בתשובה לאלכסנדר מאן, 14/09/01 11:44
שום דבר לא בסדר 35152
האייל האלמוני • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 14/9/2001, 16:17
הודעה כה רוויית שנאה ודעות קדומות כבר מזמן לא ראיתי. יש איזו מדינה "טובה" בעולם הזה, לדעתך? כולם שונאים את ישראל? למה אתה גר באירופה, עם כל הביקורת שיש לך עליה (ועל גרמניה בפרט)? האם הסיבה היחידה לאי-נקיפת אצבע נגד הנאצים היא הזדהות עם מטרותיהם? אם אני לא נוקף אצבע כדי לעזור לפלסטינים רעבים במצוקה, זה אומר שאני בהכרח מתומכי כהנא?

אין גבול לפסיכולוגיה בגרוש.
שום דבר לא בסדר 35161
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2001, 16:57
אני אמנם לא ממש מחבב את התוקפנות שלך, אבל אני חייב להסכים עם המשפט האחרון.
נטייתו של מר מאן לפרשנות פסיכולוגיסטית של הסוציולוגיה היא מטרידה לא רק משום שהיא בד''כ אינה מלווה בהוכחות קונקרטיות (או אפילו הסברים ברורים), אלא גם משום שהיא פסקנית בצורה שאינה נשמעת סבירה כאשר אובייקט המחקר, לכאורה, הוא פרטים ולא החברה כולה.
שום דבר לא בסדר 35172
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/9/2001, 18:13
אין בכוונתי לפגוע, אך נדמה לי שהאדם שמגיב הכי הרבה באייל, אך היה מעורב במספר הנמוך ביותר של ויכוחים ענייניים, הוא אלכסנדר מאן.
שום דבר לא בסדר 35203
אלכסנדר מאן • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 14/9/2001, 20:08
מכל מלמדיי השכלתי, אך חבל שהינך נגרר לביקורת סופרלטיבית-פולמית בבואך לתאר מצב משוער לשיטתך.

א. מאן
שום דבר לא בסדר 35196
אלכסנדר מאן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/9/2001, 19:29
מר קננגיסר היקר,

אמנם אין זה נושא המאמר - אך איני יורד לסוף דעתך במשפט ''פרשנות פסיכולוגיסטית של הסוציולוגיה''.
אנא הצג, הדגם והסבר היכן ואיפה נעשה שימוש בטכניקה זו לשיטתך.

א. מאן
שום דבר לא בסדר 35220
דובי קננגיסר • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 15/9/2001, 5:15
אני מדבר על ביטויים כמו ''מבנה תת-המודע הקולקטיבי'', שהם לדידי חסרי משמעות, כל עוד אינך מפרש אותם ומסביר את משמעותם לדידך. הגישה שלך לסוציולוגיה היא גישה פסיכולוגית, שמנתחת מבני אישיות ''טיפיקליים'' ומסתמכת על המיצוע הגס הזה של הפרטים בחברה, כדי לקבוע ''עובדות'' מכלילות לגבי כלל האוכלוסיה. בכך, אינך שונה בהרבה משחר נהניהו, שגם הוא השתמש במיצוע גס של האוכלוסיה כדי להוכיח דברים אודות פרטים.
שום דבר לא בסדר 35243
אלכסנדר מאן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/9/2001, 12:35
בנקודה אחת אני בהחלט מסכים איתך: השאלה האם ל'עם' ו/או לתרבות או לכל קבוצת התייחסות ערכית יש 'אופי' היא שאלה קשה ובעייתית, אשר נדרשתי אליה כבר בתגובה אחרת.

זלזולך המופגן בהגדרות 'תת המודע הקולקטיבי' אינו מבשר על פתיחות מחשבתית הגותית, מה גם שנושא ספציפי זה נחשב כרציני ומכובד בקהילת הזרם היונגאי בפסיכולוגיה האנליטית, אשר אינה מתיימרת להציג כל פיתרון או הסבר לשאלות ובעיות סוציולוגיות שונות.

בהתייחסותנו לחברה כנושא למחקר אין להמנע מהכללות דדוקטיביות ראשוניות, המעניקות והנותנות כוון מסויים להתפתחות הלמידה והסקת המסקנות ממחקר שכזה, אך אין לשיטתי בהיפותזות אלו מלהצביע על 'אופי' אימננטי בחברה מסויימת, כתוצאה ממוצא ו/או מתורשה מסויימת, ובכך מסתיים הדמיון לתיאוריית נתניהו האמורה.

כל מחקר אשר במהותו אינו אמפירי נוטה להכללות ראשוניות מעין אלו, ומכאן שאין ביכולת מחקר שכזה להוכיח דבר, כי אם לנסות ולצייר נאראטיב מציאות מסויימת ולשער דפוסי רגש והתנהגות בהתאם ובלבד.
שום דבר לא בסדר 35271
דובי קננגיסר • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 15/9/2001, 16:55
א. לא הבעתי לגלוג בהודעה הקודמת - רק אמרתי שאינך מפרש את המושגים שאתה משתמש בהם, והם נותרים סתומים עבור קוראים כמוני.
ב. יונג הוא, כמובן, תלמידו של פרויד. תורתו של פרויד, כפי שטל כהן ישמח לספר לך, היא ערימת דשן-פרים וגרמה כבר לנזק רב לאנשים רבים. הסתמכות עליה למחקר סוציולוגי נראית לי חסרת כל צביון מדעי.

ג. אינני מתנגד לחקר החברה כנושא מחקר. הבעיה עם הגישה הפסיכולוגיסטית היא שנושא המחקר הרשמי שלה היא החברה, אבל נושא המחקר האמיתי, הסמוי, הוא הפרט (שהרי רק לו יש פסיכולוגיה במובן משמעותי כלשהו של המילה). מכאן נוצרים מיני עיוותים שלדעתי מרוקנים את הגישה הזו מתוכן. או שאתה מתייחס לחברה כחברה, או שאתה מתייחס אליה כאל אוסף של פרטים. אין באמצע.
שום דבר לא בסדר 35281
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/9/2001, 18:18
פרויד באמת אינו פופולרי במיוחד כיום, אך הפסיכואנליזה לא נזנחה כשיטה טיפולית. מעבר לכך, גם מי שלא זנח את השיטה יכול לקבל חלקים גדולים מאד ממשנתו של פרויד, כמו קיומו של רצון לא מודע, השפעת אירועי ילדות על ההתנהגות בבגרות ועוד. למעשה, פרויד היה הראשון שניסה להתייחס לפסיכולוגיה כאל מדע, ולמצוא מנגנונים ותהליכים המסבירים את ההתנהגות.

יונג, לעומת זאת, היה מעופף לחלוטין. הוא דיבר על תת-מודע קולקטיבי, על ארכיטיפים חברתיים, ועל כך שזיכרון הרסני יכול לדלג על דורות ולהימצא אצל אדם שרק אבותיו חוו אותו ממש. משנה כזו היא כר פורח למדענים, נוכלים ואמנים, איש-איש בתחומו. נראה שהרעיון הוא הבל מוחלט, אך עדיין יש רבים המאמינים בו.

חלקים פחות עסיסיים מתורתו של יונג מקובלים יותר, אם כי ידועים פחות בציבור הרחב, כמו קיומם של ניגודים בו זמנית בעולם הפנימי (מטפורות וחלומות).

אחד היישומים היותר מוצלחים של תאוריית יונג בספרות המד"ב הוא בספר "קץ הילדות" של ארתור קלארק. החייזרים שם מופיעים בדמותו של השטן, עם קרניים ומשולש בקצה הזנב, ובאמת מבשרים את קץ האנושות, כפי שהיא מוכרת לנו. העניין היונגיאני בעסק הוא שהאדם יודע לזהות את הדמות כדמות מיתית שלילית למרות שזהו אולי זיכרון קדום שהוטבע בגזע, ולא התנסות אישית.

האם אין שום אפשרות לדון בתהליכים פסיכולוגיים-חברתיים? האם המטיף הדתי המשלהב את שומעיו אינו מסתמך על פסיכולוגיה חברתית?

ודבר אחרון: מה הקשר של טל כהן לזיגמונד פרויד? נדמה לי שפרויד לא שלט ברזי ה-PHP.
אה, ספוילר? 35291
כרמל • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/9/2001, 20:41
קראתי את ''קץ הילדות'' הנהדר, אבל בטוח יש כאלו שלא קראו בין קוראי האייל. להבא, תזהיר...
שום דבר לא בסדר 35195
אלכסנדר מאן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/9/2001, 19:21
איש לא 'שונא' את ישראל באירופה מתוך אמונה יוקדת, או אף מתוך דיעה קדומה. יחד עם זאת איני יכול להתעלם מהיבטים היסטוריים מסויימים בהתייחסותי העניינית ליבשת זו.

במידה והינך חושב שאני לוקה בדיעות קדומות ו/או בניסוחים פסיכולוגיסטיים קלוקלים - אנא הראה והצבע על הטעון שיפור ועל המוטעה לשיטתך בדבריי. טענותיי בדבר מדיניותה הכללית של מדינות אירופה כלפי ישראל בחמישים ושלוש השנה האחרונות אינה מנסה לטייח אמיתות ומחשבות בלתי מקובלות, ממש כפי שאינה מנסה לפאר את מדינת ישראל וה'מוסר המשולש' בו היא אוחזת.

טעוניך ושאלותיך הרטוריות בדבר מגוריי באירופה ובגרמניה הינן מגוחכות, בלשון ההמעטה. ביקורתי מופנית באופן שווה וישיר לכל מדינה אשר בה אני רואה וחש לשיטתי בבעייתיות מסויימת, אשר מתקיימת בקודקס הפנימי של מדינה זו עם עצמה ועם הסובב. כך הדבר גם לגבי גרמניה, אשר בה אני גר, וכך הוא הדבר לגבי ישראל, אשר בה גרתי בעבר.

ההמנעות הרשמית המוחלטת במלחמה כנגד הנאצים, המאפיינת מדינות שונות באירופה, הינה בחזקת עובדה בהתייחסותי לחומר הכתוב, ובבדיקתי אחוז שיתוף הפעולה מצד האוכלוסייה המקומית עם משטר נאצי זה ומטרותיו.
מבחינה זו כהיסטוריון הרי שאני מצווה ואמון על עובדות ייבשות בלבד, המנתחות מציאות לא קלה לעיתים; אינני יודע אם זהו המקום לגולל מחקרים שונים אשר נערכו בסוגייה אחרונה זו. דווקא בגרמניה, המדינה אשר בה אין לאיש ספק כי הייתה מדינה נאצית, מציבים ומציגים חוקריה המוכשרים תמונה קשה ומעניינת המצביעה על שיתוף הפעולה מרצון עם הנאצים לאורך כל שנות קיומו של הרייך השלישי. מבחינה זו בהתייחסויותיי השונות כלפי מדינות-פילאטוס צדקניות מסוגן של מדינות סקנדינביה הרייני מתחשבן עימן באופן כפול: הן כישראלי והן כגרמני.

אף תופעת החשדנות והעוינות כלפי ארה"ב בקרב חוגי אינטלקטואלים אירופאים חשודה לעיתים בעיניי. הנימוקים המועלים כנגד ההגמוניה האמריקאית לשיטתם אינן תמיד עולים בקנה מידה אחד עם ביקורת אובייקטיבית כללית; איני מותח כל ביקורת על הפגנותיהם ההמוניות של סטודנטים אירופאים שונים כנגד מדיניות ארה"ב בוויאטנם, אשר הינה ביקורת נכונה ומוצדקת לשיטתי, אלא על עוורונם המדהים בפרשנות דבריהם כלפי שליטי העולם השני והשלישי, אשר הזמינו נציגי סטודנטים אלו לחסות תחת כנפיהם בשינאת מערב משותפת. לא היו אלו קבוצות סטודנטים בודדות, כי אם תנועות המוניות, אשר עלו לרגל לשליטים אלו כדי לחלות פניהם. "האנטי-אמריקניזם החליף במידה רבה את האנטישמיות" טוען פרופ' דן דינר במחקריו השונים, אשר זכו לאוזן קשבת ובוחנת בגרמניה ובסקנדינביה, וזאת לאחר ההפגנות הקשות כנגד ארה"ב וכנגד 'כוחות הקפיטליזם' בתקופת מלחמת המפרץ, אשר אופיינו ואוזנו בתמיכה בלתי מסוייגת בשליט עיראק, אשר סומן כקורבן נרדף של המערב לשיטת שמאל אירופאי זה.

כמו כן מפליאה אותי במיוחד הפיסקה האחרונה בתגובתך; המשוואה אותה הינך מציג אל מול טיעוניי נראית תמוהה משהו בעיניי. איני יורד לסוף דעתך באשר לקשר הקיים לכאורה בין המנעות מעזרה הומניטארית לפלסטינאים לבין תמיכה ועידוד תנועות גזעניות מסוגן של תנועות כהנא ודומיהן.

על משפטך האחרון אבחר שלא להגיב.

א. מאן
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות