בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/09/01 15:29
הנעה ע''י אנטישמיות 34429
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 18:28
תנועת הבורים הלאומנים רצתה לתת מדינה בה יש רוב בורי לבן. אם לא יתנו בדרום אפריקה את הדעת על המאזן הדמוגרפי, הרי הם חזרו לנקודת ההתחלה. זה שבקשת שתהיה מדינה גזענית, לא פותר אותה מהיותה גזענית.
מדוע כשאיזה אוסטרי אחד בקש לשמור על רוב "ארי", קראו לו גזען? וכשבארה"ב בקשו לשמור את מרכזי הכוח הכלכליים, השילטוניים והאקדמיים בידי הלבנים, קראו להם גזענים? ובדרום אפריקה? למה תמיד רק ה"גויים" גזענים?
ונכון, מה לעשות, רוב העולם גזעני, אבל לא רוב העולם מיישם את זה בחקיקה, ולא רוב העולם דוגל בתנועה שגזענות שכזו הייתה חרוטה על דגלה. ואני באמת לא מבין למה טוענים שהציונות אינה גזענות.
אין לי מושג למה הן מנסות לטרפד. אני יכול להעלות רק רעיונות: שמאל רחמני, או פוליטיקה, או התאחדות נגד האיום הערבי, או סתם מוסר ניטשאני.
הנעה ע''י אנטישמיות 34452
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 20:52
תנועת הבורים לא רצתה (עד כמה שידוע לי) ליצור מדינה בעלת רוב לבן. הלבנים היו שם תמיד ועד היום מיעוט קטן, ומעולם לא עלו שם תכניות כמו טרנספר מרצון או משהו כזה.
נהפוך הוא. כל הרעיון היה התבססות על כלכלה שבה הכושים מהווים כח עבודה זול והלבנים חיים ברמת חיים גבוהה תוך ניצול כח העבודה הזה.
הרעיון הציוני הוא לגמרי אחר. זה שיש כאן ערבים זה מבחינת הציונות ''קוץ'', והיה עדיף והרבה יותר קל לו לא היו נמצאים כאן כלל.
המיעוט הלבן היה צריך את הרוב הכושי. הרי הם לא התכונו לרדת בעצמם לחפור בכורי הזהב.
כל בית לבן היה (עד היום) מלא משרתים כושים שהעלו את רמת החיים של המיעוט הלבן.
מדובר בשני רעיונות שונים.
אבל מבחינת הגורל הצפוי, ייתכן וכאן יהיה איזה שהוא דמיון. כמו שבדרום אפריקה, כך אני מאמין, לא יישארו לבנים במוקדם או במאוחר (ראה מה קורה ברודזיה), כך יהיה גם אצלנו אם כי אולי במרחק זמן יותר גדול.
הנעה ע''י אנטישמיות 34454
רוני וייס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 21:07
אתה רוצה שניבכה שבדרום אפריקה לא ישארו לבנים? ואתה מאמין שכמו גם זה יהיה אצלנו בישראל ככה, במרחק זמן יותר גדול? אולי עדות המיזרח יגיעו הרבה יותר בקלות לשלום עם הערבים? חשבת פעם שאולי האשכנזים דופקים ודפקו גם את עדות המיזרח וגם את הערבים עם החלום הציוני שלהם, שבו אין מקום לאנשים ארופאים. ואולי הם גם הסיתו את המיזרחים כקבוצה אחד נגד השני?

חלום חדש: ישראל בלי אשכנזים, או עם מיעוט אשכנזי חילוני. רוב האשכנזים עזבו בגלל הרמה הנחותה לדעתם. אני חושב שזה ניפלא. אני מאמין שאז ש"ס והחרדים והמיזרחים בכלל יגיעו להבנה ושלום אמיתי מהר מאוד עם הפלסטינים. בלי כל מיני אשכנזים גזענים ואשכנזים יפי נפש ( שזה בדיוק אותו דבר).
הנעה ע''י אנטישמיות 34462
יובל רבינוביץ • בתשובה לרוני וייס יום א', 9/9/2001, 21:53
הבנתי.
אתה לא גזעני.
אתה שונא גזענים ואשכנזים.
הנעה ע''י אנטישמיות 34482
דובי קננגיסר • בתשובה לרוני וייס יום א', 9/9/2001, 23:57
האם אתה משתייך לאשכנזים הגזענים או לאשכנזים יפי הנפש? האם אין מזרחיים גזעניים (למשל, המפקד שלי בצבא, שאהב לכנות אותי "בשר לבן")?
האם אותם ש"ס, שהמנהיג הרוחני שלהם אוהב לקרוא לערבים "נחשים" ושאר כינויים, הם שיובילו את ישראל לשלום עם הערבים?

אני מאמין שהבעיה היא לא במזרחיים או אשכנזים, הבעיה היא באנשים כמוך, שאוהבים ללחוץ על הפצע הזה ובמקום לנהוג כמוני, למשל, תוך התעלמות מוחלטת מהמוצא והתייחסות לגופו של אדם ולא לגופם של הוריו - מעדיפים לגרור את השד העדתי החוצה באוזן...
הנעה ע''י אנטישמיות 34596
אמיר • בתשובה לרוני וייס יום ב', 10/9/2001, 21:18
הדבר יכול היה להיות נכון עם קום המדינה או לפניה, אז הציונות והלאומנות היו מנת חלקם של האשכנזים - בין עם הפאשיסטים של ז'בוטינסקי, או ה''נציונאל סוציאליסטים'' של בן גוריון (ואני לא יודע מי יותר גרוע). אבל היום, הציונות הפכה להיות גם מנת חלקם של המזרחיים, אחרי שתרבותם דוכאה ע''י האליטות האשכנזיות, וגם מנת חלקם של חרדים מסויימים, אפילו של ש''ס. אתה לא מדבר על אשכנזים, אתה מדבר על ציונים, ואם אין ציונות, אינני רואה סיבה להמשיך לקיים את מדינת ישראל, ולכן להגיע לשלום.
הנעה ע''י אנטישמיות 34595
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2001, 21:14
גם בישראל מעסיקים פלשתינים בעבודות שחורות, אז?
הרעיון שעמד מאחורי האםרטהייד היה שונה מהציונות כליל, כיוון שהוא הפך את הגזענות לתיאוריה מדעית משולבת עם סממנים דתיים (אבסורד בפני עצמו), אבל זה לא רלוונטי, כי דברנו על המדיניות. בשני המקרים עם שראה עצמו כגזע נסה לדחוק את רגליו של עם אחר, אותו הגדיר כגזע גם כן, מעמדות מפתח ושליטה.
לעניין ''האוסטרי'' 34460
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום א', 9/9/2001, 21:49
באחת מתגובותי לגלעד אמרתי שאני הייתי מגדיר את המילה "גזענות"
אחרת מההגדרה שאותה הביא. באותו רגע לא ניסיתי לחשוב על הגדרה
מדויקת שלי, אבל חשתי שחסר איזה שהוא אלמנט מרכזי בהגדרה שהביא
גלעד.
אחר כך חשבתי על כך. נניח שודד לבן שודד קורבן לבן. האם זאת
גזענות ? בודאי לא. ואם שודד לבן שודד קורבן שחור האם זו גזענות ?
בעצם, גם לא. השודד שודד כדי להשיג כסף בשני המקרים, ובשניהם
אין קשר לגזענות.
לו פגע בשחור בגלל שהוא שחור היה זה מעשה שנובע מגזענות. כלומר
אלמנט חשוב הוא הכוונה או המניע. (הכוונה היא דבר שלפעמים קשה לגלותו
משום שהוא נמצא בתוך הלב, אבל בכל זאת ללא כוונה גזענית, אין גזענות.)
ממש עכשיו עיינתי במילון אבן שושן. ההגדרה שם:

גזענות: ההשקפה שעמי העולם נחלקים לגזע מיוחס ולגזעים אחרים שהם
נחותים (כאן מביא המילון כדוגמה את הנאצים והאנטישמיות.)

ההגדרה הזאת מתאימה למה שחשבתי. אין היא מכילה שום אלמנטים של
פגיעה, אלא מתארת *השקפה*.
תמיד חשבתי, כששמעתי את ראשי מפלגות הימין הקיצוני באירופה מביעים
התנגדות להגירת זרים לארצותיהם, שהרעיונות האלה כשלעצמם אינם
משקפים גזענות. לגמרי טבעי ומובן שצרפתים ירצו לשמור על אופייה
הצרפתי של המדינה או האוסטרים על אופייה האוסטרי וכדומה.
בכל זאת אין לי ספק שרוב האנשים האלה הם גזענים. הדבר נובע לא כל כך
ממה שהם אומרים אלא מרמזים שהם מנסים להסתיר.
למשל הם מאמצים סמלים נאציים. ההזדהות הזאת עם גוף שהיה בעל השקפה
גזענית לכל הדעות מצביעה על גזענות.
גם העובדה שתומכי המפלגות האלה פוגעים באותם זרים שכבר הגיעו לארצותיהם
(כנראה בהסכמה שבשתיקה של מנהיגיהם)
במקום להילחם על השקפתם הלגיטימית באמצעים דמוקרטיים כשהם מפנים
את מאמציהם כלפי בני עמם שמתירים את ההגירה הזאת ולא כנגד המהגרים
עצמם, שהגיעו משום שהתירו להם ושאינם אשמים במצב, מצביעה על גזענות.
לעניין ''האוסטרי'' 34464
גלעד דנבום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/9/2001, 22:00
"אלמנט חשוב הוא הכוונה או המניע" - האם המילה "מטרתה" לא מייצגת את זה בדיוק, לטעמך?
לעניין ''האוסטרי'' 34506
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/9/2001, 7:00
קראתי את ההגדרה שהבאת שוב.
לא.
המילה "מטרתה" בהגדרה שהבאת מובילה לפגיעות שונות.
כשאני מדבר על "כוונה" אני מדבר על מניע שנובע מ *השקפה* שיש גזע עליון ויש גזעים נחותים.
זה לבו של כל המושג הזה שקרוי "גזענות", והוא חסר בהגדרה שהבאת.
לעניין ''האוסטרי'' 34597
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/9/2001, 21:23
אני מסכים אתך שזו גזענות, כמו שכתבתי כבר למעלה.
גם כתבתי למעלה שיחס ישראל לפלסטינים אינו גזעני, אבל מדיניות ישראל לערבי ישראל היא גזענית, כיוון שבה אין שום אלמנט מלבד גזע. גם ההשקפה הציונית: "יש לנו עם ללא ארץ, וארץ ללא עם". עם כל הכבוד, היה פה עם. זה שהוא לא היה לאומי במתכונת אירופאית זה משהו אחר. או "חוד החנית האירופאית נגד הברבריות הערבית".
הציונות אולי לא בססה את זה על רקע מדעי, אבל היא התנשאה על הערבים (הרצל מתאר אותם באלטנוילנד כ"ערבים מזוהמים" בבקורו של הגיבור בארץ).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות