בתשובה לראובן, 24/01/06 12:38
חשבונאות נאיבית 363022
LG • בתשובה לראובן יום ג', 24/1/2006, 13:16
ברור שאין לי מ\שג איך להגדיר במדויק מהי חשיבה לוגית, באופן שיבדיל בינה לבין מצבי פעילות מוחיים אחרים. למשל, שימושים לא לוגיים בשפה או בסמלים, או שימוש יעיל בכלים ללא מחשבה מילולית (כמו אצל קופים, כנראה).

מבחינה היסטורית, הספר של שקולניק מציג התפתחות הדרגתית של תפיסות עולם, מסיפורים מיתיים על גיבורים ואלים שבראו את הקוסמוס לחשיבה פילוסופית שמחפשת את המשותף בין תופעות שלחושים נראות שונות לחלוטין. למשל, האמירה של תלס ממילטוס ש-"הכל מים", שנראית לי מוזרה, על פניה - הרי ברור שלא הכל בעולם הוא מים!

ובכל זאת, מה הביא את תלס לחשוב כך, ומדוע זו נחשבת לתובנה שהיתה חדשנית כל כך בזמנה?

בכלל, באותה תקופה, נראה כאילו המתמטיקה והקוסמולוגיה התפתחו בו-זמנית, כאילו היוונים גילו צורת חשיבה חדשה וניסו אותה על העולם שסביבם. איך קרתה ההתפתחות הזו? מה היה שונה בחשיבה הזו לעומת מה שקדם לה? והאם החשיבה הרציונלית כרוכה באימון ולימוד, או שהיא טבועה בנו?
חשבונאות נאיבית 363025
ראובן • בתשובה לLG יום ג', 24/1/2006, 13:20
באמת שאלה טובה. מסה קריטית? זמן הבשלה? כיתפי ענקים? לא יודע, אבל נדמה לי שגם בתקופות מאוחרות יותר אפשר לזהות שינויים במחשבה האנושית שקורים באופן "פתאומי".
חשבונאות נאיבית 364083
כבשה • בתשובה לLG יום ו', 27/1/2006, 21:32
אולי אתה מדבר על חשיבה מושגית?
ואתה לבטח מדבר על הפרה-היסטוריה בתור קודמת מחשבה לוגית (לא שעם זה אני מסכים) אלא אם אתה לא מחשיב את הכתב כרעיון מודע (לא שאני מסכים עם לוגיקה=מודעות בכלל שועלים)
חשבונאות נאיבית 364097
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה שבת, 28/1/2006, 0:06
מה עושים אצלך שועלים?
בכלל-שועלים 364125
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 13:52
(כמו למור)
בכלל-שועלים 364128
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה שבת, 28/1/2006, 14:22
התעלומה הולכת ומסתבכת. למור? כלומר?
לשמרלינג הפתרונים 364129
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/1/2006, 14:28
תגובה 363112
חשבונאות נאיבית 364126
כבשה • בתשובה לכבשה שבת, 28/1/2006, 14:07
ניסיתי כבר לומר במקום אחר (וכנראה אני לא מנסח את הרעיון בצורה מובנת)
שצריך להבדיל בין הכושר הלוגי האישי של האדם (ראיתי דבורים מתעלפות מעשן- אולי נעלף אותם *ואז* ניקח את הדבש) תכנון כמה צעדים קדימה יותר מכל חיה אחרת
לבין, הלוגוס - הידע וצורת החשיבה הנרכשת שבאה להחליף את\להקביל ל\לא להיות שונה בכלל מ - המיתוס.
שני האחרונים (המיתוס והלוגוס) הם הם התרבות ואילו הראשון הוא אולי הגורם לתופעה הנקראת מודעות.
חשבונאות נאיבית 364233
LG • בתשובה לכבשה יום א', 29/1/2006, 1:28
נדמה לי שזו בדיוק הנקודה שניסיתי לשאול עליה: האם הלוגוס התפתח מתוך המיתוס?
חשבונאות נאיבית 366268
כבשה • בתשובה לLG שבת, 4/2/2006, 19:56
לדעתי (ודעתי מגיעה למחשב פעם בשבוע שבועיים) הלוגוס צמח על מצע העברת המידע של המיתוס, כלומר כן, אבל מידע מועיל מאוד על העולם ודרכי פעולתו הועבר ע"י המיתוס לפני זה.
בכלל די קשה להפריד ולתערך - למה המידע העובר לסוחר "ניתן לשתות מים מעץ באמצעות עלה" (קופים,לא גנטי) הוא לא לוגוס?

ואולי הוא התחלה של מיתוס - "שווה לחקות את הקוף הזה כי הוא גיבור גדול וחכם גדול ובנו של הקוף הגדול", האפשרות שיחד עם הרעיון מופצת גם תפיסת עולם (אכזריות, מתינות) בתוך גבולות הז'נר כמובן.

כמו שאני רואה את זה, הדבר שנקרא מדע, צמח הרבה אחרי הנקודה ההיסטורית בה מושגים תרבותיים החלו להשפיע על חיו של אדם יותר מכוחות חיצוניים לחברה האנושית.

הרבה רעיונות גדולים הומצאו והועברו לפרטי פרטים הרבה לפני המדע -חקלאות למשל על כל צורותיה עד השבחה ואפשר אף לומר הנדסה גנטית מכוונת, "אני מזווג את הכלבות שלי, שהן נאמנות בצורה לא מצויה, רק עם זכרים שלא סובלים מקור ועם חוש לכבשים ואני יודע לזהות תכונות כאלו כי גדלתי עם כלבים וכבשים כל חיי ואני משתכר פעמיים בשבוע עם כמה חברה, שמדברים רק על כלבים וכבשים.".
חשבונאות נאיבית 366357
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 5/2/2006, 9:04
על ידע בהשבחת בעלי חיים יש תאור מפורט בתנ''ך של יעקב שביקש בשכרו מהעדר של חמו ''רק'' את הגדיים הנקודים והברודים, והוא ידע למה.
חשבונאות נאיבית 366385
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 10:34
הידע הנ''ל הרבה הרבה הרבה יותר עתיק מהתנ''ך ואני בטוח שקיימים גם איזכורים קודמים.

מה שכן, סיפור יעקוב והברודים, בטח מתאר את דמותו בכשרון ובהומור לכל מי שחי עם צאן.
חשבונאות נאיבית 366445
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 5/2/2006, 14:01
אתה יכול להסביר את המשפט השני ?
חשבונאות נאיבית 369240
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/2/2006, 21:42
תאור של שנינות עסקית בתחום הצאן
חשבונאות נאיבית 367416
LG • בתשובה לכבשה יום ד', 8/2/2006, 18:01
התהליך שתארת נשמע לי מעניין. אם הבנתי נכון, המיתוס "מערבב" את העובדות יחד עם רגשות הערצה לדמויות גדולות מהחיים, וכך גורם לשומעים לרצות לחקות את התנהגות הגיבורים. אבל אם כך, איך צמח ממנו הלוגוס, שמבטא עולם רגשי שונה? במילים אחרות, אם את המיתוס מלווה רגש של הערצה דתית, מהו הרגש שמתלווה ללוגוס?
חשבונאות נאיבית 369242
כבשה • בתשובה לLG יום ו', 17/2/2006, 21:54
אם המיתוס הוא התרבות של מספרי הסיפורים, הלוגוס הוא התרבות של הורסי הסיפורים (בספקנות בריאה או בנוקדנות בלתי נסבלת בנוסח "כמה שקלה הגבינה?"). זה תמיד היה קיים ועם הזמן זה הפך לנורמה.

אני שטחי אני יודע, אז תרשה לי להמליץ על ספר -'הומו פאבר' של מקס פריש, שלא עונה על שום שאלה אבל נוגע בעומק המושגים האלו לוגוס\מיתוס.
חשבונאות נאיבית 367449
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום ד', 8/2/2006, 19:08
אני לא כל כך זוכר, אבל בעיקרון מדובר על זה שהן המיתוס והן הלוגוס הם כלים להעברת משמעויות בלתי-נראות. המיתוס מעביר משמעויות ע''י שימוש במקרים פרטיים ודימויים קונקרטיים, תוך שימוש באלמנטים צורניים כמו חזרה על מבנה, העמדת ניגודים וכולי. תפיסת הסיבתיות שלו היא ''גולמית'' במובן זה שמצב א' גורם ישירות למצב ב'. הלוגוס מעביר משמעויות באמצעות מושגים מופשטים וחוקים כלליים. צורה זאת מאפשרת תפיסת סיבתיות מורכבת יותר, שבה אפשר לנתח אילו אספקטים במצב א' גורמים למעבר למצב ב'.
חשבונאות נאיבית 368843
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/2/2006, 19:45
ומה אומרים האנשים שמתעסקים בשני המושגים האלה על תורת סיפרות מדעית?
חשבונאות נאיבית 368853
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 20:21
לא הבנתי את השאלה (ובכל מקרה אני לא ממש מתמצא בנושא).
חשבונאות נאיבית 368847
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/2/2006, 19:53
כלומר, הלוגוס הוא יכולת ההכללה ולכן מציין דרגה גבוהה יותר של הבנת העולם, לא?
חשבונאות נאיבית 368854
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ד', 15/2/2006, 20:21
אם אתה שואל לדעתי האישית אני נוטה לומר "תלוי לאילו מטרות". למרות שאפילו לפי התיאור שלי למעלה נראה שהלוגוס "לוקח", נראה שלמיתוסים יש כוח כלפי בני-אדם שהלוגוס פשוט לא יכול לייצג. גם היום, כשמציגים לנו נרטיב במבנה מיתי - למשל, מסע לחיפוש אחר האמת, מיתוסים של גורל וייעוד וכדומה - ולא משנה אם הנרטיב הוא של סיפור בדוי, ביוגרפיה של מדען/אמן/מנהיג או הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על חיינו שלנו, הלוגוס מפנה את מקומו בענווה לטובת הנרטיב. בעיניי, אין מנוס מהכרה שלא הכל יכול להיות מיוצג באמצעות הלוגוס. הוא פשוט כלי חלש מדי.
חשבונאות נאיבית 364098
האייל האלמוני • בתשובה לLG שבת, 28/1/2006, 0:11
א. המתמטיקה התפתחה עוד במצרים העתיקה.

ב. סביר להניח שלרוב הסיפורים המיתולוגיים היתה לוגיקה משלהם. קשה מאוד לכתוב סיפור ששווה משהו בלי שום כושר לוגי.
חשבונאות נאיבית 364232
LG • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 1:26
זה מעניין. למה צריך כושר לוגי כדי לספר סיפור טוב?
חשבונאות נאיבית 364299
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום א', 29/1/2006, 11:35
בעצם, עזוב "טוב". סיפור בכלל. נסה את הטקסט המופלא הבא:
"אבי טייל על קצה הצוק. "אני צמא", אמר. "יש לך ילדים?"
גריזלדה עיינה עמוקות בטענותיו. "לדעתי, ללוש עדיף על נישואי פיגרו"..."
וכך הלאה.
מאוד מעייף לנסות לייצר טקסט מרשים מסוג זה. אשאיר לך לנחש מדוע אין כאן סיפור.
חשבונאות נאיבית 364300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 11:37
נשמע כמו פתיל איילי אופייני בהשתתפותו של רב''י.
חשבונאות נאיבית 364307
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 11:56
מה זה "נשמע *כמו*"? מנין לדעתך הקרצתי אותו?:)
חשבונאות נאיבית 364449
LG • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 17:55
אולי זה נשמע דקדקני, אבל אולי עדיף להפנות למישהו שמסביר מהו ההבדל בין מיתוס לחשיבה לוגית:

בין היתר, מדובר כנראה על היכולת לייחס תופעות טבע לכוחות טבעיים ולא אלוהיים (לפי הערך על תלס בוויקי). חשיבה מיתית לא מחפשת סיבות לאירועים בתוך האובייקטים המשתתפים בהם, אלא מניחה אנרגיה על-טבעית חיצונית שמפעילה את הסצינה. יש סיפורים מיתיים יפהפיים שאין בהם סיבות ותוצאות במובן הלוגי של המילה, מפני שמה שמניע את העלילה הוא "זעם האלים" וכל מיני כוחות בלתי-מוגדרים-היטב אחרים.

אם באמת מקבלים את ההנחה שהיתה התפתחות פסיכולוגית בתפיסת האדם את העולם, תוך כדי המעבר מחשיבה מיתית ללוגית, הרי שניתן גם להניח שנסיון החיים של כל אדם גורם לו להשתמש בזמנים ובמידות שונות בשני סוגי החשיבה האלו. מצב שבו אדם ירגיש שליטה מלאה בסביבתו ורמה גבוהה של ודאות או בטחון, יכול אולי לגרום לשימוש מוגבר בחשיבה לוגית, בעוד מצב של חוסר בטחון יכול ליצור אולי רגרסיה לחשיבה מיתית והסברים על-טבעיים.

אם זו ספקולציה תקפה, אזי כשבוחנים את החשיבה של אנשים (למשל כפי שעשה כהנמן), יש חשיבות עצומה לקונטקסט: מה עבר האדם לפני כן, מה האווירה בחדר, בקיצור: מהו האקלים הרגשי שבמסגרתו התבצע הניסוי, ועד כמה הוא עודד את המשתתפים לחשיבה לוגית, שלא תמיד היא הכלי היעיל ביותר לקבלת החלטות.
חשבונאות נאיבית 364468
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום א', 29/1/2006, 18:43
אין כאן דקדקנות, אלא רק הבדל בהגדרות. אתה מגדיר לוגיקה כחשיבה מדעית. אני דיברתי על לוגיקה בלבד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות