 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי המספרים בתגובה 94865 לא מדוייקים, אבל הם נותנים מושג על הצפוי. עד עכשיו שרפנו כבליון (10 בחזקת 12) חביות נפט; אף אחד לא יודע בדיוק כמה נשאר, אבל ההערכות נמצאות בין בליון אחד לשלושה. מאז שנות השבעים נפח ההפקה העולמי לנפש הולך ויורד. קצב השאיבה כבר מזמן עולה על קצב גילוי שדות הנפט החדשים. כדאי לכל אחד למלא כמה בקבוקים ולשמור בבוידעם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עליות המחירים של הנפט בשנים האחרונות אינן קשורות לקצב האיטי של עליית המחירים כתוצאה מהדלדלות טבעית של משאב, אלא ממדיניות מכוונת שבראשה עומד נשיא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בלתי אפשרי בעיני, ובכל זאת מאד מסקרן אותי לדעת: איך יודעים בנחרצות כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא נחרץ, אבל גרף מחירי הנפט חופף באופן לא רע למדיניות נשיא ארה"ב, שהינה גם הצרכנית הגדולה ביותר (ובהפרש גדול מול אלו שאחריה), וגם המשפיעה ביותר על ההיצע - דרך כוחה כצרכן, ויסות רזרבות, ניצול מזקקות, הובלת חיפושי נפט וכיו"ב. מאז עליית בוש לשלטון רואים עלייה מתמדת במחיר הנפט, שהיום עומדת על פי 3 לערך מהמצב בתחילת נשיאותו. מובן שהצריכה לעומת הביקוש לא גדלה כך באופן טבעי עפ"י נתוני השנים הקודמות - מישהו "עזר" לה לגדול כך, והיחיד שיכול להשפיע באופן מיידי וברור כזה הוא נשיא ארה"ב. בירור נוסף מעלה שנשיא זה אינו דיוק אובייקטיבי ומשולל אינטרסים כשזה מגיע לרווחתן של חברות האנרגיה, והרי לך גם מניע. מכאן הדרך קצרה להסקת מסקנות מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שאתה מציע נשמע מאוד לא הגיוני (לי לפחות, וכנראה גם לא לכלכלנים שעד היום קראתי את דעתם על עליית מחירי הנפט). אתה מניח: 1. שכל החברות שמפיקות נפט הן אמריקאיות. 2. רק הרווח של חברות הנפט מעניין את נשיא ארצות הברית, ההפסדים של שאר התעשיות בארצות הברית וההשפעה של עליית מחירי הנפט על הכלכלה האמריקאית לא מעניינים את נשיא ארצות הברית. טוב, שתי ההנחות שגויות בעליל. יש עוד חברות שמחפשות ומפיקות נפט בעולם. הרבה מהמדינות מפיקות הנפט בעולם מחזיקות בחברה לאומית להפקת נפט/גז (לדוגמה רוסיה, אבל נדמה לי שגם נורבגיה, שהיא יצואנית נפט אולי השלישית בעולם, ואני מרשה לעצמי להסתכן ולומר שגם הנפט שמופק באירן לא מופק באמצעות חברות אמריקאיות). אם אני זוכר נכון אז על פי האקונומיסט, כל עליה של 10$ במחיר חבית נפט בטווח המחירים הנוכחי מקטינה את הצמיחה במשק האמריקאי בסביבות 0.6%. הסיבה העיקרית לכך היא שארצות הברית מיבאת את הרוב המכריע של הנפט שלה. הנתון הזה רלוונטי מאוד בגלל שבשנתיים-שלוש האחרונות הדולר נחלש בערך ב 40% בהשוואה ליורו וב 30% בהשוואה לסל המטבעות שאיתו ארצות הברית סוחרת. כלומר, בגלל שכל העולם משלם על נפט בדולרים המחיר של הנפט עלה בשביל האמריקאים הרבה יותר מאשר הוא עלה בשביל האירופאים ושאר העולם. אני לא מאמין שהלוביסטים של כל שאר התעשייה האמריקאית ישארו אדישים לנוכח כזה אפקט רק בגלל שנשיא ארצות הברית מעוניין שחברות הנפט האמריקאיות ירוויחו יותר. אחרון החביב ולא פחות חשוב, סגנון הכתיבה שכאילו משאיר לקורא להסיק את המסקנה בעצמו (נשיא ארצות הברית משוחד על ידי חברות הנפט) אבל מפחד לומר דברים באופן מפורש, מעליב קוראים אינטילגנטים (שזה כמובן רוב אוכלוסיית האייל :o) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי את הנחה מס' 1 בשום מקום. נהפוך הוא, בתגובות קודמות תיארתי איך ארה"ב יכולה להשפיע על הפקת נפט במקומות שאינן בבעלותה (ייצור או הרגעת קונפליקטים וכיו"ב). כל זה לא משנה את העובדה שארה"ב היא עדיין הצרכנית הגדולה ביותר, שלבדה צורכת כמו כל המזרח המתפתח. ראה: http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/analysi... כמו כן, אם הגידול בצריכה במזרח הוא המשפיע העיקרי על הנפט, איך גידול זה, שהיה מהיר יותר בשנות ה 90, דווקא לא גרם עליה במחירי הנפט, בעוד שעתה, ללא קשר לקצב העליה, עלו מחירי הנפט במאות אחוזים? ולהנחה השניה: כן, נשיא ארה"ב הנוכחי תומך במגזר האנרגיה על חשבון מגזרים אחרים (זה בד"כ כך, כשמדובר במגזר האנרגיה), אבל לא הורג את הפרה, אלא בודק כל פעם כמה גבוה אפשר להגיע ועדיין לא להרוס את חברות התעופה לחלוטין, כדי שימשיכו לשלם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגידול בשנות ה 90 לא הביא את הצריכה לסף יכולת ההפקה והזיקוק של מוצרי דלק ולכן לא הביא לעליה כל כך דרסטית. נשיא ארצות הברית תומך בהרבה מגזרים. שיטת הממשל האמריקאית בנויה על לובינג, אבל בעוד עליית מחירי הנפט מיטיבה עם חברות הנפט היא פוגעת בהרבה מאוד מגזרים אחרים, וכמו שכתבתי קודם (בצורה אחרת), נפט יקר מזיק לארצות הברית יותר מאשר כמעט לכל אחד אחר. בקיצור, אני לא השתכנעתי מהקונספירציה שאתה מנסה להציג, ואני בטוח שאם היה משהו בדבריך כל העולם ואישתו כבר היו תוקפים את בוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העולם ואישתו (חוץ מכמה דוסים) תוקפים את בוש מרגע היבחרו, וביכלר וניצן אפילו העלו את טענות דומות לשל undedog בדיון 2192. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העולם ואישתו תוקפים את בוש ואישתו מרגע הביחרו בלי שום קשר לסוגיה שאנחנו דנים בה כאן. הייתי מתייחס יותר ברצינות לטענות של underdog אם היו עוד כלכלנים שחושבים כמוהו. עם כל הכבוד לביכלר וניצן, ובעיקר בגלל הידע המוגבל שלי בכלכלה, אני עדיין נוטה לקבל יותר את מה שכתוב באקונומיסט מאשר את מה שהשניים הנ"ל טוענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להביע דעה על הקונספירציה,יש סיבה לטענות שבוש (בעצם, הבושים) תומך בתעשיית הנפט יותר מאחרות. אביו עבד בהצלחה בעסקי הנפט בטקסס, והמשפחה עדיין מרוויחה כסף יחד עם כל תעשיית הנפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה לטעון שהנשיא תומך בכל הלוביסטים שהוא מקבל את דעתם. אבל ככה בנויה שיטת המימשל האמריקאית. אפשר להתווכח אם היא טובה או לא, אבל זה כבר נושא אחר שאני לא ממש בקיא בו. הנקודה שאותה אני רוצה להעביר היא שיש גורמים גדולים הרבה יותר המשפיעים על מחיר הנפט מאשר בקשה של איזה לוביסט או רצון להרוויח עוד כמה דולרים. ארה''ב לא תכוון את כל מדיניות החוץ והביטחון שלה רק כדי שעוד כמה חברות, שהמניות שלהן מפוזרות בידי הרבה מאוד גופי השקעה ולכן יתקשו למקד את הכוח שלהן באופן דיסקרטי, יפגעו באופן דרסטי כל כך במשק האמריקאי כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן קראתי את התגובה, ולעניות דעתי היא לא נכונה או מבוססת על ידע חלקי. יש סיבה לטענות שבוש פועל בשם ולמען חברות הנפט, אבל הסיבות האלו לא יותר חזקות מהסיבה שהוא פועל למען שאר קבוצות הלחץ. יש לקחת בחשבון שמול הלובי של תעשיית הנפט מתייצבים לובים של הרבה מאוד קבוצות אחרות מאוד גדולות. לדוגמה תעשיית התעופה האמריקאית עם מכירות שנתיות של 278 מילארד דולר רק עבור כרטיסי טיסה, לא כולל מיטען, תעשיית הרכב עם מכירות של עשרות או אולי אפילו מאות מיליארדי דולרים בשנה, כל ענף התובלה היבשתית, החשמל, חימום וכל מה שקשור או נסמך עליהם (תעשיית הזכוכית, פלסטיקה ועוד מיליון דברים שצריך להוביל אותם, לחמם או לקרר אותם בתהליך היצור (מישהו אמר מזון? ריהוט? שתייה?) או בכלל להשקיע בהם אנרגיה, בקיצור כמעט כל שאר ארצות הברית. כך שאם מחיר הנפט היה באמת מושפע מקבוצות לובינג כמו שתאוריית הקונספירציה טוענת, אז הלחץ שכל שאר ארצות הברית הייתה מפעילה על בוש היה גדול בסידרי גודל מהלחץ של חברות הנפט. אבל זה לא ככה, ורובם המכריע של הכתבים במגזינים הכלכליים שאני קורא באופן קבוע (שלושה + מזדמנים) מציג טיעונים הרבה יותר מבוססים לעליות במחירי הנפט (ראה פרוט חלקי בתגובות האחרות). גם להם קשה לקבל את הרעיון שנשיא ארצות הברית יסתכן בקבלת האינטרס של סקטור קטן (יחסית לשאר ארצות הברית) על חשבון האינטרסים של שאר ארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידע חלקי או לא מבוסס"??? זה כתוב בביוגרפיה הרשמית של של אבא שלו (ובטח גם בשלו). זה לא סוד, כל העולם יודע את זה, ואין לו סיבה (או יכולת) להסתיר את מה שאבא שלו עשה (שזה עבד והצליח במקום עבודה לגיטימי לחלוטין), וממה הוא או אחיו אכלו ואוכלים עד היום את הלחם שלהם. במקום כל מגזינים כלכליים תקרא גם קצת היסטוריה אולי תלמד משהו חדש (נימוס, נגיד). כאמור, אין כאן הבעת דעה כלשהי על הקונספירציה, רק ציון עובדה (שמצויינת בכל ביוגרפיה של אבא שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות לא קראת (בגלל ששום דבר שכתבת כאן בכלל לא קשור אליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטיעון הראשון שלך: זו בדיוק אחת הנקודות בהן "אשם" בוש. הרי אף פעם אין יכולת הפקה וזיקוק שהן הרבה מעל, אולם הפעם מישהו טרח שיכולת ההפקה והזיקוק לא יגדלו בזמן כתוצאה מהעליה בצריכה, ובמקביל אף להורידן בכמה מקומות בעולם (רובם בשליטה כזו או אחרת של ארה"ב באופן ישיר או עקיף). האם אתה רוצה להגיד לי שבאורח פלא, משנת 2001 ואילך, באופן שחופף לחלוטין לכהונתו של בוש, הגענו פתאום לסף יכולת ההפקה והזיקוק? וגם אז - מה מצדיק עליה של כ 300%? לגבי "במה תומך נשיא ארה"ב" - אם כל נשיא מושפע באופן שווה מהלובינג הקיים, הרי שלא יהיו הבדלים במדיניות בין נשיא אחד למישנהו. העניין הוא, שישנה שדולה חזקה במיוחד שהביאה מלכתחילה את הנשיא *הזה* לכהן (פעמיים), והוא מחזיר לה גם במחיר של פגיעה במגזרים האחרים (כי באמת לא ייתכן שמגזרי הנפט והנשק עולים והאחרים לא נפגעים). לגבי "נזק לארה"ב" - לא רלוונטי - זה ביטוי כוללני מדי שאינו מניח אינטרסים פנים מדינתיים בארה"ב, ונופל לשגיאה הקלסית של ביטויים כמו "טובת העם והמדינה" ו"רווחת הכלל". לגבי "העולם תוקף את בוש" - אז כפי שהראו תגובות אחרות - בעולם, ובפרט בתוך ארה"ב - בוש אינו מנהיג אהוד. אולם לא כל העולם יתקוף אותו, מאחר וחלק נהנה מהמדיניות הנוכחית של ארה"ב (למשל סעודיה ואירן ויצרניות אחרות גדולות של נפט), וחלק אחר פשוט מפחד וחסר גב כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני לא מבין את הטענה שלך. אתה אומר שלבוש יש את היכולת להשפיע על כל חברות הנפט בעולם לא לבנות מתקני הפקה וזיקוק? בוא נחשוב, נגיד שאתה ואני עכשיו מנהלים חברות נפט, אתה חבר של בוש ושכנעת אותו להשפיע על כל חברות הנפט שבעולם, חוץ מעל חברת הנפט שלי, לא לבנות עוד בתי זיקוק ולא לחפש עוד נפט, הכל כדי שמחירי הנפט יאמירו והוא ואביו ירוויחו עוד מליון דולר. עכשיו, נניח שחברת הנפט שאני מנהל לא עובדת עם המאפיה של בוש ואני מחליט שבמחירי נפט כאלו דווקא כדאי לי לייצר יותר. אז קדימה, אני מקים עוד ועוד בתי זיקוק, גדל וכובש פלח שוק אחרי פלח שוק מהחברות האמריקאיות שלא מגדילות את ההפקה והזיקוק כדי לא להוריד את המחירים. בסופו של דבר בניתי הרבה בתי זיקוק, הגדלתי את הרווחים שלי וגם הורדתי את מחירי הנפט (בטווח הארוך). כמה סביר נשמע לך התרחיש הזה? לי נראה הרבה יותר סביר מה שכותבים אנשים שעוסקים בכלכלת נפט. אני מקווה שאני לא מכניס יותר מדי שגיאות בדרך כשאני מעביר את מה שהם כתבו לכאן. קידוח נפט, הובלתו וזיקוקו הם מפעלים הנדסיים מאוד מורכבים שתיכנונם והקמתם אורכים זמן רב, סדר גודל של 5-10 שנים. תחשוב על סיטואציה שבה חברה משקיעה מיליארדי דולרים בקידוח אתר חדש, או בבניית בתי זיקוק או בצי מיכליות ופתאום מסתבר לה שמחירי הנפט ירדו בגלל שעוד הרבה חברות עשו את אותו הדבר לפניה. אם קיבלת את ההחלטה הזאת מאוחר מדי, כך שכשתסיים את בניית הפרוייקט שלך יהיו עוד הרבה בתי זיקוק, החברה שלך עלולה לפשוט רגל. זה פחות או יותר ההגיון שעומד מאחורי מחזור עסקים סטנדרטי. האורך שלו תלוי, בין השאר, ברף החדירה לשוק. אם יש עליה בביקוש ביחס להצע אז החלק העולה של המחזור יתארך, וההפך. זמן החדירה לשוק הנפט (הקמת בית זיקוק) הוא ארוך בגלל מורכבות יצור המוצר (ולא בגלל שאבא בוש ביקש לא לבנות בתי זיקוק), ואליו מצטרפת עליה חזקה וממושכת בביקוש ולכן מתקבלת עליה חזקה וארוכה במחירי הנפט. המומחים טוענים שבגלל הסיבות האלו (ובטח עוד אחרות*) מחירי הנפט ישארו גבוהים בערך עוד חמש שנים. מחזור דומה, אבל קצר יותר מתרחש בשנים האחרונות בשוק הההובלה הימית. העליה החזקה והממושכת בהובלה לסין ומסין גרם לעליה דרסטית בעלות של הובלה ימית וגם ברווחי חברות הובלה ימית (כולל צים של האחים עופר, לכל מי שביקש הרמה להנחתה). העליה הזאת הביאה לעליה דרסטית ביצור ספינות (ומחירי הברזל בשוק העולמי) והיום שוק הספנות הולך וסוגר פערים. יותר מכך, נראה שתוך כמה שנים שוק הספנות יעבור למצב של עודף יכולת הובלה, בגלל שכמה אנשים קיבלו את ההחלטה לבנות את האוניות שלהם מאוחר מדי. סביר להניח שאותו הדבר יקרה עם הנפט ועוד מספר שנים (6?8?) מחיר הנפט שוב ירד למחיר סביר (20? 30? דולר). לגבי הלובינג של חברות הנפט, אתה בעצם טוען שבגלל שאבא בוש יכול להרוויח עוד כמה דולרים מעבר למליונים שכבר יש לו, הבן יקריב את כל כלכלת ארצות הברית. שוב, ארצות הברית היא הנפגעת העיקרית מעליית מחירי הנפט. אתה יודע מה, אני נשאר עם תחושה שהוויכוח זה עקר. כל טיעון שאני אעלה תוכל להמציא לו טיעון נגדי שאומר שהבוש פועל נגד האינטרסים של כל שאר קבוצות הלובינג (שאר ארצות הברית). אז בוא נעשה תרגיל: תציג לי *אתה* טיעון תאורטי שיכול לסתור את התאוריה שלך ושניתן לתמוך/להפריך אותו. ------------------------------------------------------- *לדוגמה, ירידת חלקה היחסי של האנרגיה ב GDP של הארצות העשירות ולכן יכולת ספיגת מחירי נפט גבוהים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"נניח" בחלק הראשון של התגובה שלך מתנגש בחלק השני של התגובה: חיפושי נפט הן מדיניות המתפרשת על פני שנים, ולא כתגובה קצרת טווח למיניות כזו או אחרת. הם דווקא נמשכים בקצב פחות או יותר קבוע, כשרזרבות הנפט ממופות לא רע, ואף עלות ההפקה מכל מקום. למשל, בקנדה וברוסיה יש רזרבות ענקיות שמחכות שהנפט יגיע למחיר שיהיה כדאי להפיק אותו בעלות הפקה גבוהה מאזורים קפואים. מה שכן מוכתב ע"י אישיות בעלת השפעה כמו נשיא ארה"ב, ומשפיע בזמן קצר על מחירי הנפט, הוא תהליך ההפקה ורזרבות הנפט. הנשיא הנוכחי, לעומת קודמו, דאג ללבות (או לפחות לא לרסן) קונפליקטים באזורים המפיקים נפט, להוריד את קצב הההפקה, ולהגדיל את רזרבות הנפט בזמנים בעייתיים*. לגבי "מחזורי החיפוש וההובלה הימית" - ייתכן שהכל נכון. רק מה שצריך הוא לחבר לזה איזשהו נתון שיאשש סברה זו, ויפריך את העובדה ה"מפתיעה" שהמחזור בחר לעלות בשני גורמים אלה דווקא עם תחילת כהונתו של בוש וירידתו אינה צפויה באופק (גם לאחר 5 שנים של בוש). אבל הכי קל זה לבקש ממני לעשות לך את העבודה. אז הנה - הבאת שני קישורים בתגובה זו, בנוסף לאלה שהבאתי בעבר, למשל בתגובה 328553. אגב, החשד בבוש בהפקעת מחירי הנפט הוא די ברור במקומות מסויימים, ראה: http://www.workingforchange.com/blog/index.cfm?mode=... ___________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: במשפט השני צ"ל כמובן מדיניות ולא מיניות, למרות שבתקופת קלינטון המיניות והמדיניות היו שזורות זו בזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות והמיניות שזורות זו בזו המקרים רבים. בתקופת קלינטון השזירה הזו פשוט עשתה יותר כותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מתגובה לקישור האחרון שנתת: על פי הקישור מימשל בוש העלה את רזרבות הנפט של ארצות הברית בארבעים מליון חביות ובגלל זה עלה מחיר הנפט. טוב, אז בוא נשים דברים בפרופורציה. כמות הנפט המופקת ביום בעולם היא בקרוב סביר ארבעים מליון חביות. אם בוחנים את שלוש השנים האחרונות שבהן המחיר עלה פי שלוש אז ארבעים מליון חביות זה פחות מ 1/1000 (אלפית) מכמות הנפט שהפיקו בעולם. האם נראה לך סביר שבגלל עליה של 1/1000 בביקוש לנפט המחיר שלו יעלה פי 3 במשך השנים שלאחר מכן? לי זה לא נראה סביר. מצטער. אתה מבקש עדויות שתומכות בטענות שלי. מסיבות של זכויות יוצרים אני לא יכול להעתיק לכאן את המאמרים מהאקונומיסט שעוסקים בהסברים לעליית מחירי הנפט, אבל אם תכתוב לתיבת הדואל הפרטית שלי אוכל לשלוח לך כתבות של שהאקונומיסט מפרסם בנושא (כמעט כל שבוע) ובעיקר אלו מהעשרים וחמישה באוגוסט שנה זו (המנוי מאפשר לי לשלוח מספר מצומצם של כתבות לאנשים פרטיים). גורם נוסף שבכלל לא התייחסת אליו והוא כנראה הרבה יותר משמעותי מארבעים מליון חביות נפט, הוא מחיר הכסף. שני המחירים הכי משמעותיים בעולם הם מחיר הנפט ומחיר הכסף, ושניהם קשורים אחד בשני. כאשר הכסף זול (כפי שהתבטא בריבית הנמוכה לטווח קצר ומחיר אגרות החוב של ארצות הברית בשנים האחרונות), אנשים יכולים לקנות יותר והביקוש למוצרים באופן כללי עולה. בגלל מעורבות הנפט בעלות של מוצרים רבים (יצור, הובלה וכו') הביקוש לנפט עלה. בגלל שהביקוש עלה בשוק עם יכולת זיקוק נפט קרובה לשיא מחיר הנפט קפץ. אפשר לטעון שהריבית הנמוכה שגרינספן השית על המשק האמריקאי בשנים האחרונות היא גם חלק מהקונספירציה של תעשיית הנפט. אבל אני מניח שאפשר לוותר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראת את הקישור. הוא לא מדבר על כל שלושת השנים, אלא נותן דוגמה למדוע הנפט עלה בעשרות אחוזים ב*אמצע שנת 2002*, כתוצאה ממדיניות של בוש. באופן דומה ניתן לראות את היד המכוונת הזאת בכל אחת מהקפיצות השונות, שבסוף הצטברו ל 300%. לגבי האקונומיסט: סליחה, אבל אני לא מעוניין לנהל דיון באימייל. הייתי מצפה שללא פגיעה בזכויות יוצרים תדע לתמצת משהו מאותם חלקים שכל כך שכנעו אותך. לגבי "מחיר הכסף": גרפי עליית מחירי הנפט שהבאתי בתגובה הקודמת הם בקיזוז מחיר הכסף (אינפלציה/ריבית), ולכן מחיר הכסף אינו רלוונטי. גם אם נרצה להפוך אותו לרלוונטי בכוח, העליה של הריבית מבית גרינספאן על פני 3 שנים היא בסדר גודל של 2 אחוז, ולכן כלל לא רלוונטית כלל לדיון על עליית מחירי הנפט של 300% (וממש לא אהבתי את טקטיקת הויכוח של גלישה לקונספירציות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן קראתי את הקישור וכדאי לסגור את הוויכוח על זה כאן ועכשיו (בגלל ש Gentlemen don't discuss facts) אני מעתיק לכאן השורה הרלוונטית: The Senate report said in a one-month period in mid 2002 the Bush administration purchases caused crude oil prices to soar, raising the cost of heating oil by 13%, jet fuel by 10% and diesel fuel by 8%. אם אתה טוען שיש גורמים נוספים לעלייה מחירי הנפט (מעבר להגדלת המאגרים של ארצות הברית) המוצעים בכתבה המקושרת אתה מוזמן להדביק אותם בתגובה הבאה שלך.לגבי האקונומיסט, אתה צודק אכן כדאי שננהל את הדיון באופן ציבורי ככל שניתן. ואכן וההסבר על השפעת הריבית על מחירי הנפט היה תרגום מתוך גוף הכתבה מהעשרים וחמישה באוגוסט. יפה לדעת שאתה פוסל את ההסבר של אחד המגזינים הכלכליים (שלדעת רבים הוא) מהמובילים בעולם מבלי למצמצץ. כנראה שהתרגום שלי לא היה מספיק טוב, אני אנסה שוב בשפה אחרת: כאשר הריבית נמוכה קל לאנשים ללוות כסף, כאשר לאנשים יש כסף ביד (אפילו כזה שהם לוו) הם משתמשים בו, אחד השימושים הפופולרים של כסף זה לקניות של מוצרים ושרותים, כאשר יש יותר כסף (מההלוואה) קונים יותר מוצרים ושרותים, בגלל שיצור מוצרים ושרותים דורש נפט, ריבית נמוכה לאורך זמן מביאה לעליה במחירי הנפט. אני עדיין מחכה לדוגמה התאורטית איך מישהו יכול לסתור את תאוריית הקונספירציה שלך שאומרת שכל סיפור עליית מחירי הנפט הוא באשמת בוש. אם לא תציג לי דוגמה כזאת בתגובה הבאה אני אבין שאי אפשר לסתור אותך אפילו באופן תאורטי ואפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא נא את המאמר הבא, ונסה להתייחס לסיבות שהוא מציין לעליית מחירי הנפט: הן כולן בשליטת ארה"ב, וקשורות ספציפית למהלכיו של בוש: - ההחלטה על הגדלת הרזרבה בזמן קריטי (ומאז באופן מתמשך); - הקמפיין בעל ההצלחה המסחררת בעירק, שתרם לעליה של המחירים עקב נפילת התפוקה לאפס בזמן מלחמה ואי יכולת לחדשה לנורמה לאחר מכן; - הפניקה המיוצרת מפני אל קעידה, שעזרה לבוש להיבחר שוב, מצדיקה המשך הזרמת הכספים למלחמה ללא קץ בטרור, ומעלה מאוד את הפרמיות על מחיר הנפט הזול המגיע ממדינות המפרץ; - דאגה לייצור מזקקות נוספות או מקורות אלטרנטיביים (אין כזו); - רגולציות איכות הסביבה: דווקא שם בוש הופך פתאום לכבשה, כמו במקרה אלסקה המתואר בקישור. בקישור הבא, העמוס בנתונים וגרפים למיניהם, נראה גם גרף ההפקה של OPEC, שבהשוואה לעליה בשנים שלפני 2001 (שנת כניסתו לנשיאות של בוש), החל מ 2001 פשוט התחיל להוריד דרסטית את הפקת הנפט. צירוף מקרים? אולי. בנוסף, גרף לקראת תחתית העמוד מראה את השמירה על המלאים הנמוכים מאוד של נפט (לא בחירום) כתוצאה מהירידה בתפוקה והגדלת מלאי החירום עד לאפריל 03. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני ממשיך בדיון הייתי רוצה לקרוא דוגמה, אפילו תאורטית, של טיעון שיכול לשכנע אותך שרוב העלייה במחירי הנפט לא נובעת מתוך רצון של בוש להעלות את מחירי הנפט כדי שחברות הנפט שאבא שלו עובד עבורן ירוויחו. אם אין דוגמה כזאת, אפילו תאורטית, אני יודע שאין לי מה להמשיך. אני כותב את זה בצער כי יש לי תשובות מצויינות לטענות שלך, ואני נהנה מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה נתפס ל"דוגמה האחת" ההיא. אם יש לך תשובות מצויינות, תעלה אותן, אולי בהן מסתתרת ה"דוגמה האחת". אשמח להיווכח שלנשיא ארה"ב אין קשר לעליית המחירים, ובעצם הם תלויים בדברים אחרים לחלוטין. למקרה שלא הבנת: איני אזרח ארה"ב, לא מעניין אותי דמוקרטים או רפובליקנים, ואין לי מניות בחברות המתחרות לזו של אבא של בוש ודיק צ'ייני. אני מנסה להסיק מסקנות על סמך מה שאני קורא, ולא לסמן את המטרה סביב הפגיעה. אם נראה לך שהדיון מעניין ופורה, אפשר להמשיך - ואולי ממה שאקרא ממך אשתכנע שהמצב שונה, ויש מקום ל"ספק סביר", ליידיז אנד ג'נטלמנן אוף דה ג'ורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לראות דוגמה אחת, אפילו תאורטית של טיעון שיכול לשכנע אותך שלא בוש הוא הגורם העיקרי לעליית מחירי הנפט בגלל שנוצר לי הרושם שכל טיעון כלכלי מבוסס שאני מעלה אתה מבטל ללא ניד עפעף. אם כל הטיעונים שסיכמתי למטה לא מביאים אותך לחשוב שיתכן שישנם גורמים נוספים לעליית מחירי הנפט, אז אני כבר לא יודע מה כן ישכנע אותך. 1. פיצוץ בועת הדוט קום הביא עימו ירידה דרסטית בריבית עד כדי ריבית ראלית שלילית, כלומר ריבית טווח קצר נמוכה מהאינפלציה. מה זה אומר על המוטיבציה של אנשים לבזבז כסף ומה זה אומר על ההשפעה של הבזבוז הזה על הביקוש לגורמי יצור ומחירם, לרבות נפט. 2. מתקפת טרור שקטלה בסביבות 3000 אמריקאים ופגעה בלב ליבה של האומה האמריקאית. יתכן שזה יעורר מילחמה נגד אירגוני טרור וארצות תומכות טרור? 3. עלייה מתמשכת וחזקה בצריכת הדלק בעולם כתוצאה מחתימתה של סין על הסכמי הסחר של WTO (אירגון הסחר הבין לאומי) בשנת 2001 (נדמה לי, אבל אולי אני מפספס בשנה) והתרחבות הסחר הבין לאומי שלה. 4. מורכבותו של תהליך תיכנון ובניית בתי זיקוק, כך שהמהרגע שניתקבלה ההחלטה על בניית בית זיקוק ועד לרגע שהוא מתחיל לעבוד חולפות בערך עשר שנים. 5. השפעת השיפור הטכנולוגי על רגישות המדינות המערביות לעליית מחירי הנפט. כלומר, במדינות המערביות כמות התוצר עבור כל ליטר נפט עלתה בשנים האחרונות, מה שהגביר את סבלנותה של החברה המערבית למחירי נפט גבוהים יותר. 6. מוערבותם של ספקולנטים שמהמרים בעשרות מילארדי דולרים על מחיר הנפט באמצעות קניית חוזים עתידיים. 7. השפעתם של כל הגורמים הנ"ל על מדיניות הנפט של ארצות הברית. האם כל הגורמים האלו, שהזכרתי בתגובותי הקודמות, ובוודאי יש עוד אחרים שלא הזכרתי, לא מעוררים בך את המחשבה שיתכן שיש גורמים אחרים מלבד רדיפת בצע של מספר אנשים בתעשייה שיכולים להשפיע על מחיר הנפט? האם נראה לך סביר שמישהו יכול לחשב במדוייק את השפעת כל הגורמים האלו אחד על השני ובסופו של דבר על מחיר הנפט 10 שנים מראש כך שהוא ידע לבנות בתי זיקוק בזמן ולמנוע את עליית המחירים שאנו דנים בה? לדעתי, מורכבותם של תהליכים כלכליים היא כל כך גדולה במציאות שקשה מאוד לחזות את התוצאות מראש במדוייק, ומחיר הנפט הוא דוגמה לכך. הטענה שמישהו יכול לתמרן שוק כל כך גדול ומורכב כדי להרוויח עשרות מילארדי דולרים ועוד מבלי שכל העולם יעלה על זה, במיוחד כשיש כל כך הרבה טיעונים שיכולים להסביר את התופעה בדיעבד, פשוט לא מסתדרת עם ההגיון הבריא שלי. אם כל זה לא שכנע אותך, אני כבר לא בטוח שהטיעונים הבאים שלי ישכנעו אותך ולכן אני מבקש ממך שתסביר לי מה כן ישכנע אותך, לפחות בתאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים יכולים לשחק את המשחק הזה: נהפוך הוא, תן לי דוגמה אחת שתשכנע אותך שהיד המכוונת כאן היא של בוש, ולא עשרות התרוצים שמביאים הוא ושליחיו כדי למרוח. נראה שאתה בכלל לא מנסה להתמודד עם הטענות שלי, ורק מחכה כבר לתגובה הבאה כדי לשלוף עוד. אני אענה לטענות שלך, כדי להמשיך את הדיון במישור העובדתי, מבלי להניח שהצד השני מבוצר בדעתו: 1. הביקוש לנפט הוא די קשיח במדינות מפותחות, עם ובלי בועה שמתפוצצת (במיוחד שהיא בהיי טק ולא בתעשיות כבדות למיניהן). אם נתבונן בביקוש לנפט בשנים של התפוצצות הבועה והמיתון שלאחריה ולאחרי אירועי ה 11 בספטמבר, עפ"י הטבלה בעמוד מס' 5 בקובץ הבא, רואים שהביקוש נשאר בערך אותו דבר: המחיר לחבית דווקא *ירד* קצת בתקופה של 2001, לפני שהמדיניות של בוש מול עירק ולגבי הרזרבות התחילה ב 2002. 2. מתקפת הטרור אינה קשורה לנפט, אלא מה שקרה בעקבותיה. מתקפות טרור היו גם לפני ה 11 בספטמבר. אולי לא שוות בחומרתן, אך אופן התגובה של הממשל האמריקני (כלומר, המדיניות של בוש), היא זו שהכתיבה מה יקרה עם הנפט, ולא מתקפת הטרור עצמה. לראיה - התגובה באפגניסטן דווקא לא גרמה לעליה במחירי הנפט. ההמשך הלא-מי-יודע-מה-קשור-לטרור בעירק השפיע גם השפיע. 3. שוב - הביקוש לנפט ברחבי העולם, עולה בצורה מתונה ביותר ביחס לעליית מחיר הנפט. לפני ההאצה הנוספת בגידול המהיר בכלכלות הודו וסין היתה עליה ממוצעת בצריכת הנפט העולמית של עד 2% לשנה. מ 2003 העליה היא של כ 3.5% בשנה, כפי שמראה המאמר הבא באקונומיסט: המאמר, דרך אגב, מציע שההסבר הטוב ביותר לעליית המחירים הוא העדר רזרבה מספקת, בדיוק מה שיגרום להעלאת רזרבת חירום בארה"ב ולכל ירידה בהפקה עקב מלחמה בעירק או איום טרוריסטי על עירק וסעודיה להזניק מחירים עוד יותר. 4. זה היה נכון גם לפני 2001. למה לא היתה עליית מחירים דומה לזו שאנו רואים היום? 5. גם זה לא סעיף שממש מסביר משהו על הקפיצה מ 2002 ואילך. אותה טכנולוגיה היתה קיימת גם בעשור הקודם. 6. הספקולנטים צריכים להיצמד לעובדות כדי לא להמר לחלוטין באוויר, ולהפסיד. העובדות המצערות הן שרזרבות הנפט נשמרות על מינימום, כפי שמראים הקישורים שהבאתי, וזאת בשל מדיניות ברורה שמובלת ע"י ארה"ב, ולכן מלאכתם קלה. 7. ראה 1-6. :) מדיניות הנפט האמריקנית היא זו שמייצרת את המצב, ולא ההיפך. שוב, לא צריך לחזות תהליכים כלכליים במדוייק. מספיק לפעמים "לשחק" במס' גורמים שהם בהשפעת הנשיא כדי לייצר מגמה, (הקטנת מלאי הנפט ע"י הגדלת רזרבת חירום לאומית והקטנת התפוקה במדינות שונות) וזו בהחלט מתרחשת. מה ישכנע אותי שהמצב שונה ממה שאני מנסה להסביר ? התמודדות שלך עם הטענות והקישורים, במקום רמיזות ה"קונספירציה". דרך אגב, הקשר של בוש הבן לנפט אינו מופיע כלל בנקודות שלי. אני אף סבור שאביו, בעת כהונתו כנשיא ארה"ב, היה קצת שונה ממנו במדיניות (אבל לא בטוח). לכן לא יצאתי מנקודת הנחה שמשום שהנשיא טקסני וסגנו מראשי הליברטון הם ישאפו להעלות את מחירי הנפט במחיר פגיעה ביתר השוק האמריקני, אלא אני בודק את פעולותיהם והתוצאות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למסמך שהבאת בקישור הראשון בתגובה האחרונה שלך. אני לא יכולתי למצוא מסמך טוב מזה בשביל לחזק את טענותיי. קרא אותו בעיון ותמצא את מה שכתבתי עד כאן. אבל גם אם תקרא אותו בעיון שוב ושוב לא תמצא את השם של בוש. דוגמה לטיעון שיכול לשכנע אותי שבוש כן הגורם לעליות המחירים: אם מישהו היה מציג שני מסמכי מדיניות נפט שונים של ארצות הברית והיה מציג ראיות שבוש או משפחתו קיבלו כסף או כל טובת הנאה אחרת תמורת הנעת השינוי הזה הייתי מאמין לך. עכשיו תגיד לי אתה מה ישכנע אותך שבוש לא פועל בשביל חברות הנפט. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמך לא חייב להזכיר את השם של בוש כדי להצביע עליו כגורם. די בכך שאתה בודק את הנתונים ואילו פעולות השפיעו עליהם. אבל לפי מה שכתבת בהמשך אני צריך להעסיק סוכנות ביון כדי לשכנע אותך, כי שוב אינך מתמודד עם הטענות כלל, אלא חוזר למנטרה השחוקה. להזכירך, הטיעון המרכזי שלי בתגובות האחרונות הוא שהמדיניות של בוש היא הגורם למצב, מבלי להתייחס למניעיו. מדוע אתה מתעקש להתמקד במניעים ולא להתמודד עם הטיעונים לגבי התהליך? איך אפשר לדבר בכלל על מניעים ליצירת תהליך לפני שמסכימים על התהליך עצמו? לפיכך אני עדיין ממתין לתגובה שתתחיל להתמודד עם הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לפחות יודע שיש דרך תאורטית לשכנע אותי. להביא לכאן מאמר מתוך עיתון שמגלה מה שסוכנות ביון חשפה. לי לא עומדת אפילו האפשרות הזאת כי אין שום דרך לשכנע אותך, אפילו לא באופן תאורטי, לכן אני פורש מהדיון. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אנדרדוג הרבה יותר חשוף לראיות נגדיות. כל מה שאתה צריך הוא להביא כמה החלטות של בוש, עם הסברים סבירים שמראים כיצד הן אמורות להוביל לירידה במחיר הנפט. הראיה הנגדית שאתה מציע - מסמך מרשיע - היא לא הוגנת. התיאוריה לפיה עליית המחיר נגרמה בעקבות צעדים מכוונים של בוש לא מחייבת שיהיה איזה מסמך רשמי שיסגיר זאת, ובוודאי לא מחייבת שמסמך כזה יחשף; שים לב שבמדע, כאשר מצביעים על ניסוי פוטנציאלי מפריך, אפשר ממש להראות איך לעשות ניסוי כזה, כך שכל אחד (בהינתן משאבים וכו') יוכל לבצעו1. אני אישית דווקא לא חושב שקיום ראייה נגדית פוטנציאלית הוא רלוונטי בדיון כזה: אינכם עוסקים בחוקי טבע אוניברסליים, אלא בהסבר לתהליך היסטורי (גם אם היסטוריה קרובה). 1 בפועל זה לא בדיוק עובד כך, כמובן, אבל זה האידיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין צורך במסמך מרשיע, יש מסמך מרשיע. חברות הנפט עודדו את המימשל להשתעשע באשליות השוק החופשי עד הפלישה. אחרי הפלישה הם לקחו את העינינים לידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה שרצית לומר בשורת סיכום, האם אתה אומר שמימשל בוש פלש לעירק על מנת להעלות או להוריד מחירים? כשהאמריקאים פלשו לעירק כל העולם טען שהם פלשו בשביל לקנות נפט זול מעירק ולשבור את אופ"ק. עכשיו כשהמחירים עולים פתאום מחליטים שהם פלשו לעירק בשביל להעלות את מחירי הנפט? אולי יכול להיות שהם בכלל פלשו לעירק כדי לנסות ולקדם דמוקרטיות במזרח התיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, ביכלר וניצן טענו, כנגד כולם ולפני הפלישה, שהמלחמה תשרת את חברות הנפט (ואת ההון הדומיננטי בכלל) ע''י עליית מחירי הנפט ומעבר לסטגפלציה. לפי דעתי העובדות הסטטיסטיות היבשות מראות שהם צדקו. המאמר מהבי בי סי עוסק ''בקונספירציות'' (שלא כל כך עינינו את ביכלר וניצן). המאמר מראה שחברות הנפט, שיש להן עניין במחירי נפט גבוהים, היו מעורבות עמוק בתהליך הזה. בנוסף לכך הוא מראה שהניאו קונסרבטיבים שטענו שהמטרה היא דמוקרטיה ונפט זול הולכו שולל, או פשוט שיתפו פעולה עם חברות הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על קצה החוט שנתת לי, אנדרדוג לא מצא לנכון לשחק משחק הוגן ולהציע את הקצה הזה בעצמו, וזה אחרי שקיבל ממני קצה חוט בתמורה לבקשה שלו. אז הנה מהלך של בוש שהביא לעליה בתפוקת הנפט העולמית ולפיכך תרם לירידה במחיר הנפט: כיבוש עירק. מאז הפלישה העירקית לכווית ב 1990, תפוקת הנפט של עירק עמדה על 200,000 חביות ליום רובה ככולה לצריכה עצמית, כמות שהיא פחות מעשירית מהתפוקה לפני הפלישה שעירק יזמה בעצמה, ללא בקשה של בוש האב. רק ב 2002, לאחר כיבוש/שיחרור עירק על ידי ארצות הברית חזרה תפוקת הנפט של עירק לרמות של לפני הפלישה, בערך 2.5-3 מליון חביות ליום, רובה יצוא לארה"ב. אם זיכרוני אינו בוגד בי, העולם הערבי אפילו יצא בזמנו נגד ארצות הברית שפלשה לעירק כדי שתוכל לקנות נפט בזול. (פרטים נוספים על תפוקת הנפט של עירק בשנים האחרונות ניתן למצוא כאן: http://usgovinfo.about.com/library/weekly/aairaqioil...) אני מקווה ששכנעתי את חסידי הקונספירציה. לגבי הדרישה שלי מאנדרדוג לתמוך את טענותיו בראיות, אני לא חושב שהדרישה מוגזמת. אחרי הכל, אם מישהו טוען/רומז שנשיא ארצות הברית שם לו למטרה להעלות את מחיר הנפט בגלל שהוא מקבל שוחד או טובות הנאה מחברות הנפט עליו לגבות את הטענה/רמיזה שלו בראיות מוצקות כי מדובר בעבירה חמורה, אחרת נדמה לי (אני לא משפטן) שזה אפילו לשון הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הפקת הנפט עלתה ב 2002 במסגרת הסכם נפט תמורת מזון, ירדה בתקופת מלחמת המפרץ השנייה ועלתה שוב ב 2004, ל 70% מרמתה לפני המלחמה. מאחר שמטרתה המוצהרת של ארצות הברית היא ליצב את האזור, צפוי שהפקת הנפט העירקי תעלה עוד יותר ותתרום לירידה במחירי הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתלוצץ. כיבוש עירק והמהלכים שקדמו לו הפחיתו את תפוקת הנפט ממדינה זו באופן משמעותי. הקישור הלא ברור שהבאת כלל אינו נוגע בעובדות הרלוונטיות. להלן הפקת הנפט בעירק מאז בוש הבן נכנס לתמונה בגרף ברור: ובמקביל - עליית מחירי הנפט החדה מ 2002: ההתערבות של בוש התחילה ב 2002, עם ההכרזות על כוונת ארה"ב להסיר את סדאם. אנחנו רואים צניחה מאזור 2800 חביות ליום לכמחצית מכך (עקב הידוק האמברגו). רואים גם את הצלילה לאפס תפוקה בזמן המלחמה (תקופה של חודשים רבים), ואח"כ עליה והתייצבות על כ 2000 חביות ליום (כ 70% מההפקה לפני המעורבות). כלומר - לא די שבוש הפחית דרסטית את ההפקה במהלך הקמפיין נגד עירק, הוא גם "נכשל" בלהעלותה לפחות לרמה של טרום הקמפיין (2001) מזה זמן רב. מעניין למה... (וכל זאת במקביל להחלטה התמוהה להגדיל בדיוק באמצע שנה זו את רזרבות החירום של ארה"ב). אבל גם כאן - אל תיתן לי (ולעובדות) לבלבל אותך. תמשיך לחפש את הנייר שעליו חתם בוש עם איזו חברת אנרגיה (לפחות אתה "הוגן" כשאני "מבקש עזרה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד מחכה לתשובה ממך איזה טיעון אני יכול להביא שישכנע אותך (פעם חמישית). אני אמשיך לא להתייחס לתוכן התגובות שלך עד שתענה על השאלה הזאת כי אני פשוט לא יודע מה לחפש ולכתוב לך. כל התחמקות שלך מתשובה לבקשה שלי מחזקת את הרושם שאתה לא יכול לענות לשאלה הזאת בגלל שאין שום דבר שיכול לשכנע אותך מהסיבה הפשוטה שאתה כלל לא פתוח לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לפספס את הנקודה, ובאמתלה זולה להתחמק מהדיון, אבל אקשה עליך, ואתן לך (שוב) את זה במפורש בכפית: אם תראה לי מהלך של בוש שגרם באמת להורדת מחירי הנפט - פעם *אחת* בקדנציה שלו (החל מ 2002) - זו תהיה התחלה טובה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא קורא כל כך טוב כי לא מצאתי בתגובות הקודמות שלך תשובה ברורה לשאלה שלי. אבל בשעה טובה ומוצלחת, סוף סוף אני מקבל ממך תשובה מה יכול לשכנע אותך. אז הנה: תגובה 335795 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התקרב להוריד את מחיר הנפט, או אפילו להשאירו על כנו (וראה גם את גרף הפקת הנפט בעירק בתגובתי). הציטטה מתגובה 335795 היא הכרזה שמשולה להכרזות של האיחוד האירופי על רצונו לשפר את מצב הפלסטינים ע"י הזרמת הון ל... ערפאת (וראינו לאן כל ההון הזה הלך). אם היית מראה עלייה אמיתית בתפוקה מעל המצב שהיה לפני המעורבות האמריקנית בעירק, זה היה נראה אחרת. מה ש*באמת* קרה הוא שלא זאת בלבד שלא נראה שמישהו מתאמץ להחזיר את התפוקה למצב של טרום המלחמה, אלא שלא נעשה מאמץ רציני להתמודד עם איום הטרור על הנפט העירקי-סעודי, שמקפיץ אף הוא את המחירים. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלך של בוש המכוון להורדת מחירי הנפט: עידוד השימוש בתחליפים לדלקים מאובנים http://www.e85fuel.com/pdf/hr6_energy_policy_act2005... כתוצאה מהמסמך הזה זוכים דלקים מעורבים (אתנול ממקור צמחי ובנזין) לסובסידיה מצד הממשל וכיום 4 מליון מכוניות אמריקאיות נוסעות על דלק מעורב. ס"כ 3% משוק הדלק האמריקאי הוא דלק ממקור צימחי. תודות למדיניות המימשל קצב גידול שוק הדלק הלא מאובן בארצות הברית הוא 30%. לי זה נראה כמו מהלך להורדת מחיר הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הוויכוח הזה מפספס את הנקודה המתודולוגית: (1) הרטוריקה של בוש לא מעניינת. ברור שהוא יצהיר שהוא מעוניין בנפט זול. (2) כנ"ל לגבי ה"יוזמות" השונות. ברור שהוא חייב לבוא עם רעיונות לפתרון ה"בעייות" (כולל אלו שהוא שקד ליצור) השאלה החשובה היא אחרת: מי מרוויח ומי מפסיד, והאם ניתן לקשר את *מגמות* הרווח/הפסד ארוכות הטווח לשינויים *מהותיים* בפוליטיקה הגלובלית. עד עכשיו הממשל של בוש עשה את כל מה שאפשר (1) כדי לחמם את המזרח התיכון – כמובן, תוך כדי ניסיונות בלתי פוסקים "לכבות" את השריפות, בעיקר על ידי הודעות לטלביזיה (2) כדי למנוע ירידה בצריכת הנפט. תחבר את שני קווי המדיניות הללו ותקבל תמונה די ברורה של המדיניות האמריקאית ב-5 שנים האחרונות. עכשיו תסתכל על רווחי חברות הנפט באותה תקופה ותראה את הקשר. כמובן, יתכן שזה הכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' בוש אמנם מצליח להציג את עצמו כאידיוט למחצה אבל כל זה בקשר להסברת מדיניותו. הביצוע שונה. ראשית, אם אתה רוצה לראות הדגמות ''מהחיים'' איך עובדים פוליטיקאים, צפה בסדרה ''כן אדוני השר'' או'' כן אדוני ראש הממשלה''. שם תראה איך אפשר להציג מדיניות לכיוון צפון אך ללכת לדרום. זו הסיבה שכשרוצים לבחון פוליטיקאי, עושים זאת אך ורק על פי מעשיו והשיטתיות שבמעשיו כדי לנטרל את יסוד ההטעיה. שנית, כבר כתבתי כאן שמחירים נקבעים על פי העתיד ולא על פי העבר. אתה, אני ורובנו, תמיד נופלים בפח הזה. כך נשאב הכסף ממרבית הציבור שמפותה- לאחר זמן רב של התלבטות- להכנס למניות. גם כשאתה רואה עליה בצריכת הנפט, לוקח זמן והרבה מאמץ ושכל עד שתנטרל מתוכה את המרכיב הספקולטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בודקים את בוש לפי המעשים שלו רואים שהוא אכן פועל להורדת מחיר הנפט. הקביעה הזאת מסתמכת על כך שהמימשל ברשותו 1. השקיע 600 מליון דולר בשיקום שדות הנפט העירקים. 2. מסבסד דלק ירוק בארצות הברית. תמיד אפשר להסביר מעשים על ידי מניעים שונים והוויכוח הזה לא יפסק לעולם עד שאיזה עיתונאי יפרוץ עם דף חשבון של בוש ובו הפקדה בס"ך מילארד, מאתיים מליון, שמונה מאות ארבעים ושישה אלף, מאה חמישים ואחת דולר ושבעים ושמונה סנט שהופקדו מטעם Shell ו BP כהוקרה על מאמציו להעלאת מחיר הנפט. אבל מעבר לכך, נראה לי שהגורם העיקרי שבו ארצות הברית תרמה לעלייה בביקוש לנפט היה דווקא הריבית הנמוכה לטווח קצר. לאחר התפוצצות בועת הדוט קום יו"ר הפדרל ריזרב הוריד את הריבית לטווח קצר לאחוז אחד, שזה ריבית ראלית שלילית (פחות מהאינפלציה), מה שאומר שאם מישהו לקח הלוואה אז באותה תקופה הלוואה נשחקה. הריבית הזאת עודדה מאוד צריכה וכנראה מנעה שקיעה למיתון בארצות הברית. המשק האמריקאי יצא מהר מאוד מהמיתון לצמיחה חזקה של 3-4% ולכן גרר איתו גם עליה משמעותית בצריכת הדלק. האם גרינספן פעל כך כדי להעלות את רווחי חברות הדלק? אני לא מאמין, ומאותה סיבה אני גם לא מאמין שבוש פעל להעלות את רווחי חברות הדלק באופן מכוון על חשבון שאר הסקטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו שנתיים וחצי מאז כיבוש עיראק. היות שהמחירים נקבעים כמו בשוק ההון, לא משנה כמה השקיעו ומה הכוונות. ברגע שיש אי ודעות לגבי עיראק כיצרנית נפט, הדבר אמור להעלות את המחירים. אי ודאות יכולה להיות אמיתית ויכולה להיות יזומה -כמו בשוק ההון. למשל: האמריקאים יכולים (וחייבים) להשקיע בשיפוץ יכולת הפקת הנפט העיראקי, אבל יכולים ליזום אירועים ותהליכים שיטילו ספק באפשרות שיקום מערכת הנפט העיראקית. הייתי מציע להתייחס בציניות מחלטת לפוליטיקאים ולבדוק אותם בשבע עינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך קצת, אבל לגבי הסבסוד הזה: קודם כל, הוא באמת לא הוריד את מחירי הנפט, כמו מהלכי ה"ניסיתי" האחרים. מה הוא כן עושה? *מגביר* את הסיוע הממשלתי לחברות האנרגיה: הם עכשיו מקבלות כסף מהממשל עבור זיקוק סוג נוסף של דלק. וכל כסף שמגיע מהממשל נגבה מהאזרחים כמסאו הולך לחוב לאומי (וייגבה מהאזרחים כמס בעתיד). כלומר, הבעיה לא רק שלא נפתרת אלא מחריפה מבחינת עלות האנרגיה לאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבסוד לא פונה לחברות הנפט הגדולות אלא למגדלי התירס ויצרני האתנול. יותר מכך חברות הנפט דווקא נאבקות בו על כך. הכסף נגבה מהאזרחים כמס או כחוב עתידי, אבל הוא מיועד למאבק בחברות הנפט. דרך אגב, כרגע, במחירי הדלק של מעל 60$ לחבית, אין אפילו צורך בסיבסוד. בעיניי שתי הפעולות שציינתי למעלה כן מהוות מאבק משמעותי במשבר הדלק. אם מחברים את העלת ההצע בעירק (שני מליון חביות ביום) עם הורדת הביקוש באמצעות דלק ירוק (3%) מקבלים שהצע גדל בעשרה אחוזים והביקוש ירד בשלושה אחוזים. לעניות דעתי שינוי משמעותי. נסה לחשוב מה היה מחיר הדלק בארה"ב ללא הפעילות הזאת. כשביקשת שאציין פעולות של בוש למען הורדת המחיר חשבתי שאוכל לספק אותך אבל נראה לי שגם השינוי המשמעותי שהבאתי לא נחשב. אני מתחיל להרגיש שוב שאני לא יודע איזה אינפורמציה לחפש לך. בוא תתן לי דוגמה של מהלך שבוש יכול לבצע להורדת מחיר הנפט ויחשב בעינך תשובה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדלי התירס ויצרני האתנול?? יש להם מזקקות בחצר? מי מקבל את הכסף הגדול על המחקר והזיקוק הישר ממשלמי המיסים? (ואיפה ראית שחברות הנפט נלחמות במתנה זו?). ושוב - המשחק הוא לא רק בעליות וירידות של אחוז פה או אחוז לשם. הסיבה שהמחיר עלה מ 2002 ב 300% (!!) הוא המשחק המתמיד במלאים, והאיום המתמיד על יכולת ההפקה. אתה לא עונה על הטיעון הזה כלל, ולא מתמודד עם העובדה הפשוטה שלמרות כל ה"כוונות", מחירי הנפט רק עולים, ומהר, החל מ 2002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי כבר מלא פעמים רק שאתה לא קורא, חבל. אם היית קורא בעיון היית מוצא הסבר איך משפיע מחיר הכסף על הביקוש לנפט, איך משפיעה הצמיחה העולמית על הביקוש לנפט, איך משפיעים השניים האלו על מחזור ההשקעות בבתי זיקוק ועוד הרבה סיבות שמשפיעות על על ההצע והביקוש ובסופו של דבר מחיר הנפט. האמת? אני כבר לא יודע מה לכתוב לך. כשביקשת שאביא פעולות של בוש שמשפיעות על מחיר הנפט והראתי שהוא שינה את יחס ביקוש/הצע ב 13%. זה לא נחשב בעינך. בוא תתן לי דוגמה תאורטית של תשובה שתספק אותך, ואחריה תגיד, "אתה יודע מה, צב? יכול להיות שיש גורמים נוספים משמעותיים שגורמים לעליית מחירי הנפט, מעבר לשוחד שבוש מקבל מתעשיית הנפט האמריקאית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי באמת שנפסיק, מאחר ואתה סבור שאיני קורא אותך, ואני בטוח שאינך קורא אותי, אחרת לא היתה צצה סוגיית ה"שוחד" בכל תגובה שניה שלך במקום טיעון אמיתי. הראיתי איך מחירי הנפט התחילו לזנק לא כתוצאה מביקוש עולמי, שעלה רק בכ 3.5% לשנה, אלא כתוצאה מהורדה דרסטית ומכוונת של המלאים הקיימים, ושליטה על *קצב* התפוקה ו*ודאות* התפוקה, וזאת *ללא קשר* למניעים כלשהם של הממשל. אם אתה יכול להצביע על גורם מסתורי אחר שמתרגם עליה בביקוש של 3% לשנה לעליה במחיר של 80-90% לשנה, אנא הראה אותו, במקום לשלוח אותי לחפש ניירות מרשיעים בבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על הגורם הזה בתגובה הראשונה או השנייה שלי - עליית הביקוש עד לסף יכולת הזיקוק של בתי הזיקוק. כאשר ההצע מוגבל וקטן מהביקוש המחיר עולה עד שלמספיק מתחרים על קניית הנפט כבר לא משתלם לקנות נפט במחיר שנקבע והם יוצאים ממשחק הביקוש, שם מתייצב המחיר. ברור שבמצב הזה שינוי של 1% בביקוש יכול להביא לעלייה גבוהה יותר מאשר 1% במחיר (כפי שנרמז בתגובה הקודמת שלך). בגלל השינויים שהכלכלות המערביות עברו בעשורים האחרונים (התייעלות טכנולוגית, אירגונית וכו') עלות מרכיב הנפט בכלכלות המערביות שהן הצרכניות העיקריות ירד בצורה דרסטית (נדמה לי מסביבות עשרה אחוזים למשהו בסביבות שלושה אחוזים, אבל לא לתפוס אותי כאן במספר מדוייק), מה שאיפשר להן לסבול מחירים גבוהים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הטיעון שלך, אז הוא פשוט לא נכון. בתי הזיקוק רחוקים מיכולת הסף שלהם (ועובדה שהם מעלים את יכולת ההפקה בהתמדה, כדי למכור יותר ביוקר). הם אפילו לא מתקרבים ליכולת ההפקה של 74, והם עדיין מעלים את התפוקה בכל פעם שזה מבטיח שלא ירדו המחירים, אלא יישארו ברמתם או ימשיכו לעלות: עלות מרכיב הנפט אולי ירדה, אבל כלכלית העלות הגבוהה עדיין פוגעת במשק ומאטה את הצמיחה. מס' חברות תעופה אף נסגרו או התמזגו כתוצאה מעלויות הנפט והביטחון שהיו צריכות לעמוד בהן החל מ 2002. המזל של בוש וחברות האנרגיה הוא כנראה שהמצב על גבול הנסבל ולא בלתי נסבל לחלוטין, אבל אנחנו מגיעים לשם ככל שכהונתו ממשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הגעת למסקנה על יכולת זיקוק הנפט העולמית מתוך גרף של הפקת נפט, וגם זה רק באופ"ק. אבל התשובה הזאת מדגימה בדיוק את הבעייה בדו-שיח שלנו: אנחנו מנהלים דו-שיח של חרשים. אתה פשוט לא קורא את מה שאני כותב. (בטח גם אני, אבל זה התפקיד שלך להראות את זה) אני מסביר לך את המשמעות של מחיר הכסף על צריכת הנפט ואתה עונה לי שמחיר הנפט מתוקן לפי האינפלציה. אני מסביר לך שהמגבלה היא בזיקוק נפט ואתה עונה לי על הפקת נפט תוך שאתה משווה אותה לנתונים מלפני שלושים שנה וגם, רק עבור חלק מהעולם. דרך אגב, גם הגרף שהבאת לא אומר הרבה אפילו על הפקת נפט כי בארות נפט מתייבשות אחרי הפקת כמות מסויימת של נפט, כך שיכול להיות שחלק (לדעתי, גדול) מהבארות התיבשו בשלושים השנים האחרונות וההפקה עברה לבארות חדשות. כמו שכבר ציינו לפני, קצב מציאת מאגרי נפט חדשים קטן מקצב צריכת הנפט. חוץ מזה הגרף מדבר על אופ"ק שמפיק חצי מנפט בעולם. מה עם השאר? אני אחזור על הבקשה שלי מהתגובה הקודמת, כי אני באמת לא יודע מה לכתוב לך. בוא תכתוב לי תגובה היפוטטית שאחריה תוכל לכתוב "ואללה, צב, יש כנראה עוד גורמים לעלייה במחירי הנפט חוץ מהרצון של בוש להעלות את ריווחי חברות הנפט". עם תגובה כזאת אני אדע אם יש לאן להמשיך את הדו-שיח של חרשים שאנחנו מנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההפקה של "לא-אופ"ק", פשוט נכנסים שוב לאותו קישור, ומקבלים תמונה דומה: יכולת ההסקה שלי היא פשוטה לגבי הפקה וזיקוק: לא מפיקים נפט שאי אפשר לזקק. OIL PRODUCTION זה בעצם DRILLING וגם REFINING. ושוב: מחיר הכסף אינו רלוונטי, כי המחיר בגרף הוא ריאלי ולא נומינלי, וגם אם הוא היה נומינלי, אז מחיר הכסף השתנה באחוזים בודדים מ 2002 האחרונות ולא במאות אחוזים! גרף הפקת הנפט בעליה, וזה אומר שעליית המחירים אינה כתוצאה ממחסור במלאים אלא בניהול המלאים. בסה"כ הגענו לרמת הפקה של מוצר מזוקק שזהה בערך לזו של 99, ונמוכה מזו של שנות ה 70, אבל המחיר עדיין עולה (ולא בגלל עליה בביקוש או מחיר הכסף...) ואם אתה עדיין לא יודע מה לכתוב, אז אולי תתחיל לקרוא. אני רוצה לראות תגובה שלך שבסופה יהיה "ואללה, דוג, אתה צודק - זה המשחק במלאים של הממשל שמהווה את המסביר העיקרי של הקפיצה במחירי הנפט. איך לא שמתי לב עד היום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוג, אני מבקש ממך שוב, אני לא יודע איזה סוג של עדויות אני כן יכול להביא שישכנעו אותך שממשל בוש כן פועל להוזלת מחירי הנפט. הבאתי פרטים שמראים שממשל בוש הביא לשינוי של 13% בהצע/ביקוש של הנפט בארצות הברית וזה לא סיפק אותך. בוא תגיד לי מה *כן* יספק אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
13% זה פלקטואציה בגרף עליית המחירים שמתפרש על מאות אחוזים, וגם את המספר הזה הרכבת ממס' תהליכים ארוכי טווח שבדרך או "לא הצליחו". 13% אפילו לא מדגדג הסבר למאות אחוזים. למאות האחוזים בזמן קצר יש רק הסבר אחד: אופן ניהול המלאים הקיימים, אותו הראיתי כמעט בכל תגובה. אבל מאחר וכל זה לא מעניין אותך, ואתה עדיין מחפש משהו לא ברור ממני, במקום לקרוא ולהגיב על מה שאני כותב, אאחל לשנינו צום קל וגמר חתימה טובה. וכן, נפט זול לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמר חתימה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנדרדוג צודק. שוק הנפט הוא שוק תזזיתי. היו לי פעם מניות נפט- הקזינו במיטבו. כולם עובדים על כולם. משחקים במלאים, מדליפים שמועות- הערכות על שינויי מדיניות חוץ, מלחמות חזויות ומכל הבא ליד. כפי שכבר כתבתי לך -שוק הנפט אינו נקבע על פי איזשהם 13% . שוק הנפט בו פעילים ספקולנטים גדולים יותר ממניות ההיטק ומהזהב, מעריך את עצמו על פי התחזית שהוא חוזה. אז אל תאמר מה קרה; תאמר מה יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא משכנע אותך אולי אלן גרינספן, יו"ר הפדרל ריזרב (הבנק המרכזי של ארצות הברית), שנחשב לטוב שבבנקאים המרכזיים שהיו אי פעם ישכנע אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת בקומפלימנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה ציטוט מתוך האקנומיסט מלפני שלושה שבועות. אבל אתה יודע מה? שאלו יהיו השגיאות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו איננה שגיעה שלך. השגיאה שלך היא שאתה מצטט קומפלימנטים.אני נזהר מזה כמו מאש. כנגיד הבנק המרכזי לא שמעתי את גרינספן מבקר את הורדות המיסים המאסיבות שהעלו את הגרעון האמריקאי לגבהים שלא יאומנו. והעובדה שמי שמממן את הגרעון הזה היא סין. אני חושב שטוב פעל הממשל שהציף את ארה"ב בכסף לאחר ה-11 בספטמבר. אבל דברים אחרים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרינספאן באמת שיכנע אותי, אלא ששבאמר אליו קישרת הוא לא תופס צד בדיון בינינו. הוא אינו מדבר על בוש, אינו מדבר באחוזים ובמספרים, אלא רק מתאר מגמות כלליות, ומביע מספר משאלות לב/תחזיות. המספרים נותרו כשהיו, וכנ"ל פעולותיו של בוש שסייעו למספרים להגיע למצב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרינספאן גם הזהיר מפני תפוקת זיקוק הנפט העולמית. "מלבד מחסור בתפוקת נפט גולמי, גם מצב תפוקת הזיקוק העולמית מדאיגה", אמר היו"ר, והוסיף כי בעשור האחרון נרשמה עלייה מהירה יותר בתפוקת הנפט הגולמי, מאשר בתפוקת זיקוק הנפט. "המשך במגמה זו צפוי להפוך את יכולות הזיקוק לצוואר הבקבוק בשרשרת הנפט", הוא אמר." הנחתי את המזוודה שלי. (i rest my case) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שגורם לך להניח את המזוודה, כוח ההיקש שלך עצום ורב. מה בפיסקה זו מאשש במשהו את טענותיך? הרי בוש אינו הנשיא בכל "העשור האחרון", והעליות בביקוש ידועות בעשור זה (2-4 אחוז לשנה), בעוד שרק בכהונתו הם תורגמו לעליה במחיר של עשרות ומאות אחוזים, בשל גורמים *אחרים לחלוטין*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכוח ההיקש שלך דל להחריד. צר לי, אבל אני לא מתכוון להמשיך את הדיון הזה. מועדים לשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות לא יפה. אבל ניחא. אם אין ברצונך לדון בעובדות, תגיד שאתה לא רוצה. אל תגלגל את האשם על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה לדון על עובדות, אבל עד עכשיו לא הצגת עובדה אחת שמראה שבוש קיבל כסף או טובת הנאה מחברות הנפט. יותר מזה, אני חושב שאתה לא מתווכח בתום לב ולא באופן הוגן. כשאתה ביקשת את עזרתי, איזה טיעון יכול לשכנע אותי, קיבלת אותה. כשאני ביקשתי את עזרתך איזה טיעון ישכנע אותך, התחמקת פעמיים או שלוש. אז הנה אני מבקש ממך בפעם השלישית או הרביעית, בוא תגיד לי סוף סוף מה יכול לשכנע אותך (לא את ניר) אפילו באופן תאורטי שאני צודק. עד אז נמשיך לזרוק בוץ אחד על השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגלה יומרנות מופלגת אם אתה חושב שמישהו יוכל לשבת כאן מול האינטרנט ולגלות ראיות ברורות למניעיו של הנשיא בוש. כל מי שמבין קצת בהתנהגות של שווקים שונים-מניות, חמרי גלם וכו'-יודע שהמחירים נקבעים על פי ההערכות לעתיד. על פי מה שכתבת, מחירי הנפט היו צריכים כבר לעבור את ה-50$ בדרך למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שנשיא ארצות הברית פוגע בארצו בצורה כל כך משמעותית בשביל טובת הנאה או שוחד זאת יומרנות לא פחות מופלגת וטענה הדורשת ראיות מוצקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת נדבק לאיש קש. תן לי הפעם לעזור באמת: אף אחד לא טוען את זה. לא מדובר בשוחד או טובת הנאה, ואין דבר כזה "פוגע בארצו". מי זו "ארצו" של בוש? מדינה מורכבת מבעלי אינטרסים שונים, ולעיתים קרובות חיזוקו של מגזר אחד יפגע באחר. בוש כנראה שייך מלכתחילה (ללא צורך בשוחד או טובות הנאה) למגזר הנשק והאנרגיה, ולכן הורץ על ידם לשלטון. עתה הוא דואג לחזק את כוחם ורווחיהם על חשבון מגזרים אחרים, כמו שקלינטון לפניו החליש את שני המגזרים האלה לטובת המגזרים האחרים (אבל האין מגזרים אלה גם חלק מ"ארצו" של קלינטון?) אבל שוב, הגעתי ל*מסקנה* זו לא בגלל שחשבתי שבוש הוא כזה מלכתחילה (למשל, על אביו אני חושב אחרת), אלא עפ"י ניתוח העובדות אליהן אתה מסרב בעקביות להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך אפשר לדבר בכלל על מניעים ליצירת תהליך לפני שמסכימים על התהליך עצמו?" בחקירה משטרתית של פשע, מחפשים מניע לחשוד גם אם לא בטוחים עדיין שהוא עשה זאת. זה די דומה למקרה שלפנינו: יש לך משימת שכנוע שכנראה לא יכולה להצליח בנוק-אאוט (אלא אם תמצא את המסמך המרשיע שצב ביקש...). אם תראה מניע סביר, זה בהחלט יחזק את הקייס שלך. אם צב יראה שהמוטיבציה הסבירה של בוש היא הפוכה בדיוק, זה בהחלט יחליש את הקייס שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שפנית אלי ואליו בשם האיזון, אבל האנלוגיה שלך לקייס שי לא מדוייקת, מאחר וטרם הסכמנו שמדובר ב''פשע'' (התהליך עצמו). לכן אין טעם לדבר על חשודים. אבל כבר הבנתי שאין ברצונו לחקור לעומק את הנושא, היות ושלח אותי לחפש מסמך ספציפי, שזו צורה מעודנת יותר לומר ''חפש מי ינענע אותך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צב המעבדה רוצה מסמך מרשיע? הרי אין לנו כאן עניין עם טפשים. חברות הנפט ועוד בעלי אינטרסים בנידון יודעים יפה מאד להסוות את מה שהם רוצים. הם מקוננים על המצב הקשה והמחירים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
December 18, 2003 The U.S.-led Coalition Provisional Authority (CPA) in Iraq announces that it will provide the Iraqi Oil Ministry with $600 million for infrastructure improvement. The director-general of the state-owned Iraqi Drilling Company says that he expects that the investment could raise daily production, now at about 1.9 million barrels per day, by as much as 1.05 million barrels per day over an 18 month period. (NYT) מתוך http://usgovinfo.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?si...http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/iraqchron.htmlהאם זה משכנע שממשל בוש מנסה להגדיל את תפוקת הנפט של עירק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות של underdog הן הנכונות. רב המאמרים שמפורסמים בעיתונות הממסד הכלכלי -האקונומיסט, וולסטריט ג'ורנל וכו' מעלים כל מיני השערות . זה נכון שסין והודו העלו את הצריכה מאד. אך אם אתה בוחן את העליה הזאת אתה רואה שמ-1999 היא עלתה בפחות מ-2 מיליון חביות ביום. מדוע שנת 1999? כי היו אז מחירים בסביבות ה-10$ לחבית. שנה לאחר מכן כבר היו מחירים כפולים ואחר כך שוב ירדו וכד'. הצריכה של ארצות המזרח לא נעה בהתאם- למעלה-למטה. ג'ורג' בוש הוא נשיא ארה"ב אם לא איכפת לך. הוא נבחר -הורץ ע"י קבוצות אינטרסים שביניהן נמצאת גם תעשיית הנפט. אפילו אם אינך מבין בכלכלה, אתה ודאי כן מבין שמה שמניע את כל חברות הענק הללו הם הרווחים- כמו שהן מגדירות, להעלות את הרווח לבעלי המניות. בזמנו הגדיר קיסינג'ר שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ אלא מדיניות פנים. לארצות הברית אין מדיניות חוץ זולת זאת המקדמת את הגדלת הרווחים לבעלי המניות בתאגידים הגדולים. האתוס האמריקאי היה תמיד אתוס עיסקי. מהתייצבות השייטת של האדמירל פרי במפרץ טוקיו ועד היום. כשחברת אל על רצתה לקנות איירבס-כופף משרד החוץ האמריקאי את ידה של ישראל שתקנה בואינג (למרות שארה"ב עומדת בראש האידאולוגים של שוק חופשי). לכן יכולת לראות שב-1973 שיתפו חברות הדלק פעולה עם ארצות אופק הערביות באמברגו על ארה"ב. היו אלו גם שנות שיא ברווחים שלהן. במאמרים באקונומיסט חוזים שהמחירים הגבוהים יימשכו עוד כ-10 שנים עד שייבנו בתי הזיקוק. רשום את התחזית הזאת לפניך ותבדוק אותה בכל שנה. בינתיים יש לנו נשיא אמריקאי שמואשם בקידום אינטרסים של חברות הנפט והנשק. מדוע לדעתך, הוא יזם את מלחמת עיראק? האם כדי למצוא נשק להשמדה המונית? היום כמעט אף אחד אינו מאמין בזה. בעיתונים המכובדים היה כתוב שהפלישה היתה כדי להוריד את מחירי הנפט. יש כלכלנים בשוליים הטוענים שהפלישה היתה כדי להעלות את מחירי הנפט- וזה מה שקרה. ביכלר- ניצן טענו את זה עוד בסוף שנות ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה:נה עוד טיעון ארה"ב פחות תלוייה בנפט מן המזה"ת, מאשר נניח אירופה ויפן. כלומר הטיעון הנגדי אומר שארה"ב יצאה למלחמה בעיראק כדי להוזיל קצת את מחיר הנפט, בעוד שהאחרים התנגדו לה למרות שיכלה להוריד הרבה את מחירי הנפט. וזה קצת משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי האינפורמציה שמסרת בקישורים ארצות הברית העלתה את מאגרי הנפט האסטרטגיים שלה ב 40 מליון חביות, שזה חצי מתפוקת הנפט בעולם ביום. על פי הקישור שמסרת קודם (http://omrpublic.iea.org/omrarchive/13jul04dem.pdf) הביקוש העולמי לנפט עלה בכל אחת משלוש השנים האחרונות ב 2 מליון חביות ביום, ס"כ עלה הביקוש בשלוש השנים ב 6 מליון חביות ביום. אם נחלק 40 מליון על פני 3*365 נקבל שהגדלת המלאים האסטרטגיים של ארצות הברית תרמה בערך חצי אחוז לעליה בביקוש העולמי בשלוש השנים האלו. האם אנחנו מסכימים שזה לא הגורם העיקרי לעליה במחירי הנפט בשלוש השנים האלו? 2. על פי הקישורים שסיפקת (זה הקישור שהעתקתי בתחילת התגובה) תפוקת הנפט העולמית היא 83.2 מליון חביות ביום. תפוקת הנפט של עירק ירדה בעקבות המלחמה מ 3000 לאלפיים חביות ביום (http://www.wtrg.com/oil_graphs/PAPRPIQ.gif). כלומר, פלישת ארצות הברית לעירק גרמה לירידה של 1/83,000 בתפוקת הנפט העולמית. האם זה לדעתך הגורם שהביא לעלייה במחירי הנפט? (עדיף כבר להיצמד להעלת המאגרים האסטרטגיים). 3. לדעתי היכולת של ממשל בוש לדרבן חברות להשקיע את כספן הפרטי הוא די מוגבל. הדרך היחידה שמצאתי שהוא יכול היה לעשות זאת, ואכן עשה את זה, הייתה בסיבסוד שיקום תעשיית הנפט העירקאית שנהרסה במלחמה (ראה תגובה 335795). אתה ביטלת את הקישור הזה ואומר שזה רק דיבורים, אבל בתגובה אחרת אתה מציין שתפוקת הנפט העירקית חזרה ל 70% מתפוקת הנפט הקודמת שלה, כאשר חברות הנפט מתנגדות להפרטה של שיקום שדות הנפט (ראה תגובה 335755), כלומר השיקום אכן נעשה תודות לבוש. 4. לגבי איכות הסביבה, אני לא מבין את הטיעון שלך, חברות הנפט רוצות לקדוח באלסקה ונשיא ארצות הברית מונע מהן לקדוח באלסקה. אתה מסיק מזה שיש כאן קונספירציה: חברות הנפט האמריקאיות לא באמת רוצות לקדוח באלסקה כי זה יעלה את הצע הנפט העולמי ויוריד את המחיר. אם כך למה הן בכל זאת מחפשות שם נפט? רק כדי שבוש יצא ירוק יותר? מאוד לא משכנע, במיוחד שחיפוש נפט הוא לא דבר זול, ואם הן לא היו רוצות להפיק את הנפט הן לא היו משקיעות מליונים בחיפוש. חוץ מזה, אם הן לא רוצות לחפש נפט באלסקה, למה הן מחפשות נפט במקומות אחרים? לי הטיעון הזה פשוט לא ברור לוגית. 5. הנה גרף תפוקת הנפט של אופק משנת 73 עד 2005 (הגרף האדום) - http://www.wtrg.com/oil_graphs/PAPRPOP.gif אני דווקא רואה קורלציה גבוהה בין מחיר הנפט ותפוקת הנפט של אופ"ק. כאשר המחיר ירד אופ"ק הורידו את התפוקה שלהם כדי לא להוריד את המחיר עוד יותר, כאשר המחיר עלה הם העלו את התפוקה כדי להרוויח יותר. מישום מה אתה נצמד דווקא לשנת 2001, למה אתה לא מציין את הנתונים של 2002-2005 שאופק העלו את התפוקה שלהם? 6. צר לי, אבל לא מצאתי את הגרף שעליו אתה מדבר. תוכל בבקשה לתת קישור ישיר לגרף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מדובר על ירידה מ-3 מליון ל-2 מליון חביות ביום (אחוז וקצת מהתפוקה העולמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קצת לפני שכתבת את התגובה שמתי לב לשגיאה שלי. כלומר, הטענה היא בעצם שבוש יצא למלחמת המפרץ השנייה כדי להקטין את הצע הנפט העולמי כדי להעלות את מחירי הנפט, כדי לספק את דרישות הלוביסטים של תעשיית הנפט (והנשק), תוך שהוא מתעלם מהלוביסטים של שאר תעשיית ארצות הברית. אם כך למה הוא משפץ את מתקני הנפט העירקיים? תגובה 335795 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות הסבסוד הן סיוע נטו לחברות האנרגיה, שמקבלות עבור "מאמציהן הכנים" להחזיר את התפוקה כסף ישירות ממשלמי המיסים אל כיסיהן, אך נכשלות כבר 3 שנים בהשבת התפוקה לרמתה של טרום המלחמה (שלא לדבר על ה"כוונות" להעלות את התפוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההגיון שלך: אם הן יפיקו וימכרו יותר נפט הן יפסידו? אתה רומז שחברות הנפט מארגנות את הפיגועים בהספקת הנפט שלהן? אם כך, אולי כדאי להן להוריד עוד יותר את הפקת הנפט שלהן במקומות אחרים בעולם, לא רק בעירק, וכך ליצור בכלל פניקה במחירי הנפט ולהעלות אותם לשמיים. למה הן לא עושות את זה? אני פשוט לא מבין את ההגיון הכלכלי שאתה מנסה להצמיד לחברות הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאלה של ''יותר'' או ''פחות'' אלא כמה בדיוק. הצורך הוא להפיק באופן שלא יגדיל את הרזרבות יותר מדי, ויאפשר למכור את הכמות המירבית במחיר המירבי. בהיבט זה כדאי לחברות האנרגיה לשמור על רמה המתאימה לביקוש, וכן, גם על איום מתמיד על המקורות, שמעלה את חוסר הודאות לגבי יכולת ההפקה מהם ובהתאם גם את מחיר הנפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שחברות הנפט מארגנות את הפיגועים במתקני הנפט בעירק? כי אם כן, אז כדאי שתמסור את המידע הזה לרשויות האמריקאיות, הן יודו לך מקרב לב. אם אתה חושש שהן לא תתיחסנה למידע המוצק שבידך אז אולי כדאי לצרף למהלך איזה עיתונאי נשכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות האנרגיה לא מארגנות שום דבר. הן רק נהנות מהמצב. מי שאחראי למצב הוא הממשל האמריקני בעצמו, שהפר את היציבות בעירק ולא ממהר להחזיר גם אותה *לפחות* לרמת היציבות הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה אחד מהגורמים העיקריים, שהניעו את הגלגלים לעליות המרשימות החל מ 2002. אתה מפספס נקודה חשובה שגם רלוונטית ליתר הטיעונים שלך: אחד המרכיבים החשובים בתמחור הנפט הא כמה מרווח ביטחון יש בין ההיצע לביקוש. כשהמרווח יורד בבת אחת באופן דרסטי, ובכך מקטין מאוד את הררבה, אי הודאות עולה מאוד, ואיתה גם נוסקים המחירים. 2. עוזי כבר תיקן אותך. עירק מחזיקה ב 3-4% מתפוקת הנפט העולמית. הירידה הדרסטית בהפקה קרתה במקביל להגדלת מלאי החירום בארה"ב וגרמה, כאמור, לקפיצות במחירי הנפט. 3. ה"עידוד" של בוש דרך סבסוד הוא בעייתי פעמיים, והרחבתי על כך בתגובות נוספות. 4. אתה טוען טיעון שלא אמרתי. חברות הנפט מחפשות בכל מקום. חלק מהמקומות כדאיים להפקה יותר מאחרים. אלסקה היא מקום כזה, אבל בוש הכשיל אותו כשדווקא כאן הפך להיות ל"ירוק" נלהב. 5. אני בוודאי לא נצמד ל 2001, בה בוש רק החל לכהן ומדיניות הנפט שלו טרם צברה תאוצה. כל הויכוח מתמקד בשנים 2002-היום. ושוב, העלאת התפוקה של אופ"ק נועדה לעזור רק לאופ"ק. איך? מהרגע שבוש ב 2002 דילל מאוד את הרזרבות, ומחירי הנפט החלו לעלות במהירות, אופ"ק רצתה למכור הרבה נפט ביוקר, ולכן העלתה את התפוקה כדי למכור *יותר* ב*יותר יקר* (מאחר והעלאת התפוקה לא היתה בקצב שיעלה את הרזרבות, אלא רק כדי לענות על העליה בביקוש). הראיה: למרות העלאת התפוקה, המשיכו מחירי הנפט לעלות. 6. הנה הגרף שפיספסת, שמספר ויזואלית את סיפור עליית המחירים כתוצאה מהדלדול המהיר במלאים ובמכסות ההפקה ב 2002: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך הן מאד הגונות. אפשר לנסח אותן בדרך הבאה: נשיא ארה"ב נבחר כדי להנהיג את ארה"ב; לכן לא מתקבל על הדעת שהוא ינקוט במדיניות שתפגע באמריקנים כה רבים. כתבת בעצמך-"נפט יקר מזיק לארצות הברית יותר מאשר כמעט לכל אחד אחר". אני למשל טוען שהורדת המיסים באופן שבוש הוריד- מזיק לארה"ב לא פחות מעניין הנפט. הכסף שמשתחרר מההורדה במיסים אינו מושקע בהכרח כדי ליצור מקומות עבודה חדשים. אז מה קורה כאן? הנשיא אינו דואג לאמריקאים? הוא דואג לאמריקאים- לחלק קטן מהאמריקאים. מעליית מחירי הנפט מרוויחות לא רק חברות האנרגיה. אם תראה שסקטור תעשיית הנשק מרוויח ואולי חלקים בסקטור הפיננסי, אז זה יראה יותר הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את הטענה שהעלאת מחירי הנפט מעודדת את המחקר, הפיתוח והשיווק של התחליפים, כך שגם למפיקי הנפט יש אינטרס לשמור על יציבות מחירים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |