בתשובה להאייל האלמוני, 07/11/05 17:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו באמת תופעה תמוהה (בעיניי לפחות). יש למישהו הסבר? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה ההיסטורית: בזמן שהאנגלים הקימו את מדינת ישראל, הצרפתים הקימו את סוריה. בזמן שהאנגלים הקימו את הודו, הצרפתים הקימו את ויאטנם. בזמן שהאנגלים הקימו את דרום אפריקה, הצרפתים הקימו את קונגו. הסיבה המודרנית: הצרפתים העזו להעלות את הרעיון שהמלחמה של בוש בעיראק לא נובעת מתוך הידיעה האבסולוטית שיש לעיראקים נשק לא קונבנציונלי. בישראל הפוסט ברקית, הרעיון שאפשר "לתמוך" בערבי, גם אם ה"תמיכה" היא חוסר מתן לגיטימציה לכל התקפה על ערבי כלשהו, נחשב מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחנו להם את האמברגו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תסמונת האהבה הנכזבת (או יותר מדויק - הנבגדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל השנאה הקיצונית ה''מודרנית'' לצרפתים התחילה הרבה לפני מלחמת המפרץ השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לחיקויים של יצפאן יש יד מהותית בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לחיקויים של שיראק יש את החלק הארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאה של חוגים ישראלים מסוימים לצרפת התחילה אולי כשדה-גול ניסה לצפות את העתיד הצפוי לישראל, כשאמר בסוף דבריו מסיבת העיתונאים המפורסמת בנובמבר 1967: "ישראל תקפה והשיגה את מטרותיה תוך שישה ימי לחימה. עכשיו היא מתארגנת בשטחים הכבושים, כיבוש שלא יוכל להתקיים ללא הכבדת עול, דיכוי, גירוש כשבאותו זמן ההתנגדות גוברת, שישראל תראה אותו כטרור." בצרוף להתנגדות שלו ליציאה למלחמה במאי 1967 והאמברגו שהוטל על ישראל, דה גול וצרפת נתפסו כבוגדים בברית ההיסטורית עם ישראל. השאלה אם הפרשנות הזו עדיין תקפה במבט לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנאום הזה לא שמעתי, אבל איכשהו יש לי תחושה שמדובר באיזה רגש מצטבר ומורכב יותר ממה שיכול להסביר נאום אחד. בכל זאת הצרפתים הם לא היחידים שמגנים אותנו כבר תקופה ארוכה בעניין הפלסטינים. ונראה לי שהם מהשנואים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שבד"כ אני לא מגיב לאלמונים). למרות שלא שמעת על אחת מנקודות המפנה החשובות ביחסי החוץ של ישראל, והתעלמת מאיזכור הקצרצר שלי על מה שהוביל למסיבת העיתונאים הזו, בחרת לבטל את דברי דה גול כמשמעותיים להסבר היחסים הצרפתים-ישראלים (מה עוד שהכותרת אמורה היית להוסיף נופך משמעותי :) אבל, גם אני חוטא בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והתעלמת מאיזכור הקצרצר שלי על מה שהוביל למסיבת העיתונאים הזו,.." הייתי אומרת שהאזכור במקרה זה היה אכן קצר עד אפס מלה.:) מה הוביל אליה? (ומדוע את המפלה דווקא את הגורמים החלשים באייל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לדבר על כלל הישראלים, אבל אני שונא את הצרפתים בגלל נסיון אישי עם יחסם לתייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קונגו הקימה בלגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפתי עם שוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפתי שיודע להכפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לכך שהבלגים אומרים nonante והצרפתים quatre-vingt dix | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שלבלגים יש ספירה שונה. אבל בעניין quatre-vingt dix ודומיו אני תמיד תוהה איך אפשר לשאול בצרפתית כמה זה 20X4... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... באותה צורה שבעברית שואלים כמה זה 3+10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק שלשאלה שהיצגתי בצרפתית זה באמת לא חוכמה לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה ארבעים ועוד ארבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבלגים עדיין אומרים quatre-vingt, בעוד השוויצרים (הפרנקופונים) אומרים octante (או huitante, משהו כזה, בכל אופן יש להם שם ייחודי לשמונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוזר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קונגו הבלגית. אם יש קונגו הבלגית, יש גם קונגו הלא-בלגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כשהקימו המעצמות את בלגיה (קרעו אותה מהולנד) בצורה מאוד מלאכותית (משעשעת הגישה של הבלגים לישראל כמדינה מלאכותית שנוצרה בידי המעצמות בעוד הם עצמם כאלה) הם מינו נסיך גרמני בשם לאופולד למלך על הבלגים וכדי לשכנע אותו לקבל את התפקיד נתנו לו מתנה- את קונגו. לאופולד שלט בקונגו כאילו היתה נחלתו הפרטית ועשה שם פשעים איומים. מליוני קונגולזים מתו במחלות ורעב בעקבות מעשיו הנוראים עד שעדות של מסיונרים אנגלים הביאה לסערה בדעת הקהל בבריטניה (שהיתה מנצלת קולוניאליסטית בעצמה אך מעולם לא גרמה לג'נוסייד) וללחץ על בלגיה עד שלאופולד קשישא ויתר על נחלתו בקונגו לטובת ארצו וקונגו הפכה למושבת כתר וכונתה קונגו הבלגית. לאחר קבלת עצמאות (ונסיון בלגי לרצוח את נשיא קונגו הראשון-שהצליח) פוצלה קונגו לשתי מדינות על ידי מלחמת אזרחים שלובתה על ידי בלגיה וא"הב מזה וברי"המ מזה. וכך קמה הרפובליקה העממית של קונגו במערב וזאיר במזרח.הן אוחדו לפני 10 שנים בערך לקונגו לאחר נפילת הקומוניזם והסכם שלום בין שתי המדינות האחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בריטניה, הקולוניאליזם והג'נוסייד - האירים עד היום מאשימים את הבריטים ברעב האירי הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים לפי וויקיפדיה: בלגיה קמה בשנת 1830 כתוצאה ממרד קתולי כנגד ההולנדים הפרוטסטנטים (לותרנים?). בקונגרס ברלין (1885) הוענק איזור קונגו ללאופולד השני (מלך בלגיה השני) ורק בשנת 1908 היא הפכה למושבה בלגית. "קונגו" השניה היתה חלק מהשטח הצרפתי הגדול באפריקה. שמה כיום (מאז שקיבלה עצמאות מצרפת) הוא "הרפובליקה של קונגו". "הרפובליקה העממית של קונגו" הוא דווקא שמה החדש של זאיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בשני רגעים משובבי נפש בדברי ימי הרפובליקה, שמאז הצלתה ע"י ארה"ב, מנסה היא לשים מקלות בגלגליה של זו, כמו גם בגלגלי המגננה הישראלית, לרוב בטיעונים מוסריים: 1) "נשיא צרפת הורה אישית לשגר אוראניום מועשר לכור בעיראק" (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) 2) רויטרס 17:20, 20.12.04 "לה פאריסיאן": תובע מדרום צרפת שילם לזונה בכרטיס אשראי גנוב, שעות לאחר שהרצה בוועידה על ענייני אתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האורניום לכור העיראקי לא נשמע לי משמעותי. בסופו של דבר, בתקופת מלחמת איראן-עיראק, גם אנחנו צ'יפרנו את עיראק מדי פעם (ובטח האמריקאים עשו זאת, לא?). לעומת זאת, התובע מדרום צרפת נשמע לי כמו אנקדוטה לקומדיה מטורפת. לא תיארקתי לי שהזונות שם בכלל משוכללות עד כדי כרטיסי אשראי, שלא לדבר על כל השאר. הדבר היחידי שזה מזכיר לי הוא בחור חרדי צעיר, עטוף בכל אבזריו וציציותיו, שנכנס בליל הסדר אחרי ההגדה והכל למאפייה פתוחה בדרום תל אביב (משהו שראיתי במו עיניי), לקנות חלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני שבע רצון מכל עזרה שישראל או אמריקה נתנו למשטרים אפלים, אך נדמה לי שהיה הבדל בין צי'פור לצ'יפור - הן במידת האיום שהוא מאפשר למשטר בזירה הבינ"ל והן בהקשר - חסימת האיום הסובייטי - בחלק מן המקרים וחסימת האיום האירני במקרה זה. אצל הצרפתים (ואצל הרוסים כיום) זה כמעט תמיד רק כסף + שוביניזם לאומי הרוצה לחסום/להתריס/לאיים על אמריקה. הדאגה לשלום העולם או בכלל, שיקולים מוסריים הם משניים בפוליטיקה האירופית. חוץ מזה יש גם את נושא הטפת המוסר והצביעות הצרפתית. ישראל לפחות אינה נוהגת להטיף (אלא אם מדובר באוכלוסיה לשמה קמה היא - היהודים). אני נזכר שבתחילת הסרט "כלוב העליזים", בגירסא המקורית (הצרפתית), מדווח שמנהיג המפלגה השמרנית שם נתפס עם זונה-שחורה-קטינה. מה שמזכיר לי דווקא את שכנתה בריטניה שלאחר הכרזת ראש הממשלה השמרני שם (זה שירש את תאצ'ר) על "חזרה לערכי המשפחה", התגלתה שם שורה של שערוריות מין בקרב שריו. טוב, התגובה קצת דורשת עריכה מחדש כדי שאוכל לעמוד מאחריה באופן מלא, אז אפשר להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהצ'יפורים שחילקו ארה"ב וישראל לעירק, למשל, היו כרוכים בשיקולים מוסריים: עירק פשוט נראתה אז פחות מאיימת מאירן. ואני די משוכנעת שזה בדיוק היה גם המניע של צרפת באותה תקופה. אם אינני טועה, גם באיטליה הייתה תקופה של שערוריות מין ניכרות עם זונות ושאר פורנופרנליה סביב שרי ממשלה. ונדמה לי שהמעורבים הם בדרך כלל שמרנים עם דגש רב על האתיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שתמיכה מסויימת בעיראק באותו הזמן היתה נכונה, אם מטרתה היתה לחסום את אירן, שרק לה היו אז כוונות התפשטות הרחק מגבולותיה (יצוא המהפכה האיסלאמית). אצל האירופים וביחוד אצל הצרפתים, השיקולים הם תמיד אגואיסטיים קצרי טווח, ללא כל טיפת אחריות - לא לשאר העולם ואף לא לגורלם שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת קטנה: כשנראה היה (בפעם הראשונה) שאירן עומדת להתמוטט, והמלחמה הנחמדה ההיא עלולה להסתיים, ישראל וארה"ב מכרו נשק גם לאירן[*]. אגב, פנינה כגון "אצל האירופים ... השיקולים הם תמיד אגואיסטיים קצרי טווח, ללא כל טיפת אחריות", גורמת לי לרצות לשכוח את הפעמים שהצדקתי אותך. [*] חשוב להזכיר שהפחד הישראלי מסיום מלחמת אירן-עירק הסתבר כמוצדק - מהר מאוד אחרי הניצחון על אירן, סדאם כבש את כווית ואיים על ישראל. ולו מטעמים אגואיסטיים קצרי טווח, היה לתדלוק המלחמה שיקול ריאל-פוליטי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון שלך מראה את הטעות הגדולה של ישראל וכנראה גם ארה''ב. עצם חרחור המלחמה בין עיראק ואיראן היה מעשה חסר אחריות. אם ארה''ב היתה מבהירה לעיראק (יחד עם בריה''מ שהיתה עדיין קיימת), שהקהילה הבינלאמית היא באופן נחרץ מתנגדת למלחמות - סאדאם לא היה גם תוקף את כווית. מלחמות, כידוע מההיסטוריה, אם בביצוע המעצמה עצמה או בחירחור, יודעים איך הן מתחילות. הרבה פעמים הן יוצאות מכלל שליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו פגעתי גם ביורופילים? אם את או אתה משתייכים לקבוצה שטרם נפגעה מדבריי, אנא הודיעוני על כך ללא דיחוי. רצוי לצרף מאפיינים גנטיים, תרבותיים וסוציוקרונומיים (כולל סטטיסטיקות הרישום הפלילי) של הקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן, הצ'יפורים היו לצד השני, אלא אם כן את/ה מתיחס/ת לכורדים כאל עירקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נסחפתי אחר האלמוני(ת) אם כי לא הייתי בטוח בשעה ההיא ולכן השתמשתי ב"יתכן שתמיכה מסויימת בעיראק באותו הזמן היתה...". בכ"ז, נדמה לי שלפחות לפני המלחמה, היה סיוע כלשהו לעירק מחשש שמא תתפשט המהפכה האיסלאמית. את הסיוע הישראלי והאמריקני לאירן כולנו זוכרים ואוכלים עד היום (תגובה 42676). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לתגובתך לגבי תגובה 344301 נדמה לי כי היא חופפת לחלק מדעותיך, מבלי לטעון שהאולימפיאנים האירופיים הם כולם אנטישמים וכסילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתגובה זו מופנית אלי. זה דורש מחשבה. אגיב לה ביחד עם עוד כמה תגובות שאני חייב, בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל לפחות אינה נוהגת להטיף (אלא אם מדובר באוכלוסיה לשמה קמה היא - היהודים).'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני הדבקה, אם חשקה נפשך בסרט הדבקה דו-צדדי, לך על זה שנמצא בהום-סנטר. ניסיתי שלושה סוגים שישנם בשוק וזה שאצלם הכי טוב (לבן עם דוגמת טוויד ירוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן. סטודנט למדעים בשנות ה-20 שלו מדבר כמו נהג מונית בגיל העמידה. בקרוב "הצרפתים הצפרדעים האנטישמיות". תופעה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, יש לי מספיק דבק. אני פשוט שומר את ההערה הזאת עד הפעם הבאה שישראל תחזיר שגריר, תקרא לעצמה ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'', תזכיר לכל העולם את עוולות המשטר הסורי, האיראני, הפלשתיני, או סתם תזכר שוב להטיף למישהו (לא שיש משהו רע בלהטיף, להפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להטיף לאחרים. אין לה די טיפות אפילו לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות לסיפור עם השובניזם הלאומי (+כסף!)? או לחילופין, יש לך הוכחות לכך שישראל, כשמכרה נשק לדרום אפריקה של האפרטהייד או לאידי אמין-דדה (+קורס צניחה!) התנהגה בצורה שונה מהותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל הצרפתים מתנהגים כמו בבדיחה על ההוא שעושה פיפי מהראש של המקפצה בבריכה. במובן הזה גם אנחנו עושים את זה מראש המקפצה ומתחפפים חפויי ראש. הצרפתים , לעומת זאת, מבקשים גם מחיאות כפיים על הביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע מה להוסיף וזמן לחפש מידע השוואתי בין ישראל לצרפת. אתה רשאי להתייחס לטענות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו, בהקשר של שטות מוחלטת? Done. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנישאר עם טעם טוב בפה, הנה משהו אחר: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |