בתשובה למוס גולמי, 28/01/06 15:54
סשימי ידך בידי 364143
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 28/1/2006, 16:00
הנתון הזה נשמע קצת מוזר, כי עד כמה שראיתי, ברוב העולם עד גיל 35 יש יותר גברים מנשים, ואח"כ זה מתהפך.
סשימי ידך בידי 364146
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 16:14
כשקראתי, גם לי זה נשמע מאוד מוזר לאור המציאות הידועה. אולי זה נובע ממדיניות הפלות מסיבית של עוברי-בנות בארצות מובילות בתחום האוכלוסין כמו הודו וסין. והרג תינוקות ממין נקבה לאחר הלידה. באותה רשימה מוזכרת צוין במפורש כי עוברים ותינוקות קטנים ממין נקבה שורדים טוב יותר מזכרים. כמו כן אובחנה תופעה של מומים מולדים ומחלות קשות בהיקף רחב יותר אצל זכרים.
סשימי ידך בידי 364148
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 28/1/2006, 16:26
לא, אני מדברת גם על מדינות המערב, ישראל ועוד כהנה וכהנה.
סשימי ידך בידי 364150
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 16:55
אולי הנתון לקוח מקהילות האוסרות כטאבו מוחלט הפלות. למשל יהודים חרדים, פונדמנטליסטים נוצרים וקתולים אדוקים.

לחילופין מעניין לראות אם בחברות שיוויוניות יותר (סקנדינביה) אכן תמותת עוברים (שלא מהפלות מכוונות) ותינוקות קטנים שונה בין נקבות לזכרים.

לגבי מומים מולדים ומחלות קשות - מספר הילדים הזכרים המאובחנים כאוטיסטים גדול ממספר הנקבות. משמעותית.
סשימי ידך בידי 364152
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 28/1/2006, 17:20
ראה תחת "אנשים" ב"sex ratio", כולל אפשרויות השוואה.
סשימי ידך בידי 364156
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 17:49
נמצאה האבידה!

מרווין האריס, *בני מיננו*, ספרית מעריב, 1991, עמ' 198:

הזכר האנושי מפגין יכולת נחותה מיכולתן של הנקבות לדבוק בחיים, עוד בהיותו עובר. בהפריה, עולה מספר העוברים הזכרים על הנקבות בשיעור 115 ל-‏100. אולם בלידה, עקב שיעור תמותה גבוה יותר ברחם, היחס יורד עד 105 ל-‏100. תינוקות זכרים מגלים חולשה דומה, ושיעור התמותה שלהם גבוה מזה של הנקבות... לידות קשות הכרוכות בפגיעה גופנית ממלאות תפקיד חשוב בשיעור הגבוה יותר של לידות נפל ושל תמותת תינוקות זכרים... מחקרים מראים שהבדלי המינים...הולכים ומיטשטשים באירופה, בארה"ב ובני-זילנד במרוצת המאה הנוכחית, מן הסתם בעקבות שיפורים בגיניקולוגיה ובמיילדות.

...נשים חשופות פחות לתוצאות חמורות אם כרומוזום X שלהן כולל גן לקוי כלשהו, הואיל וכרומוזום X השני, שיש בו גן תקין, יכול לשמש כ"גיבוי" ולהתגבר על התקלה...זו הסיבה שגברים סובלים יותר מנשים ממחלות הקשורות ל-X, התנוונות שרירים, למשל...
סשימי ידך בידי 364157
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 28/1/2006, 18:08
אהה. כלומר, שיעור ההריונות של עוברים זכרים עולה כל כך על זה של עוברים-נקבות, שגם לאחר התמותה הגדולה יותר שלהם עדיין גדלים יותר בנים. זה מסביר את העניין.
סשימי ידך בידי 364169
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 20:14
אבל במחשבה נוספת, למה שיעור הריונות הזכרים גבוה בצורה משמעותית מהנקבות? נכון ש*כדאי* למין האנושי כקולקטיב ליצור יותר זכרים בנקודת ההתחלה כי מספרם יתדלדל במהלך שלבי החיים הראשונים עד להשגת איזון, נגיד בגיל הפוריות. אבל הגנים של כל אחת(ואחד) עובדים בנפרד מאחרים וההסתברות העצמונית היא תמיד חצי חצי.

היש הסבר ביולוגי/גנטי לתופעה?
סשימי ידך בידי 364171
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 28/1/2006, 20:21
איזו הסתברות היא חצי חצי?
סשימי ידך בידי 364193
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 21:58
ההסתברות להיווצרות עובר נקבי או זכרי. הזרעון המפרה את הביצית לא אמור לשאת כרומוזום X או Y בהסתברות שווה?
סשימי ידך בידי 364205
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 28/1/2006, 23:21
אין לי מושג. מה שכן, אם אינני טועה, הזרעונים ה''זכריים'' שוחים יותר מהר, אבל גם מתים יותר מהר. לכן בד''כ אם ההתעברות מתבצעת בדיוק ביום הפוריות, העובר הוא בד''כ זכר. אולי זה ההסבר.
סשימי ידך בידי 364226
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 0:43
נראה לא סביר מכמה זוויות. למה שהאבולוציה תתן יתרון להולדת זכרים, לייצור עוברים זכריים‏1 באחוז משמעותי מעבר לנקבות? זה נשמע גם לא יעיל ולא סימטרי. שהרי בכל דור יש מלכתחילה עודף של 15%זכרים "מבוזבזים" מבחינה גנטית.

ואם הדבר נכון אצל האנושואידים הוא קיים גם במיני יונקים אחרים. תהליך הרביה זהה‏2. כלומר, כל המינים הללו מקיימים שיטת התרבות מוטת העדפה קבועה לזכר מול נקבה.

-------------
‏1 הזרעון הזכרי זריז יותר מהנקבי גם בגלל העובדה שמשקלו קל יותר בכ-‏3%.

‏2פעם שמעתי משהו על חומציות ובסיסיות בנרתיק ובצוואר הרחם כאפקט המשפיע על מין העובר. וגם על ההבדל בין הימים של תקופת הביוץ באותו הקשר בסיסי/חומצי. אולי שם, שוב בנשים עצמן, נמצא המשווה הגדול.
סשימי ידך בידי 364281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 10:35
האבולוציה "נותנת" את היתרון הזה בדיוק מהסיבה שתמותת הזכרים לאחר מכן גדולה יותר (גם הכרומוזום Y המעצבן הזה, וגם נטיה להסתבך בכל מיני הרפקאות בגיל צעיר). בהגיעם לגיל הפריון, צריך שסיכויי גבר להוליד צאצא יהיו שוים לאלה של האישה (אחרת כדאי להורים להוליד ילד מהמין היותר מבטיח, עד שיווצר האיזון). זה נקרא חוק פישר.

לא ברור לי איפה אתה מוצא חוסר יעילות. אם טובת המין כולו לנגד עיניך, הכי כדאי לייצר זכר אחד על כל כמה עשרות/מאות/אלפי נקבות, אלא שהאבולוציה לא מתעניינת בשום עניינים אבסטרקטיים כמו טובת המין. היד הנעלמה לא עובדת כאן.
סשימי ידך בידי 364283
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 10:43
היד הנעלמה לא עובדת בשום תחום.:)
סשימי ידך בידי 364285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 10:47
באמת חסר לנו איזה דיון בנושא זה.
סשימי ידך בידי 364304
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 11:50
אתה רואה! הוא שאמרתי.
סשימי ידך בידי 364410
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 16:51
אם האבולוציה *נותנת* יתרון לזכרי העוברים כ*פיצוי* על נטייתם למות טרום הגיעם לבשלות מינית, על אחת כמה וכמה שאותה אבולוציה הייתה אמורה לפצות את הנקבות על מותן בשיעורים מפחידים במהלך ההריונות ובלידות עצמן. בעת העתיקה דובר על כרבע מהיולדות. הגיוני להסיק כי בזמנים קדומים יותר המספר היה גדול יותר.
סשימי ידך בידי 364426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 17:08
אני משער שהאבולוציה אכן "נתנה" את הפיצוי הנאות לנאות.

רבע מהיולדות? אתה בטוח? זה נשמע מספר גבוה עד אימה. מצד שני, אינני יודע איזה אחוז מהזכרים זכה בכלל להגיע לגיל שאפשר להתחיל.

(אני מקוה שאין מי שסופר את ה"אני משער" ו"אינני יודע" בהודעות שלי מהימים האחרונים)
סשימי ידך בידי 364438
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 17:36
לא, אינני בטוח. לא היו אז סטטיסטיקות מסודרות ואמינות. אבל כן, אלה היו המספרים לערך. בעיקר בגלל זיהומים כתוצאה מחוסר בהגיינה בסיסית (כעשירית מהיולדות בבתי החולים של המאה ה-‏19 מתו עד להנחלת השימוש בסבון פשוט), ובהיעדר הפרוצדורה של ניתוח קיסרי כאפשרות זמינה בתקופות קודמות.
סשימי ידך בידי 364446
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 17:44
לפני זה לא היה סבון, או שלא השתמשו בו?
סשימי ידך בידי 364452
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 18:01
לא השתמשו.
בצעירותנו קראנו ספר המתאר את מאבקו של רופא מסוים להחדרת השימוש בסבון לפני ואחרי הטיפול בנשים יולדות בבתי חולים. לא זוכר את שמו (של הספר, וגם של הרופא).
סשימי ידך בידי 364455
ראובן • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 18:09
אני מנחש שהמדובר או ב"המצודה" של קרונין או באיירוסמית של לואיס תגובה 229463.
סשימי ידך בידי 364458
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 18:14
למיטב זכרוני, זה היה חשוב בעיקר כשהמטפלים הגיעו אל היולדות היישר מחדר המתים.
סשימי ידך בידי 364461
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 18:29
סשימי ידך בידי 364503
אריק • בתשובה למוס גולמי יום א', 29/1/2006, 21:17
שמעתי לפני שבועיים שלשה את פרופ' הרסגור מספר שבגלל הטאבו החזק של הכנסיה על עירום כמעט הפסיקו להתרחץ בימי הביניים (וחטפו מגפות), בעוד שבעת העתיקה התרחצו המון (מרחצאות רומים).
סשימי ידך בידי 364511
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 29/1/2006, 22:18
אפרופו הרסגור, הוא התאושש?
סשימי ידך בידי 366258
כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/2/2006, 19:08
אם קבוצה שמונה יותר גברים משגשגת יותר מקבוצות אחרות הגנים של פרטיה נפוצים יותר, לא?
סשימי ידך בידי 366354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכבשה יום א', 5/2/2006, 9:01
אני חושב שהתכוונת ל*פחות* זכרים. מספיק כלב ים זכר אחד על כל שבעים ושתיים בתולות, כך שממש חבל על הדגים שמתבזבזים על שבעים ואחד הזכרים האחרים שלא מביאים תועלת הישרדותית.

בוא נבדוק אם ברירת הקבוצות שאתה מציע תהיה יציבה: נניח שבעדר מסוים הגענו לאותו שיווי משקל אופטימלי מבחינת המין, כך שרק אחד מכל 73 כלבונים הוא זכר. העדר כולו מנצל את המשאבים בצורה אופטימלית, והוא יגדל וישגשג עד שהצפיפות תפצל אותו לשניים, וכך הלאה, תוך דחיקת רגליהם של עדרים פחות מכווננים והשתלטות על האוכלוסיה. האם זה התסריט שאתה רואה?

הבעיה הקטנה היא שכאשר רק אחד מכל 73 תינוקות הוא זכר, מאד כדאי להורים להוליד זכר ולא נקבה. טובת המין (species, לא sex) מעניינת אותם בערך כמו שמעניין אותם אם ל"קדימה" יהיו ארבעים ח"כים או יותר. זוג הורים שמוליד בן זכר ביחס קצת יותר גדול מ 1:72 יזכה ליותר נכדים בממוצע (אמנם יש סיכוי קטן שבנם לא יזכה להרמון כלשהו וימות ערירי, אבל בצד השני של המשואה יש *המון* נקבות שישמחו לעלות אליו לכוס קפה. כל זכר בעדר בקושי ירגיש באובדנה של נקבה אחת מהשבעים ומשהו, בשעה שידידנו בר-המזל מעמיד צאצאים בשפע ומביא הרבה נחת להורים שלו), ולכן שיווי המשקל אינו יציב. מוטציה או חדירת גנים מעדרים אחרים תחזיר אותו מהר מאד ליחס 1:1 שהוא באמת היחס הנצפה.
סשימי ידך בידי 366384
כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 10:28
התכוונתי ריבוי זכרים (שלא אומר בהכרך ריבוי אבות)
והתיחסתי לתחרות בין *קבוצות* בתור הפקטור השרידתי מספר 1 אצל קופים ערומים (סיכסוכי שטח ציד, שטח חקלאי, מים, סתם מלחמות לכיף)

המין אכן נוטה ל 50:50 והאבולוציה אכן לא מתענינת בשטויות, אבל, אני לא חושב שטובת המין דורשת זכר על יותר נקבות, אחרת כך היה, תכונות של קבוצה נקבעות במשחק האבולוציוני לא פחות משל פרטים (קל לראות את הקשר הישיר לאור אפקט ג'ינגס חאן ובניו ולאור הנטיה של קבוצות להתבדל ולהאבק באחרות)

העדפה של זכרים (בגלל כוח העבודה והלחימה) קימת תרבותית בכל(?) חברה אנושית והסיבות אבולוציוניות גם אם לא גנטיות.

ומתכונות של קבוצה מנצחת - הדרך לתכונות המין סלולה במעשי אונס והכחדת זכרים.
סשימי ידך בידי 366408
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכבשה יום א', 5/2/2006, 11:58
גם אם יש העדפה תרבותית לזכרים, ברור שהיא לא חלחלה לגנטיקה, שכן היחס בנים:בנות בלידה מתאים לא רע לסיכוי 1:1 לצאצא בוגר ופורה. אגב, מעניין אם העובדה שיש יותר גברים הומוסקסואלים מנשים לסביות משפיעה גם היא על הסיכוי העודף הקל לבנים זכרים. בחברות ציידים-לקטים אני בכלל לא יודע מה היה היחס הרצוי מבחינת הקבוצה. הרבה גברים מועילים כדי לצוד ולהלחם, אבל יכול להיווצר מחסור חמור במילוי תפקידים אחרים שאולי היו חיוניים, ובפרט התפקיד הטריויאלי של לידת הדור הבא.

את הפיסקה השניה שלך איני מבין.

המשפט האחרון שלך מתאים יותר לאריות, אבל נכון שהרבה מלחמות בין שבטיות הסתיימו בדיוק בתסריט שתיארת. אחת התיאוריות היא שבעצם הסיבה למלחמות אינה כלכלית אלא שדידת הנשים מהשבט המנוצח.
סשימי ידך בידי 555280
ג'וד • בתשובה למוס גולמי יום ה', 4/11/2010, 8:24
בריאן סייקס בספרו "קללת אדם" מספר על תיאוריה של "כרומוזום Y אנוכי" - כרומוזום Y שנוטה להוליד בנים. הוא מספר שיש רמזים לכך שכרומוזומי Y אנוכיים קשורים לטסטוסטרון גבוה. לראייה, למשל, זוגות צעירים נוטים להוליד בנים בהריון הראשון, וזוגות צעירים מתאפיינים בטסטוסטרון גבוה. גם "בעלי הרמונות" כדוגמת ג'ינגס חאן ניחנים בטסטוסטרון גבוה ומולידים יותר בנים.

אם כך, אם טסטוסטרון גבוה מייצר יותר בנים, וטסטוסטרון גבוה מייצר יותר הזדווגויות, זה מה שיכול ליצור את ההטיה.

מצד שני זה מוזר כי אם תוליד יותר מדי בנים חלקם לא יזכו בכלל להזוודג ולא יעבירו את כרומוזם Y שלהם לדור הבא. מצד שלישי אם כרומוזומי Y אלה ניחנו גם בטסטוסטרון גבוה יש להם יתרון על כרומוזומי Y נחנחים, והנחנחים הם שלא יעברו לדור הבא. מצד רביעי אם הנחנחים לא יעברו לדור לא יישארו נחנחים.
סשימי ידך בידי 555328
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד יום ה', 4/11/2010, 20:50
"מצד שני זה מוזר כי אם תוליד יותר מדי בנים חלקם לא יזכו בכלל להזוודג ולא יעבירו את כרומוזם Y שלהם לדור הבא." - המשפט הזה אינו נכון ושוב מחזיר אותנו לבעיית המרעה המשותף. העובדה לשאדם (או גנוטיפ) ספציפי יש נטיה להוליד יותר (או רק) בנים, לא תגרום לצאצאים שלו להתרבות פחות מהממוצע באוכלוסיה. לכן החלק היחסי (של הגנום) באוכלוסיה לא יפגע. זה כן יכול לפגוע באוכלוסיה כולה (וישנם מודלים כאלו בביולוגיה).

מה שכן, כרומוזום Y נמצא בתחרות עם כרומוזום X, וגם הנושא של התחרות הזו נחקר בהרחבה. שיווי המשקל הזה הוא לא ברור מאליו, מצד שני אם הוא מופר בצורה חזקה מדי, האוכלוסיה נכחדת. לכן זה לא מפתיע שבבני אדם השיוויון נשמר.
סשימי ידך בידי 555331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 4/11/2010, 21:09
"האוכלוסיה נכחדת" ו"פוגע באוכלוסיה כולה" לא מפריעים במיוחד לכרומוזום ה־X או ה־Y הבודד.

האם זה פוגע ישירות בצאצאיו/ה?
סשימי ידך בידי 555332
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/11/2010, 21:18
לא. כלומר אם התכונה להעדפה במין הילוד לא באה ביחד עם תכונה מזיקה אחרת, שיעור הצלחת הרביה של הצאצאים יהיה זהה לזה באוכלוסיה הכללית (מה שיגרום להטיה במין האוכלוסיה כולה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות