 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהי מלחמה מבחינתך? האם מלחמה מטרתה הענשת אשמים(במה?)? למה בכלל מוצדק לצאת למלחמה שבודאי ייהרגו שם חפים מפשע, כך או אחרת? מהו עקרון המידתיות? 1:1, 1:2. 1:10, תחושת בטן? עד היכן מגיעה האחריות של ממשלה על שלום אזרחיה? לפני שמדינה שולחת חיילים לקרב, חייבת להיות תשובה עקרונית לשאלות הללו. התשובות שלי הן: מלחמה מטרתה שמירת חייהם והאנטרסים החיוניים, של מדינת ישראל ותושביה בטווח הקצר ובטווח הארוך. אין עניינה בשיפוט כלל. הקריטריון לפעולה הוא היעילות בהשגת המטרות של המלחמה, ולא מי אשם ומי לא. ברור שהרג שלא יועיל למטרות המלחמה, אסור. אין במלחמה עקרון של מידתיות. זה לא רלבנטי. מה שמועיל להשגת מטרות המלחמה עושים, ומה שלא, לא. ברור שאני לא אסכן חייל שלי כדי לא להרוג אזרח או חייל אוייב (מי קבע שחייל אוייב "אשם" יותר מאזרח?) לעשות הכל כדי שחיילים שלנו לא ייהרגו, זו המחוייבות המוסרית הבסיסית כלפי החיילים שמוכנים להקריב את נפשם בעד עמם. לא נראה לי שיש מישהו, כולל בשמאל הקיצוני ביותר, שמוכן להקריב את חייו כדי שאזרחים או רכוש במדינות האוייב לא ייפגעו, (גם אמהותיהם לא מוכנות!). זו פשוט קלקלה מוסרית. האחריות של הממשלה לשלום אזרחיה היא מלאה, ולא משנה כמה מאנשי האוייב צריך להרוג כדי לקיים את זה. תמיד יש לאוייב ברירה לא לאיים על חיי אזרחי ישראל.... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם אומרת שבזמן מלחמה שיקולי מוסר, חוק (בינלאומי) וצדק לא רלוונטיים לאוכלוסייה במדינת האוייב? כל פעולה שמקדמת את האינטרס כשרה, עד לרגע שבו היא מפסיקה לקדם את האינטרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולי המוסר מאוד רלבנטיים תמיד. השאלה היא מה אומרים שיקולי המוסר החוק והצדק. לדעתי זה *לא מוסרי* להעדיף את חיי אנשי האויב (חיילים או אזרחים), על פני החיים של החיילים שלך. זה לא מוסרי לאבד את היכולת להשיג את מטרות המלחמה שלך, ( כגון הגנה על אזרחיך), משום שאתה לא מוכן לפגוע באזרחי האוייב. אפשר להעמיק עוד ולהסביר למה אלו כללי המוסר, ומהו בכלל מוסר. אבל אוותר לך (ולעצמי) עכשיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הפכתי שום מלחמה לבית משפט. את שאלת אם X מוצדק (תגובה 403423), ועניתי את מה שעניתי. ברור שלמלחמה יש מטרות מעשיות, והשגה שלהם היא הסיבה לצאת למלחמה. אבל - מכאן לא נובע שכל מטרה שנקבע או כל אמצעי שנשתמש בו כדי להשיג את המטרות האלו אוטומטית מוגדר כ"מוסרי", או שאנחנו פטורים משאלות מוסריות לגבי המטרות או האמצעים. מעבר לזה הפתיל הזה התחיל מתיאור שלך של מה היינו צריכים לעשות, ואני טענתי שאף אחד לא יקנה את הטענות המופרכות שלך לגבי ההצדקה לפעולות שתיארת (תגובה 403290). אם שאלת ההצדקה בכלל לא עומדת על הפרק, למה העלית אותה מלכתחילה ? לי ברור שאין שום הצדקה למחוק כפרים בלבנון בגלל שהחיזבאללה פועל משם ונלחם בנו. לי ברור שלמדינת ישראל יש אחריות לא לפקוד על חייליה לבצע פעולות לא מוסריות בעליל. זהו עקרון מוסרי ("טוהר הנשק") שצה"ל מושתת עליו ומחנך על פיו את לוחמיו הצעירים. רבים מבין המשרתים בצה"ל שואבים את הגיבוי המוסרי לפעולות שהם מבצעים מתוך העיקרון הזה, והמוטיבציה והנכונות שלהם לסכן את עצמם למען המדינה הייתה נפגעת קשות אם העקרון הזה היה נזרק מהחלון. חייל אוייב אינו "אשם" או "לא אשם". אבל יש הצדקה מוסרית להרוג אותו מכיון שעקרון ההגנה העצמית או "הקם להורגך וגו"' גובר על עקרון "טוהר הנשק"1 . ניתן להרחיב את ההצדקה הזאת ולהחיל אותה על מי שתומכים באופן פעיל או חברים בארגון טרור. לא ניתן להרחיב את ההצדקה הזאת ולהחיל אותה על מי שהתמיכה שלהם בארגון הטרור היא פאסיבית בלבד - אפילו עם עמוק בלב הם שמחים וצוהלים על כל ישראלי שהחיזבאללה מצליח לרצוח. יש הצדקה מסויימת לפגוע באנשים אלו באופן עקיף כדי להפעיל עליהם לחץ, וכאן המידתיות חשובה במיוחד. הקלקלה המוסרית היחידה שאני רואה כאן, היא היכולת שלך להתיר כל רסן מוסרי כלפי מי שאינו יהודי. מכיון שאת מחבבת שאלות היפוטתיות, הרשי לי להעלות בפניך תסריט היפוטתי ולשאול אותך שאלה לגביו: נניח שהאוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון לא מעוניית בשום פנים ואופן להיות חלק ממדינת ישראל. ונניח שפועל מתוך השטח הזה ארגון טרור שנלחם בנו. נניח שהרק מיעוט קטן מקרב האוכלוסיה הזאת תומך באותו ארגון טרור באופן פעיל, והרוב המוחלט של האוכלוסיה האזרחית נשאר פאסיבי, חלקם מתוך הזדהות עם אותו ארגון טרור, וחלקם מתוך פחד מפני אותו ארגון טרור. ונניח שאותה אוכלוסיה אזרחית בדרום לבנון, שאינה מעוניינת להיות חלק ממדינת ישראל בשום פנים ואופן - היא אוכלוסיה *יהודית*. והשאלה היא: האם במצב הזה מוצדק לדעתך למחוק כפרים בדרום לבנון? ___________ 1 או לחליפין עקרון "טוהר הנשק" הופך ללא-רלוונטי ברגע שמדובר באדם חמוש שמאיים על חייל צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תאור טוב של המתנחלים ויחסם למחתרת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אחרי שהמשכנו הלאה, הערה קטנה: כל הרעיון במלכודת זה שלא רואים אותה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחרת לענות כי אני בחופש, וזה אומר שיש לי כשנים עשר ילדודס, מגיל עשר ומטה, שמסתובבים בבית ובחוץ. אני חייבת לחזור לעבודה כדי שיהיה לי כוח לאייל... השאלות שלי נוגעות בעצם לעקרון "טוהר הנשק", שנראה לי שהוא עקרון יסודי בתפיסה שלך: איפה הגבול של המותר והאסור לפי עקרון זה: האם הגבול מצוי בין הרג שמקדם את מטרות המלחמה, לבין הרג שלא מקדם אותן? האם הוא מצוי בין פגיעה בנושא נשק, לפגיעה למי שלא נושא נשק, בלי קשר לרמת הסיכון? האם הגבול נמצא בין מי שמסכן ישירות את אזרחי המדינה ונושא נשק , לבין השאר? האם הגבול הזה מפריד בין מי שמתכוון לסכן את אזרחי המדינה, לבין מי שמסכן את אזרחי המדינה אבל אינו מתכוון לכך, עם או בלי נשק? האם הוא מפריד בין אזרח, לחייל ללא קשר לרמת הסיכון שזה מהווה לאזרחי המדינה? השאלות הללו אינן ניקוץ לשמו. הן רלבנטיות מאוד לקביעת ההתנהלות בשדה הקרב הממשי, לכן חייבת להיות ירידה לרמה של הפרטים בהבנת העיקרון המוסרי היסודי. הרי גם השיטה שלי מצוייה, לדעתי, בתוך תחום טוהר הנשק, אם אתה חושב שלא, אתה חייב להגדיר במדוייק מהו העקרון שלך. היחס שיש לי כלפי האוייב של המדינה שלי, כלל אינו נובע מזה שהאוייבים הם גויים. מול יהודים, כיוון שמדובר במלחמה עם העם שלי, גם מלחמה עם הכללים המוסריים שלך, לא אפשרית מבחינתי. בשלב הנוכחי של חיינו הלאומיים, נראה לי שעדיף לבטל את המדינה, ולהכריז על המשך הגלות, מאשר להלחם בין היהודים. אבל כדי לשלוף את העוקץ מהשאלה שלך- אני חושבת שהכללים שלי תקפים גם כאשר הגויים נלחמים בגויים וגם כאשר הגויים נלחמים ביהודים. בגדול, הדרך בה אני שופטת את המלחמות היא בבחינת מוסריות ה*מטרות* של הלחימה, ולא בבחינת מוסריות הדרך בה נלחמים כדי להשיג מטרות אלו. מלחמה שמטרתה להשמיד את מדינת ישראל היא מלחמה לא מוסרית בעיני, גם אם היא מתבצעת לפי כל כללי אמנת ז'נבה. לויכוח על מוסריות השיטה, במקום על מוסריות המטרה, יש נחיתות מובנית- כי אם המטרה של האוייב מוסרית, אז אי מוסרית הדרך להשגתה, אינו יכול להוות טיעון משמעותי נגד המלחמה שלו. למשל- הפלשתינים מצדיקים את טרור המתאבדים, גם באוזניים מערביות, בטענה שאין להם כלים אחרים כדי להשיג את מטרתם הצודקת, שהרי אין להם צבא טנקים ומטוסים כדי להלחם בצורה "לגיטימית" עם הציונים. והטעון הזה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבהרתי איפה עובר הגבול בעיני בתגובה הקודמת שלי: מי שלוחם באופן אקטיבי, חבר בארגון טרור או תומך בארגון טרור באופן אקטיבי (לא ע"י פעילות פוליטית). מעבר לזה אני לא חייב לעשות שום דבר. עקרונות הם קוים מנחים, ולא מסמך משפטי מדוייק שאמור לכסות כל מקרה אפשרי. "היחס שיש לי כלפי האוייב של המדינה שלי" אבל הרי בדיוק על זה הויכוח - האם תושבי דרום לבנון שלא פעילים אקטיבית או תומכים אקטיבית בחיזבאללה הם ה"אוייב" שלנו במובן זה שדמם מותר, או לא? את צריכה לעשות אבחנה בין מה שאנחנו רואים כמוסרי, לבין מה שנצליח או לא נצליח למכור לעולם. השני מושפע מהרבה פוליטיקה ואינטרסים של מדינות. הראשון לא. הרי את בעצמך לא רואה את מה שהפלשתינאים עושים כמוסרי, וזה לא מעניין אותך אם הם מצליחים או לא מצליחים למכור את זה לשאר העולם. מעבר לזה צריך לעשות אבחנה בין "מוסרי" ל"מוצדק". פעולה יכולה להיות מוצדקת אבל לא מוסרית בעיני מי, ושוב דוגמא לזה היא רצח של אזרחים ישראלים חפים מפשע ע"י מחבלים פלשתינאים. אותו הדבר תקף לגבי הרג לא מכוון של פלשתינאים חפים מפשע ע"י הצבא הישראלי במסגרת פעילות נגד ארגוני הטרור. עד גבול מסויים הדבר יתקבל כרע הכרחי. איפה הגבול הזה עובר תלוי את מי את שואלת. בסופו של דבר העולם קונה או לא קונה סיפורים עפ"י איזשהו שקלול של מוסריות, תעמולה ואינטרסים פוליטיים. מה שזה אומר מבחינתנו זה שאנחנו לא נצליח בהכרח למכור פעולות לא מוסריות בעליל כמוסריות או כמוצדקות ע"י תעמולה ובזכות אינטרסים פוליטיים כאלו ואחרים. במקרה הספציפי הזה ברור מאליו שמחיקה של כפרים בלבנון היא עניין לא מוסרי בעליל, ואני לא רואה שום הצדקה לדרך פעולה כזאת. ____ קחי את הזמן. גם ככה אני צריך להגיע לעבודה במקום לבלות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור? תושבי דרום לבנון וממשלת לבנון שהתירו (ברצון או באונס)לחזבאללה להשתלט על האיזור ולתקוף אותנו משם- בעצם ויתרו בכך על ריבונותם שם. כך שמדינת ישראל אינה פוגעת או לוקחת מהם משהו, כאשר היא מחילה את הריבונות שלה שם, זה לא היה שלהם ממילא. דמם של האזרחים לא מותר, אם הם לא נמצאים שם. אם הם נשארים שם כאשר אנחנו צריכים להגן על עצמנו מהנחש שהם גידלו בחיקם, הם מודיעים בזאת שהם שותפים פעילים במלחמה הזאת. אם הם לא רוצים להיות שותפים בה, הם יכולים פשוט ללכת משם, ולא יאונה להם כל רע. כפי שטענתי כבר לא פעם, כדי למכור לעולם טיעון מוסרי, אנחנו צריכים להאמין בו בעצמנו. אחרי שנגיע להסכמה בתוכנו באיזו דרך מוסרית מוסכמת אנחנו יכולים להגיע למטרתנו המלחמתית, אני משוכנעת שניתן יהיה למצוא דרכים למכור את זה לעולם. האם מחיקה של כפרים ריקים מאזרחים, ושורצים אנשי חזבאללה, נחשבת ללא מוסרית בעיניך? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיללה להבין שהנחיל שלך מאמין שחזק=מוסרי. באמת נחיל מפחיד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנחיל שלי מאמין שלחיות זה מוסרי. לפעמים כדי להמשיך לחיות צריך להיות חזק, ואז יש מוסריות בחוזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לחיות, גם להרוג, להשמיד ולאבד. הייתי צריכה לדעת את זה קודם, זה גם מופיע בספר ההוא שלכם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר ההוא זה כתוב על המן הרשע שרצה להרוג להשמיד ולאבד....את היהודים. ההיפוכים האלו מוזרים קצת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המן רצה... ומי ביצע? ועוד בהתלהבות יתרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הזמן מסתובבת פה באייל ומפזרת הודעות צטק-צטק-צטק, בצורה שלא מותירה לי ברירה אלא להסיק שאת לא מודעת לעובדה הבאה: הומניות, אהבת אדם, כוונות טובות ו-wishful thinking, אלו אף פעם לא מצילים אותה כמות של חיי אדם כמו אלימות מחושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ובשום שלב לא טענתי משהו כזה. במלחמה הזאת פגענו במגן האנושי הפאסיבי, ולא החלטנו לוותר ולסגת. במקרה שעדיין לא הבנת, או שאיכשהו הפכת את הדברים בראש, אני לא יצאתי נגד המלחמה הנוכחית - בדיוק להיפך, אני תומך בכך שיצאנו אליה, למרות שיש לי הרבה ביקורת על ההתנהלות שלה. אני התנגדתי לרעיונות ההזויים שהעלית, של מחיקת כפרים בדרום לבנון. ''כפי שטענתי כבר לא פעם, כדי למכור לעולם טיעון מוסרי, אנחנו צריכים להאמין בו בעצמנו. אחרי שנגיע להסכמה בתוכנו באיזו דרך מוסרית מוסכמת אנחנו יכולים להגיע למטרתנו המלחמתית, אני משוכנעת שניתן יהיה למצוא דרכים למכור את זה לעולם''. לא. באופן כללי אדם שמאמין במה שהוא מוכר, מוכר אותו הרבה יותר טוב מאחד שלא מאמין במה שהוא מוכר. בשום מקום לא כתוב שמי שמאמין במה שהוא מוכר יצליח תמיד למכור אותו. יש דברים שאנשים פשוט לא יקנו. הגיע הזמן שהימין הקיצוני יתבגר ויבין את זה. ממשלת לבנון ויתרה על הריבונות שלה בדרום לבנון מבחינה מעשית, וזה מה שנתן לנו את הלגיטימציה לפתוח במלחמה הזאת מלכתחילה. תושבי דרום לבנון הם אוכלוסיה אזרחית, ולריבונות שלהם אין שום קשר לזכות של ישראל לכבוש את השטח. השטח שייך להם מעצם היותם חיים בו לאורך דורות, גם אם אין להם שליטה מעשית על הנעשה מתוכו (וזה דומה למה שקורה בשטחים עם האוכלוסיה הפלשתינאית). אי אפשר לתרגם את העובדה שתושבים בדרום לבנון לא ברחו, לתמיכה פעילה שלהם בחיזבאללה, בדיוק כמו שאי אפשר לתרגם את העובדה שתושבי הצפון לא ברחו כולם עד האחרון שבהם לרצון שלהם לשמש כמטרות לקיושות של החיזבאללה. ברור שאם הכפרים ריקים מתושבים אז אנחנו יכולים להפגיז אותם בצורה הרבה יותר מאסיבית, כולל להשמיד כל בניין בכפר אם יש צורך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשום שלב לא טענת שאסור לפגוע באנשים שאינם שותפים אקטיביים בלחימה, אז בכלל לא הבנתי את ההגדרה שנתת בתגובה הקודמת לטוהר הנשק. מה מותר ומה אסור? יש בינינו הרבה אי הבנות כנראה, משום שאני גם לא מבינה איך אתה יכול לומר באותה תגובה שמחיקת כפר זה דבר הזוי, ולאחר מכן לכתוב: "ברור שאם הכפרים ריקים מתושבים אז אנחנו יכולים להפגיז אותם בצורה הרבה יותר מאסיבית, כולל להשמיד כל בניין בכפר אם יש צורך בכך." האמונה בצדקתנו היא אמנם תנאי הכרחי, אבל לא מספיק, לשכנוע העולם. אבל אני חושבת שההגיון הפשוט שעומד בבסיס המוסר שלי (העדפת חיי אזרחי המדינה על פני חיי אזרחי העם הנלחם נגדה) ישכנע את העולם, אם נקדיש לכך את המאמצים הנדרשים- מה שאנחנו כלל לא עושים כעת, בגלל חוסר משנה סדורה בעניין. אוסיף עוד משהו שהוא במסגרת תחושות בטן: העולם המערבי מצוי כעת במלכוד של טרור מאיים מצד אחד, וחוסר יכולת להתמודד אתו באופן אפקטיבי בגלל כללי מוסר מסויימים, מהצד השני. ישראל, שלא ברצונה, משמשת מעין "מעבדה", בה העולם הערבי מנסה את טקטיקות הטרור החדשות בקטן, לפני שהוא עושה את זה בשאר העולם בגדול. הצלחה של ישראל, שנרצה או לא- מהווה מעין "נציג" מוסרי בעולם, להלחם בטרור, מהווה תקווה לשאר העולם לגבי יכולתו להתמודד אתו. לעומת זאת, כישלון של ישראל מסיבות מוסריות, מבשר לעולם שאי אפשר לנצח את המלחמה הזאת. לכן, לדעתי, בבסיסו של דבר, העולם המערבי מאוד יאהב את זה שנתווה דרך שמצליחה להתמודד עם המחלה הממארת הזאת, שמאיימת על כולם. ריבונות הוא מושג שאינו רלבנטי לאזרחים אלא למדינות. לכן לא שייך לומר שלתושבי דרום לבנון יש ריבונות על שטח הדרום. (האם גם לתושבי גוש קטיף היתה "ריבונות" על השטח שהם ישבו עליו?) כמו כן, יש לאזרחי המדינה שותפות באחריות על מעשה ממשלתם. לכן זה מוצדק מאוד שאזרחי הדרום, שם צמחה מפלצת מאיימת בלי שהם או ממשלתם נקפו אצבע נגדה, ושחלקם הלא מבוטל שותפים אקטיביים בה, יאלצו ללכת משם ולהקים את ביתם במקום אחר. (תושבי גוש קטיף נאלצו לעקור מביתם בגלל הרבה פחות מזה...). אני לא צריכה לתרגם את אי בריחתם של תושבי דרום לבנון, לתמיכה פעילה בחזבאללה. הפצצת הכפרים אינה "עונש" על התמיכה בחיזבאללה, אלא חיסכון בחיי חיילינו. לדעתי, אם היינו מכריזים על זה שנפציץ את הכפרים, הם היו בורחים כולם. (אגב, אחי סיפר שבכפרים בהם הוא שהה, לא היתה נפש חיה אזרחית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הקצבים הגדולים בעולם האמינו בצדקתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, אם היינו מכריזים על זה שנפציץ את הכפרים, הם היו בורחים כולם" מכאן בדיוק נובעת שורש המחלוקת ביננו. בעיני זה הזוי כי לי ברור שהתוצאה של דרך הפעולה הבאה: 1. להכריז שאנחנו הולכים למחוק כפרים בדרום לבנון. 2. למחוק כפרים בדרום לבנון. היא טבח. לא כולם היו בורחים, ולא כל מי שלא היו בורחים היו לוחמי חיזבאללה או תומכים בו, כך שההרג שלהם הופך למוצדק. התוצאה הייתה הרג של הרבה חפים מפשע. יש הבדל בין מצב נתון שבו יש שטח בנוי נקי מתושבים, לבין שאיפה מראש למצב של מחיקת כפרים בדרום לבנון. במקרה הראשון פגיעה מסיבית במבנים תהיה לגיטימית יותר. אבל זה לא אומר שזה מוצדק או מוסרי מבחינתנו לשאוף מראש למקרה השני. מה שצריך לעשות במצב כזה זה בדיוק מה שעשינו: להתחיל לעבוד כירורגית. כשהשטח מתרוקן מתושבים אפשר להתחיל להשמיד מבנים (כמו שאנחנו עושים בשטחים כשמחבלים מתבצרים בבית ואין בו תושבים). אני חושב שהטקטיקה שלנו צריכה להיות שונה. ישראל, וצה"ל במיוחד, צריכים לשנות את התפיסה ולהבין שבמלחמות בעידן הנוכחי, לתקשורת וללוחמה הפסיכולוגית יש חשיבות מכרעת. עד כדי כך שניתן לנצח פיסית במלחמה, ועדיין להפסיד. שיטת הלוחמה שלנו בטרור צריכה להתבסס על התפיסה הזאת. העולם המערבי לא עושה איתנו שום ניסוי, העולם המערבי מחכה שגם אנחנו נבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולירות קטיושות וחיברים וזילזלים למיניהם על יישובים שלנו ללא הבחנה, זה לא טבח ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טבח זה רצח המוני בדם קר. אני לא חושב שההרוגים בצד שלנו בקרב האוכלוסייה האזרחית במלחמה הזאת נכנסים להגדרה של טבח. אני גם לא חושב שאנחנו ביצענו טבח במלחמה הזאת. 2) אני לא רואה את הרלוונטיות של הויכוח על "האם מה שעשינו / עשה החיזבאללה במלחמה הזאת זה טבח או לא?" לפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפגזה עיוורת על אזורים מיושבים מתוך כוונה ברורה לפגוע באזרחים היא טבח. נכון שבמקרה הזה מספר הנטבחים היה קטן אבל אין ספק שהטובחים לא התכוונו שזה יהיה טבח קטן, והדבר נבע ממגבלה טכנית. לא היו יכולים הם היו עושים טבח גדול, ואחר כך רוקדים ביתר שאת על הגגות. אשר לרלוונטיות, דברי התייחסו לדבריך : "למחוק כפרים זה טבח", וכוונתי הייתה לציין שבמלחמה הנוכחית מה שעשה הצד השני הוא טבח, אבל איני חושב שאנו עשינו טבח למרות שגם שם נפגעו אזרחים, כי לא הייתה כאן כוונה לפגוע ישירות באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין ספק שהטובחים לא התכוונו שזה יהיה טבח קטן''. דווקא ממך זה נשמע מפתיע, כי אתה הרבה פעמים הבעת את דעתך שה''עכבר'' בכוונה מווסת את כמות הפגיעה ב''פיל'' כדי שלא תעבור איזה סף שיבטל את השפעת הסימום. (כן, ידוע לי שאינך עונה לאלמונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם היתה פצצה שלנו נופלת בטעות על בית ספר והיו נהרגים 300 ילדים זה לא היה טבח כי לא ביתה כוונה. אבל כשקטיושה פגעה והרגה מישהו זה היה טבח. ניסוחים מישפטיים -"כוונה פלילית" -עדיין אינם מייצרים את המציאות. המציאות היא ההרוגים. אבל שמעתי שטוב למות כשאין כונה פלילית להורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות היא ההרוגים אבל לא תמיד המציאות היא טבח. טבח הוא רצח המוני. ללא כוונה אין רצח. לא מדובר כאן בניסוחים משפטיים בלבד שמהם גם אני מסתייג לא אחת, אלא בשיפוט מוסרי שבו לכוונה יש חשיבות עליונה. באמת כשפצצה נופלת בטעות על בית ספר, אם הטעות היא באמת טעות, בודאי לא מדובר בטבח, כמו שאם טעות של טייס גורמת להתרסקותו על 400 נוסעיו בודאי לא מדובר בטבח. אני מתפלא שאני צריך בכלל להתאמץ ולהקליד דברים מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת כשפצצה נופלת בטעות על בית ספר, אם הטעות היא באמת טעות, בודאי לא מדובר בטבח, כמו שאם טעות של טייס גורמת להתרסקותו על 400 נוסעיו בודאי לא מדובר בטבח." זה מסוג המקרים שהטענה נכונה מבחינה טכנית, אבל זה לא עוזר כהוא זה כדי להכריע בשאלה. יטענו בצדק שכש-300 ילדים נהרגים בגלל פצצה אחת, זה טבח, ולאף אחד לא אכפת אם זו טעות או לא. אפשר להתווכח כמה שרוצים על אם זה טבח או לא טבח, אבל לויכוח הזה יהיה קשר מועט מאוד לשאלה האם המקרה הזה דומה ל-300 הרוגים בתאונת מטוס, או האם זה מוצדק לנקוט בפעולה שיש בה סבירות לתוצאה כזאת, כדי לנסות להציל את חייהם של שלושה חיילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "יטענו בצדק" במקום שלדידי באופן ברור ובלתי ניתן לפרשנות אחרת צריך לכתוב "יטענו שלא בצדק". קשה לי להבין לאן אתה חותר בנקודה זו. אבל העלית נקודה אחרת דווקא מאד מעניינית שאינה קשורה בכן טבח או לא טבח, והיא "האם זה מוצדק לנקוט בפעולה שיש בה סבירות לתוצאה כזאת, כדי לנסות להציל את חייהם של שלושה חיילים?" נקודה זו באמת ראוייה למחשבה, ואף אני נתתי את דעתי עליה. בעצם, ניסוח השאלה שלך אינו כל כך מדוייק. מדובר בתגובה על חטיפת חיילים ולא בדיוק בפעולה להצלת חייהם. לדעתי אילו היה מדובר בחטיפה בלבד ולא בנסיון לשנות מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, לא הייתה ליציאה כזאת הצדקה לא רק בגלל הסיכוי לסכן חיים שאל אזרחי האוייב אלא במיוחד בגלל המחיר הודאי שנשלם כאן בחיי אדם בקרב אזרחים ואנשי צבא. להביא למותם של כמעט מאתיים איש שלנו כדי לנסות להחזיר שלושה חיילים שבויים, זו על פניה שטות מוחלטת. כאן היה מקום להסברה ולהצגת מטרות הפעולה באופן יותר נכון, שלא נעשו בידי הממשלה ונוסף עוד מחדל ליתר המחדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסנו כאן לתת-ויכוח שאין לו הרבה עם הדיון המקורי או הטענות המקוריות שהועלו. אני מסכים עם רוב מה שכתבת בתגובה האחרונה שלך, ועדיין אינני רואה סתירה בין הדברים לבין הטענה שלי בפתיל הזה לגבי מחיקת כפרים בדרום לבנון. האם הייתה לישראל הצדקה למחוק כפרים בדרום לבנון, בסבירות גבוהה לגרימת מותם של אזרחים רבים, בתגובה להתקפה הראשונית של החיזבאללה? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הדברים שכתבי אכן לא היו קשורים בויכוח אלא התייחסות לנקודה אחרת שאתה העלית. הויכוח היה אם זכרוני אינו מטעני, לא אם מחיקת כפרים בלבנון היא כן או לא טבח, כי אני מסכים שמדובר בטבח, ופעולה כזו פסולה בתנאים שבהם גם הצד השני שומר על מוסר לחימה, אלא האם הרעשת הישובים שלנו ע''י החיזבאלה היא כן או לא טבח. אני טענתי שכן. אתה טענת שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טענתי שזה ויכוח סמנטי מיותר, כיון שהשאלה היחידה היא האם הרעשת הישובים שלנו ע"י החיזבאללה מצדיקה מחיקה של כפרים בדרום לבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שאלה יחידה. כל אחד יכול להעלות שאלות כרצונו. אשר לשאלה שהגדרת כרגע (לדעתי פעם ראשונה), אם טבח שעושה בלחימה אחד הצדדים מצדיק טבח תגובה, דעתי על כך ידועה באייל עוד מזמן פרסום "יריחו תחילה" ואולי עוד מלפני כן: אם מדובר בפעולה שקודם לה איום מפורש מצד הצד הנפגע שכך ינהג, והפוגע ממשיך בכל זאת במעשה הטבח שלו למרות האיום, זה לא רק מוצדק אלא שאי נקיטה בכך כל עוד מעשי הטבח באזרחיך נמשך, פרושה הפקרת חיי אזרחיך, ולכן המנעות מפעולה כזאת הינה מחדל מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה לא יכולה להצדיק פעולה מסויימת רק בזכות העובדה שהיא הצהירה מראש שכך היא תנהג. הגיון כזה מתאים אולי לפעוטון, לא לניהול מדינה. לפי ההגיון הזה אפשר להצדיק כל פעולה רק ע"י העובדה שהוצהר מראש שהיא תינקט. מעבר לזה אפשר להשתמש בכל מקרה הכי טריויאלי כתנאי לביצוע הפעולה. זה מאוד נחמד. תסלח לי אבל המוח הקרימינלי/מתכנת שלי לא יכול שלא לקפוץ מייד עם שימוש בפונקציונליות החדשה הזאת לפתרון בעיה קיימת שמציקה לנו זה זמן רב: הבה נצהיר שהתגובה שלנו על הפיגוע הבא תהיה מחיקה מוחלטת של כל היישובים והכפרים הפלסטינאים בעזה ובגדה מן האוויר, על כל התושבים שחיים בהם. נחכה לפיגוע הבא, ונפתור את הבעיה הפלסטינאית אחת ולתמיד - פתרון סופי. פשוט אה? ואם מישהו יעז להעלות איזשהן שאלות מוסריות בעניין, כל מה שאנחנו צריכים להגיד זה "אבל אמרנו!". והמהדרין יוסיפו "וגם נגענו בשחור ובכדור הארץ!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמדינה ''יכולה להצדיק פעולה מסויימת רק בזכות העובדה שהיא הצהירה מראש שכך היא תנהג''. חבל שהתאמצת לפתח תיאוריות יפות על סמך משהו שלא אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אני לא מצליח להבין מה אתה כן מנסה להגיד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר באמצעות דוגמה. נניח שאתה מאד מעוצבן בגלל שאשתך או ילדך עצבן אותך. אתה הולך ברחוב תופס אזרח תמים שהולך ברחוב ואומר לו: "עוד מעט אדקור אותך בסכין". וכיוון שאמרת שעוד מעט תדקור אותו בסכין יש לך הצדקה לעשות זאת. זה מה שאתה טוען שאמרתי, אבל זה אבסורד מוחלט, וחלילה לי מלומר דבר כזה. אבל אם אתה הולך ברחוב ומישהו (שאולי אשתו או בנו עצבנו אותו) מתנפל עליך ומתחיל לדקור אותך בסכין ומסכן את חייך, ואין לך כל דרך להפסיק אותו ממעשיו חוץ מאשר להגן על עצמך ע"י זה שתשיב לו בדקירות סכין, ואפילו סכין גדולה ופוגענית יותר מזו שהוא משתמש, תוך הנחה שאם יבין שהוא עצמו עלול להיפגע אולי יוותר על הפגיעה בך, יש לך הצדקה מלאה לעשות זאת. אבל מאחר שהענשת התוקף אינך עניינך אלא עניינן של המשטרה ורשויות המשפט, ופעולותיך נובעות מהגנה עצמית בלבד תוך מגמה שההתקפה עליך תיפסק, יש לך אפשרות להקטין את שפך הדם ע"י זה שתזהיר לפני שאתה תוקף את מתקיפך שאתה עומד לעשות דבר כזה וגם תנופף את הסכין הגדולה אל מול פניו. ישנו סיכוי שהזהרתך תספיק, והוא יחדל ממעשיו, ובכך תסתיים התקרית ויימנע שפך דם נוסף. אחר כך תוכל להתלונן במשטרה כדי שהוקף ייענש, אבל זה עניין אחר. מקווה שהבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור מאוד נחמד מר אנשלוביץ. אבל אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה להגיד. אני לא מבין מה הקושי לענות בפשטות על השאלה "האם הייתה לנו הצדקה למחוק כפרים בדרום לבנון במלחמה הזו?" ולא ברור לי איך הסיפור שלך עונה על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה הישירה והמובנת מעליה היא ''כן'', וחשבתי שברור לקורא שזה מובן מאליו שכך אני חושב. בדוגמאות שלי ניסיתי להסביר שזה לא ''כן'' בגלל ההכרזה המוקדמת, כפי שטענת שאני טוען, אלא בגלל שאנו מותקפים בצורה דומה וזו הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו. הסברתי גם את תפקידה של ההצהרה המוקדמת, ולשם כך הבאתי את הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא היה ברור שזה "כן". למה מחיקה של כפרים בדרום לבנון היא הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו? למה איננו יכולים להגן על חיינו ללא גרימת אבדות מוגזמות בנפש לאוכלוסייה האזרחית? האם מחיקה של כפרים זו הדרך הנכונה מצידנו להגן על עצמנו לאור תוצאות המלחמה הזו, שבה איבדנו את הלגיטימציה והממונטום גם והרבה בגלל ההרג שגרמנו בקרב האוכלוסייה האזרחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"כן" שלי ידוע באייל מימים ימימה ופעם אפילו כתבתי מאמר שלם בשם "יריחו תחילה" שבו הצדקתי את הרעיון, אבל אני חושב שדי היה גם בדוגמאות שהבאתי שהסבירו מדוע זה צריך להיות "כן" כדי להבין שזו דעתי. למה מחיקת כפרים בדרום לבנון היא הדרך היחידה שבה אנו יכולים להגן על חיינו (1) ? אולי באמת אסייג דברים שאמרתי באחת התגובות הקודמות, ואתקן שיש אולי עוד דרכים. אבל כאשר התוקף הוא חלש בהרבה מהמותקף הדרך הזאת של הנסיון להרתיע ע"י הזהרה ופגיעה כאשר ההזהרה לא עוזרת היא הדרך הפשוטה הטבעית והמוסרית ביותר. ישנה כמובן גם דרך אחרת. במקרה של לבנון, כניסה מסיבית וכיבוש כל המקומות שמהן נורים טילים. אני דווקא בעד זה, אם לא מקבלים בשום אופן את עצתי הטובה יותר. אבל זה פחות טוב כי המחיר כאן גבוה בהרבה. מכל מקום הממשלה לא בחרה באף אחת משתי מהדרכים והתוצאה היא שיישובנו המשיכו להיות מורעשים עד הרגע האחרון (ערב לפני הפסקת האש הייתי עד להרעשה הכבדה ביותר על אזור הקריות), והחיזבאלה יודע שמתי שירצה יוכל לחזור על מעשיו, כי המחיר שהוא משלם קטן. אשר למשפט האחרון בדבריך אני חולק עליך נחרצות. אני חושב שדווקא ההרג בקרב האזרחים (שעשה ללא כוונה ישירה) וההרס החלקי של התשתיות, דווקא הם אלה שהיו החלק המועיל ביותר מבחינתנו במלחמה הזאת. יצא לי לשוחח עם כמה אנשים שחושבים שבמלחמה הזאת "נצחנו", וכאשר בקשתי מהם להסביר את דעתם אמרו שעכשיו החיזבאלה ידע שלא נשתוק על מעשים כחטיפת חיילים ויירתע מעשותם, וכשהקשתי עליהם מדוע יירתע הגיעו כולם בסופו של דבר דווקא לפגיעה ברובד האזרחי והיציגוהו כחלק הכואב ביותר שספג החיזבאלה. איני יודע על איזה לגיטימציה ומומנטום אתה מדבר. מה עוד היינו עושים בניהול עניינים כושל כזה לו הייתה לנו לגיטימציה לאורך כל הדרך. הרי פשוט התחננו שיעצרו אותנו. (1) הגישה שלי אומרת מחיקת כפרים רק כאשר הצד השני אינו נרתע מהזהרתי. אם הוא מפסיק לתקוף אותי אחרי הזהרה בלבד זה כמובן עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה באזרחים היא נזק שאנחנו גרמנו לעצמנו. לחיזבאללה לא מפריע אם אנחנו פוגעים באזרחים. מקורות המימון והתמיכה שלו לא נמצאים בלבנון. אין אף כוח בלבנון שיכול לעצור אותו. בתחילת המלחמה הזו החיזבאללה נתפס כטרבל מייקר והאצבע המאשימה הופנתה כלפיו. ככל שעלה מספר הקורבנות האזרחים בלבנון מירי כוחות צה"ל, הלכה תפיסה זו והשתנתה. ישראל נהפכה למפלצת צמאת הדם שהורגת ללא אבחנה, והחיזבאללה הפך לארגון של לוחמים שעמידתם איתנה והם מצליחים להתמודד בהצלחה עם כוח חזק מהם בהרבה. בעיני עצמנו ובני בריתנו הפכנו לשלומיאלים שגורמים בשוגג ובשרירות לב למותם של חפים מפשע רבים מדי, בזמן שהאוייב האמיתי עושה מאיתנו צחוק, עומד איתן כנגד המתקפה שלנו, וגורם לנו לחזור שוב ושוב על הטעויות שעולות בחיי חפים מפשע וגורמות נזק בעיקר לנו. החיזבאללה יצא מנצח מהמלחמה הזו בגלל שתי סיבות - 1) חוסר הכרעה צבאית שלנו כנגדו ו-2) הפגיעה המוגזמת שלנו באוכלוסייה האזרחית בלבנון. הגורם לשני אלו הוא אותו גורם: הססנות וחוסר רצון להיכנס לעימות כולל, והאשלייה שניתן להכריע את העימות הזה בעזרת הפגזות ארטילריות ואוויריות בלבד. הרעיון שאתה וניצה מציעים אפילו יותר גרוע. זה דיי ברור שמחיקה של כפרים הייתה גורמת לטבח בקרב האוכלוסיה האזרחית, שלא היה ניתן להצדיק אותו. הפגיעה בחיזבאללה הייתה מזערית. הטבח הזה היה גורם לשלילת הלגיטימציה של ישראל והפעלת לחץ בינלאומי להפסקת המלחמה. הרג של חפים מפשע לא תורם לנו דבר ופוגע בנו מאוד. כל פעולה שלנו צריכה להתבסס על ההבנה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח הזה כבר הייתי, ואמרתי את כל מה שיש לי לומר. דעתי, שאותה כבר הבעתי כאן בחילופי דברים עם משתתפים אחרים היא שהחיזבאלה הוא חלק מלבנון וכוחו נובע בעיקר מהאוכלוסיה שמתוכה הוא פועל. כך אני גם מבין את התנצלותו של נסראלה על שפתח במלחמה. לדעתי הוא דיבר אל האנשים שבתיהם נהרסו, וגם המשאבים (האיראניים) הרבים שהוא משקיע היום בשיקומם, שעולים על המשאבים שמגייסת ממשלת לבנון, מוכיחים בעליל שגורלם חשוב לו, ועוד איך חשוב לו. ללא האוכלוסיה אין חיזבאלה. רבים חולקים על דעתי זו, אך איני חושב שיש טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים. איני חושב שהייתה איזו שהיא חשיבות מהותית לפגיעה ישירה בחיזבאלה. בסך הכל מדובר בכמה אלפי לוחמים. גם אם היית הורג 90 אחוזים מהם הם היו יכולים למלא את השורות במגוייסים חדשים, וכן לחדש את מלאי הנשק שלהם ביבוא חדש. אני מאמין לדוברי חייל האוויר וגורמי הצבא שהחיזבאללה אכן נפגע קשות פיזית, אבל זאת עובדה שהדבר הזה לא הועיל לנו בכלל. במלחמה זו מה שיכול היה להשפיע על תוצאותיה הוא פגיעה באוכלוסיה והתשתיות האזרחיות דווקא, או השתלטות פיזית על השטח שהייתה מנטרלת את היכולת לירות טילים. אמרת עוד משהו שקצת העלה חיוך על שפתיי בגלל סיבה שאסביר להלן. אמרת שפגיעה באזרחים הייתה גורמת ללחץ עלינו להפסיק, אבל לפחות לפי דוד עברי ועוד כמה עיתונאים (שטרסלר למשל) ואחרים, אילו פסקה הלחימה אחרי חמישה ימים היינו מנצחים ניצון מזהיר. אם נקבל את דבריהם לחץ להפסקת הלחימה דווקא היה עוזר לנו ולא מזיק . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו פסקה הלחימה אחרי חמישה ימים היינו מנצחים ניצון מזהיר. אם נקבל את דבריהם לחץ להפסקת הלחימה דווקא היה עוזר לנו ולא מזיק" זו לא שאלה של זמן. הם אומרים את זה כי אחרי חמישה ימים עדיין נתפשנו כצודקים, והאבידות בקרב האוכלוסיה האזרחית בדרום לבנון עדיין לא הגיעו למספרים מוגזמים, או עדיין לא הגיעו לתשומת לב העולם. כשאני אומר שלחיזבאללה לא אכפת מהרג אזרחים, אני לא מדבר על אינטרסים פרקטיים שלו. אני מתכוון לזה שאין לנסראללה בעיה לישון בלילה בידיעה שהמתקפה נטולת ההתגרות שלו נגד ישראל, והתקיפות של הלוחמים שלו מתוך ריכוזי אוכלוסיה, גרמו למותם של מאות תושבי דרום לבנון חפים מפשע. אין לחייהם ערך רב בעיניו. מובן מאליו שיש לנסראללה אינטרס להציג את עצמו כמי שמתקן את מה שישראל הרסה, ולטשטש את הקשר בין הפעולות שלו לבין הנזק והמוות שנגרמו. אין לזה דבר וחצי דבר עם אכפתיות, זה עניין פרקטי נטו. לכן אני לא רואה סתירה בין הקביעה שלך ש"ללא האוכלוסיה אין חיזבאלה" לבין הטענה שלי. ארגוני טרור צריכים את האוכלוסיה, אבל הם צריכים אותה מוכה מדממת וכועסת על האוייב החיצוני. לאוכלוסיה מרוצה שחיה את חייה בשקט אין ערך עבור ארגון טרור, והיכולת שלו לגייס פעילים מתוכה קטנה בהרבה. בהקשר הזה במקרה מר ורטהיימר ניסח בצורה יפה את מה שאני חושב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3298186,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי הפסקת הלחימה תוך ימים ספורים הייתה החלום הרטוב של כל מובילינו בדרג האזרחי והצבאי, אך הדבר לא הסתייע כי לנסראללה היה חשוב להראות שהוא מסוגל לירות על יישובנו ללא הפרעה. באותה עת הוא עדיין לא הסכים להפסקת אש וללא הסכמתו האש לא הייתה יכולה להיפסק. הוא פשוט סרב לשחק את התפקיד שמובילנו ייעדו לו, ולממש את חלומם הרטוב. אבל לשיטתך כן יכולנו ע"י מחיקת כפרים להפסיק את האש, ואז היה קורה לבעלי החלום הרטוב הנ"ל, לשיטתך, דבר טוב. לכך התכוונתי בתגובתי הקודמת. 2. אני חולק על דעתך בקשר ליחסים ההדדיים בין נסראלה והאוכלוסיה, ואני חושב גם שיש סתירות די ברורות בתזה שלך בשאלה זו. מכל מקום לא נראה לי שלאיש מאתנו יהיה מה להוסיף בעניין זה. 3. הדברים של ורטהיימר עד כמה שהצלחתי להבין מקריאה שטחית לא קשורים לשום עניין בחילופי הדברים בינינו, ולא ברור לי באיזה הקשר הובאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האש הייתה נפסקת, אבל אז הייתה נותרת בעיה גדולה יותר - איך מצדיקים את הטבח שנוצר, כשאותם תושבי הכפרים הארורים והעקשנים סירבו לשחק את התפקיד שייעדנו להם, לא התפנו בזמן כמו שביקשנו מהם יפה, והכריחו אותנו להרוג אותם. במצב הזה בעלי החלום הרטוב הנ"ל היו חיים בסיוט אפילו גרוע יותר. 2. "... אני חושב גם שיש סתירות די ברורות בתזה שלך בשאלה זו. מכל מקום לא נראה לי שלאיש מאתנו יהיה מה להוסיף בעניין זה." הנה סתירה ברורה: אם יש סתירות דיי ברורות בתזה שלי, אז יש לך בהחלט מה להוסיף: הצבע על הסתירות הברורת בתזה שלי. 3. הנקודות שבהן הוא מתייחס לקיצוניות וחדירת השפעה של איראן לאיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר רק לגבי סעיף 1 הנקודה הזאת קשורה בדברים שאמרתי בחצי חיוך: אתה אמרת שהיו מכריכים אותנו להפסיק אש. אני הבאתי גרסה של קבוצה מסוימת בתוכנו שחושבת שהיה טוב לו היינו מפסיקים את האש בתחילה. מכאן ומכאן יוצא שהיה קורה דבר טוב. בנקודה הזאת לא התייחסתי לכל מיני שאלות יותר רציניות שמעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיוון שלא אמרתי, אני אומר עכשיו שאני שולל באופן נחרץ את המשפט המטופש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן אמרת. אני מצטט: "אם מדובר בפעולה שקודם לה איום מפורש מצד הנפגע שכך ינהג והפוגע ממשיך בכל זאת.." תאר לעצמך הכרזה לגמרי לא בלתי אפשרית של אולמרט, שאם יפלו קטיושות בצפון המדינה - לא ישאר בית אחד בצור. נניח שהיה איום כזה מפורש לפני המילחמה. חייבים לממש אותו? חכם לממש אותו אחרת מועלים באמון הניפגעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 408110 הסברתי למה התכוונתי. אשר לשאלתך, לא אמרתי שצריך לממש כל איום גם אם הוא פליטת פה. אבל אמרתי שצריך לאיים איומים שמתכוונים ונכונים לממשם, ולעשות זאת במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לדעתי אילו היה מדובר בחטיפה בלבד ולא בנסיון לשנות מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, לא הייתה ליציאה כזאת הצדקה''. כיוון שהיה כאן אכן שינוי של מצב נפיץ שבו אוכלוסיה רחבה של מדינת ישראל נתונה בסכנה, למצב נפיץ פי כמה שבו כל אוכלוסיית ישראל נתונה בסכנה, קשה להניח שההסברה הייתה עוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים מובנים מאליהם לך. אתה קושר תאונת מטוס עם הפצצות-קשר שבלשון עדינה אינו מצטיין בלוגיות יתרה. אחת הבעיות המובנות בהפצצה על שטח של מדינה אחרת, היא שהפצצה כירורגית יכולה להפוך לטבח אם מפספסים. טבח איננו נובע רק מהחלטה: "בואו ונטבח". טבח הוא מצב של הרג המוני. התפיסה המישפטית של חיפוש כוונה פלילית אינה מתאימה לכאן. בכל אופו, על הויכוח הזה האם יש טבח או אין, אין לו חשיבות בעיני. אני נשאר בתחום העלות-תועלת. בהפצצות בלבנון נגענו בגבול שבו העלות החלה לעלות על התועלת- ואינני חוש שעברנו בהרבה את הגבול הזה. אני שוב ממקד אותך לנושא שאני עוסק בו: לא מה הם עשו לנו ומה מגיע להם שנעשה להם כדי שילמדו; מה צריכה לעשות הנהגת מדינת ישראל כדי שתועלת המילחמה תהיה גדולה יותר מהנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה חוזר על דברים שאמרת ואין לי אלא לחזור על דברים שאני אמרתי. ''כוונה'' אינה רק מושג משפטי יבש אלא אלמנט חשוב לאין ערוך מבחינה מוסרית. טעות היא טעות בין אם זו טעות של טייס שמטיס מטוס נוסעים או או טייס שנשלח להפציץ בסיס טילים והטיל שלו סוטה בגלל טעות שלו בהפעלה, או בגלל תקלה טכנית ופוגע בבית חולים. במקרים האלה אין כוונה לטבוח ולכן לא מדובר בטבח, מבחינת ההתייחסות המוסרית למקרים האלה. כמו שאמרתי רק הרגע בתגובה אחרת. אנחנו נכנסים ללופ אין סופי, וזו נקודה טובה להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כבר הופך להיות ויכוח סמנטי על ההגדרה של ''טבח''. אני לא רואה טעם בדיון כזה, ואין לזה הרבה קשר לטענה שלי כלפי התגובה ההיא של ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה בהבנת רצף הטענות שלך: בתגובה 404563 אתה טוען שהגבול המותר להרג במלחמה שאותו קובע "טוהר הנשק" הוא:"מי שלוחם באופן אקטיבי, חבר בארגון טרור או תומך בארגון טרור באופן אקטיבי (לא ע"י פעילות פוליטית)." שאלתי בתגובה 404948:"ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?" ענית בתגובה 404978 "לא, ובשום שלב לא טענתי משהו כזה. במלחמה הזאת פגענו במגן האנושי הפאסיבי, ולא החלטנו לוותר ולסגת. במקרה שעדיין לא הבנת, או שאיכשהו הפכת את הדברים בראש, אני לא יצאתי נגד המלחמה הנוכחית - בדיוק להיפך, אני תומך בכך שיצאנו אליה..." הצבעתי על הסתירה בתגובה הקודמת שלי, לא ענית לי בצורה ברורה. אשמח להבהרה. אני אמנם לא מסכימה עם ניתוח המציאות שלך, לדעתי, אם היינו חושבים שניקוי השטח מהמחבלים חיוני, מכריזים שנפציץ את הכפרים והיינו באמת מתכוונים לעשות זאת, הם היו בורחים כולם, ולא היה מתרחש שום טבח. אבל בהנחה שיש סיכוי שלא כולם ברחו, האם אתה מוכן להכניס את חיילינו למטווח ברווזים, כשכל צלף מוגן ומוסתר היטב, יכול לטבוח בהם, כדי לחסוך בחיי האזרחים שאולי לא שעו לאזהרותינו? "עבודה כירורגית", כפי שניסו לעשות בלבנון בקטן, (ובהצלחה קטנה-יש לומר), היתה גובה חייהם של מאות ואולי יותר חיילים אם היתה נעשית בהיקף גדול יותר. על סמך איזה כלל אתה מחליט שדמם הוודאי של חייליך אדום פחות מדמם המסופק של אזרחי האוייב? עד לאיזה אבסורד מוסרי ניתן להגיע עם הכללים המוזרים הללו? (אני לא מאמינה שבשום אמנה או קוד מוסרי כתוב שמדינה חייבת להקריב את חייליה כדי להציל את חייהם של אזרחי אוייביה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לידיעתך הרבה, ניצה, הופצו מן האויר עלונים שהזהירו בדיוק את מה שאת הצעת. חלק ברחו מהכפרים וחלק לא. את מפספסת את מוטיב המרכזי של פעולת גרילה-פעולה מתוך האוכלוסיה. הצבא שלוחם בגרילה פוגע באוכלוסיה, מגביר את השינאה והמוטיבציה להצטרף לגרילה וכו'. במקרה של לבנון התקרבנו לגבול הפגיעה באוכלוסיה האזרחית בו הנזק התחיל להיות גדול מהתועלת. זו הסיבה היחידה שלא מחקו כפרים. אם היו מפציצים את בירות-כולל תשתיות כפי שחכמי הדור המזוקנים הציעו-ליברמן- אמנם המילחמה היתה מסתיימת אחרי שבוע (בלחץ בין לאומי) אך החיזבללה היה גומר כמנצח אמיתי. הדבר האחרון שצריך היה לעשות הוא לפעול על פי מיצי הבטן של אנשי ימים זועמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי באחת התגובות, אני כן חושב שזה מוצדק מצידנו לפגוע באוכלוסיה האזרחית באופן עקיף, למשל ע''י פגיעה בתשתיות, מצור ימי ואווירי וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מסכים עם ניתוח המציאות שלך. אני לא חושב שאזהרות שלנו היו מנקות את השטח מאזרחים. אני לא חושב שהחיילים שלנו הם ברווזים במטווח, שכל צלף יכול לטבוח בהם. באפריל 2003 נכנסו חטיבת הצנחנים, חטיבת גולני (ללא גדוד 51) וחטיבת שיריון במילואים לשכם כדי לכבוש אותה ולטהר אותה מחמושים. בפעולה שארכה שבוע חוסלו עשרות של פעילי טרור חמושים, בלחימה אינטנסיבית בשטח בנוי. מספר ההרוגים של צה"ל היה אחד: קצין הצנחנים רב-סרן אסף אסולין, שנהרג ביום האחרון ללחימה מאש צלף ישראלי שירה בו בטעות. מספר הנפגעים האזרחיים בצד הפלסטיני היה שמונה: משפחה אחת נהרגה כשביתה התמוטט מפגיעת פגז של טנק. על סמך איזה ניסיון צבאי עשיר את מבססת בדיוק את הטענות שלך? צפייה בתכנית טלויזיה "תיעודית" אודות הלחימה בדרום לבנון לא הופכת אותך למומחה צבאי. זה אפשרי בהחלט לבצע פעילות צבאית "כירורגית" יותר מאפשר הפגזה מסיבית מן האוויר ומחיקת כפרים, ועדיין לשמור על רמת אבדות סבירה. אם בעינייך חייו של חייל ישראלי אחד שווים יותר מחיי כל אזרחי מדינה שכנה, אז תעני לי על שאלה אחת: למה לעצור בנשק קונבנציונאלי? למה לא פשוט לזרוק כמה פצצות אטום על כל לבנון, ולגמור עם כל העניין בתוך כמה דקות, מבלי שאף חייל שלנו לא יסתכן ביותר משבירת ציפורן בעת לחיצה על הכפתור האדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע נראה לך שניצה הייתה עוצרת בנשק קונוונציונלי לו הדבר היה בידיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שכתבתי כזה דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך חזרה השאלה שלי לקדמותה עם ההבהרה שלפגוע, זה פגיעה בחיים ממש: "ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?" לגבי האפשרות לנקות באופן כירורגי את השטח- אני לא צריכה תכנית טלביזיה תיעודיות אודות הלחימה בלבנון. מספיקות לי מהדורות החדשות. במשך כמה שבועות במלחמה הזאת, ניסינו לנקות ב"אופן כירורגי" מספר עיירות. היו לנו עשרות נפגעים והרוגים, וההצלחה היתה מזערית. ובסופו של דבר כן נאלצנו להרוס שם מבנים רבים, כי היינו צריכים לחלץ את הכוחות שנכנסו לשם. אז אולי בשכם זה היה יותר מוצלח, כי שם יותר מפחדים מאיתנו, ואולי הם לא ממוגנים וחמושים כמו החזבאללה. העובדה המציאותית היא שלא הצלחנו לנקות את בינת ג'ביל עיטא א-שעב, ועוד עיירות שניסינו מחזבאללה, והיו לנו לא מעט הרוגים שם. בעיני, חיי חייל או אזרח ישראלי שווים יותר מחיי האוייבים שלי. אני עוצרת לפני הנשק הללא קונבנציונלי כי ,בינתיים, אין שום צורך להגיע לנשק כזה, כדי להציל את חיי הישראלים. אם נתנהג לפי העקרון הזה, סביר להניח שגם לא נצטרך להשתמש בנשק לא קונבנציונלי כדי להציל את המדינה מהשמדה, כי נפעל בצורה שתחזיר לנו את ההרתעה. אבל אם לא ננהג כך ונמשיך להכשל בהשגת המטרות הבסיסיות ביותר שלנו כמדינה, האמביציה של האוייבים להשמיד אותנו תגדל, וסופנו שנצטרך ללחוץ על הפתור האדום. (אם כבר אשאל אותך- כמה חיילי צה"ל, מול הצלה של, נניח, אלף אזרחי אוייב אתה מוכן להקריב? מה הגבול?) יש הגיון פשוט שאינו מצליח לחדור את התודעה של אנשי שמאל רבים: המוכנות להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, מביאה שלום וחיים, הרבה יותר מ"עימותים בעצימות נמוכה" הגוררים הסלמה מתמשכת, שבסופה שני הצדדים מצויים במצב הרבה יותר אלים וקשה, עם מחירים גבוהים יותר משהם התכוונו לכתחילה. אם, למשל, היינו מתחילים את מבצע חומת מגן עם תום האולטימטום של 48 שעות שנתן ברק ביום כיפור של תש"ס, הוא אולי היה זוכה לכל הגינויים של השמאל על תגובה "לא פרופורציונלית", אבל חייהם של אלפים היו נחסכים וסביר שהסיכוי לשקט היום היה גבוה בהרבה ממה שהוא עכשיו. אבל הוא השתפן, ומותם של אלפים (משני הצדדים, אגב) צריך לרבוץ על מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כבר אשאל אותך- כמה חיילי צה"ל, מול הצלה של, נניח, אלף אזרחי אוייב אתה מוכן להקריב? מה הגבול?" זה אבסורדי שאת חוזרת על השאלה הזאת. את כביכול שואלת אותי איפה הגבול שלי, ולמעשה מנסה לבצע אד אבסורדום. אבל מי שמתחמקת מעניין המידתיות היא את ולא אני. אני יכול בקלות לסובב את השאלה ולהחזיר לך באותו מטבע: חייהם של כמה אזרחים חפים מפשע במדינה אחרת שווים בעיניך חייו של חייל צה"ל אחד? אם היה מתברר לנו שכדי להציל את חייו של חייל צה"ל אחד, עלינו להרוג חמשת אלפים לבנונים חפים מפשע, האם היית תומכת בכך ללא שום סייג? את מנסה להציג תמונה שבה ישנן רק שתי אפשרויות: "לחימה בעצימות נמוכה" ו"מחיקת כפרים בדרום לבנון". אבל זה הרי אבסורד וברור שישנן עוד אפשרויות רבות. ישנן סיבות רבות לכשלונות שלנו בקרבות נגד החיזבאללה במלחמה הזאת. העיקרית שביניהן היא הססנות של הדרג המדיני. אם היינו נכנסים בעוצמה מלאה לדרום לבנון תוך מספר ימים אחרי תחילת העימות, התוצאות היו שונות לחלוטין. החיזבאללה הוא ארגון טרור קטן, והוא לא היה מצליח לעמוד בעימות מתמשך עם צה"ל על פני מספר רב של מוקדים. אבל במקום לנצל את יתרון הכוח שלנו, הדרג המדיני היסס מפחד מעימות כולל, והגביל את הלחימה למספר מצומצם של מוקדים, וע"י כך ניטרל את היתרון העיקרי של צה"ל ושיחק לידיו של החיזבאללה. אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך - שהרי כל מי שלא תומך כמוך במחיקה של כפרים בדרום לבנון, הוא שמאלן יפה נפש שהגיון פשוט לא מצליח לחדור את התודעה שלו. לא תיתכן דרך בינים בין הדעות הקיצוניות שלך לבין הקיצון הנגדי. דרך אגב סיבה נוספת לכישלון שלנו במלחמה הזאת היא מספר ההרוגים בקרב האוכלוסייה האזרחית מאש כוחות צה"ל. כזכור בתחילת המבצע הייתה לישראל תמיכה בינלאומית כמעט חסרת תקדים. התמיכה הזאת הלכה ואבדה כלל שמספר האבידות בקרב האוכלוסייה האזרחית עלתה, עד שהגענו למצב של קטסטרופה שכולם רצו להפסיק, ובראשם ראשי המדינה שלנו. שימי לב גם שהאוכלוסייה האזרחית לא ברחה בשלב הראשון של המבצע כשצה"ל הפגיז את דרום לבנון בעזרת ארטילריה ומטוסים, אבל כשחיל הרגלי נכנס פנימה הוא מצא יישובים נטושים. כל העובדות האלו מצביעות על כך שיש סבירות גבוהה שאם צה"ח היה נכנס פנימה לדרום לבנון בכוחות גדולים במספר רב של מוקדים בשלב מוקדם של המבצע, המבצע הזה היה נגמר לגמרי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמקת מהשאלה הראשונה שלי: "ואם המציאות היא שמטרות המלחמה (נניח הגנה על אזרחי מדינת ישראל) אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי הפאסיבי שהטרור מתעטף בו, האם תחליט שאתה מוותר על השגת מטרת המלחמה ומפקיר את אזרחי מדינת ישראל לטרור?" כאשר פגיעה משמעה פגיעה בחייהם של האנשים. את הדחיקה אד אבסורדום בעניין הכמותי אתה עשית עם השאלה של הנשק הלא קונוונציונלי- בקיצור- אתה התחלת.... לעצם העניין: בתסריט שאתה מציע למלחמה שהיתה-פשיטה של צה"ל בכוח מאסיבי על דרום לבנון בנקודות שונות- האם היית מכניס את החיילים לפעילות כירורגית בכפרים, כאשר ברור לך שהשטח שורץ מחבלים האורבים לחיילים, או היית מפציץ מהאוויר ובארטילריה את הכפרים לפני הכנסת החיילים? מה היו השיקולים שלך לכאן או לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להסביר כבר כל הפתיל הזה, זה שהכל שאלה של מידה. ''ואם ... אינן יכולות להיות מושגות בלי פגיעה במגן האנושי...'' כמו שאמרתי השאלה למה הכוונה במילה ''פגיעה''. פגיעה עקיפה, הריסת תשתיות, מצור וכו' - בהחלט. פגיעות בנפש שנגרמות בטעות עקב הלחימה באוייב עצמו - עד גבול מסויים זה ניתן להצדקה. בעיני עברנו את הגבול הזה במלחמה הזו. מחיקת כפרים וגרימת מקרים של טבח - בשום אופן לא. השאלה שלי לגבי נשק לא קונבנציונאלי היא לא דחיקה אד אבסורדום. מתוך מה שטענת כאן זה נראה שהיית תומכת בכך. המחלוקת ביננו כאן נובעת מדבר אחד. את חושבת שאם היינו מזהירים את תשובי דרום לבנון שאנחנו עומדים למחוק את הכפרים שלהם, הם היו בורחים. אני חושב שזה לא כך, ואם היינו מממשים את האיום, היה נוצר טבח. כל שאר הדיון ביננו דיי מיותר, מכיון שאם היינו מסכימים בנקודה הזו, היית נותרת ביננו מעט מאוד מחלוקת. לגבי השאלה האחרונה שלך, ההחלטה שלי הייתה להיכנס בכוח קרקעי. השיקולים שלי היו ההערכה לגבי מספר הנפגעים הצפוי בקרב האוכלוסיה האזרחית, כנגד מספר הנפגעים הצפוי בקרב חיילי צה''ל, והסבירות להגיע להכרעה בשטח. אני הייתי נותן אור ירוק להפצצה מאסיבית של קיני התנגדות, רק כאשר היה מודיעין ודאי שהאוכלוסיה האזרחית התפנתה ברובה והצפי להרוגים בקרבה היו נמוכות. דרך אגב אני חושב שדווקא שכניסה קרקעית מדרבנת אוכלוסייה אזרחית להתפנות הרבה יותר מאשר הרעשה ארטילרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...זה שהכל שאלה של מידה." טוב, אז זה חוזר לשאלה קודמת שלי אם הכל עניין של מידה - מהי המידה הנכונה לדעתך? מהו הגבול הסביר של הפגיעה באזרחי האוייב לעומת הפגיעה באזרחי המדינה או חיילינו? אם אפשר, תהיה ספציפי ולא כללי בתשובתך. הרי עם המידתיות הזאת מפקד צריך לנהל קרב- היא לא יכולה להשאר מעורפלת. אני חושבת שמה שמבריח אנשים מהבתים שלהם אינו איומים קרקעיים דווקא, אלא רמת הסיכון שהם מעריכים שיש בכך שהם יישארו. אם האזרחים הלבנונים היו מעריכים שהאיומים שלך לגבי הריסת בתיהם הם רציניים, הרי לדעתי הם היו בורחים גם לפני כניסה קרקעית, כך שבעת הריסת הבתים לא היה מתרחש שום טבח. אבל אם הם היו יודעים שהשארות שלהם בבתיהם יכולה למנוע ממך מלהרוס את בתיהם, הרי הם היו נשארים. אז אתה היית מכניס כוחות קרקעיים כדי לוודא שאין אזרחים. כוחות אלו היו סובלים פגיעות מהמחבלים, ואז היית הורס את הבתים על יושביהם, בגלל המידתיות שציינת לעיל. הרי לא תקריב אין סוף חיילים שלך, רק כדי לא לפגוע באזרחים- כך שלמרבה האבסורד סביר שדווקא בתסריט שלך יתרחש טבח באזרחים (לאחר ספיגת אבדות כבדות אצלנו), בעוד שבתסריט שלי- בו נצהיר שאנו הולכים להרוס את הבתים בכל מקרה ונעורר בהם אמון שאכן כך אנו מתכוונים לנהוג- לא יתרחש טבח כי הם לא יישארו, וגם לא יהיו לנו אבדות, כי לא נכניס כוחות קרקעיים לשטח בנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. לדעתך כניסה מסיבית של צה"ל מלכתחילה הייתה הורגת פחות חפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הגיון פשוט שאינו מצליח לחדור את התודעה של אנשי שמאל רבים: המוכנות להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, מביאה שלום וחיים, הרבה יותר מ"עימותים בעצימות נמוכה" הגוררים הסלמה מתמשכת, שבסופה שני הצדדים מצויים במצב הרבה יותר אלים וקשה, עם מחירים גבוהים יותר משהם התכוונו לכתחילה." לכי תגידי את זה לקורבנות מלחמת מאה השנים. שני הצדדים היו מוכנים להלחם בצורה חדה וברורה עם עקרונות ברורים, ואכן עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת מאה השנים היא אחת הדוגמאות המובהקות ביותר של ''מלחמה בעצימות נמוכה'', בעיקר מכיוון שלמלכי אנגליה היה אינטרס ברור ''למשוך'' את המלחמה כמה שיותר זמן, ובכך לנטרל את הסכסוכים הבין מעמדיים בתוך אנגליה גופא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |