בתשובה לאורי פז, 27/04/05 1:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני התחלתי דיון בשאלה. אתה מוזמן לענות עליה. אין לי עניין לנהוג כקורבן לדיאלוג סוקרטי, ולהגרר אחר שאלות מנחות. -- ובכל זאת, אם להתייחס לגוף תגובתך: אין כמו הבניינים הסבילים. אתה שואל לגבי "כיבוד הורים (ומורים של ממש) שנדרש מהאדם." זה מבליע בתוכו איזו יישות (או חברה, או קוד אתי, או..) שדורשת זאת מן האדם. לאיזה דורש אתה מתכוון? לי נראה שאתה שואל את הלא-מאמין "נו, במי אתה בכל זאת מאמין?" מבוי סתום. במקום זאת, אני מבקש ממך לענות לשאלתי, מבלי לחרוש בעגלתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתיימר לחרוש בעגלתך, ריקה או מלאה ככל שתהיה, ואף לא מתיימר לענות לך בשאלה. הבהרתי מפורשות שזוהי בעיני שאלת יריית הפתיחה. רוצה באמת לשמוע ולדעת מה חושב אדם מאמין על השאלה המטרידה את מנוחתך זה שבוע ו. ? תועיל בטובך לזרום עם הזרם, אחרת הגלים עלולים להטביעך חלילה במישעולי הים הסוער. אני חוזר שוב על שאלתי המתבקשת להבהרת עמדתי (שהיא בעצם, עמדתם של חכמי ישראל מדורות עברו שנדרשו לשאלה אלמנטרית זו): נניח שאין בכוונת האדם השפוי לזרוק את אימו מעבר לחלון או להתחצף כלפיה או ללעוג לה לעיני חבריו ומכריו; נניח שהאדם הנורמלי (בלי קשר לשום דת), מבין מטבעו אל נכון שיש לכבד את רצונם של אביו ואימו ולו בשל החיים שאלה העניקו לו. האם שאלתך היתה תקפה לגביו (ביחסו להוריו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך אינה מדוייקת כלל (ואני אישית לא מאמין בה). דוגמא בסיסית היא ילד להורים מתעללים. עצם הענקת החיים אינה מספיקה כדי להפוך את רצונם של ההורים לראוי לכבוד (לכל היותר, היא גורם חיובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחוקר המנסה לפענח תופעה אוניברסלית, כאשר אני מנסה לאפיין מציאות קיימת, לא אברח לחפש את האמת מתחת לכל פנס נידח בקצה תבל, אלא אגש לקונצנזוס, ישר ולעניין. בעודי מדבר על מציאות נורמטיבית של יחסי הורים-צאצאים, אתה רץ למצבים קיצוניים של יחסים אלה, בהם אין לי כל עניין למען הבנת המציאות הכללית-האופיינית-הטבעית. ברור לנו שלכל מצב נורמטיבי ישנם יוצאי דופן ושבכל חברה אנושית ישנם שוליים, שהם בבחינת ''עשבים שוטים המחבלים בכרמים''. אין לנו כל עניין באלה בעודנו מנסים להבין את התנהגות הרוב השפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא משנה בכלל. אני טוען שהכבוד שרוחשים להורים בד''כ אינו נובע (ואינו צריך לנבוע) מהיותם של אותם הורים ההורים הביולוגיים (אמא עוד אולי, כי הריון הוא משימה קשה למדי), אלא מתפקודם כהורים. לכן אין לילד שנולד מהפרית מבחנה ובאמצעות אם פונדקאית סיבה מיוחדת ''לציית'' לתורמי הביצית והזרע, אלא אם הם גם מגדלים אותו - וכך גם במקרה של הורים ביולוגיים ''רגילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כי הורים ביולוגיים רגילים הרי שאלה אינם רק "ההורים שהעניקו חיים לילד" אלא בנוסף למתת החיים אף גידלו אותו בהשקעתם המקסימלית למען טיפוחו חומרית ורוחנית-תרבותית ("תפקודם כהורים", כהגדרתך). מהי לדעתך הסיבה המוסרית האלמנטרית של הילד לכבד הוריו אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שעצם מתת החיים אינה סיבה לכלום? יפה, התקדמנו. מה הסיבה האלמנטרית? לדעתי, מידה כנגד מידה, והערכת המנוסים ממך, בנוסף לאמון שהם רוצים בטובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הבה ונתקדם צעד אחד קדימה עקב בצד אגודל. אם להורה שמשקיע בחינוך בנו אהובו ובטיפוחו האינטלקטואלי והחומרי והרוחני-התרבותי מגיע יחס של מידה כנגד מידה, כלומר, מונח הקסם "הכרת הטוב", זאת בנוסף לחכמת הניסיון של הגדולים והחכמים מהילד (כרונולוגית) ובנוסף לאימון שהם רוצים בטובתו – הרי שאין מנוס מהילך מחשבה טבעי ודומה ביחס האדם כלפי בוראו, היוצר אותו ברחמי אימו (בכך שמעניק לו את נשמתו ואת התפתחותו הביולוגית התקינה בצורה מדהימה!), המפרנסו (בכך שמעניק בידו את השכל והאינטואציה לבחור במקצוע המתאים לאופיו ולמזג טבעו ובכך שממשיך לסייע בידו להצליח במסגרת המתאימה והטובה ביותר עבור פרנסתו), המזווגו עם בחירת ליבו המתאימה לו להפליא (ומי שלא התנסה בכך הרי הוא זר שלא יבין זאת), המדריכו בשבילי מהלכי חייו במישור החברתי, התרבותי, המקצועי, המשפחתי וכו'. מגיע לו מהאדם עצמו מידה בסיסית של הכרת הטוב כלפי חסדיו עם האדם, ולא בגלל שהבורא צריך את זה, בדיוק כשם שההורה אינו זקוק למילות התודה של ילדיו הגם שאלה מסיבים לו נחת רוח וסיפוק עצמי בשל השתדלותו כלפי חינוך ילדו בהצלחה מופתית מסוימת. והפתגם החסידי אומר שזוג הורים יכולים לגדל עשרה ילדים ולהעמידם על הרגליים ואילו עשרה ילדים אינם מסוגלים לגדל זוג הורים... האדם עצמו, עמוק בליבו המוסרי, צריך להחזיר מידה כנגד מידה של הכרת הטוב כלפי בוראו באמצעות אמירות התודה בנשיאת תפילה ובשאר צורות "עבודת הבורא". ----------------- וכמובן שאין זה מענייננו אם אתה מקבל את התיאור הזה מבחינה פילוסופית או לאו, שהרי תמיד תוכל להביא דוגמאות קיצוניות ושוליות הקיימות בכל מצבי מציאויות של מעגלי החיים. להזכירך, השאלה שעלתה כאן לדיון היתה "מה חושבים להם הדתיים בנושא?" ועל כך נסובה תשובתי, בין אם זו מקובלת על דעתך האישית או לאו. דעתך האישית אינה מעניין הדיון כאן ואתה רשאי כמובן להביעה במסגרת המייל או בכל צורה לגיטימית באשר היא שאינה קשורה ישירות לתוכן הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של גדי להגיב כאן כפי שזו זכותו של כל אחד אחר. זה שהיתה שאלה לגבי דעתם של דתיים עדיין אינו אומר שיש מניעה שהדיון ימשיך ויתפתח בכיוונים אחרים (ובסה"כ, הרי אתה אומר דברים שהם לגמרי צפויים מצידך וכל מי שקרא כאן מהגיגיך הרבים - יכול היה לנסח את דבריך במקומך ובשמך) - מעניינים לא פחות ואף יותר! - כפי שמקובל באייל. אין לאף אחד זכות לסתום את פיו של השני, והמשפט "דעתך האישית אינה מעניין הדיון כאן" הוא חצוף ומיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהטיעון שלך מצויין- אם כבר מניחים שאלוהים הטוב והמיטיב אכן עושה את כל הדברים הטובים הללו. אבל אתה מזכיר לי תפיסה דתית מקובלת - זו שלפיה כל דבר טוב בא מאלוהים, וכל דבר רע קורה למרות אלוהים. אני לא רואה שום סיבה להניח דבר שכזה. מה שנחמד כאן הוא שהתיאור שהבאת, בסופו של דבר, הוא תועלתני למדי - תגיד תודה לאלוהים על הטוב שנתן לך. כמובן שאין צורך להביא ''דוגמאות קיצוניות ושוליות'' כדי להפריך את זה - לכל אדם יש כמה וכמה תלונות לאלוהים הטוב והמיטיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אתה מזכיר לי תפיסה דתית מקובלת - זו שלפיה כל דבר טוב בא מאלוהים, וכל דבר רע קורה למרות אלוהים. אני לא רואה שום סיבה להניח דבר שכזה". וגם אני לא רואה שום סיבה בעולם להניח דבר שכזה, כי אני לא מאמין שהטוב נובע ושופע מא-לוהי ישראל ואילו הרע קורה למרות א-לוהים. א-לוהי ישראל, בניגוד לאלוהי הנצרות, "יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עושֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע, אֲנִי השם עושֶׂה כָל אֵלֶּה" (ישעיה פרק מה, פסוק ז). כלומר, א-לוהי ישראל אינו רק מאפשר את קיום מציאותו של הרוע האנושי בעולמו שברא ושהוא מנהיגו הנצחי, הוא גם נותן את הכוח לרשעים לבצע את רוע מעלליהם. עד כמה שפרדוקסלי עלול הדבר להישמע. מיותר לציין שהוא גם מעניש אותם, בעולם הזה ובעולם הבא. וראו: תגובה 229601 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיבה המוסרית האלמנטרית של הילד לכבד הוריו אלה" היא על כך שהם אכן "גידלו אותו בהשקעתם המקסימלית למען טיפוחו חומרית ותרבותית רוחנית". אם הם עשו זאת. אפילו אם עשו פחות מזה - כלומר, לא השקיעו השקעה "מקסימלית". אבל מדובר במקרים שבהם הם עשו זאת, לא במקרי התעללות - כמו אבא שעושה לילדיו שואה, למשל. ולא סתם על כך שנתנו לו את חייו - הלא זאת יכלו לעשות להנאתם בלבד, מסיבות אגואיסטיות לחלוטין. והכבוד שעליו לרחוש להם לא מחייב, בהכרח, ציות. אם הציות שהם דורשים ממנו הוא, למשל, לנהוג בדרכם - כשהם חילוניים והילד משום, מה, חש רגשות דתיים - מה תאמר על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לחלוטין עם ראשית דבריך, רק שכהורה אני יודע ש"עשיית המקסימום" ביחס לילדיך הכוונה לאותה מידת מקסימום יחסית בהתייחס ליכולתיך המולדים והנרכשים. ולכך התכוונתי, אבל תודה רבה לך על שחידדת ביתר שאת את הדברים הרגישים. ==> "אם הציות שהם דורשים ממנו הוא, למשל, לנהוג בדרכם - כשהם חילוניים והילד משום, מה, חש רגשות דתיים - מה תאמר על כך?". אומר כי על הילד להמשיך לכבד את הוריו היקרים, מבלי שהדבר יסתור את נטיות ליבו הרוחניים או יפגע בהוריו באופן אישי. ואין לך רב חרדי שפסק אחרת לבן שחזר בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישנם רבנים חרדים שגרמו לילדים להתנתק ממשפחותיהם והרסו את חייהם. הזוג צופיה ופרופ' דן מלר חוו את הדבר אישית ואף תיעדו מקרים אחרים. ב. >"... רק שכהורה אני יודע ש"עשיית המקסימום" ביחס לילדיך...". לא סיפרת כאן במקרה שעדיין אינך הורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בני הזוג מלר התקשו מאוד לעכל את העובדה שבנם חזר בתשובה בעודם כה אנטי-דתיים מוצהרים. החזרה בתשובה היתה רק עוד עלה כסות לאנטיות המוצהרת שלהם. אבל כמובן שאין בכוונתי לשפוט הורים שנמצאים במשבר אידיאולוגי מורכב ומעמיק בראותם את יוצא חלציהם ופרי גידולם יוצא לתרבות שכה פרימיטיבית בעיניהם. לו רק היטיבו לראות מבעד למסך החשוך, אותו ניסו לצייר בספרם הידוע, בטוחני שהיו מסיקים מסקנות הפוכות. להווה ידוע כאן שאני נשוי +. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תגובה 296577 "כשיוולד לנו ילד" או כאן "שאני נשוי +"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה היא שאשתו בהריון ובקרוב הוא יהיה להורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורי פז שלום, (אני מדביק פה את התגובה הזאת באופן די מקרי ומקווה שזה בסדר מצידך ומצד כולם) בעקבות כמה תגובות כאן הסתכלתי בדף הכותב שלך והקשר שלך עם נושאי חינוך הוא חדש בשבילי (את הקשר עם העיתונות הסקתי כבר מקודם). אם זה בסדר לשאול: באיזה תחום של החינוך אתה עוסק ועם איזה גילאים? תודה על תשומת הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא מדובר על הורים מתעללים - לא של אב שעושה לילדיו שואה. זה משום מה חמק מעיניך? או שאתה רוצה לומר שאלוהים עשה למעננו "את המקסימום יחסית ליכולותיו"? כלומר - לא הייתה לא יכולת למנוע מאתנו את השואה? ואם על הילד הנמשך אל הדת להמשיך לכבד את הוריו - האם זה אומר גם שעליו לציית להם כשהם מבקשים שיישאר חילוני? ואם לא - האם זה אומר שלא בכל מקרה חייבים ציות להורים, גם אם הם נפלאים במיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-לוהים שאינו מסוגל לחולל טרגדיה כמו השואה – אינו א-לוהים שאני מאמין בו ושיש לי עמו ברית כרותה, לפיה כל הפרה תישא פירות קשים מנשוא. הו אז היית טוען שזהו א-לוהים שאין לו מילה של גבר. כמובן שאינני מצדיק את השואה ואני דור שלישי לניצולי שואה ואף קרוי ע"ש אחד מהדודים הנספים במסגרתה. עיקרו של דבר, מי שא-לוהים מעולם לא שכן בליבו, אכן "חדל" להאמין בו לאחר ובעקבות השואה ואילו מי שא-לוהים שכן בליבו טרם השואה, המשיך לשכון בליבו במהלך כל תלאותיה הקשים מנשוא עליו, ומגיטאות ההשמדה או העבודה הוא אף יצא מחוזק יותר באמונתו היהודית בא-לוהי ישראל. מניסיוני האישי, ניתן להיות יהודי מאמין ומקיים מצוות ובו-בעת בן להורים חילונים מבלי שאלה יתרגזו עליך ולימים אף יראו בך גאווה לעיניים (לעיני המשפחה והסביבה, בהתאם להתנהגותו של הבן בדרך-ארץ הקדמה לתורה). בסופו של דבר, הכול תלוי בך ובמי שאתה באמת, כלומר: עד כמה קיום הלכות כיבוד אב ואם חשוב בעיניך כמצווה ממצוות בוראך, עד כמה אתה עובד השם ברצינות שכל מצווה ממצוותיו חשובה בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! יופי, השאלה הזו בעצם מכילה את התשובה. אתה מניח "שהאדם הנורמלי (בלי קשר לשום דת), מבין מטבעו אל נכון שיש לכבד את רצונם של אביו ואימו ולו בשל החיים שאלה העניקו לו." בהנחה שזה משל, והנמשל הוא אדם ל"אדם", הבורא ל"אביו ואימו," הרי שהטענה שלך היא שמובן מאליו שיש לציית לרצונו של מי שהעניק לך חיים. שתיים בעיותיים: 1. בעצם, אתה אומר "לכבד." ובכן, אני די בטוח שאתה לא רק מכבד את רצונו של האל שלך, אלא מציית לו (יותר נכון, מציית למה שאתה מאמין שהוא רוצה) בלי לסור לימין או לשמאל. 2. לי זה לא מובן מאליו שצריך לציית לרצונו של מי שברא את היקום, ובפרט, מן הסתם, שהביא קיומי. בעצם, השאלה שלי בדיוק נועדה לקבל הסבר לטענה זו. לו היה זה מובן מאליו, לא הייתי שואל. כיוונת להוביל, ויצאת מבלבל. אם כך אתה מתכוון להבהיר את עמדתך, לא נגיע רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתן איזו דוגמה למשהו שאותו כן ''צריך'' לעשות לשביעות רצונך (צריך, לא ''כדאי''), אולי יהיה קל יותר לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב: צריך להמנע מלגרום סבל לאחרים. צריך להתנהג בנימוס ובכבוד כלפי הזולת. אסור לקטוף את פרחי הגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לך הנמקות לאותם דברים (שוב: לא הנמקות תועלתניות)? נסה לבדוק אם אותן הנמקות לא תופסות גם עבור מילוי רצונו של זה שמבין הכל טוב יותר ממך ויודע טוב ממך מה ראוי לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת לחלוטין את הנקודה שלי. אני מפנה אותך חזרה להודעה המפורטת שלי בנידון: תגובה 296213 שוב, בקיצור: אני רוצה שאנשים מאמינים יסבירו לי מדוע, אם יש בורא לעולם, ואם הבורא הזה מעוניין שנתנהג בצורה מסויימת, ואם הצורה המסויימת הזו היא הצורה שהם חושבים, מן הראוי שאנחנו נבצע זאת. אני לא מבקש מהם להסביר מדוע אינם אוכלים בפה פתוח או מדוע אינם שודדים זקנות ברחוב. אני גם לא מחפש טיעונים גלובאליים אנמיים כמו "לא ניתן להסיק מהאונטולוגי לטלאולוגי." אני בטוח שיש מאמינים שונים עם תשובות שונות, ובאמת הייתי רוצה לשמוע מהם משהו מקורי ומעניין בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם לא תעשה את זה הוא יכסח לך את הצורה. אם הוא לא יכסח לך את הצורה אז נציגיו עלי אדמות יעשו את זה. ואלה הם: אבא ואמא, אפיפיור ומועצת רבנים, קהילית המאמינים ושבט צדקנים, פחדים קמאים שהסיפורים שלהם הכניסו לך בראש וצייתנות ונאמנות בלתי מסויגים. אתה סתם טוחן מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סתם טוחן מים. הוא העלה שאלה מעניינת ואתה עונה על שאלה אחרת. במקום לתת הנמקה, שזה מה שכליל דרש בשאלתו, אתה מביט מהצד ונותן הסבר מכניסטי (אם אפשר לקרוא להסבר הכאילו פסיכולוגיסטי הנ''ל, הסבר מכניסטי). אם אין לך תשובה, תן למישהו (אם יש מישהו כזה) לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחפש הנמקה זה שוב לשחק במגרש של הדתיים לפי החוקים שלהם. כאילו הנמקה אובייקטיבית שלא תלויה באנשים. אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבינתיים, למרות שכליל משחק במגרש של הדתיים ולפי החוקים שלהם, בגלל שהוא אוסר עליהם להשתמש בנימוק ה"אלוהים יכסח לך את הצורה" הוא מנצח אותם בקלות. למה שלא תיתן לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הצלחת לסתום לי את הפה. אפילו בששבש קשה לי לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוב לשחק במגרש של הדתיים לפי החוקים שלהם" אימלה! באמת מפחיד. כליל שאל את אשר הוא שאל, כדי לקבל את נקודת מבטם של אנשים מאמינים (ואני בטוח שברור לו שהתשובה תהיה במגרש של הדתיים ועל בסיס האמונות *שלהם*). אותך התשובה (אם יש תשובה) לא מעניינת ואותו כן. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע לא תקבל את הטענה שהגדרתו של הראוי הוא ''מה שאלוהים רוצה'' (פחות או יותר מה שאמר בך לתלמידיו ''כתבו כמו שאלוהים רוצה''). יש להודות שלא קראתי את כל הדיון, אז אם ענית על זה - סליחה על ההטרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה באמת פיספסתי, כי אני עדיין לא רואה אותה. אני לא מכיר אפילו מקרה אחד של ''ראוי'' שאי אפשר להחיל אותו על מה שהשי''ת אומר לך לעשות, שהרי הוא מקור כל ה''ראוי'' שבעולם. הכי טוב שאשאיר את הפתיל הזה לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הטיעון של כליל (מה שמשתמע ממנו), ש"ראוי לקיים את רצון האל" הוא אקסיומה ציוויית שדתיים צריכים להניח בנוסף לטענות התיאוריות ("יש אל, ורצונו הוא..."), ואינה נובעת מהן. ואני מסכים איתך שגם כל מוסר אתאיסטי יש בבסיסו אקסיומות ציווייות1 שונות, ולכן הדת אינה בחיסרון, מבחינה זו. אבל נראה לי שאת הטיעון של כליל אפשר לקחת לכיוון אחר: כתשובה לדתיים שטוענים שהדת היא ב*יתרון*, מבחינה זו; שהדת מאפשרת לך כביכול לדלג על הכשל הנטורליסטי: אם תקבל את הטענות התיאוריות תקבל מוסר מן המוכן, מעוגן ומבוסס היטב. כליל מראה שלא (כל עוד הוא לא קיבל תשובה דתית מהסוג שהוא מבקש). אילו דתיים טוענים כך? וריאציה אחת נאמרת לפעמים על-ידי ניצה: היא גורסת שלדעתה המוסר האתאיסטי לא יכול להחזיק לאורך זמן, בגלל שביסודו של דבר הוא שרירותי, ולכן קל מדי לאנשים להפר אותו או לשנות אותו כשהם רוצים מספיק. אבל הוורסיה של ניצה לא ניגפת כל-כך בקלות: אני קורא אותה לא כטיעון ציוויי (המוסר הדתי ראוי יותר מהאתאיסטי בגלל זה), אלא כטיעון תיאורי: לאנשים יהיה קל יותר להפר מוסר אתאיסטי מאשר מוסר דתי, ואם תחכו רק עוד מעט דורות תראו שהמוסר האתאיסטי לא יחזיק. ואני חושב שיש בזה לפחות שמץ, בגלל שהאקסיומה הציוויית הדתית בכל זאת נראית לי יותר מתקבלת על הדעת מרוב האקסיומות הציווייות האתאיסטיות, מאותה בחינה שבה נבחנות אקסיומות (במתמטיקה, או ביסודות המדע) - היא קומפקטית, אלגנטית, פוריה, ומאיזושהי בחינה אינטואיטיבית קל יותר לקבל אותה. כל זאת, כמובן, בהנחה שקיבלת כבר את הטענות הדתיות התיאוריות (שהאתאיסט, כמובן, לא מקבל). יוצא מזה שאולי לדתיים בכל זאת ברור יותר למה ראוי לעשות מה שראוי לעשות. ואני רוצה עוד להתעכב על עניין המוסר-מתוך-פחד, שעלה כאן. כליל אמר, ובצדק, שאם התשובה לשאלתו היא שאי-קיום רצון האל יגרור ענישה, אז מדובר במוסר אגואיסטי. אבל אולי זה לא באמת חיסרון. אנחנו רגילים לחשוב על אגואיזם כמנוגד למוסר, אבל זה כשמשתמשים באגואיזם כמדריך להחלטות המעשיות. במוסר הדתי האגואיסטי שאולי קיבלנו כאן, האגואיזם מופיע רק ברובד הפילוסופי העמוק; אם אפשר להוציא מתוכו מוסר שברובד המעשי דווקא נראה "כמו שמוסר צריך להיראות" - לא אגואיסטי - אז זה נראה לי לא רע בכלל. 1הו, מילה שמכילה (בכתיב לא מנוקד) את הרצף "יווייו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלוהים - זה הפרסונלי, של הדתיים - יש כמה מאפיינים. למשל, הוא בורא העולם, הוא בורא האדם, הוא גאל את ישראל ממצרים ועוד כל מיני דברים טובים. השתמשתי במילה "מאפיינים", למרות שזה שימוש קצת מוזר בה, מכיוון שכך אני מבין את הדבר. אפשר אמנם להאמין בישות שבראה את העולם, אבל לא השתתפה במעמד הר-סיני - אך ישות זו לא תהיה *ה*-אלוהים עליה מדברים בד"כ המאמינים. האלוהים, עליו הם מדברים, הוא, בין השאר, הסמכות העליונה והיחידה לענייני טוב ורע (למען האמת, אני לא בטוח בזה - אבל ככה זה נשמע לי מהצד). לבוא ולומר שייתכן שקיים בורא עולם פרסונלי, יודע כל, כל יכול, אשר משגיח אישית על כל המתרחש בעולם והוא גם זה שהשתתף בכל ההתגלויות הדתיות המוזכרות בתנ"ך - אבל בעצם הוא "לא יודע" להבדיל בין "טוב" ל-"רע" זו טענה קצת...מוזרה (וזו הטענה שאתה וכליל טוענים, אם לא פספסתי משהו מהותי). לכאורה נראה שאתם מקבלים ("לצורך העניין") את קיומו של אלוהים אך מערערים על טענה המדברת עליו, אבל מה שאתם עושים בפועל - נדמה לי - זה לערער על קיומו, ולקבל במקומו את קיומה של ישות אחרת (דומה, אבל אחרת). (כנראה שהמחלוקת העומדת בבסיס הוויכוח הוא מה זה בדיוק "טוב ורע", והאם הם אבסולוטיים או אפילו עשויים להיות כאלה באיזשהו מובן. אתם מקבלים כמובן מאליו שייתכן שהאל יאמר על משהו "טוב" אבל יטעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מסכימים שיש טוב ורע, ושיש משמעות ל''לדעת'' מה טוב, או ל''טעות'' בעניין מה טוב, אז באמת נראה טבעי שאלוהים ידע נכון מה טוב. אבל זו כבר הנחה חזקה. ואפילו אם באמת מסכימים שאלוהים יודע מה טוב, עדיין לא מובן מאליו למה לנו לעשות את אותו טוב, למרות שלעתים קרובות שומעים רטוריקה דתית שכן מציגה זאת כמובן מאליו. הדוגמה של כליל על עובדי שטן מצוינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כבר הנחה חזקה"? מה עם הנחת קיומו של אלוהים, היא אינה חזקה? ניסיתי לטעון שאי אפשר לקבל את השניה בלי לקבל (גם) את הראשונה. שכנעתי? (נראה שלא). האם ישנם אנשים שיודעים להבדיל בין טוב לרע, ובכל זאת מעדיפים לבחור ברע? ייתכן (אפשר אפילו לקרוא להם "אנשים רעים"). לא ברור לי איך, אם בכלל, זה אמור להפריע למוסר הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים יודע מה טוב, אז זה כבר לא כשל נטורליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא לא שהבורא הזה לא יודע להבדיל בין "טוב" ו"רע." בהחלט ייתכן שהוא יודע מה "טוב" ומה "רע," ובכל זאת מחליט להיות "רע," כלומר, לומר לברואיו לעשות דברים רעים. הוא הבורא — מי יבקרהו? אבל זו רק ספקולציה שמטרתה להוסיף ספק סביר. אני בטוח שיש המון דרכים לבטא את הקשר האישי שיש לכל מאמין בין א-ג לבין ד, ואשמח לשמוע אותם מרחיבים על כך. כמובן, מכיוון שבני שיחנו הם יהודים שומרי שבת, נצטרך לחכות זמן מה להמשך הדיון איתם. אגב, הנוצרים, המוסלמים וכד' בקהל מוזמנים להצטרף לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע טוב. כדי לענות לשאלה למה כדאי לנו לעשות מה שטוב בעיני הבורא צריך להגדיר מה זה "כדאי". זה יכול להיות כדאיות עכשווית, או כדאיות ארוכת טווח, או כדאיות פרטית, או כדאיות ציבורית, כדאיות רוחנית או פיזית, או שקלול של כולם ביחד. חוסר הבהירות, או חוסר האחידות בגישה של בני האדם לגבי ההגדרה הזאת של "כדאיות", היא שורש הבחירה החופשית. (הבחירה אינה קיימת רק ברמה של להאמין בבורא או לא להאמין, הרי גם אנשים מאמינים יכולים לחטוא). כאשר הקב"ה מעמיד את הבחירה לבני ישראל הוא אומר: (דברים ל ט"ו-סוף) "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב, ואת המות ואת הרע, אשר אנוכי מצוך היום לאהבה את ה' אלוהיך, ללכת בדרכיו ולשמור מצוותיו וחקותיו ומשפטיו, וחיית ורבית וברכך ה' אלוקיך בארץ אשר אתה בא שמה לרשתה. ואם יפנה לבבך ולא תשמע, ונדחת והשתחוית לאלהים אחרים, ועבדתם, הגדתי לכם היום כי אבוד תאבדון, לא תאריכן ימים על האדמה אשר אתה עובר את הירדן לבוא שמה לרשתה. העידותי בכם היום את השמיים ואת הארץ: החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה. ובחרת בחיים. למען תחיה אתה וזרעך לאהבה את ה' אלוקיך, לשמוע בקולו ולדבקה בו, כי הוא חייך ואורך ימיך לשבת על האדמה אשר נשבע ה' לאבותיך לאברהם ליצחק וליעקב לתת להם". (פיסקתי לפי הבנתי. לא התאפקתי מלהביא את כל הפיסקה, משום שהיא מאוד יפה בעיני, אבל גם משום ששלוש פעמים ברצף הזה מוזכרת ארץ ישראל. זה בקשר לויכוח אחר לגבי מרכזיותה של ארץ ישראל ביהדות....) מהפסוקים הנ"ל ניתן ללמוד על הכדאיות בשמירת הטוב. יש כאן זהות בין הטוב והחיים, לעומת הרע והמוות. זוהי גישה אבולוציונית ביסודה. מי שעושה טוב- חי, מתרבה, ואפילו שורד בארץ. מי שלא לא. זה גם היסוד של אמירתו של הרב קוק ש"המעשה המוסרי הוא זה שמוסיף חיים באחריתו". יש מדרש האומר שהקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם. כלומר שהעולם בנוי לפי עקרונות הטוב המצויים בתורה. יש התאמה בין כללי ההתנהלות של התורה ובין ההתנהלות העולמית/אנושית, על אף שזה לא ממש נראה כך בהסתכלות שטחית. מי שמתנהל על פי התורה הוא זה שבסופו של דבר שורד. (זה לאו דווקא רק ברמה הגנטית הפרטית, אלא ברמה של הקבוצה- התרבות- המם, אם תרצו). יש כאן תהליך של אבולוציה הפוכה. קודם יש את התוצר הסופי, ואחר כך מגיע המבחן המוכיח את התאמתו למציאות ולשרידותו. אפשר כאן להתפלסף עוד הרבה בעניין, אבל זה קצת מאוחר. מה שחשוב לי להוסיף הוא שביסודו של דבר מצויה ההנחה שהבורא רצה להיטיב עם ברואיו. לפיכך הוא ברא את זה כך, שעשיית הטוב לא רק תשריד את הנוהגים כך, אלא גם תשמח ותהנה אותם. לכן היהודים מעבר להשמך קיומם, גם שמחים בהיותם יהודים, ופעמים רבות נהנים מזה גם ברמה הפיזית והרוחנית המיידית ממש. (קל לי לדבר כך עכשיו, אחרי שבוע של פסח כייפי, ולא לפני הפסח והנקיונות... אם כי אני חייבת להודות שכאשר יש ילדים גדולים, וכל העניין נעשה מתוך הוויה משפחתית אינטנסיבית, (ואני לא בתחילת הריון, והבעל לא במילואים, כפי שקרה לי פעמים רבות באיזור הזה של השנה), יש גם בנקיונות לא מעט חדווה-מלבד סידור הארונות, שאני מפחדת מזה גם אחרי עשרים וארבע שנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתרון של קיומנו כעם על פני קיומנו כפרטים? האם כדאי בשביל זה לסבול את כל הצרות שאלוהים (כנראה, לשיטתכם לפחות) עשה לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי אמונת ישראל סבא, לעתיד לבוא נודה לא-לוהי ישראל גם על שאנף בנו, כי נכיר שהכול אך לטובה. כי הוא יודיע דרכיו לעיני כל ישראל, כשתכלית הטוב של כל מעשה ומעשה תתגלה לעתיד לבוא לעינינו. איך אפילו התוכחות והיסורים לא היו אלא הזמנות לטובה והכנה של ממש לקראת הברכה, כי א-לוהי ישראל אינו רוצה אלא בתיקון בריאתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתיים עם אמונה כשלך באמת זקוקים, לדעתי, לטיפול דחוף. סליחה שאני אומרת זאת, אבל זו עבדות נרצעת בשיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דתיים עם אמונה כשלך" וגו' את מוזמנת לשאול *כל "דוס" מזדמן* (יהודי אורתודוקסי), אם זה באייל או ברחוב שבו את מתגוררת, אם יש לו הסתייגויות כלשהן מדבריי למעלה. במקום להשתלח בבני אדם קרוצי חומר כמותך ובעלי צלם א-לוה ממעל, הייתי מציע לך קודם לבדוק בסביבתך מה חושבים הדתיים – אם באמת איכפת לך לדעת במה הם מאמינים ועד כמה אמונתם היא ריאלית לחלוטין. ועכשיו אל תבואי ותשאליני "מה ריאלי באמונתך העיוורת וכו'?". כי אין זו אלא משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין, כולל סבא רבא שלך, יש להניח, שהיה מוכן להתמסר לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין"? עוד איזו שואה נאה שתוכיח שאלוהים הוא "גבר" ועומד במילתו? ואנא אל תספר לי כלום על סבא רבא שלי. אתה לא היכרת אותו ואין לך כל זכות לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ראו מהי "הוצאת דברים מהקשרם" בהעדר טיעונים לעניין! משאלת לב כמוסה של כל יהודי מאמין מתייחסת לנאמר בתגובה 297255 בלבד, כפי שהדבר היה ברור מאליו בתגובה עליה הגבת. אף אחד מאיתנו אינו מייחל לעוד איזו שואה, אבל אל תגידי לי שסבא וסבתא ודודים ודודות ששרדו את השואה – אוטומטית איבדו או צריכים לאבד את אמונתם בא-לוהי ישראל. בדיוק להיפך, אלה שא-לוהים שכן בליבם מינקותם ומבגרותם – המשיכו להאמין בו לאחר ולמרות השואה ואף הקימו משפחות שומרות מצוות לתפארת העם היהודי. ואילו אלה שמעולם לא האמינו, מצאו להם תירוץ נוח, להם ולצאצאיהם עמי-הארצות. סיכום: השואה אינה מהווה כל הוכחה על היעדר א-לוהים חלילה. בדיוק להיפך, למרבה הטרגדיה והאירוניה, אילולא א-לוהים לא היתה שואה. ועל סבא רבא שלך, רק הנחתי השערה, את לא צריכה לקפוץ. באמת שלא. מוטב שתכחישי ברוגע, אחרת עוד לא יאמינו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להם ולצאצאיהם עמי הארצות''. נו טוב. הכינויים היחידים שיכולים להתאים לך עלולים לשבור אפילו את הצג, חוששתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבהרתי את עצמי מספיק, פשוט התכוונתי לתוכן תגובה 235651 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאי נפקא מינה לך? (גם מעניין אותי מה היה קורה אילו הייתי בתפקיד השואל את השאלה, מה היית עונה לי, אם בכלל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשאלה הזו התחמקת כמה פעמים. היא רלוונטית בגלל שאתה מקפיד להתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אתה מקפיד להתעלק על גדולים וחכמים בגלל שהם דתיים אילו בניהם אינם. זו שאלה לגיטימית לחלוטין, בדיוק כמו השאלה ששאלתי אותך לפני כמה ימים וגם ממנה התעלמת - האם אתה "נשוי+" או שאתה ממתין "לכשיוולדו לנו ילדים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שחיי האישיים אינם רלוואנטיים לאף דיון מהדיונים הפוריים שהתקיימו באייל. ואין בכך כל התחמקות, בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל. לא, אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים. אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו. לא, אינני מתעלק על גדולים וחכמים בגלל שהם דתיים ואילו בניהם אינם, כאשר כוונתך להוגה הנערץ עליך: ישעיהו ליבוביץ'. אין זהו סוד כמוס ליודעי חן שהאיש לא האמין בתחיית המתים ובעצם כך כפר באחד מעיקרי אמונת היהדות (ע"פ הרמב"ם). כשם שאין זהו סוד כמוס שחלק ניכר מצאצאיו אינם שומרי מצוות, בלשון המעטה. ציון עובדות הידועות לכל אינן מחייבות את הטוען להיחשף אישית על מנת להיות למשיסת שונאי דעותיו, הגלויים והאנונימיים. (ובנוגע לשאלת מעמדי המשפחתי, דומני שכבר העלו בפניך מספר אפשרויות סבירות. כדאי שתלמד להסתפק במועט, במקום להיכנס לתוך חייו האישיים של הזולת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתה הוא זה שנכנס לחיי הזולת ומשתמש בהם לרעה לקידום מטרותיך. אתה קובע שכל מי מעריץ מי, מי חושב מה, ומי מנוול כי ילדיו אינם דתיים כאביהם. אתה עדיין חייב תשובה אם יש או אין לך ילדים (משתי תגובות סותרות שלך לא ברור). אתה חייב תשובה אם להוריך תכונות שליליות כמו אלו שקבעת שיש לישעיהו ליבוביץ בגלל שילדיו אינם מאמינם כאביהם, ובגלל שאתה חזרת בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובשום מקום לא כיניתי את ליבוביץ' המנוח "מנוול", כפי שבחרת לכנותו כאן ועוד כביכול בשמי, אני פשוט לא אתייחס למניפולציות הזולות שאתה מנסה לעורר כאן כנגדי על לא עוול בכפי. וכבר עניתי לך בנידון, מעבר לכך אני לא חייב מאומה לאיש, כי לא מדובר במישור ענייני, אלא בלחץ על גילויים אישיים במטרה להזיק ולהרע לזולת שבסה"כ, שומו שמים, חושב אחרת ממך. אתייחס רק ל"בגלל שאתה חזרת בתשובה" שלך: תגובה 294519 תגובה 296241 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תהייה אדבוקט מצליח (אבוי, זה נשמע כמו ברכה סינית). אתה הלעזת על ישיעהו ליבוביץ ובניו בגלל אמונותיהם השונות. גזירה שווה ממך להוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלעזתי על איש ממשפחת ליבוביץ'. ציינתי עובדות שידועות ומפורסמות לכל מי שחי ומעורה במתרחש סביבו. ואילו אתה רק התיימרת להיות חסידו השוטה (כינוי המציין אדיקות עיוורת ולא טיפשות, לידיעתך) ואף הגנת על "כבודו הרמוס" בעוד שאינך יודע מה סבר רבך בעניין עליו כתבתי בעקבות מה שבעצמו כתב: כופר בתחיית המתים – תגובה 294986 שגם אני אגיד לך כעת: "גזירה שווה ממך להוריך". (אל תדאגו, אני רק מצטט אותו בשבילו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"... בדיוק כשם שלו היו נשאלים כאן את אותן השאלות שאר המגיבים הגלויים, לא היו מגיבים עליהן כלל." הד"ר טלי והד"ר עוזי וישנה - נשואים זה לזו והורים לארבעה איזי, יזהר נבו - נשוי ואב טרי לבן ראשון דובי קננגיסר - נשוי טרי טל כהן - נשוי + 1 ל.ב.פ., לידור ברזיק פרידמן - נשואה ואם טריה לבן ברקת, אביבה משמרי - רווקה ואם טריה לבן אורי גוראל גורביץ' - נשוי ואב טרי (שכח לספר אם זה בן או בת, או שפיספסתי) ערן בילינסקי - רווק יהונתן אורן - רווק גדי אלכסנדרוביץ' - רווק ד"ר ניצה כהנא - נשואה ואם, לתשעה עכש"ז, סבתא לשתי נכדות דורון הגלילי (לא ברור לי אם זה שם או ניק קבוע) - נשוי + 3 בנוסף על כך, מבין המגיבים שאינם מופיעים בשמם אך הם בעלי ניק קבוע: שכ"ג - פנוי, נשוי בעבר, לפי התגובות שלו אב כנראה לילד אחד ולחתול אחד החשמנית - נשואה ואם לשישה ------ סליחה, לאלה שלא ציינתי. כמובן, כל זה אינו מחייב אותך ואתה באמת לא צריך למסור דינים וחשבונות אישיים אם אתה לא מעוניין, אבל אתה גם לא צריך להגיד ששאר המגיבים הגלויים מסתירים את הפרטים האישיים שלהם (בד"כ גם אני לא, למען האמת :)) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על העידכון (די מעודכן?), לא ידעתי על רבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שרב''י הסביר, השאלות שלו למר פז לגיטימיות רק על רקע הנוהג של האחרון לפקוד עוון סבים על נכדיהם. ''סבא שלך היה...'' נראה לו טיעון סביר לכל מיני עניינים, ולכן ממש מתבקש להחזיר אליו את הכדור בשאלות לגבי הסבא שלו. כל האחרים באמת פטורים מחובת ההוכחה שאין להם אחות. אגב, לפי כל הסימנים החתול שלי עומד להחזיר את נשמתו למאגר הנשמות בתקווה שתזכה לתיקון בגלגול הבא (א-לוהים יודע שהיא זקוקה לאוברול ממש). ''מיילל מי שמיילל אחרון'' הוא בטח חושב לו, ביודעו שבדיוק קניתי קופסא גדולה של האוכל הדיאטטי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל מראש את ניחומיי העמוקים. חתול חדש (או לפחות תרנגולת) בא בחשבון או שהכאב יהיה נורא מדי והאובדן אובדן שאין לו מרפא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוויה עדיין לא התקררה (א-לוהים, היא עדיין מייללת) כך שמוקדם מדי לצפות את עומק הטראומה ואת הצעדים שיינקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מתעניין בסבים וסבתות של מגיבים שונים, אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם. אין זהו סוד כמוס, כשם שאין לך היסטוריון שפוי שיכחיש עובדה היסטורית זו. תגובה 297386 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך נהגו חלק מסבינו וסבותינו, אבל בשבט הקיקויו שבאפריקה היו סבים שנאבקו בבריטים על הזכות לעשות מילת נשים, שהיא פעולה הרבה יותר פולשנית וחמורה ממילת הגברים המוכרת לנו והיא גורמת לאשה נזקים לכל החיים. הם נאבקו על כך משום שזוהי המסורת המקודשת שלהם. וזה שהם נאבקו - זה עדיין לא אומר ש*טוב* לעשות מילת נשים. למרות הקיצוניות המכוונת של הדוגמה שנתתי, ולמרות שאתה בטוח שהיהדות היא נעלה על פני כל שאר העולם - כך הדבר גם עם היהדות: זה שסבינו וסבותינו היו מוכנים להסתכן על מזבח דתם זה יפה ומעורר הערכה (או, ליתר דיוק - בעיקר פורט על מיתרי ההערצה הרגשנית-רומנטית) - אבל לא בהכרח הגיוני ומומלץ ולא בהכרח צריך לשמש מודל לחיקוי אלא להיפך, בהחלט להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו סבינו וסבותינו לא היו מוכנים להסתכן על מזבח אמונתם -- לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים היום ומדינת ישראל לא היתה באה לעולם וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מסקנות מעשיות עלינו להסיק מכך, אם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות אתה מחפש? למשל, גם אם אבותינו היו פרימיטיביים (והם לא יותר פרימיטיביים מבני-זמננו), יש לא מעט דברים שבהם זכו לצדקת הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש מיותר פה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו חיים וקיימים, באירופה או בארה"ב או באחת הפזורות האחרות, ככל הנראה לא כיהודים אלא כבני עמים שונים ומגוונים. לו היו סבינו וסבותינו, במקום להסתכן על מזבחה המיותר של הדת - מהגרים לארה"ב כפי שעשו חלק מיהודי מזרח אירופה - היינו היום עורכי דין, רופאים, מהנדסים ואנשי הייטק בניו-יורק. כן, ומדינת ישראל לא היתה קיימת, נכון, אז? גם מלה"ע II היתה נראית אחרת. נורא לא נעים לשמוע, אה? לא נעים אבל כנראה מאוד מאוד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2173 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי שככמות התגובות כך כמות הפרכות המאמר הלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רבות מן התגובות מפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לינקים של "התגובות המפריכות בתבונה את הטענות התמוהות, החשוכות והגזעניות שבמאמר"? או שלא לימדו אותך להביא סימוכין לטענותיך המאלפות בינה ודעת? לא צריך הרבה, די בכמה אחדים. או שבעצם, אולי כדאי שתביא את כולם, על מנת שנטפל בהם פעם אחת ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להביא את כולן, אתה יכול פשוט להיכנס לדיון ולקרוא אותן. וכבר ''טיפלת'' בהן, ובאופן לא משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה טענות חשוכות וגזעניות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה אסמכתא לעניין הזה? זה נראה לי מאוד לא מבוסס, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דבריו של אמנון דנקנר בדיון 1661 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון דנקנר הביע דעה שאפשר להסכים או לא להסכים איתה (או להסכים, כמוני, חלקית ובמסוייג). דעתו אינה מהווה אסמכתא לשום דבר. למעשה, אין אפשרות להביא אסמכתא לדברי המה-היה-אילו של ההיסטוריון, כשם שבשום מקרה אחר אין בנמצא אסמכתאות לדברי מה-היה-אילו. אפשר רק להביא טיעונים המסברים את האוזן - דבר שההיסטוריון לא עשה, בינתיים. לדעתי האישית, האפשרות כי לולא היו סבינו וסבותינו מסתכנים למען דתם, וכתחליף לכך היו מתבוללים בעמים - לא היתה קמה מדינת ישראל - היא אפשרות סבירה והגיונית. לעומת זאת, טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - היא חסרת שחר ואין בה כל הגיון. נהפוך הוא - גמישות, ואף אי שמירת הדת - היתה מביאה יתר בטחון וצפי חיים גבוה פי כמה ליהודי הגלויות - כפי שקרה, יש לשער, עם יהודים שאכן התבוללו בין העמים וכיום אין לדעת את דבר מוצאם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. סביר להניח שהייתי אומר את אותם דברים, לו הייתה לי סבלנות לקרוא את דנקנר (ובעיקר את מר פז). מזל שעשית לי את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי "... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...", התכוונתי לכך שלא היינו חיים וקיימים כבני לאום אחד, הדובר שפה משותפת ועתיקה אחת וחי בחבל ארץ אחד: ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ההיסטוריון כי במקרה כזה - ''... לא אני ולא אתה היינו חיים וקיימים...'' - אינה חסרת שחר ויש בה הגיון מסוים. אני לא יודע לגביך, אבל סבי וסבתי לא הסתכנו למען דתם. לעומת זאת, אם בדורות שלפניהם היה העם היהודי מפסיק להתקיים, סביר להניח שהשניים לא היו נפגשים, ומבאי האייל היתה נחסכת נוכחותי המעיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית אתה צודק, כמובן. יתר על כן, מסתבר שאתה לא הראשון להתלות בטענה זאת: על פי כתובת עתיקה שנמצאה בקרבת העיר חרן שבעירק מסתבר כי כששבר אברהם את התרפים של אביו הצעקה שנשמעה שם היתה "סבא שלך מתהפך בקברו, פאס-קוני-אק"! (באותם ימים הקפידו יותר על מצוות מיקוף). כצפוי, אברם הכחיש שידו היתה במעל, האבא המעוצבן שלו פטר אותו ב"לֵך, לֵך", והשאר היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה מעוות את ההיסטוריה. פרויד הוא שהמציא את המלה פס-קוני-אק, ולייחס אותה לאבא של אברם זה אנכרוניזם בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הקיום שלי הוא אנכרוניזם בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? באיזו תקופה אחרת היה מקובל כל כך על גברים להגיע לגילך הרם, ועוד תוך 54 שנה בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מתחילה מאברהם, ולא מאברם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואיך זה שייך לענייננו? מה היה קורה אם הנער אברם היה משתכנע מטיעוני "הסבא שלך היה..."? האם הוא היה זוכה להפוך ל"אברהם אבינו" או שהיה נשאר לעד "בנו של תרח"? מכאן אתה יכול להסיק בעצמך את מוסר ההשכל (לא שאני חושד בך שתעשה את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי שבתגובה 297584 לא טענתי בשום הקשר כה הרחק כרונולוגית עד אברהם אבינו. טענתי היתה כדלהלן: "...אלא בסה"כ טוען כי כמעט כל הסבים הרחוקים והסבתות רבות של רובנו הגדול שמרו על מצוות היהדות ואף היו מוכנים להתמסר לעבודת בוראם-אלוקיהם". האם יש ביכולתך להפריך עובדה היסטורית זו (לאחר פרוץ היהדות מאברהם אבינו)? לא. מעבר לכך, אברהם פעל כפי שפעל בשל הכרתו במונותאיזם, כפי שמספר הרמב"ם בהלכות "עבודת כוכבים" (פרק א): "...ועל דרך זה היה העולם הולך ומתגלגל עד שנולד עמודו של עולם והוא אברהם אבינו. "כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמיה היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג ומי יסבב אותו, כי אי-אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו מלמד ולא מודיע דבר אלא מושקע באור כשדים בין עובדי כוכבים ואביו ואמו וכל העם עובדי כוכבים והוא עובד עמהם ולבו משוטט ומבין עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה, וידע שיש שם א-לוה אחד והוא מנהיג הגלגל והוא ברא הכול ואין בכל הנמצא א-לוה חוץ ממנו. וידע שכל העולם טועים ודבר שגרם להם לטעות זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות עד שאבד האמת מדעתם. ובן ארבעים שנה הכיר אברהם את בוראו. כיון שהכיר וידע, התחיל להשיב תשובות על בני אור כשדים ולערוך דין עמהם ולומר שאין זו דרך האמת שאתם הולכים בה. ושיבר הצלמים והתחיל להודיע לעם שאין ראוי לעבוד אלא לא-לוה העולם ולו ראוי להשתחוות ולהקריב ולנסך כדי שיכירוהו כל הברואים הבאים... כיון שגבר עליהם בראיותיו בקש המלך להורגו...". לעומת זאת, היהודים החילונים הראשונים, לא מיהפכו בפורקנם מאומה מבחינה אינטלקטואלית-רוחנית, אלא רק נחשפו והוקסמו מהתרבות הנוכרית המענגת והמתירנית יותר לעומת התרבות היהודית שבה חיו ולתוכה נולדו. טרם נמצא מי מהם שיצא בשאלה מנימוקים לוגיים רציניים של הפרכת אמונת היהדות ברמה כזו או אחרת. לא משה מנדלסון ולא ברוך שפינוזה, לא הינריך היינה ולא זיגמונד פרויד. הכול עניין של תאוות הלב ברמה כזו או אחרת. כך למשל קורה גם בעידן העכשווי, כמו מימים-ימימה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מפליג על כנפי האסוציאציות החופשיות אל מחוזות שונים, ומתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. ניחא, מתוך הכרותנו הקודמת לא הופתעתי יתר על המידה ולא אוסיף להציק לך בעניין זה כרגע. כמה חבל שמכל ארון הספרים היהודי העלית הפעם בחכתך דוקא קטע שמעורר הרמת גבה (שלא לומר: הרמה להנחתה) משל עצמו. מעשה שטן, מסתברא שאותו "מיהפוך" אינטלקטואלי-רוחני שעבר אברם ואשר הביא אותו לאמונה מונותאיסטית אינו אלא מיקח טעות! אם להאמין לרמב"ם, ושומה עלינו שנאמין לבעל היד החזקה, המהפך האמוני שעבר אברם לא היה גילויה של איזו אמת קוסמית מפעימה ונצחית אלא כל כולו אי הבנה של חוקי הפיזיקה. מה מספר לנו הנשר הגדול אם לא שאברם "הבין" שאיזו ישות עליונה חייבת לדחוף את השמש ולסובבה במסלולה "כי אי-אפשר שיסבב את עצמו", ומכאן שאין השמש עצמה יכולה להיות ראויה לתואר אלהים אלא חייב להיות משהו למעלה הימנה. בכך טעה פעמיים בעקבות אריסטו: האחת, שחשב שהשמש והכוכבים הם הסובבים את הארץ, מעשה פטולמאי, והשניה שסיבוב זה זקוק למישהו שידחוף ויאיץ בו כל העת כי "היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד"? אם היה הרמב"ם חי כמה מאות שנים מאוחר יותר, היתה נמנעת מאיתנו הבושה הזאת שטרחת להעלות באוב ולהביאה לפנינו במין היפוך של מעשה בלעם. אין אני, חלילה, בא בטענות כלפי בן-מיימון, משום שהיה מוגבל בתפיסת המציאות שלו לחוכמה שהיתה ידועה בזמנו, ואין אני מצדיק את אלה שרצו לשרוף את ספריו, אבל במבט רטרואקטיבי אולי מוטב היה כך. יוצר שאם ניסית לרומם ולפאר את אברהם אבינו, מר פז, העלית חרס בידך. אני ממליץ שתבדוק במילון את הערך "חרס" כדי להבין את המשפט הזה לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצטטי מדברי הרמב"ם כלל לא באתי לרומם ולפאר את מעשיו של אברהם אבינו. לאברהם אבינו ישנם מיליארדי מפארים ומרוממים ברחבי העולם ואינו זקוק לי לשם כך ובוודאי שלא לשוטי הכפר הגלובלי. כל אשר באתי לומר בצטטי את הרמב"ם הוא להיות נאמן למקור עליו הסתמכת בסיפורך על מעשי אברהם בניתוץ אלילי בית אביו. גם זה כבר לא ראוי לעשות באייל? נו, שוין. על כך כבר נאמר שהשנאה מעוורת עיני שוטים. וגם אני ממליץ לך בחזרה שתבדוק במילון, אבל את הערך "שוטה", כדי להבין את המשפט הזה לאשורו. וכן, גם הבאתי את הדברים כקונטרה לכל היוצאים בשאלה או השומעים עליהם מבין החילונים ככאלה שעשו איזה "צעד כביר" בשל השגה אינטלקטואלית/רציונלית מבריקה על עיקרי היהדות. ואני בכלל לא מתעלם מעצם העניין שהעליתי בפניך. לא דיברתי על עידן אברהם; להזכירך, העם היהודי ואמונת היהדות שלנו מתחילה מאברהם ואילך. וכשם שלא אמרתי אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך, כך גם אל לך להכליל אותי כשוטה שלא מבין עניין. מספיק לנו אחד כזה באייל שנושא את התג בגאון... וכל אחד כמובן מוזמן להסיק את מסקנותיו הוא מההיסטוריה, שמדברת בעד עצמה ואין לה צורך במסיקים שדוחפים לפי מצייני עובדותיה מסקנות שלא חלמו על אמירתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? חוששני אין אתה רואה אלא מהרהורי לבך, שנאמר "אם ראש הגנב בוער, הכו בו" או משהו כזה. מאחר ועזבנו בשלב זה את הרמב"ם וחזרנו לעצם העניין, הרשה לי לשאול במפורש: "אילו מסקנות יש להסיק מעצם העובדה ההיסטורית שסבינו וסבותינו קיימו את המונותאיזם האברהמי ואף היו מוכנים למות על כך", לדעתך? הרי אתה מזכיר את העובדה ההיסטורית הזאת בתדירות שיש בה כדי להצביע על חשיבות כלשהי, הלא כן? אינך מעלה דרך קבע עובדות היסטוריות אחרות שמצויות בשפע, למשל שאבותינו לא צחצחו את שיניהם כך שהריח שעלה מפיהם היה כריח גוויית חמור, או שהם התהלכו בגלביות כדרך הבדואינים, או שהם אכלו בידיים כדרך הנידחים שבפראים, ועוד כהנה וכהנה מעשי אבות שלשמחתנו אינם סימן לבנים. גם אינך מזכיר אמונות אחרות שהיו לאבותינו, כמו האסטרונומיה שציטטת לא זה מכבר מפי הרמב"ם, וכמו העכבוצים שחציים אדמה וחציים עכבר, וכינים שנוצרים מן העיפושים וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין זה סוד שאני רואה בעצם היותם של אבותינו ההיסטוריים שומרי מצוות היהדות כאלמנט חיובי למדי שיש להמשיך לקיים בהמשך לאותה רציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד זמננו. נו, ואז? אני כופה כאן על מישהו לחשוב/להשיג כמוני עד שאתה נתפל אלי בעניין? חוששני שכבר אמרתי כאן שאבותי אולי היו פרימיטיביים כמו אבותיך וקיימו את "מנהג אבותינו (לאכול!) בידינו" וכד', אבל בדברים אחדים הם צדקו – בפדגוגיה שלהם לתרבות, לדרך-ארץ שקדמה לתורה, למוסר שלימים הפך לאוניברסלי, לאלטרואיזם הראוי לקנאה, לצדק חברתי, לאדם בצלם, וכיוצא באלו ותקצר היריעה מלפרט. במשך אלפיים שנה היו היהודים נוודים. הוגלינו לכל קצווי תבל ושם דוכאנו, הוכינו והומתנו בגז. אך תוך כדי כך קרה דבר שלא ייאמן: הגדרנו את המבנה המוסרי של האנושות. הערכים המכונים "יהודיים-נוצריים", שהעולם התרבותי מקבלם כמובנים מאליהם – "האמונה בא-ל אחד", "ואהבת לרעך", "שלום עלי אדמות", "צדק לכל", "חינוך כללי", "כל בני האדם נבראו שווים", "כבוד האדם", "ערכם של חיי אדם" – כולם שאובים מן המסורת היהודית. זוהי השפעה עצומה, והשגנו אותה תחת התנאים הקשים ביותר. העובדה שהצלחנו, למרות הכל, להשפיע לטובה על זדון ליבו של האדם, מדברת בעד עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''(לא שאני חושד בך שתעשה את זה)''. ולא התבדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה כהנא- כבר שנתיים אם לעשרה ילדים (וכותבת את תגובותיה תוך מאבק מתמיד עזם הגאון הצעיר החדש, שמתעז45קש להוסיף את טביעת ידו, רגלו, וכל דבר אחר אפשרי לתשובות שלה), וסבתא לשתי נכדות ונכד (בלעה"ר, זה בתמורה לעכש"ז- מה זה?) אם כבר מתעדים צריך שיהיה מדוייק...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אורי פז, לתשומת ליבך - עדכון!) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |