ממשלה עוקפת קדימה 376194
ערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 21:52
סיעת האיחוד הלאומי הולכת להמליץ לנשיא להטיל על עמיר פרץ את הרכבת הממשלה. ח"כ איתן כבל: "מתברר שקיימת יותר מאופציה אחת להרכיב את הממשלה. בכוונתנו להקים קואליציית חירום חברתית ואנו פונים לכל סיעות הבית להמליץ לנשיא על עמיר פרץ לראש הממשלה הבא. זה גם מה שהמלצנו בפני הנשיא"." Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3235386,00.h...

ואני תוהה - כבר לפני הבחירות דיברו על ביטול הבחירות והקמת "ממשלה עוקפת קדימה" ועמיר פרץ (ככל הידוע לי לפחות) פסל אותה. לא יכלו להחליט על זה לפני הבחירות ולחסוך מאיתנו את כל זה?
ממשלה עוקפת קדימה 376195
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 2/4/2006, 21:55
ואני תוהה: מישהו יצא מדעתו באופן סופי? מה פרץ הולך לעשות עם האיחוד הלאומי, והאם הרעיון הוא להקפיא כל מהלך מדיני למשך הקדנציה הזאת?
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376202
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:18
(מלבד כמובן, המשך המדיניות בנוסח קלאוזוביץ')
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376205
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 2/4/2006, 22:33
כן.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376212
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:56
איך בדיוק?
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376215
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 2/4/2006, 23:04
אתה יודע, אנשים מדברים? מוכר לך הפטנט הזה? מנסים להגיע להבנה? ומה שרואים משם לא רואים מכאן?
כאלה דברים.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376295
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 10:34
אתה יודע, אנשים שרוצים להרוג אותך כזה? להשמיד את מדינתך כאילו? כאלה דברים.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376297
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 10:39
נכון מאוד. ואולי אם מדברים לא הורגים/פחות הורגים.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376305
קלאן-מאן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:17
בוא נדבר. קפוץ אלי לבירה ואחרי זה נעשה ספורט אתגרי בטנדר. אני אסע 90 קמ"ש ואתה תעשה סקי כביש בלי מחליקיים.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376306
האייל האלמוני • בתשובה לקלאן-מאן יום ב', 3/4/2006, 11:20
ספורט אתגרי זה לא הסגנון שלי.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376308
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:25
חבל מאוד. עד מהרה תגלה שכפיפות ראש לשטיח 5 פעמים ביום או (לחלופין) נדנוד פלג הגוף העליון קדימה/אחורה 3 פעמים ביום זה ספורט אתגרי לא פחות. אבל העיקר שנדבר.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376309
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:27
טוב, כיוון שעוד לא דיברנו (את/ה ואני), עוד לא ידוע מה יקרה בשעת הכושר שלנו.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376310
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:33
לי מספיקים בשלב זה הדיבורים של שר החוץ הפלשתיני החדש - הוא מתפלל ליום ליוכל לתלות מפה של העולם בלי שהשם ''ישראל'' יופיע בה. בפרסית זה נשמע יותר טוב.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:39
בםרסית כל דבר נשמע יותר טוב.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376312
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:42
אומרים שגם האוכל שלהם משהו. על בעל הבית שלהם הייתי מוותר.
אתה באמת חושב שניתן לבצע מהלך מדיני מול החמאס? 376315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 11:54
בהחלט. הצעתי למישהו לשלוח לו רעידת אדמה ממוקדת.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376318
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:16
איפה היית ב14 השנים האחרונות? מאז שהתחלנו לדבר עם מחבלים למיניהם, ההרג רק התגבר.
עובדים עליך בשיטת "המחבל הטוב - המחבל הרע" עד עכשיו אש"ף שיחק את המחבל הטוב והחמאס את המחבל הרע, עכשיו הם רק יתחלפו בתפקידים, או שארגון אחר (חזית/ג'יהאד/אל אקצה/אל קעידה וכו')
יקח את התפקיד על עצמו. העקרון יישמר: ההנהגה הפוליטית תדבר אתך ובמקביל תאשר (בקריצת עין או בהעלמת עין) ל"אגף הצבאי" להרוג בך כמה שיותר.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376320
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 12:23
כשדיברנו אתם ברצינות, נחתם הסכם וההרג פחת מאוד. הוא התגבר אחרי שהוחלט ש''אין עם מי לדבר'', כי באמת לא היה אצלנו מי שידבר.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376328
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:49
יש לך זיכרון סלקטיבי. פגועים המוניים היו גם בימי רבין ופרס. הכי מעט היו מאז שעראפאת מת. הבעייה הייתה הארכי-מושחת עראפאת שלא שלט באנרכיה שלו.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376333
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 12:54
ממש לא סלקטיבי. מחתימת הסכם אוסלו ועד רצח רבין היו מעט מאוד פיגועים.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:28
מאז מות עראפאת היו הכי פחות פיגועים.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376353
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:42
במלים אחרות, אתה טוען שהתנקשות פנימית ישראלית בראש ממשלה אחד, והחלפתו בראש ממשלה אחר מאותה מפלגה, שהיה בין אדריכלי ההסכמים, נתנו לגיטימציה לפיגועים?!
if you want to shoot - shoot, don't talk 376361
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 14:08
ממש לא:
ראשית, שום דבר אינו נותן לגיטימציה לפיגועים. פיגועים אינם דבר לגיטימי.
שנית, הנקודה לא נבעה מעצם החלפתם של ראשי הממשלה, אלא באישיותם של ראשיח הממשלה הספציפיים ובעיקר בהתנהלותם.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376363
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 14:13
זאת אומרת ששמעון פרס בהתנהגותו הזמין פיגועים. מעניין.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376393
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 19:09
מה עם כל פיגועי ההתאבדות וכד' ‏1? לאחר הסכם אוסלו היתה (תוך פרק זמן סביר של הכנסת נשק) עליה רצינית מאוד בכמות הפיגועים, הרבה יותר משהיו לפני אוסלו.
"אמון הישראלים בהסכם התערער גם על ידי העובדה שאחרי חתימת ההסכם לא נפסקו הפיגועים והם אף הועצמו, מה שהוסבר כניסיון של ארגוני הסירוב לטרפד את תהליך השלום." ויקפדיה בנושא.

‏1 פיגוע ההתאבדות הראשון בסדרה זו בישראל אירע ב-‏16 באפריל 1993, ליד מפגש מחולה בבקעת הירדן פיגוע בו נהרגו 2 אנשים (בנוסף למחבל) ונפגעו 5. ויקפדיה בנושא פיגועי התאבדות.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376338
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 13:04
ערפאת היה בעיה של הפלסטינאים- פחות שלנו. הבעיה היתה שהסכם אוסלו, אשר רוחו הלא כתובה דיברה על גבולות 67 וחילופי שטחים (הסכם ביילין-אבו מאזן), לא היה יכול לחיות יחד עם המשך גידול מפעל ההתנחלויות. מלמטה זעקו לכיוון ערפאת שאנחנו עובדים עליהם בעיניים, משתמשים בהם לעבודה המלוכלכת של דיכוי הטרור (מה שלא כל כך הצלחנו לעשות לבד), נהנים מפריחה כלכלית עקב ההסכם והם מקבלים רק פירורים ולישראל אין כוונה לאפשר להם להקים מדינה.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376350
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 13:35
כבר הערתי לך לגבי אי הרלבנטיות של ''הסכמה בלתי כתובה'' ו''הסכמים ג'נטלמניים''.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376356
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 13:53
כן, אנחנו אשמים בהכל. לפי גם מה שמספרים לי, אז שברק הציע להם מדינה על 97% מהשטח ועראפאת לא הסכים ,זה היה בגלל שהוא נעלב שברק לא התייחס אליו יפה במסיבת הקוקטייל.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 13:58
''משתמשים בהם לעבודה המלוכלכת של דיכוי הטרור'' - אמנם אתה מביא דברים בשם אומריהם, אבל בניסוח הזה אתה מתייחס לטרור כאילו הוא מכת טבע. אם מישהו נותן לך סטירת לחי ואתה אומר לו להפסיק, זה לא שאתה משתמש בו כדי לפתור את הבעיות שלך.
if you want to shoot - shoot, don't talk 376386
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/4/2006, 18:34
אני לא מתייחס לשום דבר כמכת טבע חוץ מלמכת טבע. ההיפך הוא הנכון. יש כאן אחרים שמתייחסים לטרור כנובע מגנטיקה מוסלמית.
אני חושב שיש סיבות לצמיחת הטרור ואין טרור מסוג אחד (אין טרור הוא טרור הוא טרור). נדמה לי שזה מעט פשטני להשוות את מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינאים לשני ילדים שאחד נותן סתירה לשני.
ממשלה עוקפת קדימה 376204
דרומי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:23
ואני תוהה: האם כולם שכחו כבר איך משפרים עמדות לקראת משא ומתן?

פרץ צריך קלף מיקוח מול אולמרט. אם כולם יודעים שהיחיד שיכול להרכיב ממשלה הוא אולמרט, למה אולמרט צריך לוותר לפרץ על האוצר, לדוגמא?

ודבר נוסף - לא מדובר על קואליציה אלא על המלצה לנשיא. תיאורטית, פרץ יכול לקבל המלצה מכל סיעות הימין ואז להקים ממשלה עם קדימה+מרצ+גימלאים+ערבים.
ממשלה עוקפת קדימה 376208
האייל האלמוני • בתשובה לדרומי יום א', 2/4/2006, 22:35
הלוואי שאתה צודק.
ממשלה עוקפת קדימה 376213
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 22:57
פרץ ממש לא לחוץ על לברוח מעוד שטחים, הוא בשמחה יעסוק קודם בקידום חברתי (או הרס הכלכלה הישראלית, תלוי בכמה דברים שאינני מטיב לראות מכאן). למעשה היחיד שלחוץ לברוח מעוד שטחים הוא אולמרט, אפילו מרץ מעדיפה לנסות לקיים שיח חרשים עם החמאס (החרשים למען הסר הספק זה אנחנו, ואם לא חרשים אז לפחות הוזים).
ממשלה עוקפת קדימה 376296
idan • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 10:37
אתה תמים.
פרץ, כנושא ונותן קשוח ומנוסה, בסך הכל מעלה את מחירו מול אולמרט, ע''י כך שהוא מראה לו שיש לו עוד אופציות. קשה לי להאמין שהוא באמת מתכוון להקים ממשלה עם ביבי, ולו מהבחינה האישית.
ממשלה עוקפת קדימה 376395
קהלת • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 19:16
פרץ הוא אופורטוניסט, אם יזדמן לו, הוא יעדיף להיות ראש הממשלה (לא יזדמן לו כנראה) אפילו אם זה אומר לראות את ביבי איתו במיטה כשהוא מתעורר בבוקר.
כל זה לא סותר את מה שטענת, אבל נדמה היה לך מדברי שסיכוייו להיות ר''מ הם ראליים, קראת בין השורות של מישהו אחר.
ממשלה עוקפת קדימה 376422
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 21:44
אחרי שהתברר שעכשיו הוא דורש את תיק הבטחון, נראה לי שהמלה ''אופורםוניסט'' היא קצת יופמיסטית בהקשר זה.
ממשלה עוקפת קדימה 376447
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:10
יתכן שהוא דורש את משרד הבטחון ויתכן שגם כאן, אנחנו בולעים כל מיני ספינים של פוליטיקאים. מאין יודעים שהוא רוצה את משרד הבטחון? מירון דקל. מישהו כאן שמע את פרץ אומר שהוא רוצה את משרד הבטחון?
ממשלה עוקפת קדימה 376452
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:20
העניין הוא שאיש גם לא שמע אותו מכחיש זאת, כשם שאיש לא שמע אותו מכחיש שביקש להקים קואליציה עם הימין הקיצוני. ובתור ספינים אלה ספינים הזויים ומקוממים ביותר.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376429
אביב י. • בתשובה לidan יום ב', 3/4/2006, 22:01
אם אתה מבין בקלות שכזו את העובדה שהוא "בסך הכל מעלה את מחירו מול אולמרט", אבל הוא לא באמת מתכוון לממש את האופציה, מה מפריע לאולמרט להבין את זה? ואם גם אולמרט מבין את זה, אז למה שהוא יתרגש מהאיום? ואם הוא לא באמת מתרגש מהאיום של פרץ ופרץ יודע מראש שאולמרט מספיק חכם בשביל לחשוב שפרץ "לא באמת מתכוון להקים ממשלה עם ביבי", אז למה שפרץ ישתמש באיום הזה בכלל? נשמע מיותר.

אז זהו, שזה לא סתם מהלך מיותר - זה מהלך לא אחראי. בדיוק כמו במירוץ חימוש, גם אם אתה "לא באמת מתכוון" להשתמש בארסנל שלך, אפקטיביות הארסנל שלך נובעת מנכונותך להשתמש בו. או שפרץ לא עשה כלום (מלבד לפגוע בשמה של מפלגתו בעיני ציבור הבוחרים שלו) או שהוא עשה מהלך שהוא מתכוון (אופציונלית) לממש (ושיפורר עד עפר את המצע של המפלגה).
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376436
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 3/4/2006, 22:16
תשמע, ברור שהבן אדם ירד מהפסים. עכשיו הוא הרי דורש להיות שר בטחון. השד יודע מה עוד יעלה בדעתו.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376439
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 22:33
מה רע שפרץ יהיה שר בטחון?
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376444
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:04
פרץ נבחר בבחירות המקדימות של מפלגת מרכז-שמאל על סמך ניסיון כלכלי טהור ורקורד שמאלני כלכלי-מדיני.
מייד אחרי הבחירות הכלליות הוא יצר קשר עם הימין הקיצוני במטרה רצינית (ומטורפת) או ספינית (והזויה) לעקוף את מפלגת הימין-מרכז או לשפר עמדות במיקוח איתה. שיפור העמדות, במידה שלזה הייתה הכוונה, היה מכוון באופן מובהק לקבל את תיק האוצר. רק אחרי שראה ביקורות זורמות אליו מכל כיוון, הוא ירד מהמלך האבסורדי הזה (כשאיש עדיין לא יודע למה באמת התכוון), ומייד החליף את דרישתו להיות שר אוצר בדרישה להיות שר ביטחון.
האם זו התנהלות שפויה? לא. ודאי שלא. האם רצוי לנו שר בטחון לא שפוי? שאלה פתוחה. לי לא נראה כך. הרי כשר בטחון סביר שימשיך בצהלכים בלתי שקולים בעליל מסוג זה: יצהיר על פתיחת מחסומים ומייד יסגור אותם, יוריד מחסומים המובילים מהגדה לתוך ישראל - וישאיר את אלה שבין כפר א' לכפר ב', וישגע את כולם.
ובעיקר, לך תדע מה יעשה. פחד האלים.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376448
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:14
שרבטחון שפוי כמו מי, מופז? שרון? הלוואי שיהיה שרבטחון חברתי. הוא לא יכול להיות יותר גרוע מהאחרים.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376459
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:24
העניין הוא שאני כבר לגמרי לא בטוחה שהוא חברתי. אני לגמרי לא בטוחה מהו בכלל. ועם כל שרי הבטחון המזעזעים שיש לנו כבר שנים, ועם כל הדברים הנוראים שהם עשו ועושים, נראה לי שאדם שמשנה את דעתו פעם בשנייה ולעולם אין לדעת למה לצפות ממנו - עלול לעלות על כולם באסונות שימיט עלינו.
(והלוואי שאתבדה, כמובן).
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376462
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:28
אינני בטוח שפרץ משנה דעתו כל שניה. זהו הרושם שנוצר בתקשורת,אך מאין לך מי אחראי לפירסומים?
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376464
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:31
אני פשוט מניחה שהוא שומע וקורא כמוני את מה שנאמר בתקשורת. אם הוא לא משנה את דעתו כל שנייה, הוא היה צריך לומר את זה באיזה שהוא שלב בקול רם. אין לי ספק שהיו משמיעים אותו: ראיינו כבר מספיק את מקורביו.
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376515
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 11:01
בשנים האחרונות התקבעה תפיסה לפיה שר הבטחון צריך להיות "רמטכ"ל על" ולא היא. לדעתי דווקא שר בטחון שמגיע מחוץ למערכת הבטחונית, עם ראיה "אזרחית" רחבה ורעננה, יכול לתפקד טוב יותר, ולראיה שר הבטחון הטוב ביותר ב 30 השנים האחרונות, לדעת רבים (גם שלא מסביבתו הפוליטית) היה דווקא משה ארנס, שלא הגיע לתפקיד עם הילת הדרגות.
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376551
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 4/4/2006, 13:43
אין לי בעיה עם עברו האזרחי בעליל של פרץ: מצידי, ציפי ליבני יכולה להתאים בהחלט לתפקיד זה. כפי שאמרתי, מה שמבהיל אותי היא העובדה שהוא עושה מהלכים חסרי היגיון ומשנה דעותיו במהירות מוגזמת. בניגוד לאיציק, נראה לי שאם לא זה המצב - הוא היה יכול וצריך לומר כמה דברים בתקשורת - ולו רק להרגיע את מצביעיו.
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376562
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 14:28
אם אתה לוקח בפרופורציות את המהלכים שלו, ורואה אותם כצעדים לשיפור עמדות במשא ומתן ותו לא, אין שום חוסר הגיון או פזיזות במהלכיו.
----
מי היה מאמין שנגיע למצב שאני צריך לסנגר על ראש העבודה?!
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376566
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 4/4/2006, 14:39
ומי היה מאמין ש*אני* אקווה(1) בכל לבי שאתה צודק...

1. בדיוק במקרים כאלה חסר לי בעברית המבנה של "i'd wish". יש למישהו הצעה?
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376732
idan • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 10:28
תגידו, כדאי לי לדרוש זכויות יוצרים מעופר שלח?
(אני חושב שזו פעם ראשונה שאני מסכים למה שהוא כותב, כולל כתבות ספורט)
מי אמר ששר בטחון חייב להיות גנרל בדימוס?! 376825
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 14:03
גם צעדה של אלף מילין מתחילה בצעד קטן אחד. תמשיך כך.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376454
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 23:21
אני מציע לך לזכור תמיד שהכל ספינים ולא ברור של מי. בקרבתו הסבירו שהוא לא רצה להפגש עם אולמרט כי ינצלו את הפגישה לכל מיני ספינים. במפיצי הספינים גם פקידים באוצר שבאופן לא דמוקרטי וכמעט עברייני מאיימים ומתארים מה יקרה אם פרץ יהיה שר האוצר. דוקא הפוליטיקאים-חיים רמון, פרס והיו עוד רק אינני זוכר מי- אמרו שפרס יכול להיות שר אוצר רק שקדימה תשמור לעצמה את התיק. פרץ יכול להיות גם שר הבטחון וגם שר האוצר. הפקידים והאלופים עושים דברים שלא עושים במשטר דמוקרטי ומהווים קבוצת לחץ בעיניין. אני מבין אותם; הם עלולים לאבד את כוחם הרב. הוא עוד עלול לבטל את חוק ההסדרים או להסכים לקיצוץ גדול בתקציב הבטחון- מה שצריך לעשות.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376461
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:27
אבל איך אתה עדיין חושב שאתה יודע משהו על פרץ במצב הזה? הוא עצמו, הרי, לא אומר מלה. ואם מה שעשה עד כה אחרי הבחירות היה בעיקר ספינים - הרי שאלו ספינים הזויים בעליל. פשוט מפחיד.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376528
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 12:17
למשרד הבטחון יש את התקציב הגדול ביותר מכל משרדי הממשלה. בעקבות זאת, אפשר לראות בו תיק כלכלי ממדרגה ראשונה. נכון, זה לא האוצר, אבל הוא מאפשר קידום של אוכלוסיות חלשות רבות בדרכים עקיפות.

כן, יש את כל העניין הזה עם הערבים שבאים עלינו לכלותנו בכל דור ודור במהרה בימינו אמן סלע, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376553
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 13:47
כן, ובכל זאת הפלסטינים האלה קיימים, ואיכשהו נראה לי ששר בטחון שמסוגל לעקוף לימין הקיצוני בכל רגע נתון - ולו לשם הספין - מסוגל גם לחסל מהם עוד יותר מקודמיו (ובכל זאת מה נעשה בלעדיהם? עם ישראל כבר לא יזהה את עצמו).
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376560
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 14:25
אין כמו ראש ליכוד כדי לפנות שטחים ואין כמו ראש עבודה כדי להרוג ערבים, לדעתי. אחרת זה לא כיף.
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376583
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 15:36
אוה, ההדוניזם של הדור הצעיר! לא הכל צריך להיות כיף! העיקר התקווה הטובה!
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376561
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 14:26
זו עוד נקודה לטובת שר בטחון שלא בא מן המערכת הצבאית, ויוכל לקצץ בשכבות השומן האדירות שלה ללא מורא וללא משוא פנים
פסססט... רוצה לקנות אידיאולוגיה בשקל אחד? 376625
פרשננו • בתשובה לidan יום ג', 4/4/2006, 18:37
פרץ כשר ביטחון לא יקצץ שקל בצבא. אם כבר - אז ההיפך. הוא בעד ''מדיניות מרחיבה'' באיזה תפקיד שלא יבצע.
אמן סלה 376664
בלבניסט מתלמד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 22:18
אמן סלה 376710
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט מתלמד יום ד', 5/4/2006, 8:59
צודק. בור שכמותי.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376513
idan • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/4/2006, 10:56
פרץ ידוע בתור מי "שהולך על הקצה" במהלך משאים ומתנים, עוד מהזמן שבו היה מזכ"ל ההסתדרות - זו גדולתו.
כל התמרונים הפוליטיים במהלך השבוע-שבועיים הקרובים (של כולם, לא רק של העבודה) נועדו כדי לשפר עמדות במשא ומתן - זו מהותה של הפוליטיקה, וזה בסדר גמור - פוליטיקאי טוב נמדד (בין השאר) ביכולתו למנף את התמיכה הציבורית שלו (במקרה זה - המנדטים שהוא קיבל בבחירות) לעמדת השפעה וכח בכירה ככל הניתן. אני מוכן להתערב שבסופו של דבר, אחרי שאבק הספינים וההצהרות ישקע, הציר שעליו תעמוד הקואליציה הבאה יהיה קדימה-עבודה, עם אולמרט בראשו (למרות שזו לא העדפתי האישית, כמובן).
אם פרץ היה באמת ובתמים מנסה לקדם את המהלך הנ"ל, הוא לא היה שולח את כבל להלחם את מלחמתו, אלא היה מצהיר על כך באופן גלוי וברור, תוך אכיפת דעתו על הוילנאים למיניהם. העובדה שהוא לא עלה על עץ כה גבוה נותנת לו אופציית מילוט (צפויה מראש).
דרך אגב - האיחוד הלאומי/מפד"ל קלטו את התרגיל שלו ולכן סירבו להשתתף בו ככלי משחק.
חבל רק שאמצעי התקשורת משתפים פעולה ומנפחים את המשחק הפוליטי המשעשע הזה לכדי דרמה גדולה.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376647
אביב י. • בתשובה לidan יום ג', 4/4/2006, 20:51
תחליט - או שפרץ בילף בלוף שקוף או שהוא באמת התכוון לממש את איומו.

בהנחה שאנחנו מסכימים שברור לכל שהוא בילף:
להגיד שזאת מהות הפוליטיקה זה כמו להגיד שמהות משחק השח-מט זה להקריב את המלכה שלך רק כדי שתוכל להגיד ליריב שלך "שח, מוהאהאהאהא". אז אמרת. זה לא שיפור עמדות בשום מובן סביר.

מהותה של הפוליטיקה היא איומי סרק ובלופים שכולם יכולים לזהות בקלות (מאולמרט ועד אחרון הטוקבקיסטים)? אני לא מבין איך הבלוף של פרץ שיפר את עמדתו באיזשהו מובן (הוא לא היה יכול לממש אותו אפילו אם הוא התכוון באמת לממש אותו - מרצ והגימלאים המליצו על אולמרט *בגלל* המהלך).

המסקנה שלי היא אחרת משלך - זה לא היה בלוף, זה היה ניסיון/רחרוח אמיתי. מהלך שאם היה מצליח לפרץ, הוא היה מנסה להקים ממשלה עם הימין, בלי להניד עפעף. (נראה לי יותר סביר ליחס לפרץ תכונות של זיקית/חסר-חוליות מאשר ליחס לו תכונות של אסטרטג גרוע).
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376648
דרומי • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/4/2006, 21:05
אתה מנתח את העניין שלב אחד קדימה מדי.
כשמרצ והגימלאים המליצו על אולמרט, פרץ כבר ידע שהוא הפסיד.

עד כמה שאני שונא את תחום הידע הזה, נסו לנתח את הסיטואציה במונחים (הבסיסיים, לפחות) של תורת המשחקים. לפרץ היו שתי אופציות: לראשונה סיכויים קלושים ורווח אדיר (במקרה המוצלח ביותר, הוא כראש ממשלה ואולמרט בממשלה שלו), לעומת האופציה השנייה, זו שקרתה בפועל, שהיא הסבירה יותר - וכל עלותה היא התבזות קלה כשאין בחירות באופק, ואף אחד לא יזכור לו את זה כשזה יהיה רלוונטי. אין ספק ששווה לקחת את ההימור.

---
לכותב קשר אישי לעמיר פרץ, ובכל זאת כל מה שכתוב כאן הוא ספקולציה
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376653
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/4/2006, 21:29
אינני מבין על אילו עובדות אתה בונה את הטיעון שלך. היום, במסיבת עיתונאים משותפת, אמרו אולמרט ופרץ שהם יומיים כבר מקיימים דיונים. כל הסיפור של יצירת קואליציה חברתית היה ספין וכך נראה כבר שילשום. השאלה היא מי ייצר אותו ולשם מה?
דבר אחד בטוח; התיקשורת הציגה את עצמה כחבורת שוטים שיטחיים
והם עדיין מסרבים להודות בכך. הם עדיין טוענים שזה היה רגע שחור אצל פרץ אותו הוא ינסה לשכוח, במקום שיכתבו שזה היה רגע שחור לעיתונות אותו הם ינסו לשכוח.
באופן מרשים הצליחו אולמרט ופרץ להסיח את דעת העיתונאים ממה שהתנהל באמת. אף אחד מהעיתונאים לא ידע שפרץ ואולמרט נפגשו. במקום זה שיחקו שתי המפלגות את תפקיד הנעלבים והעולבים להנאת העיתונאים הפתאים.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376659
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/4/2006, 21:48
גם אם פרץ ואולמרט מקיימים דיונים כבר יומיים, זה לא אומר שפרץ, במקביל, לא רעה בשדות זרים (או שלח שליחים לעשות זאת בשמו, ואגב - גם אולמרט, באותה מידה). ההערכה שלי היא ששני הצדדים ניסו ''לעשות שרירים'' במו''מ ביניהם (הגלוי והסמוי) על ידי הצגת האלטרנטיבות העומדות בפניהם, ועל ידי השחרת הצד השני, והשיגו מידה זו או אחרת של הישגים.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376660
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/4/2006, 21:50
ואיך התברר עניין הפגישה בין אולמרט לפרץ?
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376680
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 23:18
הם סיפרו במסיבת העיתונאים. במילים אחרות, הם אמרו לעיתונאים:עבדנו עליכם.
באשר לטענתו של ערן שתוך כדי המו"מ הם רעו בשדות זרים, להערכתי, לא היה ולא נברא. פוליטיקאים ברמה הזו הם אנשים חכמים. מדוע ביטלתי מראש את הסיפורים על הנסיון של פרץ ליצור קואליציה משו עם הימין? כי אינני מזלזל בפרץ ואינני חושב שהוא טיפש. אם הוא היה באמת עושה את זה, אולמרט היה צריך רק לאפשר לו להתבזות עד הסוף. הרי ממשלה לא היתה קמה בין העבודה, האיחוד הלאומי, ש"ס והגימלאים. היות שאני חושב שהעיסוק הפוליטי הוא הפעילות המורכבת ביותר שקיימת, גם האנשים שמגיעים לפסגה הם בד"כ בעלי מחשבה מאד מורכבת שרואה מספר שלבים קדימה.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376685
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/4/2006, 23:41
ובכל זאת לא ברור מדוע, אם כך, הניח פרץ לכל מפלגתו להיכנס לטורים גבוהים. וילנאי ובן אליעזר, למשל, היו בלחץ כבד.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376695
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/4/2006, 0:31
נו באמת. קראת את הציטוט של איתן כבל? ראה הדו שיח ביני (ובין אחרים. היפאני גם שם) לבין שוקי גלילי: http://www.notes.co.il/shooky/17998.asp
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376669
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/4/2006, 22:51
זה דווקא הסבר שאני נוטה לקבל (פוליטיקאים צינים שמשתמשים בתקשורת ליצירת ספינים), בניגוד ל''פרץ שיפר עמדות באמצעות בלוף והפעיל באמצעותו לחץ על אולמרט''. כשפוליטיקאי (טוב) באמת משתמש בבלוף, קצת יותר קשה לנו לעלות עליו. לא נראה לי סביר שאולמרט יכול להתרגש מבלוף שכל טוקבקיסט שני מבין אותו מייד כבלוף.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376686
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/4/2006, 23:42
זו בדיוק הסיבה שלא נראה לי סביר שפרץ ניסה לבלף את אולמרט.
אם זה היה נכון, אולמרט היה נותן לו להתבזות עד הסוף אלא אם היה חושב שהוא אינו רוצה פרטנר מבוזה.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376726
idan • בתשובה לאביב י. יום ד', 5/4/2006, 10:14
היום איתן כבל הופיע בתכנית של גידי גוב והפרחולה ששמה זרח מפרחוני והודה שזה היה בסך הכל תרגיל לשיפור עמדות במשא ומתן מול אולמרט (ושהתרגיל הצליח). עובדה שבמקביל להפרחת הבלון הנ"ל פרץ כבר היה עמוק בתוך המו"מ מול אולמרט.
בכל מקרה, כדי שתרגיל כזה יצליח, הוא חייב להיות נסיון אמיתי, אחרת - כפי שכתבת - כל אחד יכול לזהות אותו בקלות. למעשה, התרגיל נכשל בגלל שה"שותפים המיועדים" (קרי ליכוד, אחד"ל-מפד"ל וישר"ב) זיהו אותו ככזה וסירבו להיות פיונים בו.
ושאלה אחרונה (שכבר לא רלבנטית פוליטית...) - מה כל כך לא לגיטימי להקים ממשלת עבודה-ליכוד? למה וילנאי שישב עם נתניהו לבנת ונוה תחת שלטון שרון, לא מוכן לשבת עם אותם אנשים תחת שלטון פרץ?!
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376730
סמיילי • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 10:24
לא רק פרץ רקד את הריקוד הזה, גם אולמרט (שניסה להקים ממשלה בלי פרץ) והימין (שניסה להקים ממשלה עם פרץ) רקדו את הריקוד הזה. למרות שלכולם ברור איזה ממשלה תקום, עדיין, כל צד חייב לנסות בכנות לבדוק את האפשרויות האחרות, גם בשביל להבהיר לעצמו ולאחרים את כוחו, וגם בשביל לבדוק עם הצד השני יעשה טעות.

אפשר בקלות לצפות למשברים הבאים (סביב קווי היסוד, סביב כמות השרים, סביב התיקים, וסביב השותפים), וההסכם, שכולנו כבר יודעים איך הוא יראה, יחתם כמובן רק בדקה התשעים, אחרי שיצא עשן לבן, ושפרץ ואולמרט יתערבו אישית בשתיים בלילה.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376733
ראובן • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 10:29
בעניין הישיבה עם הליכוד. יש לזכור שבממשלה הקודמת מנהיג הליכוד היה שרון, שבסך הכל פעל באופן לא בעייתי מבחינת המדיניות של העבודה. נתניהו לבנת ונווה אמנם היו בממשלה, אך סרו (לפחות פורמלית) למרותו של שרון, וגם זה בקושי רב. האם אפשר יהיה לצפות למשמעת דומה כאשר נתניהו הוא ראש המפלגה, ופרץ הוא ראש הממשלה?
(שירי ארצי) 376745
העלמה עפרונית • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 10:53
למה פרחולה?
(שירי ארצי) 376752
idan • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 5/4/2006, 11:17
1. איזשהו קשר לשלמה ארצי?
2. היא עושה רושם של בחורה רדודה וטפשה (בעיקר בהשואה למתחרה). לא ברור לי איך היא הגיעה לתפקיד, אפילו לא ניתן לומר עליה שהיא קיבלה אותו בזכות יופיה (הלא קיים).
(שירי ארצי) 376756
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 11:24
1. בת של שלמה, נכדה של יצחק, אחות של בן.

2. היא שחקנית, משוררת, ומבקרת ספרות.
(שירי ארצי) 376815
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 13:52
1. עכשיו ברור איך היא קיבלה את התפקיד.
2. אני לא מכיר את פועלה הספרותי, אבל מצפיה בתכנית, היא טיפשה, רדודה, ובעלת דיקציה נוראית.
(שירי ארצי) 376824
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 14:02
איך?
פרוטקציות 376835
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 14:16
(שירי ארצי) 377300
ברקת • בתשובה לidan יום ו', 7/4/2006, 9:22
היא פשוט יושבת במקום הלא נכון. מול גידי גוב צריך לשים מישהי עם לא פחות פלפל (צופית גרנט? יעופו גיצים). לא נורית מבוישת ומהורהרת כמו שירי ארצי.
(שירי ארצי) 376765
לא רואה טלויזיה • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 11:36
איזה מתחרה? גידי גוב או מישהי בתכנית מקבילה?
עינב גלילי כמובן 376816
idan • בתשובה ללא רואה טלויזיה יום ד', 5/4/2006, 13:53
עינב גלילי כמובן 376947
הקשה המקשה • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 18:35
הנכדה של ישראל גלילי? <קיבוצניקים אלרט>
אתה מתרכך.
עינב גלילי כמובן 376951
idan • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 5/4/2006, 18:54
היא גם שמאלנית כבדה ומוצהרת (''היכולת שלי לראיין מתנחלים כבדים היא מאוד מוגבלת. אני יכולה לשבת מולם ולשנוא''). זה לא סותר את העובדה שהיא שנונה ומצחיקה להפליא, ושהשילוב שלה עם אברי גלעד מוצלח ביותר.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376794
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 12:46
דווקא האיחוד הלאומי שיחק את המשחק. ראיתי יפה מאוד את שאול יהלום ממש מתחנן ל'ממשלה חברתית' אצל לונדון וקירשנבאום. להם, בניגוד לליכוד, יש מה להרוויח מממשלה כזו ‏1. מי שלא היו מוכנים לשחק את המשחק היו אנשי מרצ (שאולי נבהלו גם מהאיום של אולמרט, שאם ימליצו על פרץ אין להם סיכוי להיות בממשלה).

‏1 פירוט יבוא לפי דרישה
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376831
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 5/4/2006, 14:13
מה שאמר יהלום אצל לו"ק זה טוב ויפה, אבל בשורה התחתונה - אחד"ל/מפד"ל סירבו להמליץ על פרץ אצל קצב, ואמרו שהסיבה לכך היא שהם חושדים שזה תרגיל.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376834
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 5/4/2006, 14:15
באמת הבנתי שלונדון רואה את עצמו פילוסוף לאחר שהשלים תוארר ראשון בפילוסופיה, אבל הצירוף לקישרנבאום כדי להגיע לדרגת לו''ק... זה באמת מרשים.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376837
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 14:19
שני הלו''קים אינם סובלים מעודף צניעות, בלשון המעטה. ללונדון יש שק לא קטן על גבו מאז סרוסי.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376843
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/4/2006, 14:26
מה עניין סרוסי?
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376870
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:11
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376872
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:16
(לא ניסים, אדוארד. אבל אני מניח שהמגיב שמעלי ידע על מה מדובר באמת)
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376876
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/4/2006, 15:21
ומה זה קשור ללונדון?
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376879
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:32
אוי אוי אוי. יצאתי דביל. עם האלמוני שמעלי הסליחה. חבל שאנחנו לא מוחקים תגובות שכותביהן גילו שבגלל שלא עקבו אחר הפתיל כתבו שטויות.
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 376882
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/4/2006, 15:38
נו באמת. לא להתרגש!:)
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377303
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/4/2006, 9:24
אוי, זו פרשה שכבר מזמן מתה ונקברה (ואם אינני טועה אפילו היתה חוויה מתקנת מתישהו).
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377324
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ו', 7/4/2006, 14:00
היתה חויה מתקנת במיוחד בתכנית הראיונות עם ילדים שעשה לונדון. תכנית מקסימה ולונדון התגלה כמראיין מאד רגיש לילדים.
אבל את הארוגנטיות שלו הוא משמר להזדמנויות אחרות והיא יוצאת החוצה (הראיון עם שלי יחימוביץ למשל).
פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? 377619
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 9/4/2006, 13:45
פירוט? ויקיפדיה העברית מאכזבת.
  פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? • ברקת
  פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? • ברקת
  פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? • גדי אלכסנדרוביץ'
  פסססט... רוצה להיות פיון במשחקי כח? • רודי וגנר
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • idan
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • אביב י.
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • nadi
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • אביב י.
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • idan
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • אביב י.
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • idan
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • האייל האלמוני
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • idan
  עוד הזדמנות בשבילי לומר ''אמרתי לכם'' • האייל האלמוני
  אני אתלה כאן באילנות גבוהים: • idan
  אני אתלה כאן באילנות גבוהים: • שוטה הכפר הגלובלי
  אני אתלה כאן באילנות גבוהים: • הרועה הקטנה מן הגיא
  משהו משהו -> • סמיילי
  ידה ידה • האייל האנומלי
  משהו משהו -> • שוטה הכפר הגלובלי
  ממשלה עוקפת קדימה • איציק ש.
  ממשלה עוקפת קדימה • האייל האלמוני
  ממשלה עוקפת קדימה • ראובן
  ממשלה עוקפת קדימה • האייל האלמוני
  ממשלה עוקפת קדימה • ראובן
  ממשלה עוקפת קדימה • האייל האלמוני
  ממשלה עוקפת קדימה • ראובן
  ממשלה עוקפת קדימה • האייל האלמוני
  ממשלה עוקפת קדימה • ראובן
  ממשלה עוקפת קדימה • איציק ש.
  ממשלה עוקפת קדימה • האייל האלמוני
  ממשלה עוקפת קדימה • ראובן
  ממשלה עוקפת קדימה • אביב י.
  ממשלה עוקפת קדימה • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות