" (ע"ע בית השיטה) ועל כך שהבנים "שלהם" צריכים לשמור על יהודים ביו"ש. (ולא נדבר על הסזון, ועל אלטלנה, ועל "בלי חרות ומק"י", ועל "אני איני מכבד את הכרעת העם", ועל השנאה הפתולוגית לביבי) אבל מה שלשמאל ה"עליון" מותר, כנראה שלימין אסור.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים מאוד מהשמאל אמרו אי פעם שהמדינה הציונית עצמה איננה לגיטימית, ואפילו לא שמוסדותיה אינם לגיטימיים. הראה לי מישהו שאמר זאת מחוץ למפלגות הערביות. השמאל איננו זורק אבנים על שוטרי מג"ב, פוצע אותם או הורג אותם. ואל תביא לי שוב את אותו שוטר שמת מהתייבשות בעת מרדף: זו איננה אשמת השמאל. את רצח רבין ביצע ימני קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד ה"חשודים הרגילים" (אורי אבנרי, נועם חומסקי עד לפני כמה שנים ודומיהם), הרי כל מי שטוען בעד "מדינת כל אזרחיה" במקום מדינת היהודים (והיום זה בר חלחל לתנועות שהיו פעם ציוניות כמו מרצ) טוען בעצם שהמדינה הציונית - בהיותה ציונית - היא בלתי לגיטימית. השמאל אינו זורק אבנים על שוטרי מג"ב? אולי תספר את זה לרב"ט מיכאל שוורצמן, שאיבד את ראייתו לאחר שנפגע בעינו מאבן ש"עפה לה באופן מסתורי ללא מגע יד אדם"" בבלעין?! (לסמ"ר נתן יסאיס, ששבועיים מאוחר יותר נפגע מאבן מסתורית בראשו באותו מקום, ובעקבות כך נפל מטראסה גבוהה ונהרג, לא ניתן לספר כבר כלום...), או לשאר החיילים שנפצעו קל "בלבד" מיידוי אבנים בבלעין, לפעמים בתדירות של חייל בשבוע? http://www.faz.co.il/thread?rep=66118 ולמי שחושב שזה נגמר ב2005, הנה דוגמה מקרית מלפני שבועיים http://news.walla.co.il/?w=/9/979979 - זה כבר הפך לשגרה, ואך אחד אפילו לא זוכר את זה. והנה דוגמה (מהיום!) לפעילי שמאל שקוראים לשוטרי מג"ב ששומרים על שלומם "טרוריסטים" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3312836,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי מצביע חדש. חומסקי איננו ישראלי, לו היה, ודאי היה מצביע שמאלה ממרץ - כלומר, מפלגה ערבית. גם בין האנרכיסטים מאוד לא סביר שתמצא מצביעי מרץ, אלא רק מפלגות ערביות. מה אתה רוצה שאעשה עם פטפוטיו של "צדק" כלשהו? טרוריסטים אינם נאצים. אינך יודע מי זרק את האבנים במקרים שאכן זרקו בהם אבנים. לדעתי, כל הסיכויים שזרקו אותן ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות. גם אם נקבל את ההנחה שלך שרק ערבים זורקים אבנים (על סמך מה?!) הרי שאין הבדל בין מי שזורק אבנים לבין מי שמתנדב להיות מגן אנושי בשבילו, ממש "חלוקת עבודה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מתנדב להיות ''מגן אנושי'', ובכל מקרה ''מגן אנושי'' מהווה סיוע מצומצם בהרבה מפסקי הלכה המתירים רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב http://mek.oszk.hu/01900/01919/html/cd4a/kepek/histo... יש הבדל עקרוני בין מחזיק הרובה למחזיק המגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שכן, אבל עליי להודות שאני לא טובה בפענוח תמונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |