|
||||
|
||||
העניין למיטב הבנתי קשור יותר למצלול. כשמישהו לא מפסיק לדבר על חטאיו של Judas, מה שעומד מאחורי זה במקרים רבים זה הבעייה האישית שיש לו עם Jews או Juden. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את הקשר. הכנסיה לא ביטלה את השם שלו, היא ביטלה את האשם שלו. |
|
||||
|
||||
אני לא בקיאה בפתלתולי התאולוגיה הקתולית העכשוית. מה שאני יודעת זה שבטקסטים מתקופות שונות בהסטוריה הנוצרית, החיבור בין יהודה איש קריות ליהודים נעשה שוב ושוב, אם בצורה ישירה, ואם בצורה מרומזת. המיתולוגיה של הדמות הזו טעונה בגלל זה. אפשר להתווכח עם העמדות של הכנסיה הקתולית בכל מני נושאים אקטואליים, אבל אני חושבת שזה לא מוגזם להגיד שמישהו שם מתאמץ בהשלטת נורמות יותר הומניות מה שהיו במוסד זה בעבר. כשאתה מנסח גירסא מרוככת יותר ליהודה איש קריות, לא רק שאתה מתנתק ממסורת אנטימשמה, אתה גם מוותר על הצורך הפסיכולוגי שלך לתלות בעזרת שקי כסף כל מני בוגדים שלא ראו את האור. |
|
||||
|
||||
תכלס, איש קריות ניצלה עכשיו בגהינום או לא? |
|
||||
|
||||
אם במקרה תגיעי לגן עדן או לכור המצרף, אז זה גם בסדר, אני אשתמש באלימינציה. |
|
||||
|
||||
כור המצרף אינו מיועד לביטול כמו הלימבו? |
|
||||
|
||||
כשקוראים למישהו ג'ודס לא מתכוונים ליהודי, אלא לבוגד. כשקוראים למשהו ג'ודס לא מתכוונים ליהודי, אלא לחור הצצה. |
|
||||
|
||||
אל תשכח שבמילון הזה יש גם פיליסטין (בריון אלים). |
|
||||
|
||||
אה? |
|
||||
|
||||
נדמה לי ש philistine משמעו בור ועם הארץ. |
|
||||
|
||||
אין כאן שום דמיון. זה פשוט המצב. |
|
||||
|
||||
אה? |
|
||||
|
||||
פיליסטין הוא אכן בור ועם הארץ. |
|
||||
|
||||
לא עוקב (מצטער), האם אתה האלמוני שאמרת שמדובר בבריון אלים? |
|
||||
|
||||
לא, אני זאת שאמרה "אה?" |
|
||||
|
||||
אה. |
|
||||
|
||||
מכיוון ששכ"ג גנב לי את התגובה האויה, לא נותר לי אלא להגיד: "Ekky-ekky-ekky-ekky-z'Bang, zoom-Boing, z'nourrrwringmm".
|
|
||||
|
||||
אויה, נשמטה לי ריש מראויה. |
|
||||
|
||||
Ooo eee, ooo ah ah, ting tang, walla walla bing bang
|
|
||||
|
||||
Rama Lama, Rama Lama Ding Dong
|
|
||||
|
||||
פלישתי. לא פלשתיני. |
|
||||
|
||||
השם בעברית פלשטיני נובע מהשם האנגלי פיליסטיין שהוא פשוט כינוי ליושב בחבל פלשת, דהיינו פלישתי. (אם חזרתי על הברור מאליו, עמך הסליחה). |
|
||||
|
||||
לא. השם בעברית פלשתיני נובע מהשם פלסטיין, שהוא גרסא אנגלית לפלסתינא, שהוא השם שהרומאים נתנו ליהודה (שעד אז קראו לה Judea בלע"ז) כאקט ענישה, לאחר מרד בר כוכבא. philistine במשמעות בריון אלים / בור ועם הארץ מקורו בגוליית, לדעתי. |
|
||||
|
||||
אבל philistine איננו בריון אלים, אלא רק בור ועם הארץ. |
|
||||
|
||||
היתה כאן מחלוקת על כך, לפי מה שהבנתי. על כל פנים, הבריטים לא ממש באו במגע עם הפלשתינים לפני 1917. מישהו יודע ממתי הביטוי? |
|
||||
|
||||
מצאתי. לא ביטוי חדש כלל וכלל. |
|
||||
|
||||
בירור זריז בOED מעלה שהשימוש האנגלי הקדום ביותר ל philistine במובנו התנכ"י הוא מסביבות 1340. השימוש הקדום ביותר למובן הכללי של בור הוא מ 1824, שהגיע לאנגלית דווקא מגרמנית philister. כך כינו הסטודנטים את אנשי העיר שאינם סטודנטים, קרי לחסרי החינוך או חסרי התרבות. המונח הגרמני, המבוסס על סיפור שימשון, נולד בסוף המאה ה17 בתפילת אשכבה לסטודנט שנרצח במריבה עם אנשי העיר. |
|
||||
|
||||
תודה. יש לך לינק לOED? |
|
||||
|
||||
ניחוש פראי: בניגוד לטכניון, ספק האינטרנט שלך אינו מנוי על OED. האמריקאים, כהרגלם, פחות יסודיים מהאנגלים, אבל הרבה יותר מתחשבים בפשוטי העם ונותנים לקרוא בחינם |
|
||||
|
||||
עכש"י, הOED שייך לחברה אמריקאית. בכל מיקרה, העורך הראשי שיידלואר הוא יליד(=נייטיב) אמריקאי. (גם אנציקלופדיה בריטניקה היא אמריקקאית). |
|
||||
|
||||
אני עוסק בדעות קדומות, ואתה מבלבל אותי עם עובדות? (אגב, כשיפני קונה חמנייה של ואן גוך, היא מפסיקה להיות פלמית?) |
|
||||
|
||||
(אולי, אם הוא יוסיף לה שפם, וישנה את החתימה). |
|
||||
|
||||
כלומר אינדיאני? |
|
||||
|
||||
רק אם השפה שלך הוא 1:1. |
|
||||
|
||||
אם כבר הגענו עד הלום, ראוי להזכיר שלא על שם שמשון הגיבור נקראו חסרי החינוך, אלא הפלישתים בהם נלחם (''תמות נפשי עם פלישתים''), כלומר מקור השם אכן ביושבי מחוז פלשת. |
|
||||
|
||||
אף אחד לא בא במגע עם ה"פלשתינים" לפני 1917, מהסיבה הפשוטה שלא היה כזה עם אז (כמו שלא היו סורים, ירדנים, עיראקים או אפילו ישראלים) תחילת התגבשותו היא עם מימוש הסכמי אוסלו, שהביאו ליצירת זהות לאומית. אולי אפילו ב1987 - תחילת האינתיפאדה. ניתן בדוחק להקדים את זה ל 1965 עם ניסוח ה"אמנה הפלסטינית", אבל 1917? נו באמת... |
|
||||
|
||||
אתה טועה ובגדול. הציבור הפלסטינאי החל להתארגן עוד ב-1917. לא כמדינה אבל קמו ארגונים שונים. |
|
||||
|
||||
גם "הציבור הישראלי" התחיל להתארגן הרבה לפני שקמה מדינת ישראל, ובכל זאת לא היו ישראלים עד 1947. היו "יהודים ארצישראלים", היה "יישוב" וכו', אבל לא היה עם ישראלי. כנ"ל גם "עם סורי" לפני 1946 וכו'. |
|
||||
|
||||
אתה טענת שאף אחד לא בא במגע עם הפלסטינאים כי לא היה עם כזה. האם באים במגע רק עם עם? היהודים הארץ ישראלים לא יכלו לבוא במגע עם אף אחד? אינני מבין את הלוגיקה שלך. אפשר שהפלסטינאים לא היו בני אדם ולכן אי אפשר היה לדבר עימם. כשאת בא במגע עם הבוס שלך אתה עם והוא עם? |
|
||||
|
||||
נו, מקביעה חד משמעית שלפיה ''אני טועה בגדול'', הגענו למצב שבו אתה מתפתל בהסברים. וזה שאתה לא מבין לוגיקה פשוטה, זה לא חדש. |
|
||||
|
||||
למה מתפתל? אני מנסה לנמק לך את דברי. אינני אוהב להסתפק בקביעה "שאתה לא מבין לוגיקה פשוטה" כמו שאמרת, יענו שאני טיפש. |
|
||||
|
||||
כשעידן בא במגע עם הבוס שלו, הבוס שלו הוא הבוס שלו, ועידן הוא עידן. אין עם של בוסים, ואין הגדרה עצמית לבוסים. כפי שאין הגדרה עצמית לכורסאות. |
|
||||
|
||||
הכל הבנתי רק לא מי זה עידן? |
|
||||
|
||||
עידן זה בחור אחד שמאוד נעלב כשלא כותבים את שמו כפי רצונו, אבל הוא עצמו לא תמיד חס במיוחד על כבודם של אחרים ופה ושם גם אינו בוחל בעלבונות. |
|
||||
|
||||
השם philister מקורו ביוונית (philisteim) שהוא אכן השם היווני לעם הפלישתי מהמקורות. על-פי ה-DUDEN הגרמני הוא נכנס לשימוש במאה ה-17 במובן הידוע בו משתמשים בו גם באנגלית. |
|
||||
|
||||
ואם כבר עסקינן בעניין זה, הרי שהפלשתים נקראו כך מכיון שהיו פולשים: לעומת התושבים המקומיים שהיו ממוצא שמי (מגוון למדי). הפלשתים היו זרים - "גויי ים" - ממוצא יווני. |
|
||||
|
||||
הפלישתים נקראים פלשתים משום שהם צאצאיו של פלישתים, בנו של כסלחים, בנו של מצרים, בנו של חם, בנו של נח. |
|
||||
|
||||
גם בשפות שמיות אחרות יש הד לזרותם של הפלשתים בשמם. כך למשל אצל החתים הם נקראו אלופילי (זרים). |
|
||||
|
||||
האנגלית שאלה את השם palestina מהלטינית (רומית). השם ניתן לחבל ארץ זה עם השלטון הרומאי שם. |
|
||||
|
||||
palestina secunda ,palestina prima ו-palestina tertia (פלשתינה II I ו-III)אלו שלושת המחוזות להם התחלקה ארץ ישראל בימי הרומאים. |
|
||||
|
||||
החל ממתי? ככל הידוע לי, זה קרה לאחר מרד בר כוכבא, כאקט ענישה. באותה נשימה שינו את שם ירושלים לאיליה קפיטולינה. |
|
||||
|
||||
הוא שאמרת. אגב, ככל הידוע לי (ותקני אותי אם אני טועה) השם צריך להיות Iuda ברומית או Juda על-פי הלטינית של ימי הביניים. |
|
||||
|
||||
אני לא מומחית ללטינית. Ivdea Capta (יהודה השבויה) הוא מטבע שטבע טיטוס לציון נצחונו עלינו במרד הגדול. כך שזה Ivdea, מתברר, ולא Judea. |
|
||||
|
||||
תודה על הקישור. מעניין. ה-V הרומית עובדה ל-U בימי הביניים, כמו שה-I עובדה ל-J. אני הסתמכתי על המילה Iuda המופיעה בספרות הדתית ככינוי לשבט יהודה ולמדינת יהודה. לא צריך להיות מומחה ללטינית. אני לא מומחה גדול ומה שאני יודע לא עוזר לי בחיים :-). |
|
||||
|
||||
ואיזה מרורים אכלנו כאשר שאלנו את הפקיד במלון ברומא איפה זה רחוב אבְרוֹרָה במקום אוֹרוֹרָה. |
|
||||
|
||||
אבל הם לא בדו את השם מליבם, הם התבססו על שמו הקדום של מחוז בארץ. בדיוק כמו שאלון מורה היום אינה עומדת בהכרח איפה שעמד האלון המורה לאברם. |
|
||||
|
||||
"איפה שעמד האלון המורה לאברם"? הלו, זה אינטרנט? |
|
||||
|
||||
לא, זה מועדון סגור. הלא נאה השפה בעיניך ? |
|
||||
|
||||
השפה יפה, ה''עמידה'' מעמידה... אסוציאציות. |
|
||||
|
||||
''אין מראים לו לאדם אלא מהרהורי ליבו'' נ.ב. היות והאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, אשמח לדעת אם מישהו מכיר את המקור של האימרה. |
|
||||
|
||||
מה הסיפור שלהם שהכל הולך בשלישיות? |
|
||||
|
||||
כיון ששאלת אותי אנסה להגג... שלישיה מביאה עמה תחושה שאין כאן מקרה בודד ואף לא מתח בין שתי קיצוניויות אלא כעין מדגם מייצג של האפשריויות. וראה עמוס א', "על שלושה פשעי XXX ועל-ארבעה לא אשיבנו": שלושה פשעים מייצגים איזו מציאות והרביעי הוא החריג, הקש ששובר את תמונת המציאות שאפשר להבליג עליה. |
|
||||
|
||||
האמת היא שהעניין השלישוני הזה חוזר הרבה גם באגדות, משהו כמו שני נסיונות כושלים ושלישי שמצליח,.. אני תוהה מאיפה זה בא. |
|
||||
|
||||
דיון עמוק עד סכנת-טביעה בנושא המשונה הזה יש בפתיל - מה פתיל, כבל תת-ימי - מתחת לתגובה 195313. |
|
||||
|
||||
אחלה קישור |
|
||||
|
||||
חוק השלישי (הבלתי) נמנע: החוט המשולש לא במהרה יינתק והשילוש הקדוש ימשיך לפרנס את פרנסי הכנסייה. |
|
||||
|
||||
מעבר לכל המשמעויות המיתיות והמיסטיות, יש ערך רטורי בסיסי לחזרה המשולשת. מספיק לחזור פעמיים על תהליך או מוטיב כדי שהמאזינים יבינו שיש כאן חוקיות, והפעם השלישית מתירה את המתח שנוצר. |
|
||||
|
||||
טוב, זה נשמע הסבר באמת משכנע. |
|
||||
|
||||
הגדרת עכשיו את הא-ב של בית הספר לשקרנים ותעמלנים. |
|
||||
|
||||
שקרנים ותעמלנים מאמינים בחזרות, לא משנה כמה פעמים. |
|
||||
|
||||
"בחדש השלישי, זה שאמר הכתוב (משלי כב') 'הלא כתבתי לך שלישים במועצות ודעת. אמר ר' יהושע בר' נחמיה: זו תורה שאותיותיה משולשים - אל"ף בי"ת גימ"ל, והכל היה משולש. תורה משולשת: תורה נביאים וכתובים. משנה משולשת: תלמוד הלכות ואגדות. הסרסור משולש: מרים אהרן ומשה. תפילה משולשת: ערב ובוקר וצהרים. קדושה משולשת: קדוש קדוש קדוש. ישראל משולשים: כהנים נביאים וישראלים. משה אותיותיו משולשים. משבט לוי שאותיותיו משולשים. מזרע משולש: אברהם יצחק ויעקב. בחודש משולש: ניסן אייר וסיון. על הר סין שאותיותיו משולשים, שנאמר 'ויחנו במדבר סין'. לשלשת ימים נתקדשו, שנאמר: והיו נכונים לשלשת ימים. אמר ר' יהושע בר' נחמיה: לעולם השלישי חביב. אדם הוליד שלושה בנים: קין הבל שת. שת חביב, שנאמר (בראשית ה'): 'זה ספר תולדות אדם'. וכתוב: 'ויולד בדמותו כצלמו'. לנח שלושה בנים, שנאמר (שם ו') 'ויולד נח שלושה בנים את שם את חם ואת יפת', אף על פי שיפת הגדול, לא זכה לגדולה אלא שם. שלושה בנים לעמרם: מרים אהרן ומשה, וכתוב (תהלים קו') 'לולי משה בחירו'. בשבטים ראובן שמעון לוי - לוי חביב, שנאמר (דברים י'): 'בעת ההיא הבדיל ה' את שבט הלוי'. במלכים שאול דוד שלמה - שלמה חביב, שנאמר (דברי הימים א' כט') 'וישב שלמה על כסא ה' למלך'. בחדשים שלישי חביב, שנאמר: 'בחדש השלישי'. מתוך מדרש תנחומא פרשת יתרו |
|
||||
|
||||
מסכת ברכות פרק תשיעי דף נה' עמוד ב'. צ''ל ''אין מראין'' |
|
||||
|
||||
כבר הרודוטוס במאה החמישית לפני, מתייחס לאזור כפלסטין, כנראה היוונים קראו למקום ע''ש אחיהם למוצא ולתרבות. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |