 |
|
 |
||
|
||||
 |
תנסו את הקישור הבא לקבלת מידע על סחר בנשים ואם זה לא עוזר זה מופיע תחת הכותרת: מוקד סיוע לעובדים זרים. ובאנגלית:hotline for migrat workers |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים העולים מן הדו"ח מזעזעים, אבל חוששתני שרוב האיילים קורצו מהחומר שמעדיף להתווכח אם זנות היא שוקחופשי או לא, זה דיון יותר נוח, והם מכירים את החומר בע"פ. להתמודד עם המחשבה שחס וחלילה, באמת _מאלצים_ נשים לעבוד בזנות וגם עושקים אותן, זה לא שייך לעולם הפיזיקה-כימיה-מתמטיקה-כלכלה, ולכן ייחשב איזוטרי. מעניין, אגב, כמה מהאיילים ביקרו אצל זונות. היש אייל אלמוני שמוכן לספר על חוויותיו? (שהרי את חוויות הצד השני לא שמענו וגם לא נשמע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קרוב: דיון 1120 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון על מיסוד הזנות, שרוב המשתתפים בו מניחים, לצורך הנוחות (ואה, כמה זה נוח), שרוב הזונות עושות כן מתוך בחירה חופשית. אחרי קריאת הדוח המלא בלינק שצורף, מי שעדיין חושב כך, מכחיש את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שמיסוד הזנות הוא חשוב דווקא מפני שהוא יצמצם את התופעות של זנות בכפייה, וישאיר רק את אותן נשים שממש מעוניינות לעבוד במקצוע זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההגדרה, במקום סחורה הן תהיינה מהגרות עבודה. קראת את הדו"ח? מנותחות שם הסיבות בגינן נשים נדחפות לעבוד בזנות, כמוצא אחרון. האם זו בחירה חופשית? האם אישה שרעבה ללחם במקום עבודתה ומגיעה לכאן כדי לעבוד בזנות, משום שבשנה של עבודה (שבה לא יעשקו אותה, נגיד) היא תחסוך משכורת שתספיק לה קיום בכבוד לכעשר שנים, זה עושה את העניין לבסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נניח שהיא לא הייתה מסוגלת לעבוד בזנות, כי החוק היה מונע זאת ממנה. מה היא הייתה עושה במקום זה? הרי הסכמנו שזה מוצא אחרון. מכאן שהפתרון האחר הוא מוות ברעב (?) השאלה היא מה מפריע לנו יותר: עצם מעשה הזנות (מבחירה או שלא מבחירה) או הניצול של הזונות על ידי הסרסורים - התנאים שבהם הן נאלצות לחיות, האלימות שהן סופגות והשכר העלוב שהן מקבלות. צריך לנהל דיון על כל אחד משני האספקטים הללו לחוד, והמון דיונים הופכים לקרבות של עלבונות הדדיים כי כל אחד צד מדבר על אספקט אחר, וכל צד מתרגז על השני שמעז שלא לדבר על האספקט שמעניין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, לא קראתי את הדו"ח. ב. כן, זה בסדר. אם זה השיקול שהיא מפעילה, והוא נכון בעיניה, אז זה בסדר. מי את שתגידי לה מה יותר חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1120. חוץ מזה, נכון שזה נורא כיף להטיף מוסר? הרי ברור שחסידי השוק החופשי, אם ייאלצו להתמודד עם הידיעה שבחברה יש אנשים שנאלצים לעשות משהו בניגוד לרצונם, ייקפצו מהגשר הקרוב כמו דמות של ויקטור הוגו, וכל מה שמעניין אותם זה פיזיקה-כימיה-מתמטיקה-כלכלה. איזה לוזרים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא קראת את הדוח, כי אחרת לא היית מפנה אותי לדיון ההוא, שאינו רלוונטי. זה דיון על מיסוד הזנות. כן, ייתכן, אולי, שמיסוד הזנות יכול להיות כלי להפחתת הסחר בנשים. אני לא חושבת ככה, אבל אין לפסול את מיסוד הזנות מהסיבה הפשוטה שזה אמור לשפר את חייהן של הנשים העוסקות בכך שלא בטובתן. והדוח בהחלט עוסק בנשים שעסקו בזנות שלא בטובתן. התגובות של תחילת הדיון הנוכחי העלו השערות, כגון, שחלק מהנשים שמגיעות לכאן במסגרת הסחר מגיעות מרצונן: הדוח מוכיח שגם אלה שהתכוונו לעבוד בזנות, לא התכוונו לעבוד בתנאים בהן הן מוכרחות לעבוד (20-30 קליינטיים ביום תמורת כמה עשרות שקלים ליום, למשל) שהם תנאים של ניצול מזעזע ומחפיר. בקיצור, הדיון פה הוא על סחר בנשים, לא על מיסוד הזנות. אתה דוגמא טובה להתמודדות שדיברתי עליה. מה דעתך לקרוא את הדוח, במקום לנופף בהומור איילי עבש במיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (וגם ירדן, אני מניח) קישרנו לדיון הזה בתור תשובה לשאלה שלך "מעניין, אגב, כמה מהאיילים ביקרו אצל זונות. היש אייל אלמוני שמוכן לספר על חוויותיו?" לא כדי לקשר לדיון שכבר היה או לא היה על סחר בנשים. אני חושב שאת תוקפת בלי אבחנה ומחפשת סיבות להתקומם עליהן, ולכן תסלחי לי אם לא אמשיך את הדיון איתך. די חבל שאת תוקפת כך, אגב; ייתכן שתגלי שאני יותר קיצוני ממך בדעות שלי לגבי העונש הראוי למי שעוסקים בסחר בנשים (ובבני אדם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמרות שהיו איילים שהודו בהליכה לזונות, וגם כאלה שכתבו תגובות, אף אחד מהם לא תיאר באמת את החוויה? אף אחד לא פיתח שיחה עם זונה, שהרי הן אינן בני אדם, הן חפצים. השאלה שלי למעלה היתה מראש, אני מודה, פפרובוקטיבית ולא אינפורמטיבית. ברור לי שיש איילים שהלכו לזונות, שכן סטטיסטית אחוז מסוים של האוכלוסיה הולך לזונות, אני יותר תהיתי האם מישהו יהיה מוכן להודות שכן, הוא נכנס למכון בריאות ובחר אחת לטעמו, ושילם, ונכנס איתה לחדר, וידע שהיא היתה מעדיפה להיות במקום אחר ולא לעשות את מה שהיא עושה איתו, ובכל אופן המשיך. הרי כשעושים את זה מתוך הידיעה שהזונה עובדת בכפיה, זה סוג של אונס, ולכן אני מאמינה שרוב ההולכים לזונות ינקטו רציונליזציות שמטרתן תהיה להראות שהזונה שם מתוך בחירה מלאה ורצון חופשי, והרציונליזציות הללו מעניינות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם קופאיות בסופרמרקט אני לא מפתח שיחה אף פעם. האם זה אומר שמבחינתי הקופאית אינה בת-אדם, אלא חפץ? הזונה, לצורך העניין, היא ספקית שרות. נכון, זה שירות אינטימי למדי, אבל כך גם בדיקה אצל הגניקולוג, ואני מניח שלא כל הנשים פוצחות בשיחת חולין עם הגניקולוג שלהן כדי שהוא לא יהפוך ל"חפץ". בקיצור, יש מספיק דברים מחפירים בתחום הזנות, ולא צריך להמציא עוד כמה כמו החפצת הנשים והתייחסות אליהן כאל "לא בני-אדם" כדי להראות כמה שזה נורא. אולי מוטב שנטפל בבעיות האמיתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן אותן בעיות אמיתיות לדעתך? אם הכוונה לתנאי העבודה והשכר, האם אין הם נגזרים מהתייחסות לזונה כאל "לא בת אדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נגזרים מההתייחסות לזונה כאל רכוש של הסרסור. בכל מקרה, הם אינם נגזרים בשום אופן משום תפיסה של הלקוחות את הזונה. הם יכולים לחשוב שהיא חפץ, הם יכולים לחשוב שהיא כלב או שהם יכולים לחשוב שהיא מלכת היקום - זה לא משנה כהוא זה את תנאי העבודה שלה. שוב, אני אינני צריך להביע איזושהי חיבה לקופאית שיושבת מולי כדי שעבודתה תהיה קלה/קשה יותר. תנאי העבודה שלה תלויים באופן בלעדי במעסיקיה. יראו בה עובדת בעלת זכויות, תהיה עבודתה קלה. יראו בה שפחה נרצעת - תהיה עבודתה בלתי נסבלת. מיסוד הזנות נועד להפוך את הזונות לעובדות בעלות זכויות. אין לזה שום קשר ליחסים שבין הזונה ללקוח שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אינני צריך להביע איזושהי חיבה לקופאית שיושבת מולי כדי שעבודתה תהיה קלה/קשה יותר", משום שהיא ממילא אוטומט ל"יש כרטיס מועדון" והעברת חפצים מצד לצד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם זה? בתור נותנת שירות אני מעדיפה את הלקוחות העניניים שעונים לי בכן ולא לגבי כרטיס המועדון ומספר התשלומים על פני אילו שמנסים לפתח שיחה בענייני שטיחונים אורטופדיים ותנאי ההעסקה בכל פעם שהם עוברים בקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאין לך שום דבר נגד הלקוחות הענייניים שעונים בכן ולא עם חיוך, ושהזמן שלוקח לך לעבד ''תודה'' אינו מנוכה מהחופשה השנתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא. היא אדם ככל האדם, והיא במקרה גם קופאית. כשאני עבדתי כקלדן, לא ראיתי בעצמי אוטומט הקלדה, ואמנם תמיד נחמד לקבל חיוך ותודה, אבל כל עוד אינני מקבל יחס מזלזל או מעליב, אני בסדר גמור. אני עושה את העבודה שלי, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מקרה מזעזע של חוסר אמפתיה ורגישות. אני מרחם על מכונת הכתיבה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, במסגרת ירח הדבש (חלק א') שלנו, ואני ואשתי1 קיבלנו מסאז' זוגי בבית המלון. מסאז', כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, הוא דבר די אינטימי. נכון, לא כמו זנות, אבל הרבה יותר מחישוב עלות המוצרים שקניתי בסופר. כיצד מן הראוי היה שאתייחס אל המסאז'יסטית כדי שלא אחשב אדם אטום וחסר רגישות? אגב, אותו מסאז'יסטית, כשנכנסתי לחדר, אמרה רק "להוריד את כל הבגדים עד לתחתון ולשכב בבקשה", ונפנתה לחדר אחר כדי להתארגן. יותר מכל זה הזכיר לי ביקור אצל רופא, ובוודאי שלא היה כאן יחס חם ואנושי במיוחד מצידה, למרות הסיטואציה האינטימית הצפויה לנו. האם, לדעתך, היא לא הייתה בסדר? למעשה, עכשיו שאני חושב על זה, היחס הפחות-חם הזה דווקא תורם להפחית מהאינטימיות (המביכה משהו) של הסיטואציה, גם עבורי וגם עבורה. האם יתכן שאותו מנגנון פועל גם אצל זונות, ולפיכך הן עצמן מעדיפות שלא להפוך את העסק לאישי מעבר למינימום הנדרש? 1 אני מתרגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לכתוב ''אשתי ואני'' מאה פעם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עבודה עם קהל - ממש כל עבודה - מושפעת מאוד מיחסו של הקהל. אני לא בטוחה אם אפשר לסווג את הזונות כ''מקבלות קהל'' - סביר יותר שהן מקבלות לרוב אספסוף - אבל דווקא בגלל זה, וכמובן משום ש''מקצוען'' מחייב אותן למגע צמוד כל כך עם הלקוחות, השאלה אם אותם לקוחות חושבים אותן לחפץ או כלב - או, מאידך גיסא למלכת היקום (לזה אין סיכוי רב) היא ודאי משמעותית ביותר. אגב, אם ניתן להסיק מדבריך משהו אמיתי על יחסך לקופאיות, סביר שאלה המשרתות אותך סובלות למדי מעבודתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד יכול לקוח להתייחס לקופאית כך שלא תסבול למדי מעבודתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערב טוב''. ''תודה רבה''. (להדביק בצד הפנימי של הארנק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה את השיטה המשונה הזו כבר כמה שנים, והקופאיות עדיין נראות אומללות... משהו עם לעמוד שמונה שעות רצוף, אולי (סתם, סתם, כולנו מחרימים את הרשתות הללו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אפשר לחייך, לפחות לא להזעיף פנים, לומר תודה וכיו''ב - זה נשמע אידיוטי ואמריקאי ועשוי מפלסטיק, ולא מאוד סביר שזה יגרום לה להנאה יוצאת דופן - ובכל זאת זה שונה מאוד מיחס מנוכר ומתנשא. (כמובן יש אפילו קופאיות המוצאות עניין מדהים בעבודתן - פסיכולוגית העוסקת בבחינות למקומות עבודה ספרה לי פעם על מישהי שקפצה עליה ברחוב בהכרת תודה מעומק לב, על ששלחה אותה לעבודה כזו - שנראתה לה מגוונת ומרתקת ביותר. מה שאומר שלעולם אין לדעת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שזה באמת מה שצריך לעשות כדי שהקופאיות לא יסבלו מעבודתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיון (כמעט) אישי אני יכולה להבטיח לך שזה עוזר. בסופר הקבוע שלי שמעתי דברים כאלה לפחות משלוש עובדות בלתי תלויות (אינני יודעת לגבי בלתי תלותיות, אבל זה כבר סיפור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי סיפור: אני נוהג לברך כל שומר שבודק אותי (או שנמצא בלובי שאני נכנס אליו) ב"בוקר/ערב טוב" וכו'. לפני כמה ימים, חבר שעבד כשומר ציין באוזני שהברכות האלו יכולות להרוס משמרת (לדוגמא משמרת בוקר בה יש תנועה רבה והוא צריך לברך בחזרה כל אחד). מוסר השכל: לא כל הנוצץ זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת השקפה הפוכה: בעיני המאבטחת (או הקופאי) *אתה* הוא החסר זהות, שהרי המאבטחת רואה עשרות ומאות כמוך במשמרת. דווקא ברכה יכולה לשבור את הניכור הזה. מעבר לנימוס אלמנטרי, יש יתרון נוסף: במוסד שבו עבדתי, הייתי שוכח תדיר את אישור הכניסה שלי, אבל אחרי שהתעקשתי לברך כל יום במאור פנים את השומר בכניסה, כבר זיהו אותי כל השומרים בתור האוויל שאומר לכולם שלום, ולא טרחו לבקש אישור כניסה. זה עבד עוד כמה חודשים לאחר שהפסקתי לעבוד שם באופן רשמי. כמובן שאם כולם ינהגו כמוני זה יבטל את האפקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי סיפור אחר: אי אז באמצע המאה הקודמת עשו ב-BBC תכנית על מרקס לרגל כך וכך שנים להולדתו, מותו או אירוע אחר הקשור בו (זכרונותי מגלגולים קודמים עמומים משהו). מכל מקום, חיפוש נרחב אחרי אנשים שעוד הכירוהו אישית הניב את שומר הספרייה הבריטית שבה עבד. כשנשאל אם הוא זוכר את מרכס, הלה חיכך ארוכות בדעתו, ולבסוף אמר, "אה... כן. אני זוכר אותו. בחור נחמד, שתקן כזה. היה בא כל יום, ואחר כך הפסיק. מאז לא שמענו עליו יותר..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התוכנית הייתה באמצע המאה הקודמת מפליא שהשומר זכר משהו. מרקס מת שבעים שנה לפני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? התכוונתי לגרושו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לא טוב. הוא מת מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או שהוא מת או שהשעון שלך נעצר" ראה: http://www.pitgam.net/cats.php?data=shtut&categ=... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי חודש אחד של עבודה, שומר ''ממוצע'' יכול לזהות את רוב העובדים הקבועים במקום שמעסיק מאות אנשים (בהנחה שיש כניסה יחידה, ושכמעט כולם נכנסים במשמרת שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברכות האלה יכולות, או7י, להרווס לו משמרת - אבל הן יכולות גם להיות אימון מצוין לפוליטיקאי מתחיל. אם מישהו יתחיל גם לקרב אליו תינוקות כדי שינשק אותם - דרכו לראשות הממשלה סלולה לפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר השכל: צריך לברך את השומר בבוקר טוב, ולא להיעלב כשהוא לא עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, זה כבר יכול להיות שימושי מעבר לקופאיות וזונות: איך מבקשים בנימוס מין אוראלי ? הטריק הוא כאילו בחיוך הכנה ובלהגיד "בבקשה" יפה כמו שאמא לימדה אותי והכל ? או שזה משהו אחר ? כי אם זה עובד על זונות... _______ מה שמזכיר לי את: שי אביבי: "את רעבה ?" קרן מור: "אתה מתכוון לאוכל.. אוכל ?" שי אביבי: "לא." קרן מור: "אה.. איך בעיה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי איזו תחושה שאמא שלך לא התכוונה דוקא לסיטואציה כזאת בשיעורי הנימוס שקיבלת. אפשר לנסות משהו כמו "אשמח אם נעסוק מעט במין אוראלי".(1) (בתקווה שהנמענת לא תבלבל זאת עם הרי אוראל). _______________ (1) מה שמזכיר לי את שודדי הבנקים המנומסים של שנות התשעים, כולל זה שניסיון השוד שלו כשל כיוון שהפקידה לא הבינה את כתב היד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שכמו שאני מחייך לקופאית בסופר, כדי קצת להקל לה את ה10 שעות עמידה המחורבנות, אם אני כבר הולך לזונה, המינימום מבחינתי הוא להגיד "אשמח אם נעסוק מעט במין אוראלי", במקום משהו כמו <הכנס תיאור ציורי כאן>, וזה קצת יקל עליה כל הסיפור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עקרונית, אני לא מקבלת ''שירות בגובה העיניים''. ב. בשינויים קלים, גם (א) יכול להיות תשובה סבירה לשאלתך הקודמת. ג. ''על אמת'' - זה הרבה יותר טוב, בכל זאת, מיחס לא אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצבתי את העניין בתור אלטרנטיבה. זה לא או יחס-לא-אנושי או לבקש ממנה יפה שהיא תיתן לי מין אוראלי. נניח שאני הולך לזונה, ששוכבת מסוממת באיזה חדר ומממש איתה כל מיני סטיות חולניות, ואז מבקש ממנה יפה מין אוראלי ? זה יוצר הבדל משמעותי בעינייך ("הרבה יותר טוב") ? מצד שני, נניח שאני הולך לזונה וכל העסק כולו "אנושי" ? אז זה ישנה הרבה אם אני אגיד לה לתת לי מין אוראלי בצורה לא מנומסת ? במילים אחרות, כל ההתפלפלות הזאת עם ההשוואה בין קופאיות לזונות נראית לי מגוחכת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה הייתה בבסיס הדיון הזה, בשלב שבו נאמר שיחס הלקוחות כלפי הזונה לא משנה כלל ועיקר את "תנאי העסקתה". אם אתה הולך לזונה ש"שוכבת מסוממת באיזה חדר", ממילא סביר שהיא נמצאת ב"פיקוחו" של איזה סרסור מסוג הנבלה הערפדית, ורצוי שלא תממש איתה שום פנטזיה מלבד הפנטזיה שלה להשתחרר משם בהקדם (כלומר - השתדל להודיע בהקדם למשטרה, לפחות באופן אנונימי). אם אתה הולך לזונה והעסק הוא "אנושי", כפי שהגדרת, אין לדעתי ספק שהנימוס (או לפחות החביבות) משנים הרבה מאוד. למה מה, לעו"ד זה לא משנה? לארכיטקטית? לסנדלר? לרוא"ח? למה זה לא ישנה לזונה? אני מסכימה איתך בהחלט בעניין הקופאיות. "זה לא אני התחלתי", כמו שאמר המכוער הזה מהכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה הולך לזונה והעסק הוא "אנושי", כפי שהגדרת, אין לדעתי ספק שהנימוס (או לפחות החביבות) משנים הרבה מאוד. למה מה, לעו"ד זה לא משנה? לארכיטקטית? לסנדלר? לרוא"ח? למה זה לא ישנה לזונה?" בדיוק. מה שמשנה הוא אופי העבודה של הזונה (אנושי/לא אנושי). אם היא עובדת בתנאים לא אנושיים, זה לא ממש משנה אם אני מנומס או לא, נכון ? אם אופי העבודה שלה אנושי, אז נו, אני באמת מאחל לכל הזונות שם בחוץ שהנימוס של הלקוחות שלהן יהיה מה שמטריד אותן בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי דבר וחצי דבר. אנא הבהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 290096 תגובה 288269 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת פשוט לחזור על עמדתו של דובי - אני חולקת על שניכם. נראה לי שעמדה כזו אומרת, שכל עוד הזונה לא תהיה בעצם ארכיטקטית, נגרית או רופאה - או, למצער, קופאית (בעצם גם זה כנראה לא עוזר לדעתכם), היא תהיה מסכנה מה-שלא-יהיה, ולכן לא יעזור לנסות להקל עליה. אני חושבת שגם במצבים קשים מאוד, מסוגים שונים ומשונים, יחס אנושי מקל יותר מיחס לא אנושי. ואני לא בטוחה שמעסיק ''אנושי'' (אם יש סרסורים כאלה) יכול לדאוג ליחסם האנושי של הלקוחות. כשדיברתי על זונה שאיננה חפץ בידי הסרסור, התכוונתי לאחת שעובדת באופן עצמאי. בקיצור, דעתי היא שיחס הלקוחות משפיע בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עלייך. נראה לי שעמדה כזאת אומרת שאם אין שום דבר בעל משמעות שאפשר לעשות, לפחות אפשר לעשות משהו שההשפעה שלו זניחה ולהגיד שזה משפיע בכל מקרה. העיקר ''לעשות'' משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. ואנחנו עושים משהו: עד כה ליבנו את הבעיה, ועכשיו אנחנו מכריזים על מחלוקת גלויה. בהמשך נוכל להדפיס כרוזים הכוללים חלק נרחב מהדיון באייל ולהציג אותם בסלון "מזל" בתל אביב, למען זונות שאינן מזדמנות לאייל. אפשר גם לפתוח ממש עיתון לעובדות בתחום. ס-ת-ם... נו מה לעשות, אני לא יכולה לשמור על רצינות באופן רצוף לאורך זמן. מוטב שאסוג מכאן לפני השטות הבאה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא לא עשייה בכל מקרה. הדיון היה סביב השאלה "מה כן לעשות ?". הועלה מגוון רחב של פתרונות לעניין, שכלל בין השאר החמרת החקיקה, החמרת הענישה, שוק חשמלי (או שזה היה בווינט ?), ועוד. את נכנסת איפשהו שם לדיון וטענת שזנות היא למעשה עבודה עם קהל. ומכאן נובע שנימוס כלפי הזונות מצד לקוחותיהן הוא משמעותי ביותר ! כן הסמים והאלימות והסרסורים זה הכל חשוב מאוד - אבל אם רק יהיו יותר נחמדים ומנומסים כלפי הזונות האלו שנמכרות, משועבדות, מולעטות בסמים, מוכות ונאנסות - כבר הכל יהיה יותר טוב ! ממש ככה. אני מתנצל, אני פשוט קצת קשה תפיסה (גברים, את יודעת). אז אפשר אולי לבקש ממך להסביר מה בדיוק את מנסה לרמוז שם, בתגובה 290214 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה על דבריה המשועשעים של בת שלמה אתה אומר - "הדיון הוא לא עשייה בכל מקרה." היה יום עמוס? נו באמת, בדרך כלל יש לך קצת יותר חוש הומור מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, ואני לא מסכים עם שום דבר ממה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מסכים עם הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי אחרונה לקתה בהומור משווע, אשר על כן התנצלתי עליה מיד במקום. אם אתה רוצה שאוסיף "בבושת פנים" - אני מוסיפה. הא לך. (למקרה שהשארתי כאן איזה קצוות פתוחים - דבריי הנלוזים שם נאמרו באירוניה). לגבי תולדות הדיון באייל, חוששתני שגם כאן יש ביננו פערי זיכרון מסוימים. כלומר, למיטב זכרוני אני לא נכנסתי לדיון בשלב הפתרון, אלא בשלב תיאור המצב - והפתיל הראשון (או אחד הראשונים) שהשתתפתי בו נגע לטענה מסוג זו של דובי שציטתת לי. בהמשך הבלעתי בדבריי את הטענה שזנות היא עבודה עם קהל. אני אומרת "הבלעתי" כי לא נראה לי שיש כאן עניין לטענות, אלא לתיאור מצב: מניתוח עבודת הזונה עולה, שהיא, לרוב, לא עובדת לבד. כלומר, בדרך כלל, היא עובדת עם אנשים. לזה קוראים, כמדומתני, עבודה עם קהל. ובשום מקום לא טענתי, לא אמרתי, ולא התכוונתי לומר, שעם קצת נימוס וחביבות כלפי הזונות, חיש קל יישכחו כל תלאותיהן - סרסורים, סמים וסיפורים אחרים - ואור ענק יפציע על חייהן העגומים. לא. כו-לו טענתי - ואני עדיין טוענת - שלדעתי, גם יחסם של הלקוחות ודאי משפיע עליהן באיזה אופן. ושמתוך האפשרויות ל"עבוד" עם אנשים אנושיים או עם אנשים לא אנושיים - האפשרות הראשונה היא (קצת) יותר נסבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד את לא לוקה בצדקנות, אנחנו רגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, היאך השיגוני חטאיי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פיזור הפגנות בעזרת אלה וגז מדמיע זו עבודה עם קהל ? והכל יהיה בסדר אם רק המתפרעים האלו יתפרעו בשקט. "ובשום מקום לא טענתי וגו"'. "השאלה אם אותם לקוחות חושבים אותן לחפץ או כלב - או, מאידך גיסא למלכת היקום (לזה אין סיכוי רב) היא ודאי משמעותית ביותר" (תגובה 288343). אם לא תפריחי השערות לגבי מידת הסבל שזוכות לו עובדות עם קהל למיניהן מצד מי שמחזיקים בדעות שאת לא מסכימה איתן, ייתכן שלא תזכי לשמוע השערות מענייניות לגבי מי שמחזיק בדעות כמו שלך. מי יודע, במצב כזה אולי אפילו לא תאלצי "לכתוב שטויות" ולסגת מהן באותה נשימה. או שתנסי לשם שינוי לעמוד מאחורי ה..דברים.. שאת כותבת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי מפגינים אינם לקוחות של מפזריהם. למיטב הבנתי עבודת הרופא נקראת עבודה עם קהל, גם אם היא מתבצעת במפגשים של אחד לאחד, ולעתים תוך מגע הדוק (פיזי) בין השניים ולפעמים הלקוח הוא עירום במהלכה. אינני יודעת מה יחסך האישי לחפצים או לכלבים, אני נוטה להניח שהוא משתנה בהתאם לאובייקט הספציפי, אבל ברמה המטאפורית היחס אליהם נחשב שונה מאוד מיחס למלכת יקום אפשרית. דעתי היא שזונה ה''מבלה'' את רוב זמנה עם לקוחותיה מושפעת מאוד מיחסם אליה. יש הבדל משמעותי ביותר בין שאלה משמעותית ביותר לבין פתרון מלא לבעיה כלשהי. את המשפט הראשון בסייפא שלך לא הבנתי, אשר על כן לא אנסה לענות לשני, במידה שהם כרוכים זה בזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בשנות השבעים, בסרט של וודי אלן ''קח את הכסף וברח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות השבעים זה היה בסרט, בשנות התשעים - במציאות (הישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אלן, אם אני זוכר נכון (את מה שכתבו על הסרט), הקופאית הבינה את הכתב, אבל התווכחה איתו על איות אחת המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שעשיתי שמביאים לעיתים לסימנים של נחת רוח אצל קופאיות: "שלום" (עם חיוך), "תודה רבה" (עם חיוך אחר) ולעיתים, לאחר החתימה (במקרה של תשלום בכרטיס אשראי), הפרדת הנייר החתום והגשתו לקופאית מאוד נעימה לחלקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שגם אתה פספסת את הכוונה בשאלה שלי, אז אני פשוט אסביר: בוא נניח שיש לנו קופאית שהמעסיק הקפיטליסט המרושע שלה מכריח אותה לעמוד במשך עשר שעות ברציפות. האם לדעתך חיוך מזוייף הוא מה שישכיח ממנה את כאבי הרגליים? ואל תגיד "לא, אבל עדיף עם מאשר בלי", כי את זה יודע כל ילד קטן, ואני בספק אם *אפילו* דובי, שהתחיל את הפתיל הזה, לא מחייך לקופאית. ההתנשאות של חלק מהמתדיינים כאן, שחושבים שהם, הבוגרים והאמפתיים, באו ללמד את הברברים פרק בנימוסים והליכות, די מבחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) החיוך, זה שלי וזה של אחרים אינו תמיד מזוייף. שלי בד"כ אמיתי1. 2) אני אכן חושב שיחס נאות ואף חם יכול להקל מאוד על העובדים בתנאי תעסוקה לא נעימים. כמובן, לעיתים חרם (מאורגן) על הרשת/בית העסק יכולים לעזור יותר. 3) מצטער על הפגיעה, הכוונה היתה טובה עד נייטרלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני בטוח שהחיוך שלך (ושל דובי) אמיתי. אבל כשאומרים למישהו שהוא *צריך* לחייך לקופאית, ייצא לו רק חיוך מזוייף. 2) אני חושב שיחס נאות הוא דבר בסיסי ומתבקש, אבל בנסיבות מסויימות - פחות במקרה הקופאית ויותר במקרה הזנות שעליו אנחנו מדברים - זה לעג לרש. אם הלקוח עדין לזונה שמקבלת עשרים לקוחות בלילה וסובלת מנחת זרועו של הסרסור, ואפילו אומר לה "תודה", האם היא לא תסבול מעבודתה? 3) מתקבל, וגם אני מתנצל על שחרור הקיטור דווקא עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לכן מה שאומרים הוא "אם תחייך לקופאית זה עשוי להקל על עבודתה ואולי אפילו לעשות לה את היום" ואז החיוך יהיה אמיתי. 2) אם הזונה עובדת בכפיה כל עניין החיוך בכלל לא צריך לעמוד על הפרק, אלא צריך לפנות למשטרה ולדווח על כך. 3) זה בסדר, אין לי בעייה להיות כליא ברק, אני לא נעלב בקלות, אז אם אתה צריך להוציא על מישהו עצבים, חפש אותי בדיון וראה אותי תמיד כמועמד מועדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) "צריך" זה טוב ויפה, אבל מה עושים בתכל'ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקיא במקרים די הצורך כדי להשיב על שאלה זו בביטחון, אבל כוונתי היא שצריך לפעול כדי להפסיק מצב של כפייה בו נתקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל כך מסכים. אסתכן בכך שאואשם בחוסר אמפתיה שוב ואגיד שלדעתי חיוך מעיד לרוב על חיבה, הרגשה נעימה, וכדומה. אני לא בטוח שאנו חשים חיבה גדולה לחלק מהקופאיות, או שממש נעים לנו כשאנחנו פוגשים אותן - ואני בטוח שעבור חלק מהאנשים, אלו שלא מחייכים אוטומטית, זה בהחלט ככה. לכן, למרות שכוונתם טובה והם רוצים לעשות לקופאית את היום, החיוך יהיה מזוייף. כי מה שעומד מאחוריו הוא לא הרגשה נעימה שלהם, אלא תחושת חובה שעליהם לעשות לקופאית את היום. זה רע? לא. אבל זה כן מאולץ (אם "מזוייף" זו מילה קשה מדי בשבילך). 2. אה, אבל מה אם הזונה יכולה לקום וללכת מתי שבא לה, אבל אז תמות מרעב כי היא מובטלת ומרוששת? גם אז אפשר ללכת למשטרה? "כפיה" היא מושג רחב למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי 2: אכן, כמו בעניינים אחרים בחיים, גם כאן רצוי להפעיל שיקול דעת מוסרי ומעשי הניזון מפרטי כל מקרה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט, אבל לא זו הסיבה שבגללה סעיף 2 צץ מלכתחילה... הרי סעיף 2, כמו בערך כל הפתיל שפתח דובי, עוסק בשאלה עד כמה יוטב מצבה של הזונה שנמצאת בשאול תחתיות על ידי זה שהלקוחות שלה יחייכו ויגידו "תודה". זו שאלה מעניינת בפני עצמה - עד כמה עבודתן של זונות היא נוראית בגלל הלקוחות עצמם (ולא בגלל טיב העבודה, המעסיק, כמות הלקוחות ביום וכו'). למזלי הרב הידע שלי על הסוגייה הזו אפסי, כי אני מניח שהתשובות אינן נעימות, ואינן אומרות דברים טובים על הלקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי ניסיון אישי בעניין, נראה לי שיש הבדל גדול בין תחושתה של זונה שמתייחסים אליה כמו לזבל/פח אשפה אנושי/כלב/או רובוט וכיו"ב, לבין זו של זונה שזוכה להתייחסות קצת יותר משופרת. כיוון שהשיחה הזו התחילה, במידה מסוימת, מהטענה של דובי שאפשרויות מעין אלה הראשונות לא ישנו כלל את "תנאי ההעסקה" של הזונות, רצוי אולי להתייחס לנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח ליישב את "ההתנשאות של חלק מהמתדיינים כאן, שחושבים שהם, הבוגרים והאמפתיים, באו ללמד את הברברים פרק בנימוסים והליכות, די מבחילה" שלך מתגובה 289594, עם הטענה שלך כאן ש"כשאומרים למישהו שהוא *צריך* לחייך לקופאית, ייצא לו רק חיוך מזוייף". ממה נפשך, אם כשאתה שומע שצריך לחייך לאדם שמשרת אותך ייצא לך חיוך מזויף, מה לך להלין על הנסיון ללמד אותך פרק בנימוסים והליכות? ואם הפרק הזה מיותר בשבילך, איך זה שהחיוך מזדייף לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבצע את אותה תקיפה אישית כמו אלו שעליהם אני מתלונן. בשביל מה? אולי כדאי לסגור את זה: אני אישית נוהג לחייך לקופאיות, ואפילו לא חיוך מזוייף. אני גם מחייך לשומרים, ואם הייתי הולך לזונות כנראה הייתי מחייך גם אליהן. אני בטוח שכמוני עושים גם כל המתדיינים כאן. אלא שאני לא מחייך מתוך הרגשת חובה שאני צריך "לעשות את היום" לקופאית. אמרה כאן מישהי חכמה את הדברים הבאים: "עוד לא קרה אף פעם אחת שעמדתי ואמרתי לעצמי: "אהא, עכשיו, בעוד עשרים ושתיים שניות, אחייך אליה חיוך באורך 4.5 שניות - כי היא בטח סובלת מכאבי רגליים וזה מה שירפא לה אותם". אני מחייכת אל הקופאיות באופן ספונטני לגמרי ומתוך מה שנראה לי, אכן - כאמפטיה אמיתית, מה לעשות" אני מסכים איתה לגמרי, ואני חושב שזה גם מה שמניע אותי, ואת שאר המשתתפים בדיון. עכשיו, משהסכמנו שאנחנו לא נושא הדיון, אפשר לתהות מה עם אלו שהטיעון הזה לא תקף לגביהם. אלו האנשים שעבורם הדיון הזה קיים מלכתחילה, שהרי לא צריך לדון על כדאיות או אי כדאיות החיוך לאנשים שממילא מחייכים. אם לא קיימים אנשים כאלו, עשינו עוד צעד אחד בדרך לאוטופיה. אם כן - אני חושב שיצא להם חיוך מזוייף. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי ישמע מצחיק, אבל אני *באמת* זוכר שראיתי אותך ערב אחד בסופר (בגרנד קניון בחיפה, לפני כחצי שנה לדעתי, זוכר?), ושאפילו חייכת לקופאית. אני מוכן להעיד שגדי אלכסנדרוביץ' מחייך לקופאיות חיוכים שנראים לא מזויפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד''כ מחייך ומנסה לזרוק הערה סימפטית-חיובית לקופאים וקופאיות, כספריות וכספרים, שומרים ושומרות (הרבה פעמים למבוכתם הרבה של ילדי, אם הם לידי), אבל יכול מאד להיות שזה בגלל השפעה סביבתית חזקה (או שזה הגיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוכתם של ילדיך? על מה ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא: אתמול הלכנו להצגה. בכניסה הסדרן ברך את כולם במאור פנים והתענין אם היה להם יום טוב עד כה. אני השתרכתי מאחור וכשהגעתי אליו הוא חייך אלי בשאלה (כנראה הוא לא היה בטוח בכרטיסים). שאלתי אותו למה הוא לא מתענין גם בי, ובתשובה לשאלתו עניתי "אל תישאל." שנינו צחקנו, והבן שלי תפס ממני מרחק. גם אתה היית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר. אני לא בטוח אם חייכתי *אלייך*, אבל, אז אני בכלל יוצא פארש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול אם יש סיבה עקרונית שבגללה אתה לא הולך לזונות, ומהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות אפשריים: 1. הוא לא מוכן לשלם על מה שהוא יכול על נקלה להשיג בחינם ובכמות (ואיכות) בלתי מוגבלת. 2. חסרון כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני לא מספיק אכזרי כדי להכריח זונות לעשות איתי דברים, ולא משנה באיזה מחיר. אבל אני מודה ש-1 ו-2 הם נימוקים די אפקטיביים בזכות עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ודובר כאן לאחרונה בענייני ילדותיות, ומאחר וגם אתה עצמך הזכרת משהו, איפשהו (בדיון החתונה היהודית, נדמה לי) בנושא זה: כשאדם חוזר יותר משלוש-ארבע פעמים, ואתה חזרת יותר משלוש-ארבע פעמים - על הביטוי - "קפיטליסט מרושע" (ונגזרותיו, "קפיטליסטים מרושעים", וכו') - זאת כבר לא ציניות, זאת לא אירוניה, המספר המוגזם של חזרות מנטרל לגמרי כל ציניות או אירוניה שהיתה אמורה להיות בביטוי הזה - וזה הופך לטמטום ילדותי צרוף. אם אתה בכל זאת מעדיף שיהיה ברור לאנשים שאתה *לא* טמבל בן חמש עשרה שנקלע, למרבה המבוכה, לעולם המבוגרים - תפסיק עם הטמטום הילדותי הזה. ולגבי הקופאיות - לא יודעת איך זה אצל דובי. החיוכים *שלי*, במקרה, הם לגמרי לא מזוייפים. עוד לא קרה אף פעם אחת שעמדתי ואמרתי לעצמי: "אהא, עכשיו, בעוד עשרים ושתיים שניות, אחייך אליה חיוך באורך 4.5 שניות - כי היא בטח סובלת מכאבי רגליים וזה מה שירפא לה אותם". אני מחייכת אל הקופאיות באופן ספונטני לגמרי ומתוך מה שנראה לי, אכן - כאמפטיה אמיתית, מה לעשות. דבריי אינם באים להתנשא, לא להתריס בפניך וגם לא ללמד אותך - זה פשוט ככה אצלי, ואני נוטה להניח שזה ככה אצל עוד כמה אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. כנראה שיותר מדי דיוני שוק חופשי שכנעו אותי שהקפיטליסטים באמת מרושעים ורוצים לעשוק ולהתעלל בציבור המסכן והמקופח, אבל עכשיו הראית לי את האור ואני מבטיח להיטיב את דרכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחיוכיו לקופאית הם ספונטניים בכלל לא מענין כאן. גם שימפנזים מחייכים ספונטנית בכל מיני מצבים, ואף אחד לא נותן להם מדליה. השאלה הגדולה היא מה יעשו אלה שחיוך לקופאית הוא לא משהו שקורה להם מעצמו. האם עליהם להתאמן בבית מול הראי? לקרוא את "עלובי החיים" תוך הפנמת המסרים האוניברסליים? להוסיף בפתק של הקניות גם "לא לשכוח לחייך בקופה"? אני חושד שהשאלה האמיתית שמתחבאת מתחת לפני השטח היא אם צריך לזייף אורגזמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לקוח של זונה, רצוי שתזייף אורגזמה או שהיא תרגיש באמת רע. קצת רגישות עוד לא הרגה אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של זונה, רצוי שתזייף אביונה דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה אתנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ראיתי את תגובת אפופידס. סעיף 1 שלו מייתר את דבריי בקשר לספונטניות החיוך. ראה נא, אם כן, את שתי הפיסקאות הראשונות בתגובה 289603, כרלוונטיות לגביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקפיד לשאול בפעם הבאה שאני בסופר את הקופאית אם היא סבלה במיוחד מהיותי לקוח שלה. למיטב ידיעתי, אינני מקשה על חייהן של הקופאיות, כשאני מגיש להן את כרטיס האשראי אני אומר "בבקשה", וכשהן מגישות לי שקיות, אני אומר תודה. מאידך, אני כבר צעקתי בעבר על אנשי "שירות לקוחות" אצל מגוון נותני שירותים, כאשר הם עצבנו אותי יתר על המידה. האם זה אומר שאני לא חושב שהם בני אדם? לא נראה לי. אני צועק גם על ההורים שלי, לפעמים (לא לדאוג, זה הדדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבמקום קופאיות היה רובוט. לא היית אומר לו "תודה" ו"בבקשה", נכון? אם כן, אתה לא מתייחס לקופאיות כאל חפץ, וכו'. כמובן, גם לזונה אפשר להגיד "תודה". מעניין כמה עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא דוגמא. אני אומר ''שלום בית'' כשאני חוזר הביתה ו''תודה'' לכספומטים. אני חושש שבמקרה שלי, אני דווקא מתייחס לחפצים כאל בני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום - יש אנשים שמבקשים סליחה מחפצים כשהם נתקלים בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אני מסוגל לומר להם גם תודה ולילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על אנשים שמתעצבנים על המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שמתעצבנים על המחשב זה "כלב נשך אדם". אם אתה מעוניין בדיון רב תגובתי, אזי צריך לדבר על אנשים ש*לא* מתעצבנים על המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לעבוד על שקיפות האירוניה (מה שהעם כאן קורא ''ציניות'') שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |