בתשובה לטל ניאנדר, 04/12/05 11:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה נתפס כאן להכללות ואולי גם לקלישאות. גם מדינות אירופה וגם ארה"ב מגינות על עצמן (בעיקר על החקלאות שלהן). אף אחד אינו מדבר על 100% מכס. היות שאנחנו חתומים על הסכמים, נדמה לי שמה ששלי יחימוביץ אומרת איננו ישים. מה שאולי כן ישים הוא הגבלות מסוג אחר. הגבלות במידה, שאינן מנוונות את התעשיה אך גם לא ממוטטות אותה. נדמה לי שצריך לשאוף למערכת עולמית כזאת, שתקטין את הקלות הבלתי נסבלת של העברת תעשיות לכל מקום שאפשר להקים מרכזי ניצול. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: תשלום גבוה יותר עבור סחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: תשלום גבוה יותר עבור סחורות. " זוהי קביעה חלקית ומטעה. הבעיה היא הרבה יותר רחבה. (א) השאלה הרלבנטית היא לא גובה המחירים האבסולוטי אלה איכות החיים. איכות החיים – או התועלת בלשון הכלכלנים --נקבעת: (1) על בסיס ההכנסה הראלית, או יכולת הצריכה – כלומר לא המחירים האבסולוטיים לכשעצמם אלא הכנסה ביחס למחירים. במידה ו"הגנות" מביאות לעלית מחירים יחד עם עליה גבוהה יותר בהכנסה, התוצאה היא עליה בהכנסה הראלית. (2) אופי העבודה הנדרשת בכדי לממש את ההכנסה הראלית – כלומר האם בני האדם חיים ללא הגנה, באי וודאות וחוסר בטחון כיאה לעובדי קבלן צייתנים, או בחברה שמעניקה להם מידה של ביטחון, כבוד וסיפוק יצירתי. עד כמה שידוע לי, הכלכלה הניאו-קלסית מתעלמת מהאספקט השני. (ב) רוב הכלכלנים הדנים בחלופה כביכול בין "סחר חופשי" ו"הגנות" מתרכזים באספקט האגרגטיבי. אבל מה בדבר האספקט החלוקתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (1) הכל טוב ויפה. כשאני אומר "עליית מחירים" אני מתכוון לעליה במונחים של שעות עבודה של הצרכן. (2) אני לא בטוח שעובדי אתא וכור (של לפני ההפרטה הגדולה) חיו בתנאים האידיליים שאתה מציג, לעומת עובדי אינטל או טבע. ב. גם כאן הכל טוב ויפה. אני בהחלט פתוח לטענות על סולידריות חברתית וחלוקה צודקת, כל עוד ההשלכות שלהן על רמת החיים הכללית מובָנות. המציאות מראה שכשאר הבחירה ניתנת להמוני העם, הם מעדיפים לקנות מוצרים זולים שיוצרו בחו"ל ולא לתת כתף לאחיהם העמלים במפעלי גלי. אותם המונים, אם יצביעו על מכסים גבוהים, יוכיחו רק את חוסר הבנתם (ויסלח לי ראובן על ההתנשאות שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, מצד שני, שכשהם מעדיפים לקנות מוצרים זולים מחו"ל על פני "גלי", דווקא אז הם מוכיחים את חוסר הבנתם. ואולי אפילו זה לא, אלא יש כאן קצת דילמת אסיר: אם אין מכס, אני יכול לקנות "גלי", אבל התרומה שלי הקטן לאחי העמלים שם תהיה זניחה, בעוד שהקורבן שאני אשלם בדמות המחיר והאיכות של הבגדים יהיה גדול; ואין לי שום דרך לגרום שגם אחרים ינהגו כמוני. כשאני מצביע בבחירות בעד הגדלת מכסים, זו בדיוק דרך להבטיח שכולם ינהגו כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אי הבנה הם מוכיחים? הם מוכיחים שהם מעדיפים את החולצה הסינית ב 30 שקל על אחותה הישראלית ב 200. בקניה של תוצרת הארץ אתה בסך הכל מיקרוב "זניח", ולעומת זאת בהצבעה לכנסת פתאום המשקל היחסי שלך תופח לממדי פיל? הטענה שלי היא שאתה מצביע כל יום מחדש בשאלה הזאת, ואתה אפילו לא צריך רוב בשביל להעביר את התוכנית הכלכלית שלך: מספיק שגדודי פרץ בהסתדרות היו נרתמים למאמץ כדי שמפעל "גרבי העמק" היה מצליח להחזיק את עצמו. מעניין שהקריאה "קנו כחול לבן והכו את האבטלה" לא נשמעת בכלל בשנים האחרונות, כנראה בגלל חוסר ההצלחה שלה בסיבובים הקודמים. ואם כשאתה קונה כחול-לבן באופן וולנטרי אתה מקריב קורבן גדול, איך הוא יקטן ע"י כך שתיאלץ גם אותי לנהוג כמוך? אם תאמר שכאשר יהיו למפעלי סוסיתא הרבה לקוחות אנוסים כולם ייהנו מפס ייצור רחב יותר וירידת מחירים בהתאם, אענה שכאשר המכסים יהיו גבוהים הייעול הזה ייבלע חיש קל באחת ממלכודות אי-היעילות-המובנית שמתלוות לסביבה חסרת תחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על האיחור. לא נורא, צריך לקרוא רק שלוש תגובות למעלה כדי להתרענן.) בתגובה 351364 הצגת שתי פעולות של אנשים שיש ביניהן מעין-סתירה: העדפת החולצה הסינית מחד, והצבעה בעד מכס גבוה מאידך. הסקת שהפעולה האחרונה מבטאת אי-הבנה. נראה לי שאפשר באותה מידה לומר שהפעולה הראשונה מבטאת אי-הבנה. נסתכל על כך אחרת: אם תציג לאנשים את הסתירה, ותשכנע אותם שיש סתירה, ושעליהם לבחור, במה יבחרו? עכשיו אתה אולי אומר שכבר הציגו להם את הסתירה, והם בחרו: במשך עשרות שנים קראו לקנות כחול לבן, והסבירו למה, ובכל זאת אנשים קנו צהוב אדום (סין). נניח שזה נכון (הנחה חזקה. חסידי המכס1 יוכלו לטעון, ודי בצדק, שמסע פרסום מבוסס-סיסמה עדיין משאיר את התועלת/נזק הגלובליים מעידוד/דיכוי היצור המקומי מעורפלת משהו, בעוד שתועלת/נזק הלוקלי מהבחירה בחולצה ברורה ומיידית. כלומר, אנשים לא *באמת* הבינו. אבל נניח שזה נכון.) אז אני עובר לשלב השני בטיעון. נניח שאנשים באמת מבינים עד הסוף את ההשלכות, ונניח שהם באמת מעדיפים חולצות גרועות/יקרות יותר2 תמורת יותר תעסוקה מקומית בטקסטיל. מה הם יכולים לעשות? אני קצת מופתע שאתה, מכולם, חלקת בצורה שחלקת על הטיעון שלי מקודם - אתה שאז בוויכוח עם אורי על קפיטליזם הצגת את דילמת הרועים (או שזה היה ראובן?). זה בדיוק אותו דבר. או כמו הצעה לתשלום מיסים וולונטרי - גם אם כולם מבינים שעדיף שכולם ישלמו מיסים, יש יתרון ענק לכל פרט מכך שהוא לא ישלם. אם כל "גדודי פרץ בהסתדרות" יעדיפו כחול-לבן זה יעזור, אבל גם הם קולקטיב שפרטיו מפעילים את אותם שיקולים. ניסיון להפעיל את כוח האכיפה של המדינה הוא אסטרטגיה מתבקשת: כמובן שבהצבעה אין לי היחיד כוח, אבל אני גם לא משלם מחיר (בסוגיה הנידונה). יצליח, יצליח. המשפט הראשון בפסקה הקודמת נראה כמו הנחה מופרכת לצורך הדיון האינטלקטואלי, אבל אני לא משוכנע שהיא באמת מופרכת. ניסוי מחשבה קטן: נניח שמעמידים את הסוגיה למשאל עם, ושכל העם מסכים שאכן זו הדילמה: הבטחת יותר תעסוקה לאוכלוסיות לא-משכילות, במחיר של התייקרות כללית במוצרים ו/או ירידה מסוימת באיכותם3. מה מנצח? אני נוטה להמר 6:4 לטובת המכס. 1 ואני לא ביניהם, אגב. 2 ואני מסכים איתך שזו הבחירה, ולא שהייצור המקומי ישתפר/יוזל. 3 ואני לא משוכנע, אגב, שזו אכן דילמה נכונה, וראה השלבים המעמיקים יותר בדיוני השוקחופשי בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוני הסחר המתקיימים כעת בהונג קונג מנסות המדינות המפותחות לשכנע את המדינות המתפתחות לפתוח את שוקיהן למסחר בינלאומי. כך מייעצת הכלכלה הקלאסית. אז איך אפשר להסביר שדווקא מדינות שלא הלכו בדרך הזאת שיפרו את מצבן הכלכלי מהר יותר?" לארי אליוט, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא קשור: יש עדכון סקרי בחירות היום? שמעתי שקדימה בירידה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן תגובה 354505 (לא צריך להתיחס לירידה הזאת ברצינות, http://www.a7.org/article.php3?id=5173) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט של שתי פסקאות: "זו הדעה הרווחת, אבל יש הטוענים שדיוני הסחר אינם ממש רלוונטיים. דני רודריק, לדוגמה, כלכלן מהרווארד, הוא אחד מהם. קחו למשל את מקסיקו ווייטנאם, הוא אומר. הראשונה חולקת גבול ארוך עם המדינה העשירה בעולם, וחתומה עמה על הסכם סחר חופשי. היא נהנית מהשקעות גדולות ומשגרת את עובדיה לעברו השני של הגבול. כל כולה שקועה בכלכלה הגלובלית. המדינה השנייה היתה נתונה לאמברגו אמריקאי עד 1994 וסבלה ממגבלות סחר שנים רבות אחר כך. בניגוד למקסיקו, וייטנאם אינה חברה בארגון הסחר העולמי. איזו מהשתיים זקפה לזכותה הישגים כלכליים נאים יותר באחרונה? אם תורות השוק נכונות, זו אמורה להיות שאלת תם. התשובה צריכה להיות מקסיקו. אבל במציאות, ההיפך הוא הנכון. מאז חתמה מקסיקו על "הסכם הסחר של צפון אמריקה" (Nafta) עם ארה"ב וקנדה ב-1992, לא עלתה הצמיחה השנתית לנפש מעל 1%. לעומתה, וייטנאם רשמה בעשרים השנה האחרונות צמיחה שנתית לנפש של 5%. בנוסף, שיעור העוני במדינה ירד באורח משמעותי. במקסיקו, לעומת זאת, המשכורות ירדו." הם משקרים בלי חשבון, את זה אני מבין. אבל הם באמת חושבים שמישהו יתייחס לזה ברצינות? להשוות מדינה שהיתה בזבל של הזבל של הזבל, שעכשיו צומחת כי היא מוכרת את עצמה לסדנאות יזע שסין יקרה להם מדי, עם מקסיקו ולטעון שכדאי להיות וויטנאמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם משקרים? במה? ב. למה לא להתיחס לזה ברצינות? בגלל שזה מנוגד לדעתך? ג. הם משווים אחוזי צמיחה, הם לא טוענים שכדאי להיות וויאטנמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. הרבה יותר קל לצמוח כשאתה מתחיל נמוך מאד. תוספת של דולר ליום יכולה להיות צמיחה של 100% בשכר, ובאופן דומה תוספת מיליארד דולר לתמ"ג יכולה להיות 10% או רבע פרומיל. (כמובן שאתה יודע את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בהצגות נתונים בלתי רלוונטיים הנותנים תמונה שקרית כאילו קומוניזים, מכסים גבוהים ושאר שטויות מקדמות צמיחה. ב) מי שמתייחס שלא ברצינות זה אתה. שכ"ג הסביר זאת יפה. הינה הנתונים: מקסיקו תל"ג לנפש $8300 ויטנאם תל"ג לנפש $1770 הצמיחה הנומינלית של ויאטנאם נמוכה מזאת של מקסיקו. אגב, פה נותנים לויאטנאם יותר: והנה השוואה קצת יותר רצינית: http://www.greenleft.org.au/back/2005/649/649p20.htm הקטע הזה עומד בניגוד מוחלט למה שטוען הבחור מהרווארד שכנראה משקר. מעניין אם הוא עשה זאת מטעמים אידיאולוגיים או כדי לנפח את התיזה בשביל התואר.
Since the end of the 1980s, Vietnam introduced greater market mechanisms into its centrally planned economy and increased trade on the capitalist world market. Since the early 1990s, Vietnam’s imports and exports have been rising at more than 20% a year. “Participation of trade has been critical [for Vietnam], providing producers with access to new markets and new technologies”, the report states. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא שקר. שקר זה דבר שאינו נכון. אם הם מאמינים במשהו, ומביאים עדויות שתומכות באמונה הזאת, זה לא שקר. ב. אני מתיחס לא ברצינו רק בגלל שאמרת לי, ואני מקשיב למה שאומרים לי ("אבל הם באמת חושבים שמישהו יתייחס לזה ברצינות?"). ב-1999 התל"ג של ויאטנם היה 1,770$, ושל מקסיקו 8,300$ (לטענתך, הקישור שנתת מסרב להפתח, ובכלל, לא ברור מה הוא אמור להראות) ב-2004 2,700$ ו-9,600$ בהתאמה (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankord...).. ההסבר של שכ"ג הוא (...הפתעה...) הסבר (וכמו שהוא ניחש, לא הסבר שהפתיע אף אחד). אבל הוא כן לוקח אותם ברצינות, ולא טוען שהם משקרים. אגב, יותר מה (ולמה אתה לא מביא את המקור, כל הקישורים שלך מצטטים את הcia אז למה אתה מקשר לכל מיני מקומות מוזרים ולא לשם?)? אז, כשההשוואה מתאימה לך, היא רצינית, וכשלא היא שקר? איפה מצאת סתירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכון ש "Vietnam introduced greater market mechanisms into its centrally planned economy and increased trade on the capitalist world market" אזי להביא אותה בתור דוגמא להצלחה של כלכלה מתוכננת ומכסי מגן זה קצת גול עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הטענה היא ש''מדינות שידעו הצלחה כלכלית בחמישים השנים האחרונות עשו זאת הודות למדיניות שהיתה תפורה לצורכיהן הפנימיים'' וש''אין כמעט עדות לכך שחסמי סחר מעכבים את הצמיחה, אם המדינה מאמצת מדיניות פנים הולמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הנתונים המעודכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת קצת מוזר שמזכירים בנשימה אחת את הונג קונג ואת ''העדר ההוכחה'' שסחר חופשי מוביל לצמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והונג קונג היא הוכחה שסחר חופשי מביא לצמיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט שלי אני לא חושב שיכולה בכלל להיות הוכחה לשאלה ''מה מוביל למה'' בנתונים כאלו ואחרים, זו שאלה של הגיון והבנה כלכלית. אבל ברור שלכל הפחות מהווה הונג קונג הפרכה נאה של הטענה ש''אין שום דוגמה למקום שבחר בסחר חופשי והשיג צמיחה'' - הנה, הונג קונג היא דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהונג קונג מהווה הפרכה נאה של הרבה מאד טענות קש. ובלי קשר ישיר, עד כמה שזכור לי, הצמיחה של הונג קונג הושגה בעזרת התותחים הבריטיים, ומגבלות הסחר הסיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הונג קונג היא דוגמה טובה נגד טיעוני קש. וגם נגד הטיעונים הבאים: "יש נימוק היסטורי כבד-משקל המצדיק מכסי הגנה לתעשיות שעדיין אינן רווחיות, בייחוד במדינות מתפתחות. בניגוד לכך, סחר חופשי מצליח רק בעולם תיאורטי דמיוני של תחרות מושלמת" "כשההיסטוריה מראה כי למעט חריגים מעטים ביותר, מדינות מצליחות בעבר ובהווה הגנו על התעשיות המתפתחות שלהן" למעשה, אפשר היה גם להביא את המהפכה התעשייתית מול המרקנטליזם כעוד ראיה שמפריכה את הטענו הללו. באופן כללי, המאמר הזה נוקט גישה קצת רמאית: סין, למשל, אולי לא הפילה לחלוטין את כל חסמי הסחר ליבוא אבל די ברור שהצמיחה המרהיבה של השנים האחרונות באה במקביל לצעדים שהם בגדר ליברליזציה וגם די ברור שסין נהנית מהעדר של מחסומי סחר מהצד השני. "עד כמה שזכור לי, הצמיחה של הונג קונג הושגה בעזרת התותחים הבריטיים, ומגבלות הסחר הסיניות" זה חדש לי. אתה מוכן לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרט? http://www.marimari.com/content/hong_kong/general_in... הונג קונג לא היתה נהפכת לקניון הענק שהיא כיום אלמלא קיסר סין החליט לסחור רק עם הפורטוגלים, רק בתנאים מגבילים, אלמלא היה לבריטים צורך בדרכי סחר עם הודו, אם הבריטים לא היו מתמכרים לתה או הסינים לא היו מתמכרים לאופיום, אם לבריטים לא היה כח צבאי חזק מספיק להכניע את קיסר סין וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לסלע הקטן הקרוי הונג קונג יש ללא ספק היסטוריה ארוכה, החל במפץ הגדול וכלה בצעצועי הפלסטיק הזולים של שנות השישים. איך הפרטים הללו בהיסטוריה קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שאוכל להשיב, אני חייב להבין מה בדיוק אתה טוען. האם אתה טוען ש: א. מצבה הכלכלי של אף מדינה לא קשור אף פעם להיסטוריה שלה. ב. מצבה הכלכלי של הונג קונג לא קשור להיסטוריה שלה. ג. מצבה הכלכלי של הונג קונג לא קשור לחלק בהיסטוריה שפורט בתגובה 354659. ד. טענה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא ביססת את הטענה ההפוכה מג' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסיפור של היווסדה של הונג קונג כישות מדינית עצמאית מסין. מלחמת האופיום היא מה שמבדיל בין הונג קונג למאות איי דייגים אחרים בים הסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אקח את סיפורו של פליט שואה שהפך למיליונר בארה"ב, אצטרך לייחס את עושרו הרב לאדולף היטלר? או אולי לעובדה שהוא אהב לאכול קניידלך בילדותו? או לאוזניו הבולטות? הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין, שהרי אז הייתה נרמסת, כמו שאר המדינה, על ידי המשטר הסיני אבל זה לא הגורם לעושרה הרב אלא לכל היותר תנאי שאפשר לאותו גורם לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבדיל בין "גורם" לבין "תנאי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר להניח שמה שרלוונטי להצלחה הכלכלית של הונג קונג צריך להיות קשור למדיניות כלכלית או תנאים כלכליים ולא לפרטים סתמיים גם אם הם מכריעים. למשל, אם הוחלט שלא להטיל פצצה גרעינית על הונג קונג במלחמת העולם השניה זה פרט שהוא אולי מכריע אבל בוודאי לא הגורם לפריחתה הכלכלית. אי אפשר להוכיח בצורה מכריעה (כפי שהזכרתי בתגובה 354631) את הקשר בין הדברים ומעולם לא טענתי שאפשר אבל אם אתה מתעקש לטעון שהצלחתה הכלכלית של הונג קונג נובעת מהרכב הקרקע או אורך האף של קיסר סין במאה הארבע עשרה משימת ההוכחה נופלת עליך, לא עלי. בקונטסט של הכתבה של לארי אליוט דוגמת הונג קונג בהחלט מפריכה את הטענות שציטטתי בתגובה 354657 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין שני סוגים של טענות. הטענה הראשונה היא טענה מסוג "A קדם לB, לכן A גרר את B". מובן ומוסכם שחובת ההוכחה במקרה של טענה כזאת היא על הטוען, ועצם קיומו ההיסטורי A לא מהווה הוכחה. ברור שאורך אפו של קיסר סין, או הרכב הקרקע של הונג קונג הן טענות מהסוג הזה (כמו גם האזניים הבולטות מהתגובה הקודמת שלך, אז חשבתי שזאת פליטת מקלדת, עכשיו אני מבין שזה אי הבנה מהותית). אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B". למעשה, זאת גרירה לוגית, ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי. לכן, אחרי שהסכמנו ש"הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (ציטוט שלך), ושהונג קונג נהפכה להיות עצמאית בגלל אותן סיבות שנתתי למעלה, אין לך הרבה לאן להמשיך. (כמובן שהייתי יכול להביא לך את הנתונים הכלכליים של הונג קונג, להראות לך שעיקר הכלכלה ההונג קונגית נשענת על יבוא ויצוא בין סין לבין שאר העולם, ולהזכיר שבסין יש עדיין מגבלות רבות על מסחר החוץ, וזהו, יותר מזה אני לא צריך להוכיח כלום. אבל אז איך הייתי יכול להסביר את ההבדל הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שגויה: אמרת: אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה לכן א' גורר את ב' עכשיו נניח שביקרתי בלול עופות כלשהו בהונג קונג ונדבקתי בשפעת העופות אז נציב: "ביקור בהונג קונג" במקום א' ו"פוקינודי חלה בשפעת העופות" במקום ב': אילו "ביקור בהונג קונג" לא היה קורה גם "פוקינודי חלה בשפעת העופות" לא היה קורה לכן "ביקור בהונג קונג" גורר "פוקינודי חלה בשפעת העופות". כפי שבוודאי תוכל לראות זאת שטות מאחר והייתי יכול לבקר בהונג קונג גם מבלי לבקר בלול ואז לא הייתי נדבק. הייתי יכול גם לבקר בלול עם הגנה מתאימה או להתרחק מהתרנגולות וכו. אם כן, א' הוא תנאי לב' אבל הוא לא גורר אותו. באשר לנתונים שהיית יכול להביא לי, ציינתי כבר קודם שאין בהם הרבה תועלת אם אינך יכול להציג אותם בקונטסט של ניתוח כלכלי. הונג קונג אכן סוחרת בעיקר עם סין ואין ספק שסין רחוקה מלהיות מופת של "לסה פר", האם אתה טוען שהמפתח להצלחה הוא קיום מדינה בעלת משטר סמי קומוניסטי דורסני בסמוך? לפי השיטה הזאת היינו יכולים להסתכל על הונג קונג בשנות השישים, לגלות שעיקר היצוא הוא צעצועים זולים ומכאן להסיק שהמפתח לעושר הוא ייצור צעצועים זולים. הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהלוגיקה. אילו ביקרת בהונג קונג (A), ונדבקת בשפעת העופות (B), ודאי שהיה זה נכון לומר שהביקור הספציפי שלך בהונג קונג (A) גרר את ההדבקות הספציפית שלך בשפעת העופות (B). זה אולי לא נכון לומר שכל ביקור בהונג קונג (C) גורר הידבקות בשפעת העופות (D), אבל זה לא שייך, משום ש(C) ו(A) אינם זהים, כמו גם (B) ו(D). נכון, היית יכול לבקר בהונג קונג גם מבלי לבקר בלול, אבל אז זה לא היה (A) אלא (A'). אם כן, אין הבדל בין "תנאי" לגרירה. אם (A) הוא תנאי לקיומו של (B), אזי (A) גורר את (B). אם אכילת חלב מקולקל הוא תנאי למחלה מסויימת, אז החלב המקולקל גורר את המחלה. "האם אתה טוען שהמפתח להצלחה הוא קיום מדינה בעלת משטר סמי קומוניסטי דורסני בסמוך?" כלל וכלל לא. אני טוען שזו הדרך בה הצליחה הונג קונג, זה ודאי לא אומר שכל המדינות המצליחות משתמשות בדרך הזאת, או שכל מדינה שתנסה את הדרך הזאת תצליח. "לפי השיטה הזאת היינו יכולים..." נכון, ובגלל זה השיטה הזאת פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל ממה שאתה אומר. בפסקה הראשונה אתה טוען שאתה טוען טענה ספציפית אבל בפסקה השניה אתה מדבר על מקרה כללי (שתיית חלב מקולקל גורמת למחלה). במקרה הראשון אתה יכול להגיע, לכל היותר, לאמירה סתמית. אם הביקור בהונג קונג הוא אותו ביקור ספציפי, כולל כל הפרטים של הביקור בלול, אז אנחנו נשארים עם כרונולוגיה - ביקרתי בהונג קונג וחליתי בשפעת העופות. אתה צודק, יופי. אם רצית (כפי שחשבתי לתומי) להגיע למסקנות יותר *כלליות* באשר לדרכים להמנע משפעת העופות אזי האמירה הכללית "ביקור בהונג קונג גורר שפעת עופות" פשוט לא נכונה. לבלבול הזה נוסף עוד בלבול שהרי ההודעה שהציתה את הפתיל הזה הביאה לינק למאמר שכל כולו נסיון ללמוד על הכלל מתוך הפרט ולהפריך את הטענות המקובלות לגבי הכללים שצריך לנקוט מתוך הסתכלות על מקרים הסטוריים. הגישה הזאת, אגב, כלל לא מקובלת עלי אבל לשיטתה, הונג קונג מהווה הפרכה וזה כל מה שרציתי להגיד. לסיכום, השיטה לניתוח כלכלי שאתה מציע היא חסרת ערך ככלי להסקת מסקנות. התובנות היחידות שהיא מספקת הם בנוסח "האוכל הוא מזונו של האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפסקה השניה אני מדבר על מקרה ספציפי (המילה ''ספציפית'', היתה יכולה לרמוז לך על כך). רציתי להגיע למסקנה כללית, והן שאי אפשר להגיע למסקנה כללית מאנקדוטה. זה בדיוק מה שהופך את השיטה, ואת כל הדטרמיניזם ההיסטורי בכלל, לפסול. ברור שגם המאמר ההוא השתמש באותה שיטה פסולה, רק שמה שמצחיק הוא שבמקום לתקוף את השיטה, אתה משתמש בה. בכלל, אחד הדברים המוזרים, בעיני, הוא העובדה שהדטרמיניזם שפעם חשבתי שהוא מחלה קומניסטית בלבד, מצוי בצורה כל כך נפוצה דוקא אצל מתנגדיו הלוהטים ביותר. לסיכום, לא הצעתי שום שיטה לניתוח כלכלי, ולכן מוזר בעיני שאתה מעוניין ששום השיטה הזאת תתן לך תובנות כלשהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "ספציפית" לא מופיעה בפסקה השניה אולי כוונתך למילה "מסויימת" אבל זאת מתייחסת למחלה ולא לאכילת החלב. "אם כן, אין הבדל בין "תנאי" לגרירה. אם (A) הוא תנאי לקיומו של (B), אזי (A) גורר את (B). אם אכילת חלב מקולקל הוא תנאי למחלה מסויימת, אז החלב המקולקל גורר את המחלה." רמת הדיוק שלך בהבנת דברי נופלת אפילו מהצורה בה אתה מצליח להסביר את דבריך ולכן אוותר על כל נסיון להסביר עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון: "מסויים - מיוחד, ייחודי, פרטי, מדויק, ספציפי; מוגדר, מוחלט, ברור, הוא ולא אחר; ידוע, מוכר, מזוהה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B"". טעות. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (פוקינודי, דצמבר 2005, תגובה 356790) ב. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A" (האייל האלמוני, דצמבר 2005, תגובה 356945) א+ב --> A: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית. B: הונג היא מה שהיא היום. מסקנה: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית בעקבות מה שהיא היום. התרשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על הונג קונג, ולא נראה לי שהזכרתי אותי בתגובתי. מאידך גיסא, בלוגיקה יש לי קצת מושג. אם לא A -> לא B, משמע B -> A. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כממוחה ללוגיקה, עוץ לי עצה. האם, לדעתך המקצועית, אפשר להסיק מהחלק המודגש במשפט "למעשה, זאת גרירה לוגית, *ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי*", שכותב המשפט חשב שזו גרירה לוגית לפי ההגדרה שמלמדים בשיעורי לוגיקה? אם כן, מה, לדעתך המקצועית, גרם לו להוסיף את החלק הזה במשפט? אז, כן, גם אני למדתי קצת לוגיקה. אבל בחיים, אי אפשר למצוא גרירה (היסטורית) טובה מזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המאוד לא מקצועית, אתה צודק לגמרי בעניין הונג קונג. כפי שאמרתי אני התייחסתי לעניין הלוגי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני צודק. אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה. מכאן שאם ב' קרה אזי א' קרה בהכרח וכמובן שלא ההיפך. א: הונג קונג נפרדת מסין ב. הונג קונג מדינה עצמאית אילו הונג קונג לא הייתה נפרדת מסין, הונג קונג לא הייתה מדינה עצמאית. הונג קונג מדינה עצמאית, מכאן שהיא נפרדה מסין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגררתם עם הלוגיקה לאיזורים לא לוגיים. הונג קונג היתה מושבה בריטית בזמן שבריטנה היתה הרבה יותר חזקה מסין המפולגת. כשהקומוניסטים השתלטו על סין, הם עשו לעצמם חשבון שהאינטרס הסיני דורש את הונג קונג כלא קשורה לשיטה הקומוניסטית. עכשיו אתם יכולים להמשיך בתרגילי הגרירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלצערך, חץ הזמן ישאר בלתי הפיך גם אם תכתוב את זה עוד חמש פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. טעיתי בסוברי שאנחנו מדברים על לוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, בפעם הבאה אולי תנסה לקרוא לפני שאתה מגיב (למשל, תגובה 356966). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מתפרץ פה בעניין לא קשור לכאורה, אבל אני מתלבט באיזה עניין, ואולי מישהו יוכל לבוא לעזרי. נניח כי נתון המשפט: "אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון." השאלה מה בעצם גוררת שלילת המשפט, כלומר: "לא נכון ש: אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון." בפרט האם למילה "אילו" בעברית יש מעמד מיוחד (בשונה מ-if), כך שאם: ILU A --> ~A אז גם:NOT-ILU A --> ~A ואם זה אכן נכון, יוצא שלא ניתן לשלול את המשפט המקורי ע"י הנחת A, והדרך היחידה לשלול אותו היא ע"י הנחת B אף פעם לא היה נכון, לכן לא היה יכול "להשאר" נכון?נו מילא, קצת כמו לשלוח הודעה בבקבוק ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסבוכת היא בגלל המלה "נשאר" ולא בגלל "אילו", בתוספת נופך של הקשר בין עקיבה בזמן לבין סיבתיות. באופן שניסחת את המשפט, הוא אומר "אם A אז B, ואם לא A אז B". כלומר, "B". שלילתו היא "לא B". ללא המלה "נשאר", המשפט אומר "אילו A לא היה קורה, אז B היה נכון", כלומר "אם לא A אז B" (בשום מקרה, זה לא "אז" סיבתי אלא לוגי). המשפט הזה שקול ל"A או B", ושלילתו "לא A ולא B". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי התסבוכת דווקא נובעת משילוב השניים. האם אם כן, לדעתך, הטענה: "אילו A, אז B" שקולה לטענה: "אם A, אז B"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בהקשר (כלומר, לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שהדמיון לדילמת הרועים1 חלקי ביותר. כל חולצה תוצרת הארץ שאני קונה משלשלת כמה שקלים לכיסו של פועל "אתא", ואין הרבה יתרון להחלטה גורפת בתחום הזה - מלבד האפקט העקיף והחלש שאם הכל יקנו חולצות של "אתא" ניהנה מיתרון הגודל של המפעל. זה לא משהו שדורש מסה קריטית של קונים או איזה עקרון סינרגי טמיר. ______________ 1- אק"א2 "הטרגדיה של ההמונים" גם אני, גם ראובן וודאי עוד רבים דיברנו עליו. אני אפילו חיברתי רומן רוסי בעניינו בשיתוף עם אורי רדלר. 2- "אפשר קוראים אותו..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון גם לתשלום מיסים וולונטרי? ו(בכל זאת) לדילמת הרועים (עם ניסוח נכון של השאלה וכיול מתאים של הפרמטרים)? כל שקל שתשלם כמס יסייע לקופה הציבורית, כל איפוק שתגלה במספר הכבשים שאתה מחזיק יסייע לכל השאר, ואין יתרון להחלטה גורפת - פרט לאפקט המופלא שללא החלטה גורפת, מי שמתנדב לסייע מוצא את עצמו פראייר מול מי שלא. עובד במפעל חולצות לא יכול לייצר רק עבור אדם אחד, ואפילו לא עבור משפחה אחת. כדי שמפעל חולצות שלם עם מאה עובדים יתקיים, צריך מספר חמש-ספרתי של קונים (נראה לי). מכאן, שהחלטה שלך בלבד לקנות חולצות מהמפעל, ובוודאי החלטה אחת שלך לקנות פהעם חולצה מהמפעל, לא תשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא אותו דבר. כשאני משלם מסים כל הציבור נהנה שכן לא סוללים כביש פרטי עבורי, לא בונים בית חולים שיטפל רק בי ולא מפקידים גדוד חיילים שישמור ספציפית על הבית הקטן שלי. זה מצב טיפוסי שבו טפילים יתרבו וישגשו אם לא יוקם מנגנון שימנע זאת, ולכן החברה רשאית לדאוג לקיומו של מנגנון כזה, לפחות לדעתו של מי שאינו תש"חיסט קיצוני ביותר. כשאתה קונה חולצה תוצרת "כפתור ופרעח" היא מיועדת לשימושך האישי, ואינך מחלק את טובת ההנאה שרכשת עם מישהו אחר. אם יימצאו מספיק אנשים כמוך המפעל ישגשג בלי שגרעת משהו מזכותי שלי להעדיף את עניי המזרח הרחוק. אם, משום מה, אתה מוכן לקנות את החולצות המקומיות רק בתנאי שגם אני עושה זאת ומוכן לאכוף עלי את חלקי בעיסקה, אתה מוכיח לא רק טעם מזעזע בחולצות אלא גם חוש ריח פגום. _____________ הייתי בטוח שכבר שלחתי את התגובה הזאת, או דומה לה, פעם. קשה לי להאמין שהיא הוסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל - ה"רווח" שלי בהעדפת תוצרת הארץ הוא לא החולצה; בכל מה שנוגע לחולצה, מוסכם שאני מפסיד. ה"רווח" שלי הוא בתחום התעסוקה לאנשים אחרים (רק בעקיפין אולי לי, כמעין "ביטוח חברתי"), וזה רווח מסוג טובת הכלל. אפילו עוד יותר מאשר במיסים, כי כאן חלק קטן יותר מהרווח, אם בכלל, מגיע אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מפסיד, אבל בכל זאת אתה נשאר עם חולצה לשימושך האישי והפרטי (עד הכביסה הראשונה). אי אפשר לבנות חצי גשר שישמש את חצי האוכלוסיה ששילמה עבורו, אבל אפשר להחזיק כמה מפעלים קטנים לגרביים ושרוכים אם כמה אחוזים מהתושבים ישלמו את המס הספציפי הזה בקופה של החנות. כמות המפעלים והיקף הייצור ייקבעו בדיוק עפ"י מספר האזרחים שמעוניינים בכך, ולכן אין עילה לגזילת1 כספי אלה שחושבים אחרת. בעקבות הערותיך אני מוכן לסגת במקצת מהניסוח: אם היו מספיק אנשים שמצביעים בקופת הסופר בעד הביטוח החברתי ההוא, היה טעם לדבר על מכסי מגן כדי לא לאפשר למשתמטים כמוני להנות מהשקט החברתי והאוירה הידידותית של "כל ישראל ערבים זה לזה" בלי שישלמו את המחיר. הענין הוא שבמקרה הזה יש מכניזם שמאפשר להשיג את המטרה לשיעורין בלי אמצעי אכיפה, פשוט ע"י קניית תוצרת הארץ. השקעה בתשתית המים אינה אפשרית בצורה דומה ולכן שם המיסוי הכרחי. ______________ 1- אם אני מיטיב להתבטא, זה רק מפני שאני עומד על הכתפיים של יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן נתקלתי בשו''ת שמשתמש באותו ביטוי של גזל. אני אנסה למצוא אותו. לא מדובר בהמצאה שלי אלא בהתבטאות של מאות שנים ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך גם אתה עומד על כתפי ענקים, ולא נותר לי אלא לקוות שהפירמידה האנושית הזאת לא תתמוטט תחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "עד הכביסה הראשונה"? אתה לא הבנת את מהות החולצות האלה: הן חד פעמיות. כל ההמצאה הזאת של חד פעמיות יצאה הרי מציון, ואתה אפילו לא שמת לב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: פחות אפשרות לתושבי המדינות העניות (אלו שבהם קמים "מרכזי הניצול") להיחלץ מעוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוכחה ברורה שמרכזי הניצול עוזרים לתושבי המדינות העניות להחלץ מעוניים. הפיליפינים עדין מדינה עניה. אינני בטוח שמרכזי הניצול בסין, הם שמעשירים את סין. היזמות הסינית המקומית היא שמצמיחה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שהובא באייל פעמים רבות, ושבינתיים לא זכורה לי תשובה של ממש לו, היא שאותם "מנוצלים" *בוחרים* לעבוד באותם מפעלים, כי למרות שהתנאים והשכר בהם יכולים להיראות לנו מחפירים, הם עדיין טובים יותר ממה שהיה להם קודם - עבודה מבוקר עד ערב בשדות, נניח. לאור זה, נראה לי שחובת ההוכחה היא על המתנגדים ל"מרכזי ניצול" (כלומר, אלו שרוצים למנוע את הקמתם) להראות שנזקם עולה על תועלתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם בוחרים? האם האכרים של המאה ה-17 ו-18 בחרו לעזוב את השדות לטובת המפעלים? האם האכרים של סין המואאיסטית בחרו לעזוב את השדות לטובת המפעלים? גם אז וגם היום יש תהליך היסטורי של תיעוש החקלאות, תהליך המביא להצתמצמות התעסוקה בחקלאות ועליה בתעסוקה בתעשייה והשרותים. מה הקשר ל"בחירה"? השאלה הרלבנטית היא האם התהליך הזה של מיכון החקלאות הוא תוצאה של "סחר חופשי" או של שינויים טכנולוגיים/מדעיים רחבים יותר שאינם קשורים בהכרח לשיטה ה"כלכלית" פרופר. לא פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן ללמוד הרבה אם בוחנים את הנושא של מפעלי ייצור של תאגידים טרנסלאומיים בפני עצמו. זה נכון שברוב המקרים האוכלוסיה המקומית בוחרת לעבוד במפעלים אלו מרצונה החופשי. מצד שני, אם נגביל את עצמנו למפעלי ייצור בישראל ולבחירה חופשית של סוכנים כלכליים, נגלה להפתעתנו שהפלסטינאים בוחרים מרצונם החופשי לבנות את ההתנחלויות. ציונים גדולים ממש. את החסד העליון של דולר ליום שמרעיפים תאגידים טרנסלאומיים על תושבי מדינות עניות צריך לבחון לאור התמונה הכוללת - החזרי חובות, הסכמי סחר, ''רפורמות מבניות'' אשר נכפות ע''י נציגים של אותם תאגידים ממש בקרן המטבע, מכירה במחירי היצף וסבסוד הרסני, והרשימה עוד ארוכה. להתעסק ברצון החופשי של פועל בהאיטי בפני עצמו זה כמו למחוא כפיים לישראל על שהיא מספקת לסוכנים הכלכליים של עזה עבודה מבלי להזכיר במילה את הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל פרה פרה באמת - תוכל לפרט קצת על ה"מכירה במחירי היצף" וה"סבסוד ההרסני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נכתב על זה באייל לא פעם, ולכן תסלח לי אם לא אפצח במסע חיפושים בגוגל (מה גם שהמידע זמין ביותר). מספר דוגמאות הבאתי בזמנו בדיון ישן (דיון 1503, על רעב בצפון-קוריאה) מלפני יותר משנתיים. יש שם בין השאר תגובה שלי (תגובה 152036 ) עם מספר דוגמאות לתוצאות של סבסוד תוצרת חקלאית (נושא נפיץ ביותר בכל הנוגע להסכמי סחר בינלאומיים) והשפעתו על רעב במדינות עולם שלישי, כמו גם דיון שלם שמן הסתם ישחזר בדיעבד את הדיון שעומד להתפתח כאן. על מנת לקטול באיבו דיון באורך הגלות על כלכלת שוק חופשי אני רואה לנכון להצהיר מראש שאין שום דבר חופשי במדיניותה של קרן המטבע העולמית או בתכתיביה למדינות מתפתחות, ומן הסתם גם ייצוא תוצרת חקלאית מסובסדת היא לא פרקטיקה מבית מדרשם של ליברלים כמילטון פרידמן ודומיו. למרבה הצער, ככה עובד לפעמים קפיטליזם בעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד פרה פרה למה לא בעדרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל ליישן את הבשר ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה חושב שמדובה בפרות. אבל הכוונה היא ל''פרה'' כמו פרה-היסטורי, למשל. ''פרה-פרה'' - ''לפני-לפני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין! יש נציגים של נייק גם בבנק הבינלאומי? עכשיו הכל מתחבר! קודם הם באים והורסים עם המלחמות שהם מחרחרים ואח"כ הם מואילים בטובם לתת לילידים קצת עבודה? וויאטנם הייתה פעם מדינה עשירה ופורחת, עד שבאו בארצות התאגיד של אמריקה, הפציצו את כל המדינה, שרפו את כל היערות ועכשיו הם פתאום "נחמדים" ופותחים מפעלים! והם קוראים לזה רצון חופשי? איך יכול להיות רצון חופשי אם האוכל שאנחנו אוכלים עולה כסף? צריך כסף כדי לקנות אוכל, ומאיפה יביאו כסף? יש רק את המפעל של נייקי! ועכשיו מסתבר שבעצם נייקי המציאו את זה שצריך כסף בשביל אוכל! תחשבו על זה, למה על אוויר לא צריך לשלם ועל אוכל (שצריך לא פחות!) כן צריך? רצון חופשי זה כמו שעשו בצפון קוריאה (וזה לא כזה נורא כמו שהתאגידים אומרים לכם ביום שישי בערב בערוץ 2) שמה הם חסמו לגמרי את המסחר ושם האנשים לא צריכים לעבוד בשביל לאכול אלא רק אם מתחשק להם. זה רצון חופשי אמיתי. ושלא ישקרו עליכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברצינות? כי אם כן, יש לי הפתעה בשבילך: תמיד היה צריך לשלם כסף בשביל אוכל. או ליצור אותו/לאסוף אותו/לצוד אותו בעצמך (כלומר - לעבוד) וזה דורש זמן. שהוא שווה ערך לכסף. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל כשהית צריך לצוד לא יכולת לעבוד בנייק במקום ועכשיו אין סיכוי שיתנו לך ללכת לצוד. זמן=כסף=כשאתה צד=כשאתה תופרת כפתורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמיני לכל מה שמספרים לך בערוץ 2! פעם לכל אחד היה שדה אורז פרטי ליד הביית בוויאטנם! ולא צריך להרוג חיות, אפשר לאכול אורז וזה יותר בריא! אבל נייק רוצים שהם יעבדו כל היום בבית חרשות בשביל קצת כסף ובשביל מה? בשביל לקנות נעלי ספורט של נייק שהם לא צריכים במחירי היצף! זה התאגידים שאת כל כך אוהבת.! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, הסכמה פיקטיבית. אני לא מאמין שיש "נייק רוצים" יותר משיש -אגף ב' בקן הנמלים רוצים שתלכי לסייר עם קבוצת הפועלות 678. זה המצב האנושי כרגע, בכפר ובקרת. ואתה יכול להיות צמחוני אם תבחר (יש מקומות שאין לך את הבחירה הזאת,יש אחרות), יש צמחונים שאני מאוד מכבד אבל, הייתי אוכל את הכבד שלהם בלי מלח, אם הינו מתרסקים באנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קרה לשדה האורז הזה? נייקי הרעים באו והפקיעו אותו ובנו עליו קניון שבו יש מוצרים רק של נייקי? אם כבר, מדובר רק בכפרים. קשה לי להאמין שבהאנוי יש לכל אחד שדה אורז ליד הבית. וגם היום לא כל וייטנאם מתפרנסת מהדבקת סוליות בנייקי. חוץ מזה, לגדל אורז זה חרא של עבודה. ואם יש ויטנאמים שמעדיפים אפילו לעבוד בנייקי, רק לא לעשות את זה, מי אתה שתגיד להם מה לעשות? אורז בשדה לשתול אין זה תענוג גדול ----- מכוכב עד כוכב יום ארוך שאין לו סוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מעדיפים בנייק! הם חייבים! בגלל שעכשיו הכל עולה כסף! ומה אפשר לקנות עם הכסף? נעליים של נייק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכוכב עד כוכב אין דקה אחת לשכב"? ואולי "מכוכב עד כוכב כל הזמן כפוף הגב" או אפילו "מכוכב עד כוכב רוגע יבקש לשווא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כוכבים וייטנמיים אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם עוד 2 שורות (שמסומנות ב--) שאני לא זוכרת. היה שם משהו על הגב כפוף וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכן. בארץ קילו עוף עולה בסביבות 16. ובאימפריה ז"ל 11.5 1 גם עובד קבלן שמרוויח שכר מינימום, יכול להרשות לעצמו לקנות קילו עוף טרי שלם לאחר שעה עבודה. לעומת זאת, לצאת לצוד עוף (ואולי לא להצליח), ואז לשבת למרוט אותו לוקח הרבה יותר משעה. "ועכשיו אין סיכוי שיתנו לך ללכת לצוד." הא? מה מונע ממך להתפטר ולהגשים את מאוויך הכמוסים להיות צייד? חוץ מזה שלך תמצא מה לצוד? 1 הגילוי נאות מחייב להבהיר שאני צמחונית, אין לי מושג כמה עולה עוף טרי שלם, והמידע הנ"ל נשאב מגיגול של ""קילו עוף" ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך היחס- שעות עבודה/עוף תמיד נכון? ואם תסמכי על נייק שיקבעו את היחס הזה (בלי הגבלות שמתיחסות אליהם בתור הרעים) לאיזה כיוון היחס הזה ישתנה? האם לדעתך היחס- שעות עבודה/עוף שווה כאן ובסין (לא המחירים, היחס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא זהה, אבל לא רחוק מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם התשובה לכל אלה היא "נדמה לי שצריך לשאוף למערכת עולמית כזאת, שתקטין את הקלות הבלתי נסבלת של העברת תעשיות לכל מקום שאפשר להקים מרכזי ניצול"? אני משוכנע שהמערכת הכלכלית הבינלאומית עושה הרבה עוולות לאנשי העולם השלישי, אבל אני לא חושב שהקמת המפעלים היא בצד העוולות. ואגב, וסלח לי שאני חוזר לאותה גרה לעוסה של דיוני השוקחופשי1, נקודה אחת שהשתכנעתי בה אז היא שמה שאתה קורא "הקפיטליזם בעולם האמיתי" הוא הפרה של העקרונות הקפיטליסטיים, גם היא נעשית בשמם; אינך יכול להשתמש בה כטיעון עקרוני נגד הקפיטליזם. 1מה לעשות, עושה רושם שקם דור חדש באייל שלא ידע את יוסף, אבל אתה כבר התעייפת, והאחים רדלר עוד יותר, ואני לא באמת יכול לעשות את העבודה בשבילם, ולשלוח את החדשים לקרוא את הדיונים הישנים זה לא מעשי - יותר מדי חומר. אז חוזרים כאן לשלבים הנמוכים של הדיון. חבל, אבל אין לי הצעת שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת בדיוק הטענה: קפיטליזם יוצר חפיפה בין מוקדי הכוח הכלכלי לבין מוקדי הכוח הפוליטים, כך שהכוח הפוליטי מנוצל לטובת הכוח הכלכלי. זאת טענה עקרונית ולא עניין מקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העמדה הקפיטליסטית הקלאסית (או הלברטיאנית) 1 היא שאסור שמוקדי כח אלו יהיו קיימים כלל. בהעדרם, אין לקפיטליסטים את היכולת להעביר את מוקדי הכח הללו לידיהם. דווקא הסוציאליסטים הם אלו המעוניינים במוקדי כח אלו ואחר כך בוכים על שמוקדי הכח נמכרים לידי בעלי הון 2. 1 וגם עמדת התורה 2 מה הם ציפו? שלא ימכרו את מוקדי הכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אסור"? תיאוריה פוליטית אמורה להתאים למציאות. בחברה האנושית *תמיד* יש מוקדי כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש מוקדי כוח. דברתי על מוקדי כח אלו - מוקדי הכח שהשלטון לוקח לעצמו ורק שלטון יכול לקיים. אני יודע שאתה תטען שיש צורך במוקדי כח אלו כדי להוות קונטרה למוקדי הכח של בעלי הממון. אך אני חולק עליך באופן מוחלט. ראשית, כי אין לבעלי ההון כח כה רב, ושנית כי הם מצליחים כמעט בכל מדינה לקנות את מוקדי הכח שאמורים לשמש נגדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש לבעלי ההון כח כה רב - ראה את פירוט הצעדים שמופיע בתגובה של גיל ("הסכמי סחר, 'רפורמות מבניות' אשר נכפות ע"י נציגים של אותם תאגידים ממש בקרן המטבע, מכירה במחירי היצף וסבסוד הרסני, והרשימה עוד ארוכה"). ואני גם לא מסכים לטענה שהם מצליחים כמעט בכל מדינה לקנות את מוקדי הכח שאמורים לשמש נגדם. לראיה, המדינות הסוציאל-דמוקרטיות. בעלי ההון מצליחים לקנות את מוקדי הכוח רק כשמשתלטת אידיאולוגיה קפיטליסטית הרסנית. היכן שרר קפיטליזם חופשי לאורך זמן? האם אתה יכול להצביע על תקופה כזאת בהיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה שיש "קפיטליזם טהור" והוא טוב, עד שבעלי ההון משתלטים - האם היה היכן שהוא קפיטליזם טהור שבעקבותיו התשלטות של בעלי ההון? האם זה נבע סתם מצבירת כוח בחסות הקפיטליזם, או אולי מאי-הפנמה של יסודות "הקפיטליזם הטוב"? הרושם שלי - וזה מדיונים באייל, כך שבהחלט ייתכן שזה רושם שגוי - שבמקומות שהיה קפיטליזם חופשי הוא נפל קורבן לרוב לרפורמות סוציאליסטיות. (באשר להסכמי סחר, רפורמות מבניות, וכו' - אני בספק אם זה באמת נוגע לויכוח קפיטליזם נגד מדינת רווחה. למרות שהתומכים והמתנגדים מנופפים באידיאולוגיות הכלכליות, מה שקורה הוא בערך כמו עימותים צבאיים - אין ריבון בינלאומי, ואין מי שיאכוף סדר כלכלי הוגן כלשהו; לכן אין לצפות שיתקיים "קפיטליזם טוב" במערכת הבינלאומית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדוגמא הבולטת ביותר היא של תקופת "הברונים השודדים" בארה"ב. אבל זה נראה לי שזה חסר טעם להתווכח על דוגמאות היסטוריות (ניסינו את זה כבר, וזה לא שכנע אף אחד). העניין הוא, שבין אם מדובר על צבירת כוח בחסות הקפיטליזם ובין אם על רפורמות סוציאליסטיות, המסקנה המתבקשת לדעתי היא ש"הקפיטליזם הטוב" לא מתאים למציאות. מה הטעם באידאה נפלאה ש"נופלת קורבן" בכל פעם (או במונחים שכולם כאן אוהבים "לא שורדת")? באשר להסכמי סחר וכו' - לדעתי זה כן נוגע לויכוח, כי בשורש הויכוח מצויה השאלה האם אנחנו צריכים לתת לשוק להתנהל באופן "חופשי", או שאנחנו צריכים להתערב בו משיקולים מוסריים, שיקולים של צדק או של יציבות. נכון שאין ריבון בשוק הבינלאומי, ושלהתערבות שלנו יכול להיות אפקט מוגבל. אבל השאלה נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין הנפילה של הקפיטליזים לנפילה של הסוציאליזים. הסוציאליזים נופל בגלל שחיתות פושה, בטלנות, רמאות, מיתון וכו'. בני האדם נדרשים להתנהג נגד טבעם. הקפיטאליזים נופל בגלל שאנשים מתפתים להחליף אותו כל פעם שקשה להם. הקשיים הללו אינן תוצאה של הקפיטאליזים אלא של האתגרים של העולם, אבל אנשים מתפתים לחשוב שהם יוכלו לנצל בכח את האחרים כדי שיפתרו את קשייהם. מי שנכשל איננו החופש אלא בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשהסוציאליזם נופל זה בגלל שבני אדם נדרשים להתנהג נגד טבעם, וכשהקפיטליזם נופל זה בגלל טבעם של בני-אדם? אתה יותר הגיוני מזה. חוץ מזה, הסוציאליזם לא ממש נופל. רוב מדינות המערב הן סוציאליסטיות במידה כזאת או אחרת. אף אחת אינה קפיטליסטית מלאה בסגנון השוקחופשיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מאד מוזר שדווקא אדם דתי (יעקב) יטען שנטיות של שיתוף חברתי אינם טבעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת הטענה של יעקב. הוא חסיד של וולונטריזם. לי יש ספקות אם וולונטריזם כזה ניתן ליישום. אבל גם אם הוא ניתן ליישום, אני חושב שהוא חותר תחת עקרונות השוויון וכבוד האדם ופוגע בחירות של בני החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בקשר לעמדתו של יעקב. ראה דבריו בתגובה 351520 (כן, אני גם מחשיב את הסגנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי דתי (איני אחראי לדתות אחרות) אינו אמור להאמין בדברים הנוגדים את השכל האנושי ואת הנסיון. שיתוף חברתי ברמה משפחתית היא סבירה וברוכה, מעבר לזה זהו מקסם שווא. התורה אינה מעודדת שיתוף חברתי ברמות מעין אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין במה אתה אמור להאמין עקב אמונתך הדתית לבין הנסיון והשכל האנושי (ואני לא מתכוון לומר זאת בצורה שלילית, אלא כאבחנה קרה). אין גם שום קשר לזה ששיתוף הוא דבר ''מבורך'' לפי ערכי תרבות כאלה או אחרים, לבין ''מקסמי שווא'' כביכול שלא עומדים בקריטריונים של בדיקה קפדנית. מליוני אנשים, חיות וצמחים משתפים פעולה שלא רק על מנת לקבל פרס (''תועלתנות''), אלא מתוך התרומה החיוביות שטמונה בעצם שיתוף הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שיתוף פעולה. דיברתי על מצב בו מקימים יחידה כלכלית אחת שחבריה אינם מתחשבנים (אמורים להתחשבן) זה עם זה. זה מספיק קשה בין בעל לאשתו, זה טירוף ברמה של 100 משפחות ורשעות ברמה של מדינה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |