בתשובה לדי חדש בתחום..., 21/06/06 23:20
מי יממן? 392211
שואל השאלות • בתשובה לדי חדש בתחום... יום ה', 22/6/2006, 9:20
ישנם הרבה מאד אנשים חיים שעוברים ניתוחים במקום בדיקות MRI בגלל העלות הגדולה של ה-MRI. מי יממן את הבדיקות הללו - של המתים? האם הגיוני לממן בדיקות כאלו כאשר אין כסף לבדיקות של החיים?
מי יממן? 392229
טלי וישנה • בתשובה לשואל השאלות יום ה', 22/6/2006, 10:44
MRI כבר לא בדיקה כל כך נדירה היום ולא עוברים ניתוח בגלל חוסר אפשרות לבצע MRI. עוברים ניתוח אבחנתי במקרים שבדיקת הדמייה לא יכולה לתת תשובה טובה מספיק.
מי יממן? 392232
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 22/6/2006, 10:50
אבל הגישה לMRI אבחנתי היא מוגבלת. קופות החולים אינן ששות לממן MRI, אפילו לאנשים שעברו שבץ. מצד שני, מכיוון שלמתים אין בעיה של חשיפה לקרינה, אולי אפשר להסתפק בCT.

איך שלא מסתכלים על זה, תוספת של מאות נסרקים בMRI לחודש זאת הוצאה מאוד גדולה. אני לא יודע להשוות את זה למחיר של מאות ניתוחים לאחר המוות.
מי יממן? 392241
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ה', 22/6/2006, 11:34
MRI ו CT לא עונים תמיד על אותן שאלות. במקרים שניתן לענות על שאלה ב CT אין שום סיבה לא להשתמש ב CT בלבד. אחת הבעיות ב CT למתים היא שפעמים רבות CT הוא אבחנתי כאשר מוסיפים חומר ניגוד, שמסתמך על זרימת דם. זו כמובן לא רלוונטית במתים.

לגבי תמחור, יש לי תחושה (לא מבוססת) שחלק מהתמחור הוא תמחור מלאכותי. יש עלות אמיתית למכשיר, יש עלות נמוכה פר בדיקה, ויש עלות לפענוח. עלות הפענוח היא עלות של משכורת למומחה הדמייה אבל אם עושים פחות ניתוחים גם צריך פחות מומחה פתולוגיה אז זה אמור להתקזז. כך שהעלות האמיתית היא של המכשיר. העלויות של הבדיקות שמשלמות קופות החולים קשורות לדעתי לעניין של הצע וביקוש ולא רק לעלות התפעול של המכשיר.

מכל מקום, אני לא חושבת (ושוב הדעה שלי לא מספיק מבוססת) שבדיקות הדמייה יוכלו לענות על כל השאלות, במיוחד שבדיקות הדמייה מתקדמות הן דינמיות, דהיינו מסתמכות על עצם החיות של הנבדק.
מי יממן? 392257
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 22/6/2006, 13:22
עצם החיות = ?
מי יממן? 392259
טלי וישנה • בתשובה לברקת יום ה', 22/6/2006, 13:24
זרימת דם, חילוף חומרים, היווצרות חום, תהליכים מטבוליים.
מי יממן? 392261
ברקת • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 22/6/2006, 13:50
תודה.
מי יממן? 392280
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 22/6/2006, 15:06
סליחה על הניג'וס: יש הבדל בין חילוף חומרים ל"תהליכים מטבוליים"?
מי יממן? 392297
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/6/2006, 17:24
סלחתי. אני מניחה שהשני כולל את הראשון.
מי יממן? 392527
איילי • בתשובה לטלי וישנה שבת, 24/6/2006, 12:43
לפי ''המילון העברי המרוכז'', השניים הם היינו הך.
מי יממן? 392658
שוקי שמאל • בתשובה לטלי וישנה יום א', 25/6/2006, 14:35
הרגשתי היא שיש "שליחי ציבור" בקרב החרדים העושים מנושא ניתוחי המתים קרדום לחפור בו ולהתפרנס ממנו, כאשר התמיכה הציבורית והרבנית בקרב החרדים בתפיסות הקיצוניות האלו היא הרבה יותר מצומצמת ממה שהחילוניים משערים.
אני גם חושב כי השלטון והציבור החילוני נפלו בפח הצביעות ה-PC-ית שלהם. טענת הממסד והחילוניים המקצועיים היא שנתיחת הגופות היא "לטובת" החרדים. במילים אחרות המדינה והחוק יודעים מה טוב לציבור החרדי יותר טוב מהציבור עצמו ורבניו. השימוש בטענה הזו "מכשיל" את הטיעון החילוני. אם הציבור החרדי מעוניין ל"עודד ולתמוך" בהורים מתעללים ואם מוכח בעליל שלציבור הכללי אין עניין/אינטרס מספיק חזק וכתוצאה מכך ברור שאין לו כלים לכפות את החרדים לשנות מדרכיהם, מדוע לא להניח לחרדים לעשות בגופותיהם ובילדיהם מה שהם חפצים?
ההתחמקות מן הצורך לכפות את השלטון החוק ולהשליט את התפיסה כי החופש הדתי אינו כולל את החופש להפר את החוק, מרוקנת את העמדה החוקית-חילונית מהנמקה רציונלית ותקפה.
מי יממן? 392660
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/6/2006, 14:46
מה, היה מי שטען שנתיחת הגופות היא "לטובת" החרדים?
מי יממן? 392675
האייל העייף • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/6/2006, 15:55
"מדוע לא להניח לחרדים לעשות בגופותיהם ובילדיהם מה שהם חפצים?"

מה השלב הבא,לתת להם מדינה משלהם?

חלק מהעיניין של אזרחות במדינה זה לחיות לפי חוקיה..נכון שהם חברה מתבדלת,אבל מה שאתה מציע זה בערך לתת להם אוטונומיה משלהם.

אותו היגיון אפשר להכיל על כל חברה שולית.אם שבט איקס* יחליט לבצע מילה נשית בכל בנות השבט..אתה תגיד שאם אין לשאר החברה אינטרס אז שיעשו מה שבא להם?

*בחר מיעוט כלשהו בארץ
מי יממן? 392680
האייל האלמוני • בתשובה להאייל העייף יום א', 25/6/2006, 16:05
זו בדיוק גם טענתו של שוקי, אם לא שמת לב.
מי יממן? 392681
האייל העייף • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 16:06
אופס.אכן.:)

סורי שוקי,פויה למי שהתווכח איתו.
מי יממן? 392679
טלי וישנה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/6/2006, 16:00
שוחחתי זה עתה עם חסידת גור שתמכה לחלוטין במשפט הראשון. לדבריה, הממסד הרבני המרכזי תמך בנתיחה במקרה זה, ובוודאי שהתנגד לחטיפת הגופה של הילדה, והדברים אף פורסמו בכתובים (ואפילו אמרה שתשתדל לכתוב מאמר לאייל בנדון!)
מי יממן? 392588
דרור • בתשובה לשואל השאלות שבת, 24/6/2006, 22:35
ארגון חרדי פנה בזמנו¹ למכון הפתולוגי באבו כביר, והציע למממן מכונת MRI משוכללת לצורך זה בדיוק. ההצעה נדחתה ללא דיון מספק לדעתי. והתשובה לגבי "האם הגיוני" היא חיובית, מכיוון שהמכשיר נתרם לצורך מסויים ע"י ארגון פרטי שזכותו להציב תנאים. מכיוון שזו תרומה, השאלה של ראובן לגבי עלות הסריקות אינה רלוונטית.

אני מאמין שנתיחה לאחר המוות מבזה את גופת המת, ומכיוון שזו אמונה ולא הצהרה לוגית, אני לא מתכוון להתווכח עם גדי. אמנם זה לא קיצוני כמו הפאזלים האנושיים של מי ש"תרמו את גופם למדע"², אבל באופן אישי הייתי מעדיף להשאיר את גופתי שלמה לתולעים³.
לכן אם ב-‏90% מהמקרים ניתן לקבל את המידע באמצעות הדמיית MRI במקום ניתוח, אין סיבה שלא לעשות כך. ב-‏10% הנותרים, יש להפיק את המידע באמצעות חדירה מינימלית. לבדיקת רעלים מספיקה דגימת דם מהמת, ויש דרכים פשוטות לקבלת ביופסיה בלי ניתוח. שאר המקרים צריכים להיות בהתאם למה שמחפשים בניתוח שלאחר המוות.

הערה נוספת לטלי. לגבי התחושה שלך, היא ככל הנראה נכונה. משרד הבריאות לא מאשר קניית מכשירי MRI נוספים משיקולים של הגדלת היצע ==> הגדלת ביקוש ==> הגדלת ההוצאה הציבורית מכורח חוק בריאות ממלכתי.

-------------------------

‏1 לפני מספר שנים היתה על כך כתבה ב"הארץ", אבל גוגל לא בא לעזרתי הפעם...
‏2 גופות של אנשים ש"תרמו את גופם למדע" משתמשות ללימודים של סטודנטים לרפואה. מי שרואה מה עוברות הגופות הללו ומה נשאר מהן לא יחשוב כלל על האופציה של לתרום את גופו למען ה-"so called" מדע.
‏3 תרומת אברים זה סיפור אחר.
מי יממן? 392589
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור שבת, 24/6/2006, 22:47
להתווכח איתי? על מה?

בוא נתווכח על ‏2 שלך. מה עוברות הגופות הללו ומה נשאר מהן, ולמה כבעל גופה זה אכפת לי?
מי יממן? 394311
דרור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 22:10
הגופות משמשות בעיקר ללימוד אוטונומיה לסטודנטים לרפואה, ולאימונים בניתוחים. לרוב, הגופה מפורקת לגורמים לצרכי ההוראה, ובדרך-כלל הסטודנטים לא מחזירים את האברים לגופות המקוריות מהם הם נלקחו. את כל הג'יפה האנושית שולחים למשרפות, ולכן זה בזבוז זמן לסדר את הגופות.
הסטודנט שמסר לי את התיאור הזה אמר לי שעקב כך רופאים נמנעים מ"לתרום את גופם למדע", מכיוון שהם מרגישים שזה מבזה את הגופה.

כאן אנחנו עלולים להגרר למטה-וויכוח מה אכפת לאדם מה יעשה לגופתו לאחר מותו, אבל לאחר שקיבלתי את עצת עמרי עבדי, הרייני מכריז (גודווין!) ובא לציון גואל.
מי יממן? 394312
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור יום א', 2/7/2006, 22:15
אני לא חושב שזה מטה ויכוח אלא הויכוח עצמו, אבל אין באמת ויכוח: לי לא אכפת, לך כן אכפת, סוף הדיון.
מי יממן? 394455
דרור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/7/2006, 16:20
זו סתם נודניקיות מצידי, אבל האם חתמת/תחתום על הסכמתך לתרום את גופך למדע לאחר מותך? אם עדיין/לא, מדוע?
מי יממן? 394456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדרור יום ב', 3/7/2006, 16:25
אלג''א, אבל אני נרתעתי אחרי שסיפרו לי על הביורוקרטיה הכרורכה בעניין. אני אדיש לחלוטין לשאלה מה יהיה עם הגויה שלי אחרי מותי, אבל לא למה שמתרחש לפני התאריך הקובע.

(אגב, אם מי מהקרובים לי היה מביע התנגדות נחרצת לרעיון, הייתי ככל הנראה נענה לגחמה שלו)
מי יממן? 394459
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/7/2006, 16:31
איזו ביורוקרטיה? כזאת שחורגת ממצבי ביורוקרטיה ישראליים מקובלים? (אגב, מהנסיון, גם בקבורה/לוויה רגילה לא חסר מזה)
מי יממן? 394462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 16:40
כן, חורגת. אבל גם אם לא היתה חורגת, למה לי לטרוח? אם האנושות חושבת שזה חיוני, תואיל האנושות ללכת לקראתי ולחסוך ממני כל ניג'וס שאינו הכרחי בהחלט.

בקבורה רגילה אחרים יסבלו מהטרטור הזה (שהוא, אגב, מזערי למדי אם כי מעצבן).
מי יממן? 394461
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור יום ב', 3/7/2006, 16:38
יש לי כרטיס תורם איברים. אני לא ממש יודע איפה חותמים על תרומה למדע, ואם זה מבטל את תרומת האיברים (אם כן, ודאי שלא אחתום). תוכל לשפוך אור על העניין?
מי יממן? 394463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/7/2006, 16:41
תרומה למדע: עליך לפנות לאוניברסיטה. תרומה כזאת אינה מבטלת תרומת איברים.
מי יממן? 394385
דובי קננגיסר • בתשובה לדרור יום ב', 3/7/2006, 8:42
אם הם חושבים שזה מבזה את הגופה עד כדי כך, מדוע הם לא פועלים כדי לשנות את הנהלים?
מי יממן? 394434
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/7/2006, 13:36
אולי כדאי לשאול מי זה ''הם''. אני יכול להגיד שעקב כך וכך, מתמטיקאים נמנעו מלקבל את אקסיומת הבחירה, וזה אפילו יהיה נכון, אבל יסתיר את העובדה שלא מדובר על כל המתמטיקאים ואפילו לא על רובם.
מי יממן? 394658
טולו • בתשובה לדרור יום ג', 4/7/2006, 17:30
טוב שמספרים שיש אפשרות לשרוף את גופתי בארץ. אני אתרום אותה למדע רק בשביל זה.
מי יממן? 394661
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ג', 4/7/2006, 17:47
מי יממן? 394783
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 14:34
''עומדים לשירותך בכל עת - עלי שלכת.''
מי יממן? 395591
דרור • בתשובה לדרור יום א', 9/7/2006, 19:54
אלא אם כן תרמתם את גופתכם לאוניבסיטת תל-אביב, לה יש הסדר מיוחד עם חברה קדישא (דיון 2654).
מי יממן? 393969
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדרור שבת, 1/7/2006, 15:36
משום מה יש לאנשים נטייה לחשוב שאם הם יודו בכך שמה שאמרו משולל כל יסוד, זה פוטר אותם מהחובה להגן על דבריהם. למה שלא תקבע פשוט שכולנו עבדיך, ותוסיף שמאחר וזו לא טענה לוגית, אתה לא מתכוון להתווכח על כך?
מי יממן? 394310
דרור • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 2/7/2006, 22:06
אני מעדיף את צבע התורכיז על הצבע הכתום. האם זו הצהרה לוגית שניתן לדון עליה?
האמרה "נתיחה לאחר המוות מבזה את גופת המת" תלויה בנקודת המבט של הדובר, כלומר במכלול הערכים והמוסר שלו. יש לי ביקורת מסוימת לגדי, שמנסה לנתח כל דבר באופן לוגי, ולכן קשה לו לקבל אמרה בסגנון "אני מתחשב באמונותיהם של החרדים" אם אמונות אלו אינן רציונליות דיין לטעמו. אפשרות אחת היא להיכנס למטה-וויכוח ארוך על מוסר וערכים, אבל (א) אין לי זמן לזה, (ב) אין לי סבלנות לזה ו(ג) זה לא מעניין אף אחד. האפשרות השניה היא לרמוז שהאמרה אינה מרכז הטענה, כי מספיק להניח כי קיימים אנשים בעלי אמונה מסויימת והשאלה היא האם התחשבות באמונותיהם (הרציונליות יותר או פחות) תפגע באחרים (במקרה זה, חקר האמת לגבי נסיבות המוות).

בכדי לסתום את הוויכוח בטרם עת, אני מקבל את הצעתך, ומודה לעבדי על הפתרון האלגנטי.
מי יממן? 394313
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור יום א', 2/7/2006, 22:17
לעתים קרובות אני מנסה לנתח באופן לוגי גם דברים שעל פניו לא ניתנות לניתוח כזה כדי לראות מה ייצא (לפעמים יוצאים דברים מעניינים). אני לא חושב שכדאי להסיק מזה מה קשה או לא קשה לי לקבל.
מי יממן? 394322
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 22:59
יש דוגמה?
מי יממן? 394344
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/7/2006, 23:55
תגובה 386096. כל הקרדיט עליה מגיע, כמובן, לכותבת.
מי יממן? 394347
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 23:57
תודה. יש בזה משהו.
מי יממן? 394325
דרור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/7/2006, 23:07
מקבל את התיקון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות