בתשובה לLG, 23/01/06 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה היית כשהיינו צריכים אותך?תגובה 350192 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מזל ששמת לב והפנית אותי. אחד הנושאים המעניינים ביותר שהפסיכולוגיה האבולוציונית, למיטב ידיעתי, עדיין לא סיפקה לו תשובה טובה, הוא התפתחות המחשבה הלוגית, במובן של חשיבה דדוקטיבית. העובדה המדהימה היא שלאורך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית חיו בני אדם עם אותו גוף ואותו מוח כמונו, ובכל זאת איש לא השתמש במספרים ולא חשב באופן רציונלי. יש ספר יפהפה של פרופ' שקולניק, על הפילוסופים הפרה-סוקרטיים ביוון העתיקה, שמראה איך לאחר החשיבה המיתולוגית (הסיודוס, הומרוס) התפתחה בהדרגה חשיבה לוגית. בעיני זהו פלא בלתי מובן: איך התבצע המעבר הזה? כיצד הוא קרה באופן היסטורי, איך הומצאה החשיבה הרציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול קצת לפרט יותר? איזה "מחשבה לוגית" יש היום שלא היו לפרה-סוקרטיים? אני לא שואל מניין אנו בעצם יודעים "שלאורך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית חיו בני אדם עם אותו גוף ואותו מוח כמונו " אבל אם יש לך מידע על זה, גם אשמח לשמוע. אגב, קראתי פעם שיש החושדים שלמעשה האנושות פיתחה *מודעות* רק ממש לאחרונה ( ב3000 השנים האחרונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת משונה להניח שציורי המערות נעשו בידי יצורים חסרי מודעות. גם שפה מפותחת - ולפי האנטומיה של הגרון היתה כזאת כבר מאד מזמן - היא משהו שלא קל לייחס לזומבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שגוגל יחזור לפעול אצלי אנסה לחפש חומר, אבל בינתיים, מה זאת אומרת "לפי האנטומיה של הגרון"? הגרון של הקרו-מאניון? של הניאנדרטלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הויקי שלך, ומסיף עליה את הויקי שלי: "The theory that Neanderthals lacked complex language was widespread until 1983, when a Neanderthal hyoid bone was found at the Kebara Cave in Israel. The bone that was found is virtually identical to that of modern humans. The hyoid is a small bone that holds the root of the tongue in place, a requirement to human speech and, therefore, its presence seems to imply some ability to speak." (מתוך : http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שניה עובדות נוספות. זאת נראית לך לוגיקה מוצלחת? אגב, יכולת הדיבור אינה בהכרח סותרת את ההנחה של ג'יינס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"זאת" אתה מתכוון לבי-קמרליזם? לא ממש התעמקתי. אם תגיד לי שכדאי לי, אטרח לקרוא את הערך כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התכוונתי ללוגיקה הזאת ( וראה כותרת): לניאנדרטל יש עצם חיונית לדיבור--> הנאנדרטל יכול לדבר. אני בעצמי לא יודע הרבה על ג'יינס, רק מה שקראתי במקורות משניים. עושה רושם שהוא שנוי במחלוקת אבל לא קראנק גמור. שווה לדעת מה קורה שם בעיקר לידע כללי וכדי לראות את העניין מנקודת מבט שונה. כרגע נפלתי על זה http://www.julianjaynes.org/pdf/jaynes_mind.pdf עוד לא גמרתי לקרוא אותו אבל הוא נראה מאוד חביב ואני חושב שימצא חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. בלי להתייחס ספציפית לניאנדרטלים, הנה מה שאני יודע על הנושא: המבנה של הגרון האנושי, עם תיבת התהודה המיוחדת וכל הפטנטים שמאפשרים דיבור נושא עימו מחיר לא מבוטל: הפתח של הקנה נמצא בקירבה מסוכנת לזה של הושט, ולסידור הזה יש מחיר - טעות קטנה בתזמון הבליעה והנשימה עולה לך בגוף זר בדרכי הנשימה, ועימו סכנת חנק או דלקת ריאות. כידוע, כאשר יש מחיר צריך סיבה לשלם אותו, ואידך זיל. מצד שני, לפני זילך, ייתכן שהסיבה לא היתה יכולת דיבור אלא משהו שונה לגמרי שאין לי מושג מהו (זכות הצעקה? רדיאטור למוח? מוצצות קדמוניות?). מצד שלישי ייתכן שזומבים מדברים הם אפשרות לא לגמרי מופרכת ("אם תלך ימינה ואני ארוץ שמאלה נוכל ללכוד את הממותה" לא מחייב קיומה של נפש יהודי הומיה, אני מניח). מצד רביעי מהמעט שאני יודע על החברה האנושית לדורותיה ועל קופדמים מודרניים, אהיה מאד מופתע אם רק לפני כמה אלפי שנים טעמנו מפרי עץ הדעת. ועכשיו אלך לקרוא את הקישור שהבאת כדי שאוכל להתעצבן על ששלחתי את התגובה מוקדם מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"human beings can speak and understand, learn, solve problems, and do much that we do but without being conscious."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר מצד אחד שהאנטומיה הזו היא תנאי פחות-או-יותר הכרחי לדיבור; מצד שני גם ההתפתחות המוחית היא תנאי פחות-או-יותר הכרחי לדיבור. והרי איננו רוצים לטעון ששתי המוטציות התרחשו בו-זמנית במקרה. בהכרח אחד מהשניים קרה קודם, ושימש למשהו אחר. אבל אני נוטה לחשוב (ואני הדיוט כאן, ופתוח לשמוע דעת תורה) ששני התנאים הם לא באמת הכרחיים. ממה שאני מבין, הנטייה של האדם לשפה היא חזקה ביותר, ואם חוסמים לה לחלוטין את נתיבי האוויר היא תמצא דרך עוקפת - היה הסיפור ההוא על בית הילדים החרשים-אילמים שבו הילדים ננטשו ופיתחו שפת סימנים משל עצמם. קל וחומר אם בכל זאת אפשר להוציא אי-אלו חרחורים וציוצים מהגרון. מאידך, גם חיות שלא תחשוד בהם בשום יכולת תחבירית עושות שימוש בתקשורת קולית, ויש עבורן יתרון ליכולת להפיק מגוון צלילים. הנה הגיג חצי אפוי: דווקא כשאין יכולת ליצור מבנים לשוניים מורכבים, המגוון הזה קריטי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד תוהה איזה טעם יש להגיג אפוי טרי. אם נשאר משהו מזה שלך, אנא המשך את אפייתו כראוי והגש לטעימה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי, לכי על הדבר האמיתי - דגיג נא טרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טובה ביפנים. וגם לא מי יודע מה חובבת דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעת שמדובר באיילה אלמונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקוף. בגלל השמלה השחורה א-לה קוקו שאנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולאק. ואני חשבתי שעוד לא שמתי תמונה שלי באתר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאין צורך בתמונתך. די בתמונת דגם השמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. האם אתה פטישיסט, במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במקרה? זה האלל המשותף לכל צאצאי גב' ב' מד' האמהות הגדולות של עדת אשכנז. חוצמזה מדובר בבחירה חופשית על-סמך עבודתו של פרופסור אומן בתורת המשחקים. [שחקו, ילדים, עם הבגדים, ופחות עם הבובות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אללי, אללים עליך ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי, יתום אני מDNA מיטוכונדריאלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגרסה המודרנית ל"ברוך שלא עשאני אישה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו יותר התרסה מרירה נוכח אפליה גנטית מובנית. (שכן בכרומוזום X יש למעלה מאלף גנים, ואילו ב-Y פחות ממאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, ומה עם הגיוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצף הגנום של הצורך בגיוון נמצא לבטח ב-mtDNA. אין גבר המחזיק בארונו עשרות זוגות מגפיים. במיוחד אם הוא חי במזה"ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין. יש לו כרומוזום Y לגיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לה יש. אפילו שניים... אבל יש לה גם ארון נעליים מלא בפריטים שלא תנעל יותר מפעם-פעמיים. אבל תרכוש בגלל רצף גנום הגיוון(ותאוות השופינג) המתקיים בצד הנקבי בשיעורים העולים אלפי מונים על מה שקורה אצל הזכרים. בערך כפי שזכרי-אנוש דבקים ברעיון הגיוון בכל הקשור לענייני מין ורביה והפרוצדורה הקשורה בהפריה, הרבה מעבר לעיסוק הנקבי בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "גם לה יש"? דיברתי על כרומוזום Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת צודקת. מה שאת מכנה *גיוון* נרמז באיזה מאמר שקראתי אי-פעם כ*חוסר גיבוי*. אולי הסבר מדוע יש הפרשים בתוחלת החיים לטובת הנשים, ומדוע תינוקות נקביים שורדים יותר עוד בשלב העוברי. זכור לי שהוצג נתון על 105 הריונות של זכרים לכל 100 הריונות של נקבות, אבל המספר מתהפך לטובת הילדות מעל גיל שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה נשמע קצת מוזר, כי עד כמה שראיתי, ברוב העולם עד גיל 35 יש יותר גברים מנשים, ואח"כ זה מתהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי, גם לי זה נשמע מאוד מוזר לאור המציאות הידועה. אולי זה נובע ממדיניות הפלות מסיבית של עוברי-בנות בארצות מובילות בתחום האוכלוסין כמו הודו וסין. והרג תינוקות ממין נקבה לאחר הלידה. באותה רשימה מוזכרת צוין במפורש כי עוברים ותינוקות קטנים ממין נקבה שורדים טוב יותר מזכרים. כמו כן אובחנה תופעה של מומים מולדים ומחלות קשות בהיקף רחב יותר אצל זכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מדברת גם על מדינות המערב, ישראל ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנתון לקוח מקהילות האוסרות כטאבו מוחלט הפלות. למשל יהודים חרדים, פונדמנטליסטים נוצרים וקתולים אדוקים. לחילופין מעניין לראות אם בחברות שיוויוניות יותר (סקנדינביה) אכן תמותת עוברים (שלא מהפלות מכוונות) ותינוקות קטנים שונה בין נקבות לזכרים. לגבי מומים מולדים ומחלות קשות - מספר הילדים הזכרים המאובחנים כאוטיסטים גדול ממספר הנקבות. משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תחת "אנשים" ב"sex ratio", כולל אפשרויות השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצאה האבידה! מרווין האריס, *בני מיננו*, ספרית מעריב, 1991, עמ' 198: הזכר האנושי מפגין יכולת נחותה מיכולתן של הנקבות לדבוק בחיים, עוד בהיותו עובר. בהפריה, עולה מספר העוברים הזכרים על הנקבות בשיעור 115 ל-100. אולם בלידה, עקב שיעור תמותה גבוה יותר ברחם, היחס יורד עד 105 ל-100. תינוקות זכרים מגלים חולשה דומה, ושיעור התמותה שלהם גבוה מזה של הנקבות... לידות קשות הכרוכות בפגיעה גופנית ממלאות תפקיד חשוב בשיעור הגבוה יותר של לידות נפל ושל תמותת תינוקות זכרים... מחקרים מראים שהבדלי המינים...הולכים ומיטשטשים באירופה, בארה"ב ובני-זילנד במרוצת המאה הנוכחית, מן הסתם בעקבות שיפורים בגיניקולוגיה ובמיילדות. ...נשים חשופות פחות לתוצאות חמורות אם כרומוזום X שלהן כולל גן לקוי כלשהו, הואיל וכרומוזום X השני, שיש בו גן תקין, יכול לשמש כ"גיבוי" ולהתגבר על התקלה...זו הסיבה שגברים סובלים יותר מנשים ממחלות הקשורות ל-X, התנוונות שרירים, למשל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. כלומר, שיעור ההריונות של עוברים זכרים עולה כל כך על זה של עוברים-נקבות, שגם לאחר התמותה הגדולה יותר שלהם עדיין גדלים יותר בנים. זה מסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במחשבה נוספת, למה שיעור הריונות הזכרים גבוה בצורה משמעותית מהנקבות? נכון ש*כדאי* למין האנושי כקולקטיב ליצור יותר זכרים בנקודת ההתחלה כי מספרם יתדלדל במהלך שלבי החיים הראשונים עד להשגת איזון, נגיד בגיל הפוריות. אבל הגנים של כל אחת(ואחד) עובדים בנפרד מאחרים וההסתברות העצמונית היא תמיד חצי חצי. היש הסבר ביולוגי/גנטי לתופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הסתברות היא חצי חצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות להיווצרות עובר נקבי או זכרי. הזרעון המפרה את הביצית לא אמור לשאת כרומוזום X או Y בהסתברות שווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. מה שכן, אם אינני טועה, הזרעונים ה''זכריים'' שוחים יותר מהר, אבל גם מתים יותר מהר. לכן בד''כ אם ההתעברות מתבצעת בדיוק ביום הפוריות, העובר הוא בד''כ זכר. אולי זה ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לא סביר מכמה זוויות. למה שהאבולוציה תתן יתרון להולדת זכרים, לייצור עוברים זכריים1 באחוז משמעותי מעבר לנקבות? זה נשמע גם לא יעיל ולא סימטרי. שהרי בכל דור יש מלכתחילה עודף של 15%זכרים "מבוזבזים" מבחינה גנטית. ואם הדבר נכון אצל האנושואידים הוא קיים גם במיני יונקים אחרים. תהליך הרביה זהה2. כלומר, כל המינים הללו מקיימים שיטת התרבות מוטת העדפה קבועה לזכר מול נקבה. ------------- 1 הזרעון הזכרי זריז יותר מהנקבי גם בגלל העובדה שמשקלו קל יותר בכ-3%. 2פעם שמעתי משהו על חומציות ובסיסיות בנרתיק ובצוואר הרחם כאפקט המשפיע על מין העובר. וגם על ההבדל בין הימים של תקופת הביוץ באותו הקשר בסיסי/חומצי. אולי שם, שוב בנשים עצמן, נמצא המשווה הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבולוציה "נותנת" את היתרון הזה בדיוק מהסיבה שתמותת הזכרים לאחר מכן גדולה יותר (גם הכרומוזום Y המעצבן הזה, וגם נטיה להסתבך בכל מיני הרפקאות בגיל צעיר). בהגיעם לגיל הפריון, צריך שסיכויי גבר להוליד צאצא יהיו שוים לאלה של האישה (אחרת כדאי להורים להוליד ילד מהמין היותר מבטיח, עד שיווצר האיזון). זה נקרא חוק פישר. לא ברור לי איפה אתה מוצא חוסר יעילות. אם טובת המין כולו לנגד עיניך, הכי כדאי לייצר זכר אחד על כל כמה עשרות/מאות/אלפי נקבות, אלא שהאבולוציה לא מתעניינת בשום עניינים אבסטרקטיים כמו טובת המין. היד הנעלמה לא עובדת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה לא עובדת בשום תחום.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חסר לנו איזה דיון בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה! הוא שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האבולוציה *נותנת* יתרון לזכרי העוברים כ*פיצוי* על נטייתם למות טרום הגיעם לבשלות מינית, על אחת כמה וכמה שאותה אבולוציה הייתה אמורה לפצות את הנקבות על מותן בשיעורים מפחידים במהלך ההריונות ובלידות עצמן. בעת העתיקה דובר על כרבע מהיולדות. הגיוני להסיק כי בזמנים קדומים יותר המספר היה גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהאבולוציה אכן "נתנה" את הפיצוי הנאות לנאות. רבע מהיולדות? אתה בטוח? זה נשמע מספר גבוה עד אימה. מצד שני, אינני יודע איזה אחוז מהזכרים זכה בכלל להגיע לגיל שאפשר להתחיל. (אני מקוה שאין מי שסופר את ה"אני משער" ו"אינני יודע" בהודעות שלי מהימים האחרונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני בטוח. לא היו אז סטטיסטיקות מסודרות ואמינות. אבל כן, אלה היו המספרים לערך. בעיקר בגלל זיהומים כתוצאה מחוסר בהגיינה בסיסית (כעשירית מהיולדות בבתי החולים של המאה ה-19 מתו עד להנחלת השימוש בסבון פשוט), ובהיעדר הפרוצדורה של ניתוח קיסרי כאפשרות זמינה בתקופות קודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זה לא היה סבון, או שלא השתמשו בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשו. בצעירותנו קראנו ספר המתאר את מאבקו של רופא מסוים להחדרת השימוש בסבון לפני ואחרי הטיפול בנשים יולדות בבתי חולים. לא זוכר את שמו (של הספר, וגם של הרופא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהמדובר או ב"המצודה" של קרונין או באיירוסמית של לואיס תגובה 229463. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, זה היה חשוב בעיקר כשהמטפלים הגיעו אל היולדות היישר מחדר המתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני שבועיים שלשה את פרופ' הרסגור מספר שבגלל הטאבו החזק של הכנסיה על עירום כמעט הפסיקו להתרחץ בימי הביניים (וחטפו מגפות), בעוד שבעת העתיקה התרחצו המון (מרחצאות רומים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הרסגור, הוא התאושש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קבוצה שמונה יותר גברים משגשגת יותר מקבוצות אחרות הגנים של פרטיה נפוצים יותר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת ל*פחות* זכרים. מספיק כלב ים זכר אחד על כל שבעים ושתיים בתולות, כך שממש חבל על הדגים שמתבזבזים על שבעים ואחד הזכרים האחרים שלא מביאים תועלת הישרדותית. בוא נבדוק אם ברירת הקבוצות שאתה מציע תהיה יציבה: נניח שבעדר מסוים הגענו לאותו שיווי משקל אופטימלי מבחינת המין, כך שרק אחד מכל 73 כלבונים הוא זכר. העדר כולו מנצל את המשאבים בצורה אופטימלית, והוא יגדל וישגשג עד שהצפיפות תפצל אותו לשניים, וכך הלאה, תוך דחיקת רגליהם של עדרים פחות מכווננים והשתלטות על האוכלוסיה. האם זה התסריט שאתה רואה? הבעיה הקטנה היא שכאשר רק אחד מכל 73 תינוקות הוא זכר, מאד כדאי להורים להוליד זכר ולא נקבה. טובת המין (species, לא sex) מעניינת אותם בערך כמו שמעניין אותם אם ל"קדימה" יהיו ארבעים ח"כים או יותר. זוג הורים שמוליד בן זכר ביחס קצת יותר גדול מ 1:72 יזכה ליותר נכדים בממוצע (אמנם יש סיכוי קטן שבנם לא יזכה להרמון כלשהו וימות ערירי, אבל בצד השני של המשואה יש *המון* נקבות שישמחו לעלות אליו לכוס קפה. כל זכר בעדר בקושי ירגיש באובדנה של נקבה אחת מהשבעים ומשהו, בשעה שידידנו בר-המזל מעמיד צאצאים בשפע ומביא הרבה נחת להורים שלו), ולכן שיווי המשקל אינו יציב. מוטציה או חדירת גנים מעדרים אחרים תחזיר אותו מהר מאד ליחס 1:1 שהוא באמת היחס הנצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ריבוי זכרים (שלא אומר בהכרך ריבוי אבות) והתיחסתי לתחרות בין *קבוצות* בתור הפקטור השרידתי מספר 1 אצל קופים ערומים (סיכסוכי שטח ציד, שטח חקלאי, מים, סתם מלחמות לכיף) המין אכן נוטה ל 50:50 והאבולוציה אכן לא מתענינת בשטויות, אבל, אני לא חושב שטובת המין דורשת זכר על יותר נקבות, אחרת כך היה, תכונות של קבוצה נקבעות במשחק האבולוציוני לא פחות משל פרטים (קל לראות את הקשר הישיר לאור אפקט ג'ינגס חאן ובניו ולאור הנטיה של קבוצות להתבדל ולהאבק באחרות) העדפה של זכרים (בגלל כוח העבודה והלחימה) קימת תרבותית בכל(?) חברה אנושית והסיבות אבולוציוניות גם אם לא גנטיות. ומתכונות של קבוצה מנצחת - הדרך לתכונות המין סלולה במעשי אונס והכחדת זכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש העדפה תרבותית לזכרים, ברור שהיא לא חלחלה לגנטיקה, שכן היחס בנים:בנות בלידה מתאים לא רע לסיכוי 1:1 לצאצא בוגר ופורה. אגב, מעניין אם העובדה שיש יותר גברים הומוסקסואלים מנשים לסביות משפיעה גם היא על הסיכוי העודף הקל לבנים זכרים. בחברות ציידים-לקטים אני בכלל לא יודע מה היה היחס הרצוי מבחינת הקבוצה. הרבה גברים מועילים כדי לצוד ולהלחם, אבל יכול להיווצר מחסור חמור במילוי תפקידים אחרים שאולי היו חיוניים, ובפרט התפקיד הטריויאלי של לידת הדור הבא. את הפיסקה השניה שלך איני מבין. המשפט האחרון שלך מתאים יותר לאריות, אבל נכון שהרבה מלחמות בין שבטיות הסתיימו בדיוק בתסריט שתיארת. אחת התיאוריות היא שבעצם הסיבה למלחמות אינה כלכלית אלא שדידת הנשים מהשבט המנוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאן סייקס בספרו "קללת אדם" מספר על תיאוריה של "כרומוזום Y אנוכי" - כרומוזום Y שנוטה להוליד בנים. הוא מספר שיש רמזים לכך שכרומוזומי Y אנוכיים קשורים לטסטוסטרון גבוה. לראייה, למשל, זוגות צעירים נוטים להוליד בנים בהריון הראשון, וזוגות צעירים מתאפיינים בטסטוסטרון גבוה. גם "בעלי הרמונות" כדוגמת ג'ינגס חאן ניחנים בטסטוסטרון גבוה ומולידים יותר בנים. אם כך, אם טסטוסטרון גבוה מייצר יותר בנים, וטסטוסטרון גבוה מייצר יותר הזדווגויות, זה מה שיכול ליצור את ההטיה. מצד שני זה מוזר כי אם תוליד יותר מדי בנים חלקם לא יזכו בכלל להזוודג ולא יעבירו את כרומוזם Y שלהם לדור הבא. מצד שלישי אם כרומוזומי Y אלה ניחנו גם בטסטוסטרון גבוה יש להם יתרון על כרומוזומי Y נחנחים, והנחנחים הם שלא יעברו לדור הבא. מצד רביעי אם הנחנחים לא יעברו לדור לא יישארו נחנחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצד שני זה מוזר כי אם תוליד יותר מדי בנים חלקם לא יזכו בכלל להזוודג ולא יעבירו את כרומוזם Y שלהם לדור הבא." - המשפט הזה אינו נכון ושוב מחזיר אותנו לבעיית המרעה המשותף. העובדה לשאדם (או גנוטיפ) ספציפי יש נטיה להוליד יותר (או רק) בנים, לא תגרום לצאצאים שלו להתרבות פחות מהממוצע באוכלוסיה. לכן החלק היחסי (של הגנום) באוכלוסיה לא יפגע. זה כן יכול לפגוע באוכלוסיה כולה (וישנם מודלים כאלו בביולוגיה). מה שכן, כרומוזום Y נמצא בתחרות עם כרומוזום X, וגם הנושא של התחרות הזו נחקר בהרחבה. שיווי המשקל הזה הוא לא ברור מאליו, מצד שני אם הוא מופר בצורה חזקה מדי, האוכלוסיה נכחדת. לכן זה לא מפתיע שבבני אדם השיוויון נשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האוכלוסיה נכחדת" ו"פוגע באוכלוסיה כולה" לא מפריעים במיוחד לכרומוזום ה־X או ה־Y הבודד. האם זה פוגע ישירות בצאצאיו/ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר אם התכונה להעדפה במין הילוד לא באה ביחד עם תכונה מזיקה אחרת, שיעור הצלחת הרביה של הצאצאים יהיה זהה לזה באוכלוסיה הכללית (מה שיגרום להטיה במין האוכלוסיה כולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תגובות באייל לאחרונה בז'אנר ובסגנון הזה בדיוק1, וחלקן מזוהות מגדרית. וזה לא היה בבטחון מלא, אבל לא היה לי אכפת לטעות. 1 פעם זו היתה הקתדרה של דורון הג., עם הבדלי ניואנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נטיותיי הטרחניות/כפייתיות גברו עליי גם כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שדעת תורה זה באגף אחר, אבל אם רצונך בהגיגים חצי אפויים אתה במקום הנכון. המחשבה על מוטציה אחת שהגדילה את מוחנו ועל אחרת שאחראית לאנטומיה של הגרון אינה סבירה. סדרה של מוטציות כאלה, כשההשפעה ההדדית ביניהן מגדילה את התועלת של כל אחת בנפרד הרבה יותר מתקבלת על הדעת, אם כי יש גם תסריטים אפשריים אחרים מהכיוון של מה שקרוי "פרה-אדפטציה". אשר לשפת סימנים, יש לה שני חסרונות גדולים: היא מחייבת קשר עין והיא מעסיקה את הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד גוגל הביא סקירה על המחקר של התפתחות הדיבור: ובין היתר נטען שם שאחת היכולות החשובות והייחודיות שלנו כבני אדם היא הכושר לחקות צלילים ששמענו. מעניין אם זה יכול להיות טוב למשהו, שלא במסגרת שפה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם קראתי, אבל התשובה לשאלתך ידועה לכל תוכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אפילו תוכים היודעים מה צופן בחובו הגורל התדע, תוכי יוסי, אתה ילד לירי. צפוי לך מוות שקט, כה שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה, המאמר פותח במשפט : "Most of us have heard talking birds such as parrots or mynahs." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדבר המינה: "attention! here and now!" אגב, מה שמה בישראל?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינה, או מאינה, תלוי אם זה בתמונה או בגוף המאמר (מקריות מרשימה: הוזכרה ב"הארץ" לפני יומיים) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דמיינתי אותה באדום-כחול, היא בטח לא דמיינה אותי בכלל :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל מה התועלת בלהיות מסוגל לחקות קולות? שמעתי פעם שתוכי יכול לחקות טורפים גדולים וכך להפחיד את מתקיפיו. אבל האם סביר שגם בני אדם השתמשו באסטרטגיה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה התועלת בלהיות מסוגל לחקות קולות"? למה, איך אחרת לומדים שפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדובר על חיקוי קולות של חיות ממינים אחרים (למשל תוכי יכול לחקות אותנו) - בני אדם מסוגלים לחקות צלילים שהם שומעים בטבע. למשל, אם האונומטופיאות היו פעם הרבה יותר שכיחות מאשר כיום, אולי מקור השפה באמת קשור להתפתחות יכולת החיקוי האנושית. אבל מה היתרון ביכולת לחקות קולות מן טבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן באמת שכך בדיוק נוצרה השפה: קופי-אדם העבירו זה לזה אינפורמציה על אויבים מתקרבים באמצעות חיקוי קולותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך יכולת ליצור צלילים מורכבים, סביר שהיא תכלול יכולת חיקוי, ואם כבר יש לך יכולת חיקוי, סביר שהיא תכלול גם קולות שלא נוצרו ע''י בעלי חיים. (אני מתנצל אם הלינק שלך מסביר משהו אחר. מטעמי שעמום לא הצלחתי לקרוא אותו מעבר לדף הראשון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ניאנדרטלים ודיבור: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/0804211... (דגדגן: החוקר Dr. Robert McCarthy חתיך אמיתי עפ"י התמונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד באותו נושא, כשהפעם נושא המחקר הוא דווקא ניאנדרטל ישראלי. יה, יה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן, יש לי מחשבות על ניאנדרטלים, אין לי את שעות המחשב לקרוא שיטתית את החומר הרלבנתי גם לא ליותר ממבט חוזר מהיר בקישורים שהבאת לדידיהם במשך הזמן. אולי תוכל להתיחס, למרות זאת, להשערה קצרה הקשורה בנושא? בין ארבעת צדדי היתרון-מול-מחיר של ציוד תואם דיבור1 שתיארת, נראה לי שניתן ליצור מדרג כלשהו של התפתחות, הסביר יותר מאחרים, ע"פ המידע הזמין. נראה שנדמינו לניאנדרטלים בצד הטכני החוץ-מוחי של הדיבור (והמציצה), כלומר אנחנו והם ירשנו שנינו את הציוד מאבא, לאנושואיד הזקוף (ארקטוס) - נראה שהיה במקור (בפיצול) ציוד קולי פחות מתוחכם ובהמשך, לפני שנעלם, הוא פיתח משהו יותר דומה לשלנו.2 כלומר האבא של שלושתינו דיבר מספיק בשביל שכולנו נגדיל לעשות באותו הכיוון. (אני כמובן מגזים כשאני מתיחס להתפתחות הדיבור באבולוציה הפנים-ארקטוסית כעובדה, אבל לא מגזים כלל ביחוס סבירות גבוהה לדיבור ניאנדרטלי וקדם ניאנדרטלי). יחד עם הראיות הנסיבתיות לקשקשת קדם ספיינסית, ישנן ראיות נסיבתיות ליכולת הפשטה נמוכה בהרבה - בכלים הפשוטים והקבועים יותר ובמחסור בעדויות של אומנות או חפצי-פולחן על פני תקופת-קיום ארוכה בהרבה מזו של הטיפוס שלנו. אז - אפשר אולי לשער, מבלי לחטוא בחירטוט מושלם, שהמחשבה המופשטת התפתחה על בסיס השפה כפי שהתעופה התפתחה על בסיס ניתורים שטוחים. פה נכנס אולי חומסקי-הלא-פוליטי, עם התעויות הלוגיות המשותפות לכל הפעוטות הלומדים שפה, בקיומן ובהעדרותן, ותומך בהשערה הנ"ל מכיוון מדעי שונה, כלומר, בכך שהתחביר, כולל משמעויות-בסיס, מתגלה כמוטבע גנטית יש עדות נוספת לכך שהפשטה היא מוטציה בשפה ולא להיפך. 1 נתקלתי בעיקר בהתיחסות למבנה חלל-הלשון ורוחב תעלת העצבוב של זו, יש אולי הפניה לממצאים של תיבת התהודה ושאר פטנטים? 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו באזור: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/02/0602162... (קראתי ברפרוף, ואני לא מביע דיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין לי מ\שג איך להגדיר במדויק מהי חשיבה לוגית, באופן שיבדיל בינה לבין מצבי פעילות מוחיים אחרים. למשל, שימושים לא לוגיים בשפה או בסמלים, או שימוש יעיל בכלים ללא מחשבה מילולית (כמו אצל קופים, כנראה). מבחינה היסטורית, הספר של שקולניק מציג התפתחות הדרגתית של תפיסות עולם, מסיפורים מיתיים על גיבורים ואלים שבראו את הקוסמוס לחשיבה פילוסופית שמחפשת את המשותף בין תופעות שלחושים נראות שונות לחלוטין. למשל, האמירה של תלס ממילטוס ש-"הכל מים", שנראית לי מוזרה, על פניה - הרי ברור שלא הכל בעולם הוא מים! ובכל זאת, מה הביא את תלס לחשוב כך, ומדוע זו נחשבת לתובנה שהיתה חדשנית כל כך בזמנה? בכלל, באותה תקופה, נראה כאילו המתמטיקה והקוסמולוגיה התפתחו בו-זמנית, כאילו היוונים גילו צורת חשיבה חדשה וניסו אותה על העולם שסביבם. איך קרתה ההתפתחות הזו? מה היה שונה בחשיבה הזו לעומת מה שקדם לה? והאם החשיבה הרציונלית כרוכה באימון ולימוד, או שהיא טבועה בנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלה טובה. מסה קריטית? זמן הבשלה? כיתפי ענקים? לא יודע, אבל נדמה לי שגם בתקופות מאוחרות יותר אפשר לזהות שינויים במחשבה האנושית שקורים באופן "פתאומי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מדבר על חשיבה מושגית? ואתה לבטח מדבר על הפרה-היסטוריה בתור קודמת מחשבה לוגית (לא שעם זה אני מסכים) אלא אם אתה לא מחשיב את הכתב כרעיון מודע (לא שאני מסכים עם לוגיקה=מודעות בכלל שועלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו למור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלומה הולכת ומסתבכת. למור? כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 363112 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי כבר לומר במקום אחר (וכנראה אני לא מנסח את הרעיון בצורה מובנת) שצריך להבדיל בין הכושר הלוגי האישי של האדם (ראיתי דבורים מתעלפות מעשן- אולי נעלף אותם *ואז* ניקח את הדבש) תכנון כמה צעדים קדימה יותר מכל חיה אחרת לבין, הלוגוס - הידע וצורת החשיבה הנרכשת שבאה להחליף את\להקביל ל\לא להיות שונה בכלל מ - המיתוס. שני האחרונים (המיתוס והלוגוס) הם הם התרבות ואילו הראשון הוא אולי הגורם לתופעה הנקראת מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו בדיוק הנקודה שניסיתי לשאול עליה: האם הלוגוס התפתח מתוך המיתוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (ודעתי מגיעה למחשב פעם בשבוע שבועיים) הלוגוס צמח על מצע העברת המידע של המיתוס, כלומר כן, אבל מידע מועיל מאוד על העולם ודרכי פעולתו הועבר ע"י המיתוס לפני זה. בכלל די קשה להפריד ולתערך - למה המידע העובר לסוחר "ניתן לשתות מים מעץ באמצעות עלה" (קופים,לא גנטי) הוא לא לוגוס? ואולי הוא התחלה של מיתוס - "שווה לחקות את הקוף הזה כי הוא גיבור גדול וחכם גדול ובנו של הקוף הגדול", האפשרות שיחד עם הרעיון מופצת גם תפיסת עולם (אכזריות, מתינות) בתוך גבולות הז'נר כמובן. כמו שאני רואה את זה, הדבר שנקרא מדע, צמח הרבה אחרי הנקודה ההיסטורית בה מושגים תרבותיים החלו להשפיע על חיו של אדם יותר מכוחות חיצוניים לחברה האנושית. הרבה רעיונות גדולים הומצאו והועברו לפרטי פרטים הרבה לפני המדע -חקלאות למשל על כל צורותיה עד השבחה ואפשר אף לומר הנדסה גנטית מכוונת, "אני מזווג את הכלבות שלי, שהן נאמנות בצורה לא מצויה, רק עם זכרים שלא סובלים מקור ועם חוש לכבשים ואני יודע לזהות תכונות כאלו כי גדלתי עם כלבים וכבשים כל חיי ואני משתכר פעמיים בשבוע עם כמה חברה, שמדברים רק על כלבים וכבשים.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידע בהשבחת בעלי חיים יש תאור מפורט בתנ''ך של יעקב שביקש בשכרו מהעדר של חמו ''רק'' את הגדיים הנקודים והברודים, והוא ידע למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע הנ''ל הרבה הרבה הרבה יותר עתיק מהתנ''ך ואני בטוח שקיימים גם איזכורים קודמים. מה שכן, סיפור יעקוב והברודים, בטח מתאר את דמותו בכשרון ובהומור לכל מי שחי עם צאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את המשפט השני ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור של שנינות עסקית בתחום הצאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שתארת נשמע לי מעניין. אם הבנתי נכון, המיתוס "מערבב" את העובדות יחד עם רגשות הערצה לדמויות גדולות מהחיים, וכך גורם לשומעים לרצות לחקות את התנהגות הגיבורים. אבל אם כך, איך צמח ממנו הלוגוס, שמבטא עולם רגשי שונה? במילים אחרות, אם את המיתוס מלווה רגש של הערצה דתית, מהו הרגש שמתלווה ללוגוס? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |