הנעה ע''י אנטישמיות 34306
דב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 8:20
אני חושב, והבעתי דעתי זו לא פעם, שייחסה של מערב אירופה לישראל מונע במידה רבה מאד ע''י רבדים של אנטישמיות שורשית שטבועים עמוק בתוך החברה הזאת ושקשה לעקרם.
ההבדל בין היום לבין העבר הוא שאנטישמיות ישירה נחשבת לדבר לא מכובד. (גינויה של האנטישמיות התחיל לא מהיום, ובכל זאת לא נמנעה השואה.). אפילו בברית המועצות הסוביטית אנטישמיות הייתה אסורה על פי החוק, ובכל זאת הייתה אנטישמיות גם בתוך מוסדות המדינה.
מדינות אירופה ניצבות בין הכוחות האנטישמיים השורשיים, שיחד עם אינטרסים פוליטיים מניעים אותן להעניק לישראל יחס רע, ובין הידיעה שאנטישמיות היא גזענות ממש כמו אותה גזענות שבגללה כונסה ועדת דרבן.
זה מסביר את הנסיונות שלהן למתן את ההחלטות נגד ישראל. הן לא רוצות להגזים. הגזמה תציג את פרצופן האמיתי.
בעבר, כבר התקבלה באו''מ החלטה שאומרת שהציונות היא גזענות, וההחלטה הזאת הוסרה בבושת פנים דווקא ביוזמת משטר לא ידידותי במיוחד לישראל בארצות הברית. מדינות אירופה לא רוצות לחזור על תסריט כזה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34311
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 10:09
זה נורא נוח להגיד שכשאירופה נגד ישראל, אז היא אנטישמית, וכשהיא בעדה, זה בגלל שהיא מנסה להדחיק את היותה אנטישמית.
למה כשגינו את מילושוביץ' לא דובר בגזענות? או את עיראק? אז אפילו שלחו כוחות תקיפה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34312
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 8/9/2001, 10:36
מה לעשות. אני אוהב נוחות.
בתשובה לאסף עמית כאן, הסברתי מדוע אין להאשים את ישראל בגזענות בנושא הסכסוך הישראלי ערבי. פשוט מהות העניין היא אחרת.
לכן אי אפשר להבין את ההטפלות דווקא לישראל, בעולם שבו עדיין קיימת עבדות, (שמאורגנת דווקא ע''י ערבים מוסלמים), ועוד תופעות של גזענות אמיתית.
ההטפלות הזאת יכולה לנבוע מגזענות או מאינטרסים. ואני חושב שישנם שני המרכיבים.
ענייניות אין כאן.
הנעה ע''י אנטישמיות 34314
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 11:25
הנקודה שלי היתה אחרת, וזו תהיה גם תשובה להערתך לגבי שאלת הגזענות כן-או-לא.

עובדתית, ולא משנה מה בדיוק יכתבו בסוף בסיכום ועידת דרבן, ישראל נתפסת היום ע"י חלק עצום מהעולם כמדינה שבה השלטון מבצע פשעי מלחמה באופן שיטתי. אני טוען שהמצב אליו הגענו דורש התייחסות אחרת מאשר מה שאתה (וגם ההנהגה הנוכחית) עושים, דהיינו להסביר למה אנחנו צודקים והעולם טועה ולהמשיך בעסקים כרגיל. גם כשהעולם טועה, הוא עדיין העולם, ויכולת ההשפעה שלו על התנהלות הדברים בישראל גדולה היום יותר מתמיד. את התוצאות של תפיסת העולם (במשמעותה המילולית) לגבי ישראל אנחנו כבר מרגישים אבל נרגיש עוד יותר בעתיד, ולפי דעתי זו כשלעצמה סיבה לבחון מחדש כמה מהקלישאות שאנחנו מדקלמים בינינו לבין עצמנו לגבי צדקת הדרך בה אנו הולכים מאז ומתמיד. גם אם כפי שכתבת "אי אפשר להבין את ההיטפלות דווקא לישראל", ההיטפלות הזאת קיימת. זאת עובדה. זה שלא נבין אותה, או שנפטור אותה בנימוקים של אנטישמיות, לא יקטין את מימדיה ובוודאי שלא יעלים אותה מהעולם.

שים לב גם לתופעה החדשה לפיה חלק לא מבוטל מיהודי העולם מתנער לאחרונה מישראל משל הפכו כולם בין לילה לנטורי קרתא. התיעוב הכללי שמבטאות מדינות רבות כלפי ישראל מאיים גם עליהם כיהודים בארצות אחרות ועלול בסופו של דבר להביא לבידודה של ישראל גם משאר העולם היהודי. גם להם נקרא אז אנטישמיים? ומישהו חושב שזה מה שיחזיר את תמיכתם בנו? האם לא נותר בהנהגה שלנו אף מנהיג שמעמיד את האינטרס הקיומי של מדינת ישראל מעל הדיון האינסופי המטופש בשאלות כמו מי צודק, מי התחיל, ולמי למי יש יותר כבוד?

ועוד עניין לסיום. בתגובתך הקודמת טענת שנראה שאני ממש נהנה לפרט עד כמה המצב רע, כאילו זו לא גם הבעיה שלי. האמת היא שאני כותב את הדברים דווקא משום שזו גם בעיה שלי. אני חושב שכל עוד נמשיך לטאטא מתחת לשטיח את המציאות כפי שרוב העולם תופס אותה, ונמשיך לתרץ כל צעד אנטי-ישראלי עתידי כאילו מקורו באנטישמיות (שנגדה, כידוע, אין מה לעשות ומכאן שלא צריך לעשות דבר), נמשיך בעצם לרמות את עצמנו. לדעתי, ככל שיותר ישראלים ידרשו מהנהגתם להפסיק לדקלם את הסיסמאות הישנות ולהביט במציאות כפי שהיא, כך יש יותר סיכויים שיום אחד דבר כזה אכן יקרה ויכריח את ממשלת ישראל לנקוט בצעדים שהיום אנו נמנעים מהם בעיקר מתוך הרצון העז להיות צודקים בכל מחיר ולא להודות שטעינו.
הנעה ע''י אנטישמיות 34316
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 8/9/2001, 12:48
הייתה פעם תפישה נוצרית שלפיה היהדות היא דת "לא נכונה" שהוחלפה ע"י הנצרות, ושלכן על היהודים כולם להתנצר ועל היהדות להיעלם.
(הייתה ? עכשיו אני נזכר באיזה ויכוח שהיה לאשתי עם כומר נוצרי באיזה שהוא כפר נופש באזור האגמים בצפון אנגליה לפני כשלוש שנים, שבו אני לא התערבתי כי איני מסוגל להוציא מילה באנגלית. האיש ההוא הסביר שישראל אינה צריכה להתקיים מסיבות תיאולוגיות. משהו כמו: "אלהים התחרט והבטחתו הראשונית אינה ברת תוקף". אני הקשבתי והתפוצצתי.)
כיוון שהנצרות הייתה הדת שבה האמינו ומאמינים רוב תושבי אירופה, הרי הגישה הזאת שהיהדות היא דת "לא נכונה", ושעל היהודים להמיר את דתם הייתה גישת "כולם".
עכשיו השאלה היא איך אני צריך להתייחס לכך ש"כולם" חושבים כך. אפשר, באמת לבחור בהתנצרות וביהעלמות (זו, אגב, הייתה אחת הגישות הראשונות של הרצל בטרם הגיע לציונות), אבל זה לא הכרחי. הגישה ההפוכה לשמור על המורשת ולהישאר יהודי למרות שכולם חושבים שזה "לא נכון", היא גם גישה לגיטימית, ובדוגמה שלי אני דווקא מעריך את בעלי הגישה השנייה. זו שאלה של בחירה.
כלומר, "כולם אומרים", אין זה אומר שזה נכון. אני מנסה לנתח מדוע הם אומרים, וה"אמת", אם יש דבר כזה בנושאים אלה, אינה דווקא אצל הרוב.
ואז אנחנו נבין 34319
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 13:45
יכול להיות שהרוב אינו מחזיק ב"אמת", אבל מה שבטוח הוא שהוא מחזיק ברוב. אפשר ולפעמים צריך להתנגד לדעת הרוב כאשר בטוחים במאה אחוז שהיא מוטעית, אבל לפעמים גם צריך לדעת מתי מפסידים ואז חייבים לעבור לעשות damage control לפני שיהיה מאוחר מדי גם לזה. כמו בשאלות המוסריות של מה מותר ומה אסור לעשות בשטחים, גם פה אני מאמין שהויכוח בינינו נסוב על מה בעצם צריך לקרות כדי ש*אנחנו* נבין (בפרפראזה על הכותרת ההיא שלך) שהדרך שלנו היתה שגויה פשוט כי היא גורמת לכך שחיינו הופכים להיות בלתי נסבלים.

מהעובדה שהממשלה שלנו מקטינה ראש, מאשימה בכל הצרות את ערפאת ואת האנטישמים וממשיכה בעסקיה כרגיל, ניתן כנראה להסיק שעוד לא מספיק רע פה כדי שמישהו שם יבחן מחדש את תפיסת עולמו. אני חש כאמור שהשפעת "העולם" על חיי היום-יום של אזרחי ישראל היא גדולה משהיתה בעבר ושהיא ממשיכה לגדול, ומי שחושב שזה לא נכון יכול פשוט להמתין ולראות כמה רע יהיה כל עוד תימשך המדיניות (או האנטי-מדיניות) הנוכחית. איך אומרים בצבא? מי שלא רוצה ללמוד דרך הראש, לומד דרך הרגליים.
ואז אנחנו נבין 34323
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 8/9/2001, 14:14
התעלמת מהדוגמה שהבאתי בעניין היהדות כ ''דת לא נכונה'' שצריכה להיעלם.
לדדי אין כאן שאלה של ''בטוח במאה אחוז שהיא מוטעית'', אלא שאלה של רצון ובחירה, כי ''אמת'' ו ''מוטעית'' בשאלות אלה אינן מוגדרות באופן אבסולוטי.
בכלל, אתה יודע בעצמך שבכל השאלות האלה שבהן אתה חושב שאנו טועים, ומגייס את ''הרוב'', כדי לסייע לדיעותיך, אני, למשל, חולק עליך. אי אפשר להגיד שאחד מאתנו ''צודק'' והשני ''טועה''.
שוב. זו שאלה של מה אתה רוצה ובמה אתה בוחר.
השורה התחתונה 34320
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 13:53
שתי ברירות חדות כתער עומדות ועמדו בפני כל ממשלה שלא תהייה

האחת - סיפות דה יורה( דה פאקטו כבר קיים )של כל השטחים על סימונם הלטיני ABC ועל תושביהם

השניה - הסתלקות מוחלטת מכל השטחים

ישומה של כל אופציה הוא מסובך והרה סכנות ואולם, במה תבחר אןתה ממשלה, ויותר מכך, במה יבחר הציבור?
השורה התחתונה 34324
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/9/2001, 14:19
אני אחד מאלה שהיו בוחרים בברירה ''חדה כתער''.
אבל אין זה נכון, לדעתי, שיש רק ברירה כזאת.
לפעמים יש גם ברירות ביניים לזמני ביניים. לפעמים קורים אירועים שמשנים את המצב כך שבכלל כל הברירות ''החדות כתער'' כבר אינן רלוונטיות, ועומדים לפני ברירות שונות לגמרי, שכמותן איש לא העלה על דעתו קודם.
החיים אינם שיטת הוכחה מתמטית.
הנעה ע''י אנטישמיות 34457
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 21:30
אני לא בטוח שזה מדויק לומר שרוב תושבי אירופה הם, כיום, נוצרים. בריטניה היא אמנם חריגה, כשרק 2% מן האוכלוסיה מצהירים על השתייכות לכנסיה האנגליקנית (ועוד כ-‏22%, אם אני זוכר נכון, על השתייכות לגוף דתי אחר), אבל אני לא בטוח שאפשר לומר שרוב תושבי אירופה הם נוצרים -

ועוד פחות אפשר לומר שהם שמרו דווקא על המורשת האנטישמית הנוצרית. במיוחד לאחר שהותיקן הגדיר אותה, כבר בשנות הששים, כחטא.
הנעה ע''י אנטישמיות 34458
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 9/9/2001, 21:42
העובדות שהבאת אינן חשובות לטיעון שהבאתי.
ונניח שכולם היו נוצרים ומאמינים שהיהדות דת "לא נכונה". במה זה מחייב אותי ?
הנעה ע''י אנטישמיות 34542
יהודון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 10/9/2001, 12:03
אני לא כל כך מבין מה אמרת.
האם תושבי בריטניה הם נוצרים? ומה דתם של שאר הארופאים?
הנעה ע''י אנטישמיות 34317
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 13:34
כל עוד אתה מודע לאבסורד שבטיעון.
להגיד על ישראל גזענית בגלל יחסה לפלשתינים, זה באמת נטול הגיון, שכן במקרה זה באמת מדובר בסכסוך שבטי.
עם זאת, במקרה של ערביי ישראל, מדובר בגזענות. אינני מדבר על השירות הצבאי, חסימת הדרכים ובדיקת הת''ז, שכן כל אלו מטעמים בטחוניים. אני מדבר על רשימת הלאום בת''ז, על ירי על מפגינים ערביים אך לא על מפגינים יהודים, על הקלות בעונשם של רוצחי ערבים, על העובדה שאף נציג ממשלתי מעולם לא בא לעצרת הזכרון בכפר קאסם, על הקיפוח בחינוך, על כינויים בשם ''גיס חמישי'' למרות שעד מהומות אוקטובר (שגם אז חלק קטן מהמגזר הערבי לקח בו חלק) המגזר הערבי הפגין נאמנות, על הראיה לפיה הערבים יושבים בכנסת בזכות ולא בחסד, על פשפוש בעברם הגזעי של עולים, על אפלייה תקציבית (אין עיירת פיתוח אחת שאינה יהודית, להוציא אחת, וגם היא דרוזית), על הבוז לתרבות הבדואית, על אפליית הדרוזים שאינה קשורה לבטחון כלל, ובכלל, הרצון להשאר מדינה בעלת אחידות אתנית.
הנעה ע''י אנטישמיות 34321
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 8/9/2001, 14:03
איני רוצה להיכנס לרשימת הדוגמאות שהבאת שיטה אותנו מהויכוח העקרי. בדוגמאות שלך: עניין אי בואו של נציג ממשלתי לעצרת הזיכרון בכפר קאסם (בתנאי שהתושבים רוצים בכך, לא יסכנו את בטחונו, ויקבלו אותו בכבוד), הוא היחיד שאני מסכים שאינו בסדר. היתר, חלקם אני חולק בתקיפות על דעתך, ועל חלק אחר אני צריך לחשוב.
אבל, כאמור, יש כאן הטיה מהנושא העיקרי:
מי שחושב שערביי ישראל, בגלל תעודת הזהות הישראלית שנמצאת, פורמאלית, בכיסם, אינם קשורים בבעיה הכללית הערבית ישראלית טומן ראשו בחול. ברור שהיחסים ההדדיים קשורים קשר עמוק לסכסוך "השבטי" כפי שאתה מגדיר אותו. כבר הרבנו לדבר על השאלה איזה צד בסכסוך הזה מייצגים נציגיהם בכנסת, וברור שהיחסים ההדדיים אינם קשורים בשנאת הגזע אלא בדיוק בסכסוך השבטי הזה עצמו.
לגבי הדרוזים. זו עדה ממוצא ערבי שבחרה תמיד את דרכה ע"י התחברות לחזק כדי לשרוד (וכמובן זה בסדר גמור.) מכאן ההבדל ביחס דרוזי הגולן למדינה ויחסם של הדרוזים הישראלים. לכן גם כאן יש קשר הדוק עם הסכסוך הכללי, כי אי אפשר, מסיבות אובייקטיביות שהם לא אשמים בהן, לתת בהם אמון כמו ביהודים (ואפילו בקיצונים שבחרדים), ששותפים לגורלנו לא בגלל בחירתם, אלא מסיבות אובייקטיביות.
העובדה שראינו את בן העדה הדרוזית מופיע בטלוויזיה של האויב ואומר שם ש "שרון טימא את הר הבית", ואחר כך פתאום הוא ממונה לשר דווקא בממשלה שראשה שרון, היא תופעה מופלאה שסותרת את דבריך בקשר ליחס לעדה הדרוזית, ושכמוה, לדעתי , לא תוכל למצוא בשום מדינה בעולם ולו "המתקדמת" ביותר.
הנעה ע''י אנטישמיות 34326
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 14:41
ברור שתמיד יש סיבה. גם לאנטישמים הייתה סיבה: היהודים קומוניסטים, הם גוזלים את כספנו, ועוד. השאלה היא למה להדביק סטריאוטיפים, ולמה לעשות הכללות.
ושוב - כל עוד רבייה ערבית *ישראלית* נתפסת כבעיה, ועושים חשבונות דמוגרפים למאזן הסטטיסטי, ויש רצון לצור מדינה אחידה מבחינה אתנית - זו גזענות. זה שזה לא מבוסס בתיאוריות מדעיות לא אומר שזה לא גזעני.
הנעה ע''י אנטישמיות 34327
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר שבת, 8/9/2001, 15:29
לגבי השאלה הדמוגרפית.
הציונות היא תנועה שבקשה לתת מדינה לעם היהודי. אם בישראל לא יתנו את הדעת למאזן הדמוגרפי תעבור ישראל ותהיה לא שונה מכל מדינה אחרת בגולה שבה יש מיעוט יהודי, ונשאלת השאלה: אז מה עשינו ?
לכן ברור שעלינו להשתדל ככל הניתן שדבר כזה לא יקרה, כי זה סותר את מה שבקשנו לבנות.
אתה אומר: "אם עושים חשבונות דמוגרפיים ורוצים ליצור מדינה אחידה אתנית". החלק הראשון של המשפט לא מוביל בהכרח לחלק השני כי כל עוד ליהודים יש רוב ברור אפשר לחיות עם זה, אבל צריך לעשות חשבונות דמוגרפיים כדי לשמור על רוב יהודי ברור מהסיבה שדברתי עליה בהתחלה.
אני רוצה, לכן, להשמיט את החלק השני של המשפט שלך ולחזור על דבריך כך: "עם עושים חשבונות דמוגרפיים - זו גזענות".
איני חושב שלמשפט כזה תמצא תימוכין בהגדרת הגזענות, למשל אם תעיין במילון, אבל לא זה מה שחשוב. אם באמת אתה חושב שניסיון לשמור על הרוב היהודי הוא גזענות, משהו רע, אז לפי ההגדרה הזאת גם אני גזעני (אבל מילא אני. אני איש רע ידוע.), וכמעט כולנו כאן גזענים.
יתרה מזאת. זה מוביל כמעט אחד לאחד למה שרוצים הערבים להעביר בועדת דרבן: הציונות היא גזענות (כי לא תתכן ציונות שמרשה רוב לא יהודי בארץ היהודים).
אז למה אנחנו מגנים את ההצעה הזאת ?
מדוע מדינות מערב אירופה עצמן, שלא לדבר על ארצות הברית מנסות לטרפד אותה ?
הנעה ע''י אנטישמיות 34334
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 17:50
הגדרה אפליה גזענית ע"פ הכינוס הבינלאומי לביטול כל צורות האפלייה הגזעית (תרגום שלי):

כל הבחנה, הוצאה מהכלל, הגבלה או העדפה שהיא בהתבסס על גזע, צבע, מוצא, או מקור לאומי או אתני, שמטרתה או תוצאתה גורמת לביטול או לפגיעה בהכרה, ביישום הזכות או ביישום בפועל, על בסיס שיוויוני, של חרויות בסיסיות ושל זכויות אדם בשדה הפוליטי, הכלכלי, החברתי, התרבותי או אחר בתחום החיים הציבוריים.

אור לזאת, הריני לקבוע שאתה צודק.
- ניסיון לשמור על רוב יהודי הוא גזעני.
- חלק מהדעות שהצגת עד כה היו גזעניות.
- הציונות היא תנועה גזענית.
- לא ניתן לגנות את ההצעה מבלי להתעלם מהמציאות במדינת ישראל ו/או להתכחש להגדרה הנ"ל.
- ארה"ב ואירופה מתנגדות לעניין מסיבות שונות, ברובן תועלתניות, כלכליות ופוליטיות.
מבחינה מוסרית, אין להן קרקע ממשית להמשיך ולהיאחז בתמיכתן הגורפת (על פי רוב) בטענות ממשלת ישראל.
הנעה ע''י אנטישמיות 34340
האזרח כליל נאורי • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 8/9/2001, 18:07
אם הציונות היא גזענית, כך גם כל תנועה לאומית, לרבות התנועות הלאומיות הפלסטיניות, כגון אש''ף. אי לכך, זכות הקיום של מדינת ישראל כמדינה ציונית, וזכות הקיום של מדינה פלסטינית פוטנציאלית בראשות אש''ף הינה שקולה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34430
אמיר • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום א', 9/9/2001, 18:32
כל תנועה לאומית שרואה בלאום, שהוא הינו גזע בלבד (שכן יש תנועות לאומיות שרואות את הלאום כתרבות למשל), כמסגרת המחייבת, הינה גזענית, כן.
אני לא בטוח אם אש''ף היא גזענית, שכן היא יותר לאומנית, אבל בכל מקרה, אני חושב שגם אם היא לא גזענית, זה לא מה שיהפוך אותה לחסידת אומות העולם.
זו מדינת טרור, למען השם, אני לא מבין למה צריך לנמק נגד הקמתה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34479
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 23:40
שים לב לטריק המדהים הבא:

קח מישהו, נניח - יפני. אוקיי? עכשיו, תחתוך לו חתיכה מהשטרונגול, תלמד אותו לעשות כל מיני דברים עם רצועות עור, קופסאות שתלויות על הקיר ולהקריא מתוך ספר - והופ! פתאום הוא יהודי.
אז אתה תגיד לי עכשיו שיהדות זה עניין של גזע? יהדות היא תרבות לעילא ולעילא. נכון, היהדות אינה מיסיונרית, ואינה עושה מאמצים גדולים במיוחד לשכנע אנשים להצטרף אליה, אבל הדרך פתוחה בפני כל אדם.‏1 אז אפשר להרגע? ישראל לא גזענית?

‏1 זה שאני אישית חושב שזה רעיון מאוד דבילי, כל חוק השבות הזה, אינו רלוונטי.
הנעה ע''י אנטישמיות 34588
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/9/2001, 20:53
א) אני לא מאלה שיגידו שיהדות היא גזע.
ב) אם לדעתך יהדות מסתכת בברית מילה, אשריך. אני חשבתי שיש גם אמונה ו/או תרבות מסויימת מעבר לזה.
באשר לחוק השבות - כדי להחשב כיהודי ולעלות ארצה, צריך לעבור תהליך שלם. זה לא כ"כ פשוט.
הנעה ע''י אנטישמיות 34640
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ג', 11/9/2001, 14:22
אמרתי רק ברית מילה? תיארתי (בקיצור ולגלוג מה, כי ככה אני) את תהליך הגיור.
הנעה ע''י אנטישמיות 34886
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/9/2001, 20:17
אז מה רצית להגיד בזה?
הנעה ע''י אנטישמיות 34894
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ד', 12/9/2001, 23:26
שכל אדם יכול להתגייר.
הנעה ע''י אנטישמיות 35061
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/9/2001, 22:49
ו..?
הנעה ע''י אנטישמיות 34343
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 8/9/2001, 19:26
בסדר. אתה לוקח הגדרה מסוימת לגזענות. מסיק ממנה (ולא טועה) שאם זו אכן הגדרת הגזענות הרי נסיון לשמור על רוב יהודי במדינה הוא גזעני, ומכאן עובר למסקנה הבאה : כיון שלפי הגדרה זו יש גזענות בציונות, עלינו לחדול לפעול למען הרעיון המרכזי שבציונות. אם פעולה כזאת גזענית לפי ההגדרה הזאת אזי זה "רע".
הביקורת שלי על היסק מסקנות ההגיוני הזה באה מכך שהוא מתבסס בצורה חזקה על "נכון" ו "לא נכון". שחור ולבן.
זו טעות. כפי שאני חוזר ואומר פעמים רבות אין אנו עוסקים במתמטיקה. מוסר אינו מתמטיקה.
לגזענות פנים רבות: גם אם ההגדרה נכונה (אני היית נותן למילה גזענות הגדרה אחרת), האם אפשר להשוות את בתי החרושת למוות שבנו הנאציים הגזענים לנסיון שמירה על רוב יהודי במדינה היהודית היחידה בעולם ? יש כל מיני דרגות של גזענות ומבחינת ה "רוע", אפשר לסדר את התופעות הגזעניות לפי הסדר.
ובחיים יש כמובן כל מיני דברים. לפעמים יש סתירה בין דברים, וצריך לבחור את הדרך האופטימלית.
אני גם חושב (שוב אני עושה השוואה למה שאני מעריך, מקובל) שאם בצרפת, למשל, היה איום על המאזן הדמוגרפי, כך שציבור גדול בעל מנהגים אחרים ושפה אחרת היה מאיים להפוך לרוב, היינו רואים לפתע שצרפת הייתה הופכת להיות "גזענית". וכך אני מעריך היה קורה גם בשודיה וגם בנורוגיה. אין לי ספק בכך.
מישהו יכול לתאר לעצמו שהגרמנים היו מחרישים לנוכח תהליך שבו גרמניה הופכת להיות מדינה לא גרמנית ?
הנעה ע''י אנטישמיות 34345
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 19:42
לעניין ההשוואה עם אחרים הייתי רוצה להוסיף דוגמה, משהו שהתכוונתי להכניסו בויכוח שהיה לי עם יונתן, ואיך שהוא שכחתי.
הוא טען שם כל הזמן שאל לנו לקבוע את התנהגותנו ע"י השוואה עם אחרים והדבר הזה אינו יכול להיות יחסי אלא אבסולוטי. אין זה מעניין אותו כלל איך מתנהגים אחרים לגבי השאלה איך עלינו להתנהג.
הדוגמה היא כזאת: נניח שבמדינה אין אף אחד שמשלם מס הכנסה. (הדוגמה הזאת עלתה בדעתי כי בביקורנו האחרון באירופה שמתי לב שבמלונות bed and brakfast, שבהם שהינו בשום מקום לא נערך רישום, וקרוב לודאי שאף אחד מבעלי המקומות האלה לא משלם מסים למדינה). אתה היחיד. ואתה עושה זאת לא בגלל שמישהו בשלטונות המס שם עליך עיין ו"התלבש" דווקא עליך, אלא מתוך עיקרון: אני יכול לבחור לא לשלם מס הכנסה כי אין הקפדה על כך במדינתי ואני היחיד שמשלם, אבל עקרונית מס הכנסה צריך לשלם, ואני אדם עקרוני. לכן אני משלם.
אני חושב שלא זו בלבד שמדובר בגישה "פראירית", אלא יש כאן עמדה שמנוגדת לצדק. ויותר ממה ששלטונות מס ההכנסה פוגעים במקרה הזה בצדק, אתה הוא זה שפוגע בו.
הרי סך הכל אנו חיים בעולם מסויים. חשוב לנסות לחשוב איך היו אחרים מתנהגים באותן נסיבות, ולנסות לנהוג, נניח, לפי הטובים שבהם, אבל אם אתה מנסה להיות "סופר טוב", אתה הופך עצמך ליותר מנלעג - אתה, בעצם, נלחם בעקרון צדק אלמנטרי.
הנעה ע''י אנטישמיות 34376
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 11:35
אם אתה מאמין שעקרונית תשלום מס הכנסה הוא צודק, אז רק אם תשלם אותו תהיה צודק לתפישתך.
הנעה ע''י אנטישמיות 34380
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום א', 9/9/2001, 11:43
לא נכון !
כי זה לא צודק שיגבו אותו רק ממני.
יש כאן עניין של איפה ואיפה שאף הוא קשור בצדק, ובדוגמה שהבאתי הוא גובר.
הנעה ע''י אנטישמיות 34383
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 11:52
נכון, לא הוגן שיגבו אותו רק ממנו, אבל זאת לא סיבה שהאדם לא ינסה לשלם מס הכנסה (פעולה שאותה הוא רואה כצודקת).
הנעה ע''י אנטישמיות 34393
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 13:04
תתעלמו מההודעה הזו, אני מכה על חטא. היא לא באמת קשורה לדיון:
כשהייתי בקנדה, שהיתי באיזושהי עיירה בB&B קטן ונחמד. היה באמת מקום מאוד נחמד, והמשפחה ששהתה במקום גם כן הייתה מאוד נחמדה, ומאוד נהניתי לדבר איתם בארוחת הבוקר, כמו גם עם בעלי הבית. הם היו מאוד אדיבים ומאוד עזרו לי (אני זוכר שאחרי שעזבי את המקום נסעתי למפלי הניאגרה... אם כך, אני חושב שהעיירה (עיר, למעשה) הייתה המילטון. אולי אני טועה). אבל רק כשהייתי ממש רחוק משם כבר, פתאום נזכרתי ששכחתי לשלם להם. הם לא אמרו שום דבר בעצמם כשנפרדתי מהם והודיתי להם. כנראה ששנינו שכחנו. הייתי שולח להם את הכסף בדואר, אבל אין לי מושג אפילו איך קוראים להם, או באיזה רחוב הם היו...
זהו. הייתי צריך להוריד את זה מהלב. סליחה על ההפרעה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34427
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/9/2001, 17:57
ואני נזכרתי בסיפור אישי שאוליי דווקא כן קשור בדוגמא שלי.
קניתי פעם באמצעות האינטרנט בארצות הברית אוזניות ומקרופון לצורך הובי הטייס שלי. זו הייתה הפעם הראשונה שקניתי משהו באינטרנט, והבנתי שהמוצר הזה יעבור דרך המכס והם יגבו את שלהם.
להפתעתי קבלתי את המוצר בדואר הרגיל, כחמישה ימים אחרי שהזמנתי אותו. לא היה שום סימן שמישהו בארץ בדק במה מדובר, וגם לא קבלתי שום רמז שאני צריך לשלם מכס (אחר כך התברר לי שלפי החוק על מוצר זה משלמים מס ערך מוסף בלבד.).
רציתי להיות בסדר, וגם לא הייתי בטוח אם בכל זאת נעשתה איזו בדיקה, ומישהו אולי יפנה אלי ויוכיח אותי על כך שלא דווחתי על הקנייה הזאת. לכן צלצלתי לשלטונות המכס בחיפה כדי לשאול איך אני משלם את המגיע למדינה כחוק. הם כמעט נפלו כששמעו את בקשתי.
אני זוכר את הפקידה שפנתה אלי במבטא רוסי:
"אני ממש דהומה" (כלומר נדהמת. דווקא המציאה יציר לשוני נחמד.)"קבלת את זה הבייתה ואתה רוצה לשלם ?" הייתי די נבוך, אבל הסברתי כמיטב יכולתי את מניעיי, ולבסוף הוסכם שהם יבררו, ואם לא יפנו אליי שוב, איני צריך לשלם דבר. מאז לא שמעתי מהם.
הסקתי את המסקנות. אם שוב אקנה משהו בחו"ל דרך האינטרנט והמוצר יגיע בדואר ללא דרישה לתשלום משלטונות המכס, ברור שלא אפנה אליהם.
זה נורא מביך כשהם לא מבינים מה אתה רוצה . . .
הנעה ע''י אנטישמיות 34433
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 18:46
במקרה של מס ההכנסה: אם אתה מאמין בחוק, שמחייב אותך לשלם מס הכנסה, הרי שאתה לא יכול להיות פראייר. אלא אם כן אתה לא מאמין בחוק. אם החוק מתיר לך לך לעשות זאת, הרי שזה מרצונך הטוב, והיות ומיסים היא דרישת המדינה, אין בכך שום טעם.
לגבי המוסר: אני, וכנראה גם יונתן, מאמינים שהמוסר הוא משהו דטרמיניסטי שלא נקבע ע"י חבורה של אומות אינטרסנטיות. אם זה נחשב בעיניך לנלעג, הרי שהיהדות והנצרות לא נראות יותר טוב בעיניך, ואם כך הדבר, ואתה באמת רואה בבריטניה (מחנות ריכוז) או צרפת (אלג'יריה) את המוסר, אני חושב שאין טעם להמשיך בדיונים בינינו שכן אנו מדברים במישור שונה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34543
נקדן • בתשובה לאמיר יום ב', 10/9/2001, 12:06
ע"י מי כן נקבע המוסר?
הנעה ע''י אנטישמיות 34589
אמיר • בתשובה לנקדן יום ב', 10/9/2001, 20:54
אני אישית חושב שלפי אלוהים. אם אתה מאמין במשהו אחר, אני לא יכול להתווכח אתך, כי אף אחד מאיתנו לא יכול להביא הוכחה, ולכן כל הויכוח עקר מיסודו.
הנעה ע''י אנטישמיות 34627
נקדן • בתשובה לאמיר יום ג', 11/9/2001, 9:17
ואיך אתה יודע מהו מוסר האלוהים? הוא התגלה אליך בחלום הלילה?
הנעה ע''י אנטישמיות 34885
אמיר • בתשובה לנקדן יום ד', 12/9/2001, 20:16
אני לא יודע מהו מוסר אלוהי, אבל אני מקבל את הפרשנות היהודית, בידיעה שאין זו האמת המוחלטת.
לשיטתך 34352
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 21:24
אם תרצה, נוכל לבנות גם פרדוכס.
נצא שוב מההגדרה הבסיסית של גזענות שהבאת.
נוסיף לכך את העובדות הבאות:
1. לעם היהודי, כלכל עם אחר, מגיעה מדינה, ושלילתה כמוה כפגיעה בזכותו של כל פרט בעם הזה, שתהיה לו מדינה משלו שבה יוכלו לבוא לידי ביטוי תחושתו הלאומית ותרבותו.
2. אי הקפדה על מאזן דמוגרפי במדינת ישראל תוצאתה הישירה הפיכת הרוב היהודי בה למיעוט.
3. פרוש הדבר, אם יישמר אופייה הדמוקרטי של המדינה, סופה של המדינה כמדינה יהודית, ושלילת כל הזכויות עליהן דובר בסעיף 1.
4. לפיכך אי הקפדה כנ"ל היא גזענות.
לשמור על עקיבות, ידידי 34354
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/9/2001, 21:58
ואם תחליף במשל שלך את המלה 'יהודים' ב-'פלסטינאים' מה תהייה אז המסקנה?
לשמור על עקיבות, ידידי 34357
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/9/2001, 23:13
ירדן היא מדינה עם רוב פלסטינאי, כך שה''זכות'' הזו כבר מתקיימת.

אגב - מדינה אינה זכות מובנת של כל עם. לצוענים, לבסקים, לכורדים, לטורקמנים ועוד - אין מדינה.
לשמור על עקיבות, ידידי 34365
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/9/2001, 6:54
איני חולק על כך.
מה שרציתי להבהיר הוא שבנושאים שאינם מתמטיקה מסוכן לבנות תאוריות של דבר נובע מדבר. אפשר בשיטה זו להגיע לכל מקום.
ראה גם את תגובתו של יובל רבינוביץ.
מופיעה שם המילה ''זכות''.
לך תדע מה זה . . . .
לשיטתך 34434
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 18:50
מי אמר שלכל עם מגיעה מדינה?
אני חושב שלכל קבוצת אנשים יש את הזכות להתאגד יחדיו, ואני חושב שיש להם זכות מוסרית לשאוף להשתחרר מדיכוי (בדרכים לא אלימות).
איפה רשום שלכל עם מגיעה מדינה?
לשיטתך 34448
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 20:34
קצת בלבלת אותי לגבי עמדתך וברצוני לשאול כמה שאלות הבהרה.
1. האם לעם היהודי מגיעה מדינה ?
2. האם לעם הפלשתיני מגיעה מדינה ?
3. האם לעם הכורדי מגיעה מדינה ?
4. אם התשובה לשאלה השנייה היא שלילית, איך מבחינה טכנית הוא יכול להשתחרר מדכוי ?
5. איפה כתובות התשובות לשאלות 1-3 ?
לשיטתך 34590
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2001, 20:57
לפי דעתי לא "מגיעה" מדינה לא לעם הפלסטיני, לא ליהודי, לא לכרודי ולא לבריטי. זו לא שאלה של זכות.
אני לא חושב שהעם הפלסיטני זכאי/לא זכאי למדינה. מה שהוא יעשה עם החופש שלו זו הבחירה שלו, ואין לי סמכות לקבוע משהו בנידון. מה שכן, אני אישית מתנגד להקמת המדינה הפלסטינית, על אחת כמה וכמה עם ההנהגה הנוכחית (חוטפי מטוסים בעלי שם בינלאומי). אבל אין שום קשר. אני לא חושב שהכיבוש צריך להסתיים כי מגיעה להם מדינה, הכיבוש צריך להסתיים כי זה כיבוש. בדיוק כמו שהכיבוש הבריטי היה צריך להסתיים, ומן הסתם אני לא תומך במדינה הציונית שקמה, ובמדינת הטרור הערבית שהייתה אמורה לקום לצידה.
לשיטתך 34618
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 11/9/2001, 6:43
דג יכול להיות או במיים או מחוץ למיים. אין לו אופציה אחרת מטעמים לוגיים פשוטים.
עם יכול להיות נשלט ע''י אחרים או חופשי. ''זכותו'' להשתחרר מדיכוי פרושה זכותו להיות חופשי, כלומר בעל מדינה משלו. אתה גם אומר שזכותו לבחור להיות בעל מדינה. אלה ממש מילים אחרות לכך ש''מגיעה לו מדינה''.
אתה מכריח את עצמך להשיב גם כשאין לך מה לומר, וסותר את עצמך. כך הן כל סדרת תשובותיך האחרונות.
לשיטתך 34888
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/9/2001, 20:22
אני לא זוכר שהיהודים חיו תחת כיבוש 2000 שנה. הם נעו בארצות, שינו אזרחות, החליפו את השליטים עליהם. איפה הכיבוש?
זכותו לבחור מדינה, כמו שזכותו של אדם לרצוח. לא זכות מוסרית, פשוט אני לא חושב שכפיה היא דבר חיובי. אבל יש כפיה, ויש רצח, ויש אנשים שמקימים מדינות, ואני לא חושב שיש לי זכות להתערב בזה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34432
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 18:39
גלעד לא טען שישראל היא הרייך השלישי, הוא טען שזה גזענות.
די כבר לנפנף במחנות ההשמדה! מה הייתם עונים אם לא היו מחנות השמדה? כמו שאמר לייבוביץ', "מה חבל שזה הדבר היחיד שמפריד בינינו לבינם". ובכלל, זה שיש דרגות שונות למימוש גזעני, זה לאו דווקא כי ישראל היא חסודה ורחמנית. החלום הרטוב של הרבה ישראלים הוא לרואת פלסטינים גוססים או בורחים לירדן, והם לא עושים את זה לא בגלל שזה לא בסדר, אלא כי "מה יגידו בעולם?" או "מה תעשה מצריים?" וכמובן "מי ימכור לנו נשק?" או סתם "אבל זה לא יפתור כלום". אז אנא. מבחינה מוסרית, ישראל יכולה להגיע לזה. אולי לא היום, כשיש עדיין ניצולי שואה, אבל אחרי שיבזו את השואה מספיק ויהפכו אותה לאיום התמידי שמרחף מעל עם ישראל, אני לא רואה מה ימנע בעדם. אולי רק התלות הישראלית (כמה אבסורדי לציונות) בארה"ב.
וזה שהאירופאים היו עושים את זה, וסביר מאד להניח שהם היו עושים את זה, לא אומר שזה לא מעשה גזעני.
מתי נבין שגזענות היא לא רק מנת חלקם של נורדים שחורי מדים, וגם בעולם "הנאור" יש לא מעט שכאלו, כמו גם בעולם השלישי?
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34440
MRP • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 19:25
משום מה אתה יוצא מנקודת ההנחה שלאומנות (או ציונות/גזענות לשיטתך) היא דבר פסול מיסודו. העובדה שאנשים מסויימים סובלים מתופעה כלשהי אינה הופכת אותה לשלילית אוטומטית. בעולם האמיתי, בניגוד למין מציאות אוטופית בה מתקיימים מושגיך, תמיד כדאי לבחון את החלופות.

רמת חייהם של הערבים הישראלים גבוהה לאין שיעור מרמת החיים לה היו צפויים תחת שלטון ערבי, דיקטטורי ומושחת, אילו לא הגיעו היהודים לא"י. היא היתה יכולה להיות גם גבוהה עוד יותר אם היו ערביי ישראל מקבלים את החלטת החלוקה.

מה גם שלמעשה, הציונות נכפתה על יהודי אירופה. הלך המחשבה בו הנך דבק ככל הנראה, אינו טבעי בעליל, במובן שבני-האדם נוטים, וטוב שכך, להעדיף את טובתם האישית (או טובת עמם) על פני טובת (עמים) אחרים.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34441
אמיר • בתשובה לMRP יום א', 9/9/2001, 19:48
אני לא טענתי שלאומנות או גזענות היא דבר רע. אבל, אם אנשים מסויימים מנסים נואשות להסביר מדוע ישראל אינה גזענית, וטורחים לציין את הנאצים כדבר נורא מעצם היותו גזעני, סביר להניח שלפי אותה תפיסה שלהם עצמם גזענות ולאומנות אינם דברים טובים. שי כהן לדוגמא, חושב (אם אינני טועה) שלאומנות וגזענות אינם דברים רעים בהכרח, ומעבר לנימוקים רציונלים נגדם, אין לי שום נימוק מוסרי נגדו.
גם רמת החיים הקמבודית הייתה טובה לאין שעור טרם נטשה ארה"ב את הודו-סין, וחייהם של הפולנים היו טובים לאין שעור תחת הכיבוש הסובייטי מאשר תחת הכיבוש הנאצי. אז? הם אמורים להגיד תודה?
הציונות לא נכפתה עליהם, הם קבלו אותה. אף אחד לא הכריח אותם "להצתיין" או שיבתרו את בטנם. וזה שהיום לרוב העולם יש רגשות לאומיים, מעבר להיותו עובדה בשטח, אינו משנה דבר.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34445
MRP • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 20:14
אילו נימוקים רציונליים?

אכן, ביתור הבטן מעולם לא הייתה צורת הרצח המועדפת.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34591
אמיר • בתשובה לMRP יום ב', 10/9/2001, 20:59
הנימוקים הרציונלים שהממשלה והשמאל הציוני מביאים: כוח לא יפתור כלום, העולם יפנה נגד ישראל, השקעה כלכלית עודפת, מדינות ערב יכנסו לסיפור, וכו'.
אז איך בדיוק כפו על יהודים "להצתיין"?
הנעה ע''י אנטישמיות 34450
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 20:40
לא הבנת כלל את דבריי, ואת ההקשר לתאי הגזים.
בשום פנים ואופן לא נפנפתי בשואה, כדי להשיג אולי משהו עבורנו או לעורר רחמים וכדומה. מעולם לא השמעתי טיעונים כאלה, ואני מתנגד להם. הבאתי את העניין הזה כמשהו כללי שבמקרה הופנה כלפי היהודים אך גם אם היה מופנה כלפי אחרים מבחינת השימוש שלי בו זה היה אותו דבר.
כל דבריך ממש אינם מתייחסים למה שאמרתי, ואני מציע שתקרא אותם שוב.
הנעה ע''י אנטישמיות 34593
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2001, 21:02
לא טענתי שניסית להפיק רווחים מהשואה, טענתי שגזענות היא לא תא גזים בהכרח, ולכן שאלתי, מה היה קורה לו לא היו נבנים מחנות השמדה.
אי אפשר להגדיר תפיסה לפי פרקטיקה.
לא הבנתי. 34375
סמיילי • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 9/9/2001, 11:33
איך אתה מגיע מההגדרה לקביעה ש"הציונות היא תנועה גזענית"?
לא הבנתי. 34461
גלעד דנבום • בתשובה לסמיילי יום א', 9/9/2001, 21:51
הציונות עושה הבחנה, הוצאה מהכלל, הגבלה והעדפה על בסיס מוצא אתני ולאומי, גם מראש (כחלק מהאידיאולוגיה שלה למדינה "יהודית") וגם בפועל (כתוצאה מחוקי הסגרגציה של המדינה שהקימה), בתחומים רבים ומגוונים בתחום הציבורי.

כמו כן, דואגת התנועה הציונית לשלול באופן מתמשך ועקבי זכויות אדם וחרויות בסיסיות ממיעוטים שונים המתקיימים בה, ומקיימת שלטון כיבוש באמצעות שורה ארוכה של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות כנגד אוכלוסייה אחרת.

מספיק קרוב?
לא הבנתי. 34527
סמיילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/9/2001, 10:50
קודם כל אתה צריך להבדיל בין הציונות (תנועה לאומית שחתרה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל) לבין מדינת ישראל.
הציונות אמנם עשתה הבדלה בין יהודים ללא יהודים (מעצם הגדרתה כתנועה להקמת מדינה יהודית) אבל מטרתה לא היתה ביטול או פגיעה באחד מהנושאים המפורטים בהגדרתך (וגם תוצאתה לא גרמה באופן ישיר לביטול או פגיעה ...). לכן אני קובע שלפי הגדרתך הציונות היא לא תנועה גזענית (אבל מדינת ישראל היא אולי מדינה גזענית).
בדיוק ההיפך 34579
גלעד דנבום • בתשובה לסמיילי יום ב', 10/9/2001, 19:44
מטרתה האולטימטיבית של התנועה הציונית הייתה מדינת ישראל, ומדינת ישראל הרשמית טרם התנערה ממטרות הציונות ומעקרונותיה, ומנהיגיה אף מתגאים על "ציונותם" המתפרצת והגואה, לעומת זו של יריביהם.

בהחלט ישנה הבדלה בין התנועה לבין המדינה:
התנועה היא הגוף הגזעני מראש (מעצם הגדרתו את עצמו, כפי שהערת), בעוד המדינה היא גוף גזעני במעשה (בעצם אימוץ הרעיונות הציוניים, יישומם, ותמיכה בצדקתם הרעיונית).
ההבדל העיקרי הוא שמדינת ישראל יכולה להמלט ממצב ביש זה, ע"י ניתוק הקשר בין אושיותיה לבין הרעיונות הבזויים שאימצה, ובכך לגאול את עצמה מהגזענות.
לפיכך, אני מגדיר את עצמי כא-ציוני, לא כא-ישראלי, שכן אינני מתנגד למדינת ישראל פר-אקסלנס, אלא לצורתה הנוכחית כיישום של התורה הציונית הגזענית.
עדיין לא הבנתי 34629
סמיילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 11/9/2001, 10:53
אם מטרתה של התנועה הציונית הייתה הקמת מדינה, והמדינה קמה (עד במה שזכור לי, כבר ב-‏1948), איזה משמעות יש מאחורי הגאוה של מנהיגיה בציונותם ואיזה משמעות יש בהגדרתך את עצמך כא-ציוני (ברגע שאתה מצהיר שאינך מתנגד לקיומה של מדינת ישראל - הרי שאינך מתנגד לציונות)?
למה אתה טוען שמעצם הגדרת התנועה הציונית היא גזענית מראש (זה לא נכון לפי ההגדרה שנתת)?
לפי מיטב הבנתי, מדינת ישראל לא גזענית בגלל אימוץ הרעיונות הציונים (שהם אינם גזענים), אלא בגלל אימוץ רעיונות ופרקטיקה גזענית, שלא בסתירה או בחפיפה לרעיון הציוני. אני מסכים איתך שמדינת ישראל יכולה (ולדעתי, אפילו רצוי) להתנתק מהפרקטיקה הגזענית.
לא הבנתי. 34530
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/9/2001, 11:14
התנועה הציונית=מדינת ישראל? כשאתה מאשים מדינה שלמה בגזענות, איך זה פוטר אותך, כאזרח המדינה הזו, מהאשמה?
אתה יודע, במידה וישראל נמצאת אשמה בפשעים כנגד האנושות, כפי שאתה טוען, האשמה היא על המדינה כולה, על כל אזרחיה היהודים. הכתמה של ארבעה מליון אזרחים. אתה יודע מה - לא רק של אזרחי ישראל, כי אם גם של יהודים בכל העולם, שהרי הם מזוהים עם מדינת ישראל. במידה וישראל נמצאת אשמה ומוטל עליה עונש - גם אתה תידרש לשלמו. לא יועילו לך טענות כגון "אני הייתי בעדכם" ו-"עזרתי לכם". טענות כאלו טענו היודנראט שעות לפני שעלו לרכבת.
לא הבנתי. 34535
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 10/9/2001, 11:31
ההשוואה ליודנראט היא "טיפה" לא הגונה. הרי אין מדובר כאן באדם שמשתף פעולה עם חלאות אדם גזעניים. להפך. האם לדעתך אדם צריך לבגוד במצפון שלו רק בגלל שהוא משתייך לעם מסויים?
לא הבנתי. 34546
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/9/2001, 12:35
ראשית, הצגתי מצב היפותטי בו ישראל אכן יוצאת אשמה במשפט בינלאומי. איני רואה ממש בתרחיש זה.
אבל בעצם, מדוע אין ההשוואה הזו הוגנת (ואני מניח שהתכוונת ל"הוגנת" ולא "הגונה")? הכותב הרי משתף למעשה פעולה עם הגזענות המוסלמית, שבמסווה של מסכנות ("דוד וגוליית") יוצאת אל העולם ומאשימה אותנו בגזענות. השאלה שהצגתי עבור מר דנבום עשויה לדעתי ליצור קונפליקט מוסרי עבורו.
לא הבנתי. 34567
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 10/9/2001, 18:12
לא, אני דווקא התכוונתי ל''הגונה'', כשם שאדם שיבצע השוואות כאלו כעניין יומיומי יהיה אדם לא-הגון, בעיני. בכלל, בעיני השוואות עם הנאצים הן לעיתים רחוקות מאוד רלוונטיות. הערבים אינם נאצים. תודה לאל.
לא הבנתי. 34598
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/9/2001, 21:38
אני האחרון שירבה להשתמש בהשוואות מהסוג הזה. למעשה, ברוב המקרים אלו המשתמשים בהשוואות כאלו גורמים לי לבחילה ומחליאים אותי.
אולם, כשפניתי אל גלעד ניסיתי להתחקות אחר הלוגיקה שהוא משתמש בה - ההשוואה לאפרטהייד או לנאציזם. כפי שכבר אמרתי, ניסיתי ליצור מעין קונפליקט מוסרי (כפי שהוא נתפס עבורי, כמובן), וזאת ע''י שימוש בהגיון של הכותב.
הנעה ע''י אנטישמיות 34429
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 18:28
תנועת הבורים הלאומנים רצתה לתת מדינה בה יש רוב בורי לבן. אם לא יתנו בדרום אפריקה את הדעת על המאזן הדמוגרפי, הרי הם חזרו לנקודת ההתחלה. זה שבקשת שתהיה מדינה גזענית, לא פותר אותה מהיותה גזענית.
מדוע כשאיזה אוסטרי אחד בקש לשמור על רוב "ארי", קראו לו גזען? וכשבארה"ב בקשו לשמור את מרכזי הכוח הכלכליים, השילטוניים והאקדמיים בידי הלבנים, קראו להם גזענים? ובדרום אפריקה? למה תמיד רק ה"גויים" גזענים?
ונכון, מה לעשות, רוב העולם גזעני, אבל לא רוב העולם מיישם את זה בחקיקה, ולא רוב העולם דוגל בתנועה שגזענות שכזו הייתה חרוטה על דגלה. ואני באמת לא מבין למה טוענים שהציונות אינה גזענות.
אין לי מושג למה הן מנסות לטרפד. אני יכול להעלות רק רעיונות: שמאל רחמני, או פוליטיקה, או התאחדות נגד האיום הערבי, או סתם מוסר ניטשאני.
הנעה ע''י אנטישמיות 34452
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 20:52
תנועת הבורים לא רצתה (עד כמה שידוע לי) ליצור מדינה בעלת רוב לבן. הלבנים היו שם תמיד ועד היום מיעוט קטן, ומעולם לא עלו שם תכניות כמו טרנספר מרצון או משהו כזה.
נהפוך הוא. כל הרעיון היה התבססות על כלכלה שבה הכושים מהווים כח עבודה זול והלבנים חיים ברמת חיים גבוהה תוך ניצול כח העבודה הזה.
הרעיון הציוני הוא לגמרי אחר. זה שיש כאן ערבים זה מבחינת הציונות ''קוץ'', והיה עדיף והרבה יותר קל לו לא היו נמצאים כאן כלל.
המיעוט הלבן היה צריך את הרוב הכושי. הרי הם לא התכונו לרדת בעצמם לחפור בכורי הזהב.
כל בית לבן היה (עד היום) מלא משרתים כושים שהעלו את רמת החיים של המיעוט הלבן.
מדובר בשני רעיונות שונים.
אבל מבחינת הגורל הצפוי, ייתכן וכאן יהיה איזה שהוא דמיון. כמו שבדרום אפריקה, כך אני מאמין, לא יישארו לבנים במוקדם או במאוחר (ראה מה קורה ברודזיה), כך יהיה גם אצלנו אם כי אולי במרחק זמן יותר גדול.
הנעה ע''י אנטישמיות 34454
רוני וייס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 21:07
אתה רוצה שניבכה שבדרום אפריקה לא ישארו לבנים? ואתה מאמין שכמו גם זה יהיה אצלנו בישראל ככה, במרחק זמן יותר גדול? אולי עדות המיזרח יגיעו הרבה יותר בקלות לשלום עם הערבים? חשבת פעם שאולי האשכנזים דופקים ודפקו גם את עדות המיזרח וגם את הערבים עם החלום הציוני שלהם, שבו אין מקום לאנשים ארופאים. ואולי הם גם הסיתו את המיזרחים כקבוצה אחד נגד השני?

חלום חדש: ישראל בלי אשכנזים, או עם מיעוט אשכנזי חילוני. רוב האשכנזים עזבו בגלל הרמה הנחותה לדעתם. אני חושב שזה ניפלא. אני מאמין שאז ש"ס והחרדים והמיזרחים בכלל יגיעו להבנה ושלום אמיתי מהר מאוד עם הפלסטינים. בלי כל מיני אשכנזים גזענים ואשכנזים יפי נפש ( שזה בדיוק אותו דבר).
הנעה ע''י אנטישמיות 34462
יובל רבינוביץ • בתשובה לרוני וייס יום א', 9/9/2001, 21:53
הבנתי.
אתה לא גזעני.
אתה שונא גזענים ואשכנזים.
הנעה ע''י אנטישמיות 34482
דובי קננגיסר • בתשובה לרוני וייס יום א', 9/9/2001, 23:57
האם אתה משתייך לאשכנזים הגזענים או לאשכנזים יפי הנפש? האם אין מזרחיים גזעניים (למשל, המפקד שלי בצבא, שאהב לכנות אותי "בשר לבן")?
האם אותם ש"ס, שהמנהיג הרוחני שלהם אוהב לקרוא לערבים "נחשים" ושאר כינויים, הם שיובילו את ישראל לשלום עם הערבים?

אני מאמין שהבעיה היא לא במזרחיים או אשכנזים, הבעיה היא באנשים כמוך, שאוהבים ללחוץ על הפצע הזה ובמקום לנהוג כמוני, למשל, תוך התעלמות מוחלטת מהמוצא והתייחסות לגופו של אדם ולא לגופם של הוריו - מעדיפים לגרור את השד העדתי החוצה באוזן...
הנעה ע''י אנטישמיות 34596
אמיר • בתשובה לרוני וייס יום ב', 10/9/2001, 21:18
הדבר יכול היה להיות נכון עם קום המדינה או לפניה, אז הציונות והלאומנות היו מנת חלקם של האשכנזים - בין עם הפאשיסטים של ז'בוטינסקי, או ה''נציונאל סוציאליסטים'' של בן גוריון (ואני לא יודע מי יותר גרוע). אבל היום, הציונות הפכה להיות גם מנת חלקם של המזרחיים, אחרי שתרבותם דוכאה ע''י האליטות האשכנזיות, וגם מנת חלקם של חרדים מסויימים, אפילו של ש''ס. אתה לא מדבר על אשכנזים, אתה מדבר על ציונים, ואם אין ציונות, אינני רואה סיבה להמשיך לקיים את מדינת ישראל, ולכן להגיע לשלום.
הנעה ע''י אנטישמיות 34595
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2001, 21:14
גם בישראל מעסיקים פלשתינים בעבודות שחורות, אז?
הרעיון שעמד מאחורי האםרטהייד היה שונה מהציונות כליל, כיוון שהוא הפך את הגזענות לתיאוריה מדעית משולבת עם סממנים דתיים (אבסורד בפני עצמו), אבל זה לא רלוונטי, כי דברנו על המדיניות. בשני המקרים עם שראה עצמו כגזע נסה לדחוק את רגליו של עם אחר, אותו הגדיר כגזע גם כן, מעמדות מפתח ושליטה.
לעניין ''האוסטרי'' 34460
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 21:49
באחת מתגובותי לגלעד אמרתי שאני הייתי מגדיר את המילה "גזענות"
אחרת מההגדרה שאותה הביא. באותו רגע לא ניסיתי לחשוב על הגדרה
מדויקת שלי, אבל חשתי שחסר איזה שהוא אלמנט מרכזי בהגדרה שהביא
גלעד.
אחר כך חשבתי על כך. נניח שודד לבן שודד קורבן לבן. האם זאת
גזענות ? בודאי לא. ואם שודד לבן שודד קורבן שחור האם זו גזענות ?
בעצם, גם לא. השודד שודד כדי להשיג כסף בשני המקרים, ובשניהם
אין קשר לגזענות.
לו פגע בשחור בגלל שהוא שחור היה זה מעשה שנובע מגזענות. כלומר
אלמנט חשוב הוא הכוונה או המניע. (הכוונה היא דבר שלפעמים קשה לגלותו
משום שהוא נמצא בתוך הלב, אבל בכל זאת ללא כוונה גזענית, אין גזענות.)
ממש עכשיו עיינתי במילון אבן שושן. ההגדרה שם:

גזענות: ההשקפה שעמי העולם נחלקים לגזע מיוחס ולגזעים אחרים שהם
נחותים (כאן מביא המילון כדוגמה את הנאצים והאנטישמיות.)

ההגדרה הזאת מתאימה למה שחשבתי. אין היא מכילה שום אלמנטים של
פגיעה, אלא מתארת *השקפה*.
תמיד חשבתי, כששמעתי את ראשי מפלגות הימין הקיצוני באירופה מביעים
התנגדות להגירת זרים לארצותיהם, שהרעיונות האלה כשלעצמם אינם
משקפים גזענות. לגמרי טבעי ומובן שצרפתים ירצו לשמור על אופייה
הצרפתי של המדינה או האוסטרים על אופייה האוסטרי וכדומה.
בכל זאת אין לי ספק שרוב האנשים האלה הם גזענים. הדבר נובע לא כל כך
ממה שהם אומרים אלא מרמזים שהם מנסים להסתיר.
למשל הם מאמצים סמלים נאציים. ההזדהות הזאת עם גוף שהיה בעל השקפה
גזענית לכל הדעות מצביעה על גזענות.
גם העובדה שתומכי המפלגות האלה פוגעים באותם זרים שכבר הגיעו לארצותיהם
(כנראה בהסכמה שבשתיקה של מנהיגיהם)
במקום להילחם על השקפתם הלגיטימית באמצעים דמוקרטיים כשהם מפנים
את מאמציהם כלפי בני עמם שמתירים את ההגירה הזאת ולא כנגד המהגרים
עצמם, שהגיעו משום שהתירו להם ושאינם אשמים במצב, מצביעה על גזענות.
לעניין ''האוסטרי'' 34464
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 22:00
"אלמנט חשוב הוא הכוונה או המניע" - האם המילה "מטרתה" לא מייצגת את זה בדיוק, לטעמך?
לעניין ''האוסטרי'' 34506
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/9/2001, 7:00
קראתי את ההגדרה שהבאת שוב.
לא.
המילה "מטרתה" בהגדרה שהבאת מובילה לפגיעות שונות.
כשאני מדבר על "כוונה" אני מדבר על מניע שנובע מ *השקפה* שיש גזע עליון ויש גזעים נחותים.
זה לבו של כל המושג הזה שקרוי "גזענות", והוא חסר בהגדרה שהבאת.
לעניין ''האוסטרי'' 34597
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2001, 21:23
אני מסכים אתך שזו גזענות, כמו שכתבתי כבר למעלה.
גם כתבתי למעלה שיחס ישראל לפלסטינים אינו גזעני, אבל מדיניות ישראל לערבי ישראל היא גזענית, כיוון שבה אין שום אלמנט מלבד גזע. גם ההשקפה הציונית: "יש לנו עם ללא ארץ, וארץ ללא עם". עם כל הכבוד, היה פה עם. זה שהוא לא היה לאומי במתכונת אירופאית זה משהו אחר. או "חוד החנית האירופאית נגד הברבריות הערבית".
הציונות אולי לא בססה את זה על רקע מדעי, אבל היא התנשאה על הערבים (הרצל מתאר אותם באלטנוילנד כ"ערבים מזוהמים" בבקורו של הגיבור בארץ).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות