בתשובה להאייל האלמוני, 09/12/04 10:37
גורל ממלכד 267709
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 11:00
לא צריך להיות מלומד גדול או כתב שטח של עיתון בינלאומי בשביל להבין את ההבדל הקטן או הגדול בין המתאבד השאהיד לבין היהודי המוסר עצמו על קידוש השם. בעוד שליהודי לא נותרה הברירה אלא או להתנצר ולעבור על איסורי תורה מפורשים עליהם הוא אמון או להיהרג בידי אחרים על מזבח אמונתו, המחבל-המוסלמי-המתאבד בוחר לאבד עצמו לדעת מתוך אידיאל לפגוע באחרים מבלי שמחויב לכך בידיהם.

בטוחני שיש עוד הבדלים מהותיים בגישה ובהשקפת העולם שקוראי האייל ישמחו להוסיף.
גורל ממלכד 267736
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/12/2004, 12:08
יהודים בדרגה גבוהה מאוד הצליחו גם הצליחו לפגוע באחרים בדרכם הנלהבת אל מזבח האמונה‏1. הבדלים בין מחבלים מתאבדים למוסרי נפשם על קידוש השם? יש הרבה. אבל הבא בחשבון שחישובי מדרגות ומי-נעלה-על-מי כמו שחישבת לנו בתגובה 267609 מביאים בני-אדם (יהודים וגויים כאחד) לעשות כל מיני דברים. כולם, אם בדעתי אתה חפץ, מעשים מטורפים, מטופשים ואומללים (במידה זו או אחרת).

זכור פנינה נוספת שלך מאותה תגובה: "מה שבוודאי מעיד, במבט היסטורי מסוים, על אמיתותה ועל גדלותה". האמנם? ומדוע עדות זו אינה תקפה למוסלמים, או ליפנים?

‏1 אתה לא צריך שמות, נכון?
גורל ממלכד 267761
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/12/2004, 13:23
‏1 אשמח לקבל שמות שלא ידועים לי בזה הרגע כדורסי אחרים בדרך אל משרפות אושוויץ או בדרכם להישרף על המוקד בספרד.

לא מדובר ב"חישובי מדרגות ומי-נעלה-על-מי", אלא מהי גדלותו של אדם ביחס למעשהו, בכך שהוא מוכן למות על ערכיו ואמונתו. כאמור, זכותו למות עליהם אך בתנאי שאינו פוגע בזולת. והמחבל היפני או המוסלמי מתכוון לפגוע במודע ובמוצהר באנשי הציוויליזציה המערבית ש"מאיימים" על המשך אורח חייו המוסלמי הקיצוני. מכאן שאין כל מקום לדימיון בין בני בליעל לבין יהודים כשרים.
גורל ממלכד 267778
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/12/2004, 14:14
"...כאמור, זכותו למות עליהם אך בתנאי שאינו פוגע בזולת"

האם בניה של חנה אינם זולתה?
האם חילי צה"ל אינם זולתם של המתנחלים המשיחיים?
גורל ממלכד 267932
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/12/2004, 23:47
גבורת הנפש של חנה ושבעת בניה – שמסרו את נפשם על קידוש השם ולא נכנעו לשידוליו ולעינוייו של אנטיוכוס העריץ לאכול מבשר קורבן החזיר שלו (ספר המכבים, ב, ז: א-מב) – שונה בתכלית ממחבל מוסלמי מתאבד בתוך המוני ישראלים חפים מפשע. בעוד שאלה הם בניה, ה"אחרים" של המחבל אלה הם אנשים שזרים לו ולרוחו. וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק.

אני סבור שחיילי צה"ל נהרגים על שום עצם יהדותם, לא על שום עצם מעשה שמירתם על המתנחלים. החיילים נהרגים לא רק בשטחי התנחלות, אלא גם ברחבי בטנה הרכה של ישראל עצמה. אני נוטה להאמין שגם המתנחלים נהרגים על שום עצם יהדותם. הפוליטיקה היא רק התירוץ לרצח נפשע של היהודים בארץ ובעולם. הפלשתינאים רוצים את עזה באותה המידה שהם רוצים את חיפה, נתניה, ירושלים ורמת-אביב.

וברשותך, אנא, אל תכניס פוליטיקה לדיון זה. בתשובתי לך בנידון השתדלתי להיות ענייני ככל שניתן.
גורל ממלכד 267957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/12/2004, 0:54
"וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת ולא להשאירם לחיות כחוטאים כל ימיהם, כזוללי חזיר לתיאבונם הערב לחיק." -

זכותה, מר פז? חובתה! מה הם ילדיה אם לא רכושה לעשות בם כרצונה, כשם שהיא אינה אלא רכוש בעלה וכך הלאה וכך הלאה עד אבינו שבשמיים שבטח מתמוגג מנחת לראות את בני עם הסגולה שלו תקועים בעמדות מוסריות שהתקבעו לפני אלפי שנה.
גורל ממלכד 267961
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 1:13
ואצלינו בבית המדרש נוהגים לומר שכשם שהיא מעולם לא היתה רכושו של איש, כך גם מעולם לא היו ילדיה.

אולם, האחריות על חיי ילדיה מוטלת על כתפי אימם-הולדתם. ובידה להחליט כיצד עליה לחנכם ולאילו ערכים נעלים, לדורות הבאים.[*]

--------------------
[*] היה זה ברל כצנלסון, מראשי האידיאולוגים של תנועת העבודה (שאינם חשודים בדבקות בערכים דתיים דווקא) שאמר: "לא ברור לי כיצד יסופר לילדינו ברגש ובטעם על מסירוּת נפשו של אלעזר הזקן ועל חנה עם שבעת בניה, אם עצם הדבר אשר עליו יצאו הם ליהרג אין לו אחיזה בחיים שלנו".
גורל ממלכד 267962
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/12/2004, 1:23
ודאי ש"בידה להחליט כיצד עליה לחנכם", אבל הוצאתם להורג היא אמצעי דידקטי קיצוני למדי, הלא כן?.

וברל חביבך, אם היה פונה אלי באותה סוגיה הייתי משיב לו שנוכל להסביר לילדינו כיצד העמדות הקנאיות בהן אחזו אותם יהודים הביאו אותם לקבלת ההחלטות הנוראות שלהם, למען יראו וייראו. אח"כ אפשר גם לפתוח טלביזיה ולהראות להם איך עמדות קיצוניות כאלה בימינו מפילות גורדי שחקים. את הרגש וטעם מסירות הנפש הם כבר יוסיפו בעצמם.
גורל ממלכד 267964
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 1:29
שאלו פעם את אלברט איינשטיין כיצד יש לחנך. תשובתו היתה: "הדרך הטובה ביותר לחנך בני אדם היא להיות להם לדוגמא".

שבעת בניה של חנה רואים את אימם מוסרת את נפשה על קידוש השם ובלבד שלא להיכנע לשידוליו ולעינוייו של אנטיוכוס העריץ לאכול מבשר קורבן החזיר שלו. כיצד עליהם לנהוג?!

ולדברי הדמגוגיה הזולה שלך בקטע האחרון אבחר שלא להתייחס, ובכך יתאדו להם באתר הוירטואלי כלא היו ולא נבראו...
גורל ממלכד 267967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/12/2004, 1:35
אכן, חינוך למופת, רק שלמרבה הצער אי אפשר לצפות שאותם שבעה יגדלו למצוות ולמעשים טובים, הה? עוד יותר מצער שמליוני ילדים אחרים יעברו את שטיפת המוח שהסיפור הזה מתאר התרחשות ראויה.
גורל ממלכד 267970
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 1:49
כיצד ניתן לצפות שאותם שבעה ילדי ישראל ומיליוני ילדי ישראל בדורות הבאים יגדלו ויתחנכו לשמירת מצוות ולמעשים טובים, אם הדוגמא האישית של אנטיוכוס הרשע ודומיו הינה פורקן יצרים מתירני במקביל לשטיפת המוח של אנשי רשע ואישי מדון שוטים?
גורל ממלכד 267971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/12/2004, 2:02
איבדתי אותך, וטוב שכך.

כה לחי, ושתזכה במצוות.
גורל ממלכד 268010
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/12/2004, 10:39
לפני שאתה מאבד מישהו, מומלץ שתקרא את דבריו מספר פעמים, עד שירחם המרחם ויפול לך האסימון שבדבריו.

חג אורים שמח, ושתזכה למצוות.
גורל ממלכד 268222
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז שבת, 11/12/2004, 13:59
כמה "דורות באים" היו לשבעת בניה, עולה השאלה?
גורל ממלכד 268262
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/12/2004, 22:18
המובאה מדברי ברל'ה אינה משיבה על שאלתך?
גורל ממלכד 268327
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 12/12/2004, 7:49
*****ברל'ה*******?!
גורל ממלכד 268330
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 8:02
ברה'לה, אתה לא מכיר את החבר של קוק'ילה, שאכלו ממסטינג עם פזזיצ'טיק?
גורל ממלכד 267975
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/12/2004, 2:40
אני מקבל. אני אשתדל להמנע מפוליטיקה. נראה שיש לנו הרבה לטפל בו קודם שנגיע לשם. אני גם מבחין בהבדל בין השהידים ובין חנה.

עכשיו עלי להתוודות ולומר לך שאני, מקטנותי, זולל חזיר לתאבון גם בלי עזרתו של אנטיוכוס העריץ (ואני לא אומר זאת כדי להכעיס אלא כי זו עובדה). עובדה נוספת היא שנולדתי בישראל לאם יהודיה ואני דובר עברית.

ולאור עובדות אלו, נשאלת השאלה (1): האם לדעתך, אורי פז, על אימי להמית אותי בהזדמנות הראשונה או להשאירי בחטאי כל ימי? ובכל מקרה, מדוע?

ושאלה נוספת (2): מאחר ולאימי, ככל הידוע לי, אין כוונה להמית אותי בקרוב, מה דיני? האם על מישהו אחר (מלבד ה') להמית אותי ?

----
אני מאוד סקרן לקרוא את דעתו של אורי פז ופחות מעונין בציטוטים מחז"ל או פילוסופים מודרניים יותר.
גורל ממלכד 268028
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 10/12/2004, 11:36
מה בלבולי המוח האלה? אף אחד לא צריך להמית את אף אחד. המיתה הינה בידי שמים. רק מי שהביא אותי ואותך לעולם הזה (א-לוהי ישראל שנתן את הנשמה, לעומת האב והאם שנתנו את הגוף על-פי חוקי הטבע הא-לוהיים במקורם) – רשאי להחליט עבורנו אלו חיים הם כדאיים ואילו זקוקים לחידלון. והלוואי וכולנו נהיה רק זכאים לחיים, בזכות מעשינו הטובים של רובנו "המלאים כרימון".

שים לב שמי שבחר להמית את חנה עם שבעת בניה היה אנטיוכוס העריץ הרשע. הוא לא היה יהודי חובש שטריימל, ככל שידוע לי.
גורל ממלכד 268044
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/12/2004, 13:14
מה זה הקשקוש הזה מארץ להד"ם על חנה ושבעת בניה שהומתו ע"י אנטיוכוס? יורשה לי להניח שחנה ושבעת בניה מעולם לא היו קיימים, וקל וחומר שמעולם לא הומתו לא ע"י אנטיוכוס ולא ע"י חייל סלווקי אחר.
גורל ממלכד 268060
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/12/2004, 14:10
נו אורי, זה לא יפה. אתה הרי מנסה להבהיר את עמדתך וידוע שאין הקפדן מלמד ולא הביישן למד. אם אני מבלבל את המוח סימן שלא הבנתי.

על חנה אמרת "...וכאם שאהבתה הטבעית לבניה, בשר מבשרה, גדולה עד אין קץ – זכותה לבחור להקריבם יחד עמה על מזבח אמונתה היהודית היוקדת". מדוע אתה מפלה את אימי ולא מקנה לה את הזכות להקריב את בנה?

גם עם המשפט האחרון שלך אני קצת מתקשה. לפי מיטב הבנתי אנטיוכוס הרשע נתן לחנה בחירה (אמנם מרושעת!). מי שבחר במוות הייתה חנה דווקא. הלא כן?
אבל אם תתעקש נשאל: בהיותי אוכל טרפה, האם על אימי להמנע מלהציליני כשאסון ממשמש ובא עלי והיא יכולה למנוע אותו?
גורל ממלכד 268294
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/12/2004, 0:19
היהודים שמסרו את נפשם על קידוש השם נתנו כך לאמונתם היהודית את התוקף הנעלה ביותר. מי שניצב בפני המוות בגלל דתו עומד לבד עם א-לוהים. כפי שביטא זאת הרב הפרופ' אליעזר ברקוביץ' המנוח בחיבורו "אמונה לאחר השואה":

"אם ברגע הזה הוא יכול לקבל את הנטישה המוחלטת שנטש אותו א-לוהים ולראות בה מתנה מא-לוהים, המאפשרת לו לאהוב את א-לוהיו בכל נפשו, 'אפילו נוטל את נפשך' – באמת הגיע למדרגה העליונה של קידוש השם".
מלים ממלכדות 268297
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום א', 12/12/2004, 0:50
אתה רוצה שגם אני, מפשוטי העם, אבין מה שאתה אומר או לא?

אחרי שהסברת שזכותה של חנה להמית את בניה (כדי למנוע מהם לאכול טריפה) והוספת שמעשיה הם דוגמה לדורות הבאים, אני מבקש להבין האם גם על אימי (מהדורות הבאים אחרי חנה) ללכת בעקבותיה ולהמית את בנה זולל הטריפה.

אם מישהו מקהל האיילים הקדוש הזה יכול לעזור ולפרש את דבריו של אורי פז בקשר לשאלתי, יעלה נא ויבוא.
תודה מראש.
מלים ממלכדות 268332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/12/2004, 9:09
את דבריו של מר פז קטונתי מלהסביר, אבל אחרים יאמרו לך שהדבר (האחר) הוא תלוי נסיבות. לדעת חלק מהם, כאשר הדת היהודית כולה עומדת בסכנת שמד מסיבי שעלול להכריתה מהעולם, הקרבת בני אדם על ''קידוש השם'' מוצדקת. לדעת כל אדם נורמלי זה אינו המצב היום.
מלים ממלכדות 269942
עופר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 20/12/2004, 18:51
די עם הדמגוגיה.
כל מה שהוא אומר שזכות הבחירה האם להקריב חיים תמורת אידאולוגיה או אידאולוגיה תמורת חיים ניתנה.
מאחר והיא בחרה את מה שהיא בחרה כנראה שהיא החליטה שקידוש השם חשוב יותר עבורה.
דעדתך כנראה שונה (כמו דעתי) אבל זה לא צריך לגרור דיון נמוך.
מלים ממלכדות 269978
המסביר לצרכן • בתשובה לעופר יום ב', 20/12/2004, 20:57
אני דווקא משתדל להמנע מדמגוגיה למרות שלפעמים אני משתעשע ומקשט את דברי במליצה או שתיים ("קהל האילים הקדוש.."), אם זה מה שהפריע לך.

אם כל מה שאורי אומר זה " שזכות הבחירה האם להקריב חיים תמורת אידאולוגיה או אידאולוגיה תמורת חיים ניתנה" לכל אדם, אז אני איתו (אלא שזה מה שאתה אומר, לא הוא). ואם חנה בחרה להקריב את חייה על מזבח האידאלוגיה שלה, אז שתזכה, מצדי, לעולם הבא בלי שום בעיות.

אבל כאן מדובר על זכותה של חנה להקריב את חיי *ילדיה* על מזבח האמונה שלה. ולא רק זה אלא, שהוא רואה בזה דוגמה ומופת לדורות הבאים. כאן אני בכלל לא איתו. ואתה?

כדי להראות לו את האבסורד שבדבריו שאלתי שאלה פשוטה:
אם חנה הקריבה את ילדיה על מזבח אמונתה, ואם עלינו להתייחס לזה כאל דוגמה ומופת, האם, לשיטתו, גם על האמהות של היום (למשל אימי) להקריב את בניהן הכופרים (למשל אני)?.

אני מסוגל לחשוב רק על שתי תשובות אפשריות:
1. מעשיה של חנה איננו מוסרי, איננו דוגמה ואין לחקות אותו.
2. מעשיה של חנה הוא דוגמה ומופת ולכן (לפחות לשיטת אורי פז) גם על אימי לעשות כמוה.

מאחר שאי אפשר, אפילו באמצעות פילפולי גמרא, לחייב דבר וגם את הפוכו וגם לא ניתן לשלול דבר וגם את הפכו, חייבים לבחור רק באחת משתי התשובות הנ"ל.

התשובה שאני בוחר היא תשובה מס' 1.

מה, לפי דעתך, בוחר אורי פז?
מלים ממלכדות 269986
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 20/12/2004, 21:55
2. איפה טענתי שעל *אימך* לנהוג כחנה? רק אמרתי שהבחירה נתונה בידיה, לנהוג כראות עיניה לראוי ולנכון. ובכלל לא דיברתי על אימא שלך בשום מקום.
מלים ממלכדות 270005
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/12/2004, 23:42
כמובן שלא דיברת על המקרה הפרטי שלי או של אימי. הרי המקרה הפרטי איננו מעניין איש ואני מציג אותו רק לשם קלות ההמחשה.
אם זה מקל, הנה נוסח כללי של הבחירה:

איזה משני המשפטים אורי פז בוחר:

1. מעשיה של חנה איננו מוסרי, איננו דוגמה ואין לחקות אותו.
2. מעשיה של חנה הוא דוגמה ומופת ולכן (לפחות לשיטת אורי פז) גם על אמהות בימינו לעשות כמוה.
מלים ממלכדות 270009
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/12/2004, 0:46
אתה רשאי לחזור מיליון ואחת פעמים על "הקיבעון המחשבתי" שהצגת בשתי ה"ברירות" שלך, אולם הדבר לא ישנה במאומה את תשובתי על הקיבעון שלך: תגובה 269986
מלים ממלכדות 270035
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/12/2004, 6:18
אני אולי רשאי אבל אני לא באמת צריך. מספיק לי לשאול פעמים-שלוש כדי להבין שגם על השאלה הזו אינך רוצה לענות.
אני גם רשאי להעיר שכאחד שטוען שהוא רוצה להסביר ולשכנע (בהגיון!), אוסף השאלות עליהן אינך רוצה להשיב נראה נראה גדול מדי.

----
בתגובה ההיא כתבת:
"איפה טענתי שעל *אימך* לנהוג כחנה? רק אמרתי שהבחירה נתונה בידיה, לנהוג כראות עיניה לראוי ולנכון. ובכלל לא דיברתי על אימא שלך בשום מקום"

מה כאן הקיבעון שלי ומה היא תשובתך עליו?
מישהו יכול לעזור ולפרש?
מלים ממלכדות 270085
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/12/2004, 9:51
אוף! כמה שאתה מרבה לדבר לשווא. לא חבל להשחית ככה את המילים?

זה לא שאינני שש ושמח להשיב על שאלותך המפותלות, אלא שכבר הטלתי ספק אחד גדול בשתי הברירות שהינך קובע בקיבעון מחשבתי מסוים. ובחרתי, מיום עמדי על דעתי, בברירה הטובה מכולן שככל הנראה פספסת: חופש הבחירה שניתנה בידי כל אדם ואדם.

בקשה: אולי תפסיק כבר להשתמש בכל משפט שני שלך בנקיטת שמי הפרטי ושם משפחתי. היותך "טרול" אינו מקנה לך עליונות על מתדיינים חשופים אחרים באייל. בפרט בשעה שהבנתנו ההדדית לוקה בחסר גדול, ככל הנראה לאור הצל הגדול שלך כאן שמניע אצלי את החשד שאנחנו כבר מכירים לא מהיום, לא מהדיון הזה.

מה לעשות? אני לא מוצא הרבה טעם להתייחס ברצינות לכל תגובה שלך, במחילה מכבודך.
מלים ממלכדות 270088
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/12/2004, 9:54
קצת מצחיק לקרוא טרחן כפייתי כמוך מפנה פעם אחר פעם את הכינוי "טרול" כלפי אחרים כאמצעי הגנה פבלובי. נו יופי, למדת מילה חדשה. I don't think you really know what it means.
מלים ממלכדות 270337
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/12/2004, 4:39
"You keep using that word. I don't think it means what you think it means."
מלים ממלכדות 270204
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/12/2004, 15:59
מתוך "קיבעון מחשבתי" יכול אדם לראות בדברי בר פלוגתא "השחתת מילים". אני דווקא רואה במילותך הבעת דעה.

אני מנסה לצאת מהקיבעון המחשבתי שלי ולהבין את דבריך. יכול להיות שאתה מציע ברירה שלישית עליה לא חשבתי קודם:
1. מעשיה של חנה אינם מוסריים ואינם וראויים לחיקוי
2. מעשיה של חנה הם מוסריים וראויים לחיקוי
3. מעשיה של חנה הם חסרי משמעות וחופש הבחירה, במקרים דומים, ניתן בידי כל אדם ואדם.

אני מודה שבטעות הזנחתי קודם את האפשרות השלישית. תודה על התוספת. האם זו הברירה שבה אתה בוחר?

בבקשה - כשאני כותב את שמך אני מתיחס לבעל הדברים. אם נוח לך יותר אני יכול לומר "כותב המאמר". רק תגיד מה אתה מעדיף. ולא, ככל הידוע לי, אף פעם לא נפגשנו או שוחחנו בעבר.

אין בעיה. תתיחס רק לתגובות שאתה מוצא טעם לעשות זאת. אני מוצא טעם להתיחס לרוב התגובות שלך ומעדיף להסביר את עמדתי בבהירות. אבל אתה לא חייב.
מלים ממלכדות 270521
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/12/2004, 22:36
הברירה שלי אחרת ממה שקלטת: מסירות נפשה של חנה עם שבעת בניה על קידוש השם הוא מעשה בעל משמעות עליונה. זוהי בחירתה החופשית אם להקריב את חייה הגשמיים או את חייה (וחיי צאצאיה) הרוחניים (החשובים לאין שיעור יותר מהחיים המטריאליים).
מלים ממלכדות 270522
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 22/12/2004, 22:39
סליחה שאני מתערב ומנסה להגניב שוב את הדיון שלי איתך בדלת האחורית, אבל: אם הסכמנו שלא ברור מה קורה בעולם הבא, מדוע מוות עדיף על חיים שאינם "רוחניים" (במובן הצר שאתה מתכוון אליו, כמובן)?
מלים ממלכדות 270524
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/12/2004, 22:55
לא הבנתי, זה שלא ברור מה קורה בעולם הבא אינו אומר עוד שלא שווה למות על ערכים נעלים ושאין חלילה עולם הבא.

אגב, כיהודי אני מאמין שאין *עדיין* עולם הבא, משום שזהו עולם שיבוא אחרי העולם *הזה*. לבינתיים, יש גן עדן לצדיקים (כולל נוכרים), יש גיהינום לתיקון חטאי הרשעים לטיהורם לעולם הבא, ויש את כף הקלע לכבוד כל אותן נפשות בודדות חסרות תקנה וראויות כליה, לא עלינו.
מלים ממלכדות 270527
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 22/12/2004, 23:07
השאלה היא האם הערכים שאתה מדבר עליהם הם כאלו שראוי למות עבורם. טרם הבנתי מדוע הם כאלו, בהתחשב בכך שיש סבירות לא רעה במיוחד שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים ומתעללים במאמינים.

את הפסקה השנייה שלך לא הבנתי. האם אתה טוען לידע באשר לצורת הארגון של גן עדן/גיהנום שאליו מגיעים אנשים שמתו? (אגב, חשבתי שביהדות לא מדובר על גיהנום כמקום להענשת/זיכוך החוטאים לאחר המוות, ושמדובר בהמצאה נוצרית, שוב נחשפת בורותי ברבים)
מלים ממלכדות 270539
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/12/2004, 23:50
1. ברור שיש כאן שאלה האם מדובר בערכים עליונים שלך או שלי. לדידי, עדיף לי למות ולא לתחוב לפי חתיכת חזיר משוקצת. לדידך, עדיף לעשות רק מה שמהנא אותך כאן ועכשיו, תוך שימת פס אחד גדול על העבר ונוד על העתיד. (כמובן שתתקן אותי אם אני טועה).

2. אין כל סבירות שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים שאינם מאמינים בקיומו. אלה בכלל לא מגיעים אל שעריו, משום שכפרו בקיומו וממילא נשמטה הפריווילגיה מתחת לרגליהם. ואילו המאמינים בקיומו של עולם נשמות טוב יותר לעולמנו הארצי – זוכים לפריווילגיה של נחת רוח במשכנו.

3. אם כבר אז הנוצרים רואים את כל חיי העולם הזה כזיכוך מתייסר אחד גדול לנשמותינו החוטאות, המולדות ככאלה. עפרא לפומייהו.
מלים ממלכדות 270545
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 0:11
1. אבל הרי כל הדיון הזה עוסק בשאלה מדוע כל אחד מאיתנו מחזיק בערכים מסויימים. אתה יכול כמובן לומר "ככה זה" ולסיים את הדיון, אבל אז לא יצא מזה כלום, נכון? אתה יכול לומר "ככה אני מאמין" - וזה לגיטימי, אבל אז כדאי לשאול מה הניע אותך לאמונה הזו ולא לאמונה אחרת, וכדומה. בכל מקרה, השאלה איננה *מהם* הערכים, אלא *מדוע* אותם ערכים דווקא.

כמובן שאתה לא צודק בכך שלדידי עדיף לעשות רק מה שמהנה אותי כאן ועכשיו - ואם הייתי בטוח שאכילת (משוקץ) תגרום לי לייסורי נצח בעולם הבא, ודאי לא הייתי עושה זאת, אלא שכאמור, כל זה כלל אינו ברור. יתר על כן, אם הבחירה בידי הייתה בין אכילת חזיר ובין מוות, ברור כי הייתי בוחר בחזיר - מאחר שהנזק שגורם לי המוות, עד כמה שאני מסוגל להעריך, גדול מהנזק שגורמת לי אכילת חזיר. אם לדעתך הערכתי שגויה, הסבר מדוע.

2. כאן אתה מתיימר להבין את הלוגיקה שעומדת מאחורי העולם הבא, ובכלל לדעת בדיוק מדוע אנשים אלו או אחרים מגיעים אליו או לא. מהיכן ידע זה מגיע? מוסכם עלינו שהוא אינו מגיע מאנשים שהיו שם. להגיד "הוא בא מאלוהים" לא עוזר, כי שום דבר אינו מבטיח שאלוהים אינו משקר, ושהעולם הזה אינו מבחן של אלוהים שמטרתו לבדוק מי מספיק אמיץ כדי להיות אתאיסט, למשל.

3. ולבי לבי לנוצרים. איך זה קשור לשאלה שלי? לא אמרת לי היכן הומצא הקונספט של הגיהנום שעליו אתה מדבר.
מלים ממלכדות 270554
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 23/12/2004, 0:45
1. במידה וברצונך באמת להבין מדוע אני חושב כפי שאני חושב בנידון, ראה את מאמרי החדש: "חזרזיר ישראלי – אכן, חזירות...", שהופיע בגיליון האחרון של כתב-העת "נתיב", גיליון 101, נובמבר-דצמבר 2004, מרכז אריאל למחקרי מדיניות (ירושלים), עמ' 39-43.

מניין לך שהנזק של המוות הפיזי חמור יותר מהנזק שבאכילת הבשר הלבן? הרי הסכמנו שאיננו יודעים מה יש אחרי החיים, אז גם לא בטוח שלא יהיה לנו טוב יותר לאחר המוות, בין אם נפטר מן העולם סתם כך בין אם נמות כהקרבה על אידיאל נעלה בעינינו הסובייקטיביות. ומכאן שהנזק של אכילת הבשר הלבן לעומת הנזק של המוות דומה ושווה, אם לוקחים בחשבון את כל רשימת הנזקים שנובעים מאכילת החזיר, אותם פירטתי במאמרי ב"נתיב".

2. זה אכן בא לי מהמסורת רצופת הדורות, כעדות היסטורית מהימנה בעיני. א-לוהים שלי במהותו, אינו משקר; בדיוק כשם שבמהותו אינו חסר או פגום וכדומה.

וגם אם נניח שמבחנו של א-לוהים הוא מי ישרוד כאתאיסט בעולמו, הרי שאין כל היגיון שהמבחן יחל כה מאוחר בתולדות האנושות, עם פרוץ ההשכלה והנאורות שהולידו את החילוניות כאידיאת חיים אתאיסטית-דרוויניסטית בכמאתיים השנים האחרונות בלבד. סביר יותר שא-לוהים היה בוחן כליות ולב מעידן עידנים. משום שומה עד אז (ההשכלה)? האנושות חיה לה ללא תכלית בוחנת? מסקנה שכזאת תחתוך את הענף עליו מבוססת האידיאה הא-לוהית בדבר תכלית החיים. לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה או למתוח את אותו החבל בשני קצותיו בו-בעת.

3. סליחה, התייחסתי להערתך בסוגריים שתחת סעיף זה ושכחתי להתייחס לתוכן שלפניה. תשובתי על שאלתך החוזרת ראה בראשית סעיף 2 בתגובתי הנוכחית.
מלים ממלכדות 270577
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 2:53
1. זה מתחיל להראות כמו "מחפשים את המטמון". צריך להתרוצץ ברחבי העיר ולמצוא את כל כתבי "כותב המאמר" כדי להבין אתו. אי אפשר cut&Paste או איזה סיכום קצר? לי זה נשמע כמו נסיון להרוויח איזה יום-יומיים.

אבל רואים זיק של אור בקצה המנהרה:

"2. זה אכן בא לי מהמסורת רצופת הדורות, כעדות היסטורית מהימנה בעיני"
אתה מתקדם בצעדי ענק: אם אתה אומר שהיא "מהימנה בעינך" אתה בוודאי מבין שיש אנשים שהיא אינה מהימנה בעיניהם.

זה כל מה שמבקשים ממך להבין. אם אתה רוצה אפשר לומר ש"זו כל התורה (החילונית) כולה, על רגל אחת". השאר זה פרשנות.
יומרתה של השחצנות החילונית 270732
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/12/2004, 17:30
אתה לא חושב שהגיע הזמן להפסיק מכבר עם הטפות המוסר השחצניות שלך כלפי האייל המאמין?

הטלת הספק לא באה לעולם עם פרוץ תקופת ההשכלה החילונית. המשכילים רק שמו על כך דגש, מתוך תקוות יומרניות על חשיבות הטלת הספק. בעוד שהטלת הספק האמיתית מאפיינת את כל חכמי ישראל מימי משה ועד ימינו אלה. מהי צורת הלימוד התורנית אם לא הטלת הספק בנטען?! היהודי המאמין מסתפק מידי יום ביומו לא פחות מהיהודי החילוני, אם לא לאין שיעור יותר.
יומרתה של השחצנות החילונית 270787
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 23:10
הא השחצנות, זה רק כלי שאני מפעיל כשאני נתקל בשחצנים שאומרים "לי האמת ואין בילתה". יש לי גם טריק שנקרא ענווה אבל הוא פשוט לא מתאים לשיחה אתך.

במקום שאני נמצא אני יכול לזפזפ בטלוויזיה ולצפות בכל רגע בכשישה מטיפים שמדברים כמוך (בדרך כלל על הנצרות). בשעות הלילה אפשר למצוא לפחות תריסר מוכרנים המציגים טוסטרים ומיקסרים בשיטות דומות ("we got the best deal for you"). הם מדברים ב"הגיון" ו"מוכיחים" שבידם הטוסטר האולטימטיבי כדי למכור את מרכולתם, כמו שאתה מוכר יהדות.
אני, אינני מקבל את היהדות כתורת חיים אבל אני מוקיר ומכבד אותה. מה שאתה עושה נראה לי מבזה אותה.

על הספקנות והענווה ביהדות שמעתי. אולי גם אתה שמעת אבל ניכר בך שלא הפנמת.

והנה עוד עצה שחצנית: ככל שתרבה להשתמש בביטוים כמו "בעיני", "לדעתי", "למיטב הבנתי", "לתפיסתי" ו"על פי אמונתי", כך תרבה להתקל בענווה במקום בשחצנות. זה לא בגללי, זה על פי "חוקי הטבע". אבל זו הבחירה החופשית שלך.
יומרתה של השחצנות החילונית 270796
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/12/2004, 23:54
איפה ראית אותי טוען בבחינת ''לי האמת ואין בילתה'', חתיכת שחצן סטריאוטיפי.
יומרתה של השחצנות החילונית 270800
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 23:57
כאן תגובה 270796
יומרתה של השחצנות החילונית 270808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 0:20
בתגובה 268936 אתה לא טוען כי "לי האמת ואין בילתה", אלא רק כי "יש בידי ראיות לוגיות-פילוסופיות-תיאולוגיות צרופות (לקיומו של העולם הבא) עוד מימי הביניים, שעומדות במבחן השכל הנאור. ברשותך, אני אשמור אותם לעצמי" (בטיעון שתואשם בהחזרה בתשובה ושממילא אתעלם מדברייך).

בתגובה 270539 אתה לא טוען כי "לי האמת ואין בילתה", אלא רק כי "אין כל סבירות שבעולם הבא מתגמלים אתאיסטים שאינם מאמינים בקיומו. אלה בכלל לא מגיעים אל שעריו, משום שכפרו בקיומו וממילא נשמטה הפריווילגיה מתחת לרגליהם. ואילו המאמינים בקיומו של עולם נשמות טוב יותר לעולמנו הארצי – זוכים לפריווילגיה של נחת רוח במשכנו", זאת בניגוד לטענה שלי כי האפשרות קיימת.

אתה צודק, הוא באמת שחצן סטריאוטיפי.
יומרתה של השחצנות החילונית 270815
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/12/2004, 0:48
אה, הבנתי.

זה שאני משתמש בזכותי הלגיטימית לטעון הפוך מטענותיך -- הופך אותי לאחד שמנפנף ב''לי האמת ואין בילתה''.

וזה שיש לי ניסיון מר בפה עם מתדיינים כמוך, הסבורים בטעות שרק השכל שלהם נאור וישר כפלס וכל שכל אחר, בפרט אם הוא של אדם מאמין, שייך לחשכת ימי-הביניים -- הופך אותי לאחד שמנפנף ב''לי האמת ואין בילתה''.

אוקיי, תודה לך.
יומרתה של השחצנות החילונית 270845
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 9:22
זה שאתה טוען שאתה צודק ואני טועה, ויש לך ראיות חותכות לכך שאותן אתה בוחר לא להציג כי אני ממילא אטום לכל מה שתאמר - זה גורם לך להיראות כאחד שכזה - אבל אם לא שמת לב, בהודעתי הקודמת אני מסכים איתך - אתה לא באמת כזה, והמסביר הוא באמת שחצן סטריאוטיפי. רק נסה לעדן את צורת דברייך, כדי שלא ישגו אחרים ויחשבו בטעות שאתה כן כזה.

אני אשמח גם אם תפסיק לנסות ולקבוע מה אני חושב על השכל שלי ושל אנשים אחרים. לא נעים להתדיין עם מי שמנסה לקבוע קביעות שכאלו.
יומרתה של השחצנות החילונית 270969
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 5:50
רגע. אני מבקש הסבר. מילא "שחצן" אבל למה "סטריאוטיפי" ?
זה כבר מעליב.

אני הרי לא משתחצן כלפי כל המאמינים. להפך, עם מי שאומר "אני *מאמין* בקידוש ה' ובעולם הבא ומזה אני מסיק *לוגית* מה צריך לעשות" אין לי בכלל בעיה. לו אני אומר "אשריך. רק אני לא מאמין ולפיכך כל הדיון על מה צריך לעשות על סמך אמונה זו - הוא עקר".

אבל מה שמשתמע להבנתי מדברי "כותב המאמר" זה שהוא לא רק *מאמין* אלא שזו האמת ושהוא יכול להוכיח זאת, אבל אין לו זמן כי שומעיו נחותים מדי. לאחד כזה אני קורא שחצן המנפנף ב"לי האמת ואין בילתה".

אז למה אתה קורא לי "סטריאוטיפי"?
יומרתה של השחצנות החילונית 270979
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 10:47
זה כי אני *מאמין* שאורי פז צודק ומזה אני מסיק *לוגית* שכל מה שהוא אומר נכון.
יומרתה של השחצנות החילונית 271016
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 19:10
את זה לפחות אני מבין.
ולך אני אומר ''אשריך. רק אני לא מאמין שהוא צודק ולפיכך כל הדיון על מה שהוא אומר - הוא עקר''.
אבל זה מנומק אז זה כבר לא מעליב.
יומרתה של השחצנות החילונית 271018
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 19:31
לדעתי מה שצריך לומר הוא "אבל *למה* אתה מאמין?". אני לא מקבל את הטיעון לפיו "ככה" היא תשובה קבילה. כמובן שתשובה לא חייבת להיות לוגית בהכרח - אני סבור שלא חסרים מאמינים שהסיבה היחידה לאמונתם היא שהם נולדו למשפחה מאמינה - אבל היא קיימת.
יומרתה של השחצנות החילונית 271022
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 19:55
אני מסתפק גם ב''ככה אני מאמין''.
אבל אתה מעמיק לחקור ממני. אשריך.
כבר אמרו ''חיים שאין בהם חקירה לא שווה לו לאדם לחיותם''.

סתם בשביל התרגיל, נסה להסביר בהגיון למה אתה מאמין ששני קוים מקבילים אינם נפגשים לעולם. גם אני סקרן.
יומרתה של השחצנות החילונית 271023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 25/12/2004, 20:05
דוגמא לא טובה; אני לא מאמין ששני קווים מקבילים אינם נפגשים לעולם. מה שכן, אני מוכן לקבל את זה כהנחת יסוד במערכת הגיאומטרית שאני עובד איתה לרוב, כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל.

ושים לב גם שאתה מבקש ממני "להסביר בהגיון", והרי אמרתי לך שלא תמיד להגיון יש תפקיד כאן.
יומרתה של השחצנות החילונית 272018
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 7:35
הטענה ששני קוים מקבילים לעולם לא יפגשו נובעת מהגדרתם של המקבילים.

אאקסיומה של הגאומטריה האוקלידית היא שדרך נקודה מחוץ לישר יכול לעבור מקביל אחד לישר בלבד.
יומרתה של השחצנות החילונית 272042
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 11:32
נדמה לי שאמרת כאן שני דברים סותרים: אם הטענה נובעת מההגדרה, הרי שלא צריך שום אקסיומה בשבילה. אלא שכמובן, הטענה אינה נובעת מההגדרה (מה באמת ההגדרה?) ולקח למתמטיקאים אלפיים שנים כדי להגיע למסקנה הזו.

השאלה נותרת בעינה: מדוע לקבל את האקסיומה הזו? (כאן נשאלת השאלה גם מה הכוונה ב"לקבל" או ב"להאמין")
יומרתה של השחצנות החילונית 272056
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/12/2004, 12:03
ההגדרה של קוים מקבילים היא קוים במישור שאינם נחתכים.

אקסיומת המקבילים לא טוענת שמקבילים לא יפגשו אלא שדרך נקודה מחוץ לישר ניתן להעביר בדיוק מקביל אחד לאותו ישר.

יש מספר גאומטריות אחרות שטוענות שדרך אותה נקודה אפשר להעביר אינסוף מקבילים או שאי אפשר להעביר מקבילים בכלל.
שמעתי שלא מזמן נערך ניסוי שהראה שהיקום שלנו מתנהג דוקא לפי החוקים של אחת הגאומטריות האחרות, ולא על פי חוקי זו האוקלאידית אלא שההבדלים בקנה המידה של המימדים הארציים אינם משמעותיים.

לגבי קבלת אקסיומת המקבילים, אני לא ממש מבין למה מה שיקרה באינסוף להמשכי הקטעים שאני משרטט צריך להשפיע עלי.
יומרתה של השחצנות החילונית 272062
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 12:44
נדמה לי (מהזיכרון) שהדיון בנוגע לאיזה מהנחות היסוד של אוקלידס הן הגדרות ואילו הן אקסיומות, תלוי ועומד מאז. אפשר להגדיר ''נקודה מחוץ לישר'' כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד, אחר לישר. ואפשר להגדיר ''קו מקביל לאחר'' ככזה שכל הנקודות שבו הן ''נקודות מחוץ לישר'' ההוא.

השאלה אם, איך ולמה מה שקורה באינסוף משפיע עליך, היא מענינת אבל לא לענינינו. כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. אני חושב שהוא לא יכול אבל לא עולה על דעתי להפריע לו לנסות.
יומרתה של השחצנות החילונית 272067
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 12:56
אבל הרי הוסכם כבר שאין סיבה ''הגיונית'' לבחור בדרך זו או אחרת. לעומת זאת אין כל פסול בטיעון כמו ''הגיאומטריה האוקלידית יותר יפה ויותר מסודרת מהגיאומטריה הלא אוקלידית, ומהווה קירוב יותר טוב למציאות הפיזית שאני מכיר מאשר הגיאומטריה הלא אוקלידית, ולכן כשאני עוסק בגיאומטריה אני מתעסק לרוב בגיאומטריה אוקלידית''.
הערת אגב 272072
האייל האלוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/12/2004, 13:38
הגיאומטריה האוקלידית היא כמובן *פחות* יפה מזו הלא אוקלידית; היא גם פחות מסודרת (למשל, יש בה את כל הבלגן הזה של "משולשים דומים").
הערת אגב 272074
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלוני יום ו', 31/12/2004, 13:44
זה כבר כמובן עניין של טעם.
הערת אגב 272082
PSL_2 • בתשובה להאייל האלוני יום ו', 31/12/2004, 14:53
אין כמו הגאומטריה ההיפרבולית!
יומרתה של השחצנות החילונית 272068
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/12/2004, 13:13
את הטענה שדרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד אי אפשר להסביר בהגיון זו טענה שמבוססת על איטואיציה בלבד.
בגלל זה היא משמשת כאקסיומה ולא כמשפט הנובע מטענות מוקדמות יותר.

הטענה שמקבילים לעולם לא יפגשו היא טאוטולוגיה. מקבילים הם בהגדרה קוים שאינם נפגשים. קוים נפגשים כאשר הנקודות שלהם מתלכדות כלומר ההגדרה שנתת לפיה קוים מקבילים הם ישרים שכל הנקודות של אחד מהם נמצאות מחוץ שלני היא ההגדרה המקורית בניסוח מסורבל.

הגדרה של נקודה מחוץ לישר כנקודה שדרכה עובר רק מקביל אחד לישר היא מטופשת.
בעצם אתה מגדיר את המושג ''מחוץ'' כ ''משהו שאפשר להעביר דרכו מקביל'' במקום ההגדרה המתבקשת ''לא בתוך''.
יומרתה של השחצנות החילונית 272101
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 18:55
טוב, אתה צודק.
אני רק צילצלתי בשיל לדעת איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום. (יעני, כל מה שביקשתי מגדי הוא, שאם הוא סבור ש''שני מקבילים אינם ניפגשים'' או ש''דרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד'', שינסה להסביר את זה בהגיון. וגם על זה כבר הסכמנו שלא חיבים)
יומרתה של השחצנות החילונית 272066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/12/2004, 12:55
צודק, טעות מטופשת שלי. משום מה שכחתי את אקסיומת המקבילים...
יומרתה של השחצנות החילונית 271026
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 20:18
נראה לי שיש לך בלבול מסוים - "למה" היא שאלה מאוד לא חד-משמעית. לשאלה "למה אתה מאמין" יש (לפחות) שתי סוגי תשובות, והרבה תשובות מהסוג הראשון יכולות לחיות עם הרבה תשובות מהסוג השני - כי למעשה מדובר שתי שאלות שונות. אחת היא על ההצדקה להאמין; לשאלה כזו מתאימה תשובה מתחום הלוגיקה, אם יש כזו, או תשובה בנוסח "זה עושה לי טוב", או "זה עושה טוב לעולם". שאלה אחרת היא "מה הנסיבות שגרמו לך להאמין", ותשובה אפשרית היא "נולדתי למשפחה מאמינה" (עוד תשובות: מלאך התגלה לפני, חשבתי על העניין והיסקתי לוגית שיש אלוהים).

התשובה "ככה" נראית לי סבירה לשאלה הראשונה - מישהו מאמין וככה זה, אין לו איזו הצדקה מעניינת. תשובה מהסוג השני עושה רושם שתמיד תהיה - שהרי לכל מאורע בעולם יש שרשרת סיבתית שהובילה אליו (קריצה לניצה).
יומרתה של השחצנות החילונית 271044
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/12/2004, 23:12
אני לא רואה את ההבדל בצורה החדה שבה אתה רואה אותו. בוא ניקח אתאיסט שגדל במשפחה חרדית, בתור דוגמא. אם שואלים אותו, הוא אומר "חשבתי הרבה והגעתי למסקנה שלא ייתכן שאלוהים קיים, כי קיום השואה סותר את התפיסה שלנו אותו". האם הוא מדבר כאן על הנסיבות או על ה"הצדקה"? הרי ה"ראיות" שהוא מביא נגד אלוהים מבוססות על נסיבות, אבל הוא במפורש מדבר על ה"הצדקה".

מכל מקום, גם כאשר מדובר רק על השאלה הראשונה, אני לא רואה "ככה" כתשובה סבירה במיוחד. אולי כי אני לא אוהב שרירותיות. כשיהודי מאמין אומר לי שהוא מאמין כי "ככה", אני לא מבין מדוע, באותו שיקול ממש, הוא לא מאמין באיסלאם, בנצרות, במיתולוגיה היוונית, בחייזרים או בכך שעכברים יצרו את כדור הארץ. "ככה" היא תשובה סבירה לכולם. לכן, אם מישהו אומר "ככה", צריך לחפש את הסיבה האמיתית לא ב"ככה" שלו, שהוא טיעון ריק מתוכן, אלא בנסיבות.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271063
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 1:42
אני נוטה יותר להסבר של ירדן. לדעתי לשאלה "למה" יש משמעות אחת כשהיא נשאלת עלידי לוגיקן ואחרת כשהיא נשאלת עלידי אנתרופולג או פסיכולוג. (דנו בזה קצת קודם על ה"תבונה הטהורה")

בלוגיקה, לא מתבססים על ידע אמפירי. לכן המשפט "... כי בכל המקרים שבהם אני נתקל בדרך כלל זהו הרושם שמתקבל" שכתבת בתגובה 271023, המדווח למעשה על ההתנסות האמפירית שלך, איננו רלוונטי. מותר לך להצדיק דברים (כלומר לענות על "למה") רק באמצעות טיעונים לוגיים הנובעים מהנחות קודמות שגם אותן אתה יכול להצדיק רק עלידי טיעונים לוגיים וכך הלאה. עד מתי? עד שאתה מגיע לאקסיומות, או "הנחות בסיס" המקובלות על כל הצדדים. אותן אי אפשר להסביר בטיעונים לוגיים. את אלה, מבחינה לוגית, או שאתה מקבל או שלא. אין הסבר הגיוני. וכל ההסברים האמפיריים הם בבחינת "סתם, ככה בא לי".

באנתרופולוגיה (והמדעים האמפיריים האחרים), שואלים גם "מה גורם למרבית האנשים להאמין שקווים מקבילים אינם ניפגשים" או "מה גורם לקבוצה מסוימת של אנשים להאמין שיש דרקונים ורודים". כאן תשובה מהסוג "ככה לימדו 90% מהאוכלוסיה - זו המסורת אצלינו" או "יש קמט מסוים במוח שגורם לנו לחשוב כך" או "אני מאמין כי ראיתי במו עיני דרקון ורוד". אלה הן טענות אמפיריות שיכולות לתת לך הרגשה של סבירות גבוהה ואפילו לאשש בסבירות מסויימת את הנחות היסוד, אבל בשום אופן לא להצדיק אותן ממש.

כי בכל בסיס אמפירי יש מידה של ספק: "למה מי אתה שנקבל את כל המיקרים שבהם *אתה* נתקלת. אולי יש אחרים" או "מי אמר שהמסורת שלימדו אותם היא האמת, הרי בסין למדו מסורת אחרת" ו"מי אמר שהדרקונים שראית לא היו בחלום" וכו'.

אבל יש גם טענות שהנסיון האמפירי איננו רלוונטי לגביהם, מלכתחילה, אפילו כאישוש. מה אתה יכול למדוד אן לספור או לדווח כדי לאושש את הטענה הבסיסית ש"יש אלוהים והוא בחר בעם ישראל לעבוד אותו"? כלום. כי כל הסיפורים על אותות ומופתים מיועדים לחזק את אמונתו של המאמין. אבל לזה ששואל "איך אני יכול לדעת שהסיפור נכון" אין תשובה חוץ מ"תאמין!".

לכן, לפי דעתי, מי שאומר שהוא יכול להוכיח את קיומו של אלוהים והעולם הבא, איננו אדם מאמין. והמדקדקים יאמרו שהוא כופר.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271064
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 2:03
ללא קשר ישיר לכל הדיון המעניין שהתפתח כאן, יש לי בעיה עמוקה עם הגדרת *האמונה לעומת הידיעה* שלך. ראה:

תגובה 211865

תגובה 211687

והקטע האחרון שבתגובה 211635
ידיעה לעומת אמונה 271186
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז יום א', 26/12/2004, 18:35
לא הבנתי את כל הטענות בשלושת הלינקים הנ"ל, כנראה גם בגלל שהם מחוץ להקשרם בדיון ההוא. אבל המשפט האחרון, באחרונה, נראה לי ממצה:

"למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית"

טוב, אחרי כל המהלומות שהחלפנו, אם אתה עוד עונה לתגובותי אני מניח שפניך לשלום (כי אחרת הייתי קורא כאן "לי האמת וגו"'). אני באמת מעוניין לדעת איך אתה חושב שאני יכול להגיב למשפט כזה.

אני יכול לומר "טוב, אם ככה אז גם אני מאמין" ולקבל את תשואות המאמינים האחרים. אבל אתה כבר יודע שאני אינני מאמין ולכן אינני יכול לקבל את המשפט הזה ללא הסבר שאותו אני מבין.

לכן, אם אתה (או מישהו) רוצה לשכנע חילוני להאמין, עליך להכניס בו ידיעה לפני שאתה מכניס בו אמונה. ואת המכשול הזה אינך יכול לעבור בלי להעזר באמונה שאותה אתה רוצה להשיג.
איך אתה מציע להתקדם מכאן?
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271070
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 7:36
שים לב: אתה אומר על המשפט שכתבתי שהוא "איננו רלוונטי", אבל הרי דיברנו כאן על סוג הטיעונים ש*אני* מחפש. הדיון כאן אינו בשאלה איזו סיבה היא "נכונה" יותר או "צודקת" יותר - זה לא מעניין במיוחד, כי הויכוח אינו על מי צודק יותר.

הסברים אמפיריים הם לא בבחינת "בא לי", זה בדיוק ההבדל שאני מנסה להבהיר לך. גם מי שמקבל אקסיומה זו או אחרת לא עושה זאת בלי כל סיבה. בעבר, אקסיומה היא משהו שהוא "מובן מאליו" - ולכן בהחלט יש מקום לשאלה מה כל כך מובן מאליו בה (גם אם לא ניתן "להוכיח" שהיא אכן מובנת מאליה).

לכן, לאחר שעונים לזה ששואל "תאמין!" הוא שואל את עצמו, אפילו אם לא במודע "למה עלי להאמין?" ועונה לכך. אם אתה מניח שהוא תמיד עונה לך ב"ככה", הרי שאני מאמין שאתה טועה. למה? ככה.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271206
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 21:51
אבל זה הקטע. כשאתה אומר שהאקסיומות בגאומטריה הו בבחינת "מובן מאליו" כמעט כולם מסכימים ואתה יכול להמשיך ולהוכיח לנו משפטים ולכן אנחנו לא טורחים לשאול "מה כל כך מובן מאליו". אם זה מצריך הסבר אז זה לא מובן מאליו.

אבל כשאדם אומר לך "תאמין!" מה יש לך לשאול "למה"? הרי אם היה לו הסבר הוא היה אומר לך "תבין... ואז מסביר". אם הוא אומר לך "תאמין!" זה סימן שנגמרו לו ההסברים אז חבל על הזמן. או שאתה מאמין "ככה" או שיש לך הסבר ואז אתה כבר לא צריך להאמין. או שאתם נפרדים כידידים שאינם מסכימים.

גם כשאתה שואל את אורי "למה אתה מאמין בעולם הבא", הוא אומר לך "על פי מסורת ארוכת שנים שנראית מהימנה בעיני". אז אתה שואל "למה לקבל מסורת ארוכת שנים" הוא יכול להמשיך לנמק ואתה יכול להמשיך לשאול "למה". בסוף, או שהבנת (ואז אתה לא צריך להאמין) או שקיבלת "ככה" ואז אתה לא מבין. אתה מאמין.

לגבי המשפט ההוא, מה שרציתי לומר הוא שהתנסות אמפירית אינה רלוונטית בדיון לוגי. אם אתה מחפש משענת אמפירית, אז אתה בתחום האנתרופולוגיה או מדע אחר ושם זה כן רלוונטי אבל כאמור, שם מדובר על *סבירות* ואורי מדבר על *ודאות*.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271209
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 22:12
שים לב: הגישה הרווחת יותר במתמטיקה היום (למיטב ידיעתי) היא כלל לא להניח על אף אקסיומה שהיא "מובן מאליו", אלא לראות את האקסיומות בתור "כללי משחק", שאפשר לקבל ואפשר גם שלא לקבל. "נכונות" האקסיומות אינה רלוונטית כלל לשאלה אם תבחר לקבל אותן או לא, אלא פשוט המשחק שאתה רוצה לקבל. כאן אפשר להכניס כבר הרבה שיקולים "לא לוגיים" - אני מניח שמתמטיקאים רבים יגידו לך שהם מעדיפים לקבל אקסיומה כלשהי כי בגללה המערכת המתמטית "יפה יותר" או "מעניינת יותר". אני לא חושב שהם שקולים למתמטיקאי ששואלים אותו "בשביל מה אתה צריך את האקסיומה הזו?" והוא אומר "ככה!" (ועכשיו המתמטיקאים יעוטו עלי).

אני דיברתי לא על לשאול מישהו שאומר לי "תאמין" את השאלה "למה" - זה כבר שייך לרטוריקה של ויכוחים, שהם די חסרי תוחלת כפי שניתן לראות ממה שהולך כאן. אני דיברתי על השאלה שאדם שואל את עצמו כשהוא מנסה להבין מדוע הוא מאמין בדבר זה או אחר. כמובן, ייתכן שתטען "הוא לא צריך סיבה", אבל מכיוון שהייתה נקודת זמן שבה הוא לא האמין באותו דבר, ומחשבה היא פונקציה רציפה (בדיחת מתמטיקאים, תתעלם. עכשיו המתמטיקאים יעוטו עלי), הרי שבאיזושהי נקודה הוא שינה את דעתו (כמובן, זה לא חייב להיות חד - זה יכול להיות תהליך, אבל אז יש עוד יותר גורמים משפיעים שיכולים לענות על ה"למה").

שים לב: אני לא מנסה לדבר כאן על שכנוע הדדי. לשכנע מישהו להאמין במשהו זה די חסר תוחלת לרוב. אני עדיין מתעניין בסיבות לאותה אמונה, גם אם הן לא ישכנעו אותי בהכרח. שים לב גם שאתה מדבר כאן על אמונה "עיוורת לגמרי" (כלומר, כזו שאין לה שום הסבר), ואני לא חושב שיש הרבה אנשים שפועלים בצורה זו (אני מקווה שאין בכלל). ממה שאתה כותב מתקבל הרושם שאם יש הסבר למשהו, הוא לא צריך אמונה. אני מאוד לא מסכים. אפשר להסביר את תנועת כוכבי השמיים במספר דרכים שונות, אבל ההחלטה של אדם אם לקבל או לא לקבל את ההסבר תלויה בסופו של דבר באמונה, ואפילו די מורכבת (לך תאמין שהצילומים ההם של נאס"א לא מזוייפים...)

מה שאתה כן צודק בו הוא שאפשר להמשיך לשאול "למה" עד לאבסורד, אלא שאני חושב שברוב המקרים המעניינים, אני איעצר הרבה לפני שאגיע לאבסורד, ואילו במקרים הרעועים האבסורד יגיע די מהר. כאן אולי אני טועה (אבל אני מאמין שלא. למה? ככה).
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271210
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 22:42
אני מאמין (ככה, תחושה) שכבר הגענו להסכמה אבל אנחנו מתקשים בניסוח. אני אנסה שוב.

המתמטיקאים, ככאלה, יכולים לקבל הנחות ככללי משחק ולעבור ממשחק אחד לשני (למשל מגאומטריה אוקלידית ללא אוקלידית) כמו ילדים בגן. אבל כשהם מורידים את הכובע של המתמטיקאים ונוהגים בערב הביתה, שיקום זה שנוהג עלפי גאומטריה לא אוקלידית. מצד שני, יכול להיות שאנחנו חושפים כאן את הסיבה לתאונות הדרכים בארץ.

כדי לשאול למה הוא מאמין או למה הם בחרו בכללי המשחק הללו, אתה חייב להיות מחוץ למשחק. כשאתה בפנים התשובה היא ''אלה הכללים - ככה'' והשאלה ''למה אלו הכללים'' היא שאלה מתחום אחר מחוץ למשחק.

כך, לדעתי, בשאלות בהם עסקנו, כשמישהו אומר ''אני מאמין'' זה סוף המשחק. אפשר להתחיל משחק אחר, שאני קורא לו אנתרופולוגיה או פסיכולוגיה (או אולי ביולוגיה) שבו שואלים ''מה המשותף בין אלו שמאמינים בא' לעומת אלו שמאמינים בב' ובודקים אם יש מתאם או אפילו יחסי סיבה ומסובב. זה משחק מעניין (גם אותי) ולגיטימי. רק אחר מזה שבו שיחקנו ויכול להיות שבשבילו נצטרך שחקנים אחרים.
לוגיקה לעומת אנתרופולוגיה 271212
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/12/2004, 22:56
אני לא בטוח שאני מבין את הכוונה ב"להיות מחוץ למשחק". הרי קל מאוד להסביר למה המתמטיקאים נוהגים על פי הגיאומטריה האוקלידית - כי אם הם ינהגו על פי הגיאומטריה הלא אוקלידית, הסיכוי שיעשו תאונה גדול יותר. ולמה אכפת להם? כי הם לא רוצים למות. ולמה הם לא רוצים למות? כי הם מעדיפים את החיים על פני הלא נודע. למה? ככה. אבסורד (אם כי בטח לא חסרים פילוסופיים שיכולים להמשיך מכאן). לשאלה "למה" יש כאן תשובה מעשית ופשוטה מאוד. על אותו משקל אפשר לקבל את הסברו של אחד שטוען "אני מאמין באלוהים בגלל ההימור של פסקל". זהו שיקול מעשי לחלוטין, שמנמק "אמונה" (אם כי עכשיו יקומו ויגידו לי שה"אמונה" הזו היא בכלל לא האמונה שעליה מדברים בדיון הזה).

אז אני חושב שמקור אי ההסכמה בינינו נעוץ בשאלה מה המשחק, מי משחק אותו ומה הכללים. המשחק, עד כמה שאני רואה, הוא לא לשכנע את השני שאתה צודק והוא טועה, אלא להבין את הרעיונות שמנחים את השני, ולבחון אותם אל מול הרעיון שמנחה אותך. אולי זו הסיבה שהדיונים עם אורי לא מצליחים - אני חושב שהוא מנסה לשכנע אחרים בצדקתו, ולכן לא רוצה "לבזבז זמן" על מי שלא ישתכנעו, כי הם "ממילא כבר פסלו אותו".
ככה, ככה, ככה, כך וכך ולא אחרת 271550
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/12/2004, 23:07
הצדקה בהחלט יכולה להכיל בתוכה גם נסיבות. זה לא עושה אותה לסיבה, כי אלו לא נסיבות שקשורות ישירות למה שרוצים להסביר (אלא דרך ההצדקה). דווקא התשובה שאתה שם בפיו, אגב, היא לשתי השאלות - אבל זה לא מראה על טשטוש בין השאלות, רק על כך שזו תשובה מורכבת. אפשר לפרק אותה לשניים: "חשבתי הרבה והגעתי למסקנה שיש הוכחה לחילוניות": זו תשובה לשאלה על הנסיבות שהובילו אותו להפוך לחילוני. "ההוכחה לחילוניות היא השואה", זו תשובה לשאלת ההצדקה.

אגב, נראה לי שיש תשובות שיותר מאתגרות את החלוקה שלי: אם מישהו אומר "אני מאמין, כי ישו נגלה אלי ואמר לי להאמין"‏1, האם זו סיבה או הצדקה? אני חושב שגם וגם. זה עדיין לא שולל את ההפרדה בין השאלות.

"כשיהודי מאמין אומר לי שהוא מאמין כי "ככה", אני לא מבין מדוע, באותו שיקול ממש, הוא לא מאמין באיסלאם, בנצרות, במיתולוגיה היוונית, בחייזרים או בכך שעכברים יצרו את כדור הארץ. "ככה" היא תשובה סבירה לכולם."
ברור; כשהוא אומר "ככה" הוא בפירוש אומר שאין לו הצדקה עניינית. אתה לא אוהב שרירותיות? מבחינתו, זו בעיה שלך (אולי גם שלו, אם גם הוא לא אוהב שרירויות). מה לעשות, לא לכל דבר שכל אחד עושה יש לעושה הצדקה. (אם להתקטנן, אז לא בהכרח הוא יצטרך לקבל באותה מידה את תיאוריית העכברים; אפשר לטעון שהיא *לא* סבירה, ואילו האמונה היא אחת מבין כמה אפשרויות סבירות, ואין לו הצדקה למה דווקא היא מביניהן. אבל לא חשוב). אני עדיין מחזיק בדעתי שאם אתה מחפש את התשובה בנסיבות, אז אולי תמצא את הסיבה האמיתית, אבל היא לא תשחרר אותך מה"ככה". ולהפך: גם אם מישהו פורש לפניך נימוק רהוט ומשכנע בזכות העובדה שיש אלוהים, אתה עדיין לא יודע מה הסיבה שהוא מאמין (זה לא בהכרח בגלל הנימוק).

‏1 מעשה שהיה באמת, אגב, במוטל אי-שם באריזונה. כנראה שהמסר החשוב ביותר שהיה לישו לומר לאותו בחור הוא שנישואים בין-גזעיים הם תועבה.
ככה, ככה, ככה, כך וכך ולא אחרת 271560
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/12/2004, 23:45
האמת שלא כל כך ברור לי איך להמשיך מכאן, כי הדיון נהיה פילוסופי מדי לטעמי. אני לא באמת מתעניין בהבדל שבין "הצדקה" ו"סיבה" - אלו ואלו תשובות קבילות בעיני, וכל המרבה הרי זה משובח.

זו אכן בעיה שלי כשמישהו אומר לי "ככה", אבל בדיוק בגלל זה אני מבקש ממנו לנסות ובכל זאת למצוא סיבה יותר טובה, מתוך הנחה (נאיבית?) שכמעט תמיד יש. מי שיגיד על תורת העכברים שהיא אינה סבירה, למעשה אומר שהיא *פחות סבירה* מהתורה שלו - ומכאן שהוא יכול להסביר מדוע התורה שלו *סבירה יותר* - ומכאן שיש לו הצדקה, חלקית לפחות, לאמונה שלו - ועליה הוא יכול לדבר. נכון שבסופו של דבר מגיעים לכמה אפשרויות שאי אפשר להכריע בינן (אני יכול להסביר לך למה אני מעדיף גלידה ופיצה על תרד, אבל לא למה אני מעדיף פיצה על גלידה), אבל לשאלת האמונה הבסיסית (או לשאלה "למה אתה אוהב פיצה?") הבסיסית דווקא כן יש תשובה, חלקית לפחות, שאיננה "ככה".
יומרתה של השחצנות החילונית 270970
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי פז שבת, 25/12/2004, 6:39
אמרת שאינך רוצה לרדת "לרמת הגן שלי" ותראה כמה נמוך אתה יורד. רק כפסע בין זה ובין "חתיכת חרא". אם כבר, אז למה שלא תכתוב את אשר על ליבך? המדיום הזה מאפשר לך לחשוב לפני שאתה עונה, למה אתה לא מצליח להתאפק ומאבד שוב ושוב את אשתונותיך? קח זמן. "החיפזון מהשטן".

תן דעתך גם לכותרת שכתבת. למה לענות לדברי הפרטיים ולכנותם "השחצנות החילונית" ועוד אחרי זה לקרוא לי "סטריאוטיפי"? אתה לא מפסיק לייצר לי הזדמנויות להשתחצן. ואני מודה שקשה לי לעמוד בפיתוי.

ובאשר לשאלתך "איפה ראית.." אתה רואה שוב ש"מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים" (רק תן להם זמן). אבל אתה הרי איש שעוסק בכתיבה ומבין שהמילים הבודדות מקבלות את משמעותן בקונטקסט הכללי של דבריך המצטברים. למה אתה חוזר על הטריק העלוב הזה ומבקש לינקים למילים מסוימות?
כשאתה מגיב על דברי ב"הבל הבלים" בלי להסביר, כשאתה אומר על הצעתו של אחר "חלום באספמיא" בלי לפרט, אתה משדר "לי האמת ואין בילתה". לא צריך לינקים!
כבר קראו לך כאן "מתנשא", "יורק בפרצופים", "דוגמתי". כבר הציעו לך לשנות את סיגנונך כדי לקבל משוב יותר חיובי.

ואתה בשלך, בתחבולות תעשה לך מלחמה.

-----
עכשיו שמע,
אני לא מתכוון להקל על חייך ולהסתלק. כנראה שגם אתה לא. אז לפחות ב"אייל" אנחנו צריכים למצוא דרך לחיות ביחד. ועדיף בנעימים.
כבר אמרתי, אם תבחר לא להגיב לתגובותי - אני לא אגיב ישירות לתגובותיך (אבל אני אשתתף בדיון)
אם לא תתעסק באשיותי אלא רק בטיעוני, אני לא אתעסק באישיותך אלא רק בטעוניך.

ואם תמשיך לקרוא לי טרול ושחצן וכו', אני אשתחצן יותר.
אבל כאמור, הבחירה בידיך.

שבת שלום
מלים ממלכדות 278957
אורי פז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/2/2005, 12:43
1. איזה סיכום קצר שביקשת:
מלים ממלכדות 270587
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/12/2004, 7:16
1. זה מתחיל להיות מתיש. אני לא אוהב דיונים עם אנשים שבעיקר מפנים אותי לדברים שכתובים במקומות אחרים, שקצת לא זמינים לי באופן מיידי.

עכשיו, אני משווה את הנזק שנגרם *לחיינו בעולם הזה* בשל אכילת החזיר. מאכילת חזיר לא שמעתי שהרבה אנשים מתו, ואילו ממוות, ובכן, כולם מתים. מכיוון שאני נוהג למנות מוות בתור נזק לחיים בעולם הזה (אתה לא מסכים עם זה?) הרי שאין ספק שמוות מזיק יותר מאשר אכילת חזיר. כאמור, מה שיקרה לאחר המוות הוא בכלל לא פקטור בדיון הזה - רק החיים שלנו בעולם הזה.

2. כבר היינו בויכוח הזה, ואני רואה שאין טעם להיכנס אליו. אתה אומר שאלוהים אינו משקר. למה? כי הוא אמר, וכי זה יהיה ממש לא נחמד אם הוא יתגלה כשקרן. נו טוב, כל אחד צריך להאמין במשהו. שים לב שאתה מתיימר כאן להבין בדיוק איך אלוהים חושב ומה דרכי הפעולה שלו - דבר די תמוה, בהתחשב בסיפורים שמספרים לנו על אלוהים שלצפונותיו אין חקר.

3. עדיין לא הבנתי. היכן מתואר הגיהנום שאתה מדבר עליו, במסורת היהודית?
מלים ממלכדות 270822
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/12/2004, 1:15
1. מצידי אתה יכול להמשיך לאהוב את מה שבא לך לאהוב, אבל אני באמת שלא מסוגל להביא כאן את כל הטיעונים שפרסתי לאורך 5 עמודי דפוס צפופים. ואני לא מבין למה לא תוכל לגשת לספרייה הקרובה אל ביתך ולעיין בתוכן המאמר. לו היה לי מספר הפקס שלך... מה גם שאינך לבד כאן בדיון מולי. יש כאן עוד מתדיינים וקוראים רבים שבחיפוש חפוז במנועי החיפוש יגיעו גם לדיון זה וישמחו על הפנייה למקור מרחיב של עמדותינו.

בשביל להינזק מאכילת הבשר הלבן לא צריך בהכרח למות, מספיק לחלות במחלות לא נעימות ולסבול. אתה לא צריך להקצין עד להשלכות של מקרי מוות, הגם שכבר היו דברים מעולם. היהודים מתנזרים מאכילת הבשר הלבן לא בשל החשש למוות; יהודים רבים סבורים כי אכילת בשר החזיר אסורה למען בריאות הציבור, כדי למנוע טְרִיכִינוֹזִיס, למשל.

2. וכי למה נדמה לך שא-לוהים אינו יכול גם לשקר וגם בו-בעת להיות א-לוהים? לא כי הוא אמר שאינו משקר. לא מוכר לי שהוא נאלץ לומר זאת בהקשר מקראי כלשהו. אלא בגלל שמעצם מהות שלימותו אינו משקר לברואיו. אין לו לא אינטרסים אישיים שהוא מחפה עליהם מפנינו ולא סנטימנטים אישיים. ובדבריי שכאלה אינני מתיימר בשום אופן לפלוש ל"צפונותיו אין חקר". אלא לתפיסת ההיגיון האנושי את מהותו הבסיסית המתבקשת של הא-ל: שלם בתכלית השלימות (הנוגדת שקר, גם אם הוא לבן).

3. הבנת, או שבעצם לא, בכתבי הקודש של הבודהיזם והאינדואיזם שתובל שינן בעל-פה עד שלא נתקל בשם ישראל מוזכר בהם. (-:
מלים ממלכדות 270832
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 3:37
1. "אלא אפשי, ומה אעשה"
מלים ממלכדות 270897
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/12/2004, 14:55
אמת: האיסור על אכילת מאכלים מסוימים, דוגמת החזיר, הוא מן האיסורים שנמנעו חכמינו ז"ל מלקשור להם סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש. איסור זה שייך ל"חוקים", ועליהם נאמר בתורה: "ואת חוקותי תשמרו" (ויקרא יח, ד), בבחינת "אני הבורא חקקתיו ואין לך רשות להרהר בו" (בבלי, יומא סז, ע"ב). וחכמינו ז"ל הורו: "אל יאמר אדם 'איני רוצה לאכול בשר חזיר' [לפי גרסת רש"י בפירושו לספר ויקרא כ, כו: "נפשי קצה בבשר חזיר"], אלא 'רוצה אני, ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי"' (תורת כהנים, פרשת "קדושים", יב).
מלים ממלכדות 271015
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 25/12/2004, 18:44
- ''רבי, אבי היה חזן בשטייטעל שלנו שנים רבות, ועכשיו שנפטר מן הדין שאירש את מקומו. פסוק נא לגבאי שהמינוי שלי הוא''.
- ''עמך הצדק''.
- ''אבל רבי, המתפללים אינם יכולים לשאת את קול העורב של בעל הדינים הזה''.
- ''גם עמך הצדק''.
- ''אישי היקר, אי אפשר ששני בעלי הדין יהיו צודקים''.
- ''אף עמך הצדק''.
מלים ממלכדות 271033
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/12/2004, 21:18
לא נכון.
ראה סעיף 1 בתגובה 270901
מלים ממלכדות 270849
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 9:27
1. אני בהחלט מסכים שאכילת בשר חזיר יכולה לגרום למחלות קשות. אלא שכזכור, דיברנו על השאלה "מה עדיף? לאכול חזיר או למות?" ואני בטוח שתסכים איתי שעדיף להסתכן בלחלות (תוך שאתה שומר לעצמך את האופציה של המתת חסד, אולי?) מאשר למות בודאות.

2. שוב, הדבר הבולט ביותר בדברייך כאן הוא האמירה "תפיסתההיגיון האנושי את מהותו הבסיסית המתבקשת של הא-ל". אתה מנסה לנתח את אלוהים בכלים מחשבתיים של בן אדם - ואתה בוודאי מסכים איתי שהם מוגבלים. ייתכן מאוד שאלוהים משקר מסיבה שאותה בני האדם לא מסוגלים להבין. לעתים קרובות אומרים דתיים על השואה שאינם יכולים להסביר מדוע היא התרחשה ונסתרות דרכי האל (אני נוטה להעדיף טיעון מכובד זה על פני הטיעון שלפיו השואה "הגיעה" ליהודי אירופה) - ועל כן אין מניעה שדרכי האל כה נסתרות עד כי הוא אינו נוהג בדרך ה"הגיונית" שאנו רוצים לייחס לו.

3. עדיין לא הבנתי. היכן מתואר הגיהנום שאתה מדבר עליו, במסורת היהודית?
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 270901
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/12/2004, 15:12
1. האמת שקצת נסחפתי אחריך והצגתי את ההשלכות הארציות של אכילת הבשר הלבן, אולם הנימוק האמיתי לאי-אכילת ה"דבר-אחר" מקורו בציווי הא-לוהי. שאגב, הא-ל שבין השאר ברא גם את החזיר עצמו הוא שאסר עלינו לאוכלו. ציווי זה פירטתי בתגובה 270897 כך שחנה ושבעת בניה בחרו לקיים את הציווי הא-לוהי על פני הציווי האנושי. וכך גם אני הייתי רוצה לבחור לו הייתי בסיטואציה שכזאת, הגם שאני מתפלל מידי יום ביומו: "ואל תביאני לידי ניסיון".

2. טוב, חשבתי שזה ברור לך שכל הדיון בינינו במישור זה מוגבל במגבלות השכל האנושי. הייתי שמח להסכים איתך שאולי א-לוהים משקר מסיבות שאותם בני האדם אינם מוגבלים מלהבין, אולם המסורת שבידי מאבות אבותינו מעידה אחרת. ומסורת זו איתנה יותר מכל בלבולי המוח הפילוסופיים העקרים.

3. אכן.
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 270903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/12/2004, 15:29
1. אבל כאן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית שלי: הרי לא ידוע מה קורה לאחר המוות. בהנחה ש"הכל פתוח" (הנחה שאני הולך ומקבל את הרושם שאינך מסכים איתה למרות שחשבתי שהסכמנו עליה) הרי שמה שצפוי לקרות לאחר המוות אינו רלוונטי כאשר בוחנים את ערכם של מעשים בעולם הזה.

כלומר, אתה טוען שעדיף המוות על פני אכילת חזיר, גם בהנחה שהעולם הבא אינו קיים והמוות הוא סופי. כעת נשאלת השאלה "למה"? במה גרועים חייו בעולם הזה של זה שאכל חזיר מחייו של זה שמת?

2. אכן, הדיון בינינו מוגבל במגבלות השכל האנושי, אולם לטעמי השכל האנושי מסוגל לקבל את האפשרות שדברים מסויימים יתנהגו בצורה שנראית לו חסרת היגיון, משום שאינו מסוגל לרדת לעומק הדברים. לכן טענה לפיה אלוהים פועל על פי היגיון שאיננו מסוגלים להבין היא לגיטימית במסגרת של דיון שמוגבל במגבלות השכל האנושי.

קשה לי לראות עד כמה המסורת שעליה אתה מדבר חזקה יותר מכל "בלבולי המוח הפילוסופיים העקרים" בשאלה איזה משתי הגישות מנבאת טוב יותר מה עומד לקרות בעולם הבא. כבר הסכמנו שלא ניתן להכריע בשום צורה שמסורת אחת יותר אמינה מהשנייה בנקודה זו, לא?

3. אני מתנצל. בשל סגנון הכתיבה הקלוקל שלי לא הבנת את השאלה. השאלה המדוייקת היא "היכן *בתוך המסורת היהודית* מדובר על הגיהנום שעליו אתה מדבר?"
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 271034
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/12/2004, 21:22
1. אמנם לא ידוע, אבל יש מאמינים על סמך המסורת בידי אבות אבותיהם.

2. בשום פנים ואופן: לא.

3. אה, למדתי ממך למעלה שאינך אוהב שמפנים אותך למקורות חוץ...
הציווי הא-לוהי מול הציווי האנושי 271046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 25/12/2004, 23:15
1+2. אני רואה שחזרנו לדיון הישן על למה תורת ישראל אמיתית ונכונה בסבירות גבוהה הרבה יותר מכל דבר אחר. חבל, קיוויתי שהלכנו לכיוון יותר מעניין.

3. אני לא אוהב כשמפנים אותי למקורות חוץ כשאני מקווה לקבל תשובה קונקרטית לגופו של עניין מסויים. כאשר אני מבקש לדעת איפה כתוב דבר מה, פירוש הדבר הוא שאני מבקש הפניה למקור חוץ (אם כי לקבל כאן את הציטוטים המתאימים בכלל יהיה דה לוקס). האד-הומינום הזה הוא לא נחמד, בפרט כשאין לו שום קשר לשאלה.
הגיהינום במקורות ישראל (רשימה חלקית ומקרית) 271060
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/12/2004, 1:15
1+2. מעניין או לא מעניין, זה עניין יחסי לחלוטין.

3. טרם אצטט את המקורות אערוך מילון מושגים קצר:

*עולם הנשמות*: המקום בו נמצאות הנשמות אחרי הפטירה עד תחיית המתים.
*עולם הבא*: העולם שיבוא אחרי העולם הזה.
*גן עדן וגיהינום*: מקום השכר והעונש בעולם הנשמות.

בתורה עצמה נאמר פעמים רבות על חטאים מסוימים "ונכרתה הנפש ההיא מעמיה" והרי התורה אינה מדברת כאן בעונש מיתה גופני, אלא בכריתת הנפש, ומכלל לאו אתה שומע הן, דהיינו כל מי שלא עובר על העבירות המסוימות ההן, לא תיכרת נפשו אלא תישאר גם אחרי מותו.

"גן עדן הוא המשך החיפוש אחר ערכים רוחניים, הנמצאים שם ללא גבול. הצדיק ממשיך לחפש אותם שם כפי שהיה רגיל בחיפוש אחריהם בימי חייו בעולם הזה. ואילו בגיהינום – הרשע ממשיך לחפש ערכים גשמיים, ושם אין ערכים כאלה בנמצא כלל ואלה הם ייסוריו" (הרב אליהו אליעזר דסלר, "מכתב מאליהו", כרך א', עמ' 51).

כאמור, הגמול בגיהינום איננו שלב סופי. הגיהינום בא לטהר את הנשמה ולתקן אותה כהכנה לגן עדן, כך לדברי רמח"ל ב"דרך השם" (חלק שני, פרק ב'): "ואמנם גזר עוד חסדו יתברך... שימצא עוד מין צירוף אחר למי שיתכן בו הצירוף, דהיינו למי שגבר בו הרע תגבורת גדול, אך לא כל כך שיהיה משפטו להאבידו לגמרי, והוא כלל עונשים, שהיותר רשום בהם הוא הדין בגיהינום, והכוונה בו הוא להעניש החוטא כפי חטאיו, באופן שאחרי הענשו לא יהיה עוד חוב עליו על המעשה הרע שעשה, ויוכל אחרי כן לקבל הגמול האמיתי כפי שאר מעשיו הטובים".

רבי יהודה הלוי בספר "הכוזרי" (סוף פרק ראשון) כותב שחכמינו קראו כך ל"גיהינום" על שם המקום בירושלים "גיא שאין האש נכבית ממנו, שהיו שורפים בו עצמות הטומאה והנבלות ושאר הטומאות והמילה עברית מורכבת". כוונתו למקום השוכן ליד הר הבית שמכונה "גיא בן הינום". כמובן שאין רצונו לומר כי זה הגיהינום עליו מדובר בחז"ל כמקום עונש רוחני, וחז"ל שאלו את השם מגיא בן הינום, אלא שרצונו להראות כי חז"ל כה הרבו לדבר על מושגים אלה שאפילו נקבו בשם זה וקראו בו למקום מסוים על פני כדור הארץ (כמשתמע ממלוא הקונטקסט שם).

הרמב"ן בספרו "שער הגמול": כל מה שנוהגים לתאר את הגיהינום הוא כאין וכאפס לעומת מה שהוא באמת: 1. רגשי הבושה ככפוי-טובה לפני הבורא. 2. רגשי החרטה על המעשים הנלוזים.
מלים ממלכדות 272019
זית חן • בתשובה לאורי פז יום ו', 31/12/2004, 7:53
מעניין שהציבור חושש מטריכוניזיס, סוג של תולעת מעיים שאינה יחודית לבשר חזיר, שנפוץ בעיקר באיזורים קרים במיוחד, ניתן למניעה פשוטה (בישול ראוי של הבשר), ואני מניח שיש לה תרופה (ורמוקס?)
ומצד שני איננו חושש מאוטם שריר הלב שהוא תופעת לואי ידועה של רבים מהמאכלים המותרים ליהודים (שלא לדבר על עישון שאינו אסור על פי ההלכה) והסבל שהוא גורם גדול בהרבה.
מלים ממלכדות 272029
אורי פז • בתשובה לזית חן יום ו', 31/12/2004, 9:43
קודם כל, העישון אסור לדעת רוב פוסקי ההלכה. ראה רשימתו המעניינת בנושא, מאת מורי הרב ד"ר מרדכי הלפרין, עורך כתב העת "אסיא" לרפואה והלכה:

וראה: ר' ברקוב וא' אלירז (עורכים ראשיים), "מֶרְק – המדריך הרפואי השלם", ישראל 2002, עמ' 904-902; על עוד מחלות זיהומיות הנובעות מאכילת בשר חזיר, ראה: שם, עמ' 907-905.
מחלת עור המכונה "חֲזִירִית הָעוֹר" נגרמת מחיידק המצוי בבשר חזיר, התוקף את בלוטות הלימפה, מחלה זו פוגעת בדרך-כלל מסביב לצוואר ומתחת ללסת התחתונה. באזורים הנגועים נוצרים כיבים המפרישים חומר דמוי מוגלה.

וכאמור למעלה, האיסור וההיתר מהתורה על אכילת מאכלים מסוימים, נמנעו חכמי ישראל מלקשור להם סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש. ועליהם נאמר בתורה: "ואת חוקותי תשמרו" (ויקרא יח, ד), בבחינת "אני הבורא חקקתיו ואין לך רשות להרהר בו".
מלים ממלכדות 272043
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 31/12/2004, 11:35
אני מברך על השורה האחרונה בהודעתך. האם נובע ממנה שלא תנסה אף פעם לנמק בנימוקים רציונליים את הציוויים האלוהיים?
מלים ממלכדות 272064
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/12/2004, 12:52
תלוי במה מדובר. תקרא בבקשה את מלוא הקונטקסט של דברי שם.
מלים ממלכדות 272073
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 31/12/2004, 13:40
כלומר: כשנוח, יש סיבות. כשמסתבכים, אז פתאום מי צריך אותן בכלל?
מלים ממלכדות 272290
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/1/2005, 21:51
לא כשנוח ולא כשמתסבכים, רק בשעה שחכמי ישראל קבעו במסמרות שיש להימנע מלקשור סיבות – לא סיבות שבגוף ולא סיבות שבנפש – לשמירת חוקי הכשרות. לא שהדבר מנע מחכמי ישראל החל מימי-הביניים ועד ימינו אלה מלקבוע טעמים ונימוקים להלכות הכשרות, כן. כך למשל, הרמב"ן והרמב"ם חלוקים ביניהם על ההיגיון שבכשרות: האם מדובר בסיבות גופניות בריאותיות או בסיבות נפשיות בריאותיות. אולם לא בכדי שייכו חכמינו ז"ל את כלל מצוות הכשרות לתחום "המצוות השמעיות", כלומר מצוות שקשה להסבירן הסבר שכלי.
מלים ממלכדות 272767
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 3/1/2005, 19:37
1. האם יכולים מי שאינם מצאצאי אברהם לזכות לעולם הבא (מלבד הקונים בשעה אחת)? אם לא, מה תכליתם?

2. מה היתה תכלית החיים לפני אברהם (או לפני פסק ההלכה האחרון של הרב החביב עליך)?
מלים ממלכדות 272775
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/1/2005, 20:20
1. גוי ששמר את שבע מצוות בני נוח – יש לו חלק לעולם הבא, כפי שפוסק הרמב"ם בהלכות מלכים (ח, י-יא): "...כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן – הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא".

2. לא הבנתי את השאלה. תכלית חיי האדם עלי אדמות כפי שהיא מוכרת לנו ותקפה עד היום, החלה עם גירוש האדם הראשון מגן עדן. אברהם רק ביטא אותה בהשקפת עולמו המונותאיסטית, לאחר התייעצות עם נח ולאחר שחקר ברמה הפילוסופית את תכלית החיים.
  מלים ממלכדות • גדי אלכסנדרוביץ'
  אברהם ונח • אורי פז
  מלים ממלכדות • האייל האלמוני
  מלים ממלכדות • אורי פז
  מלים ממלכדות • המסביר לצרכן
  מלים ממלכדות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מלים ממלכדות • אורי פז
  מלים ממלכדות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מלים ממלכדות • לא חרדי ולא עורך-דין
  מלים ממלכדות • אורי פז
  מלים ממלכדות • המסביר לצרכן
  מלים ממלכדות • שני
  מלים ממלכדות • אורי פז
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • M C
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • המסביר לצרכן
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • יהונתן אורן
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • שוטה הכפר הגלובלי
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • יהונתן אורן
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • שוטה הכפר הגלובלי
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • יהונתן אורן
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • המסביר לצרכן
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • יהונתן אורן
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • המסביר לצרכן
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • האייל האלמוני
  וגם שירים! • אליפלט (כדה''ב)
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • המסביר לצרכן
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • האייל האלמוני
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • המסביר לצרכן
  לא בגדתי! נקם! • אורי אילן (כדה''ב)
  לא בגדתי! נקם! • המסביר לצרכן
  לא בגדתי! נקם! • ערן בילינסקי
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • האייל האלמוני
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • ערן בילינסקי
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • האייל האלמוני
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • שוטה הכפר הגלובלי
  מחנה נתן • ערן בילינסקי
  מחנה נתן • שוטה הכפר הגלובלי
  מחנה נתן • ראובן
  מחנה נתן • ערן בילינסקי
  מחנה נתן • שוטה הכפר הגלובלי
  מלים ממלכדות למסביר לצרכן • המסביר לצרכן
  מסקנת הדיון שלך עם יהונתן ואלמונים • אורי פז
  מסקנת הדיון שלך עם יהונתן ואלמונים • המסביר לצרכן
  עמדת החילונים • שוטה הכפר הגלובלי
  עמדת החילונים • אורי פז
  עמדת החילונים • המסביר לצרכן
  עמדת החילונים • האייל האלמוני
  עמדת החילונים • המסביר לצרכן
  עמדת החילונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  עמדת החילונים • המסביר לצרכן
  עמדת החילונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  עמדת החילונים • האייל האלמוני
  עמדת החילונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  עמדת החילונים • אורי פז
  עמדת החילונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  עמדת החילונים • ירדן ניר-בוכבינדר
  עמדת החילונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  עמדת החילונים • ירדן ניר-בוכבינדר
  עמדת החילונים • המסביר לצרכן
  עמדת החילונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  עמדת החילונים • המסביר לצרכן
  עמדת החילונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  עמדת החילונים • האייל שכמעט נשאר עם ילד אחד פחות
  עמדת החילונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים • M C
  למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים • המסביר לצרכן
  למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים • M C
  למסביר לצרכן תשובה לשאלתך ואף דברים חשובים נוספים • המסביר לצרכן
  אמנת גביזון-מידן, עוד חלום באספמיא? • אורי פז
  למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה • M C
  למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה • the lone deranger
  למסביר לצרכן יהדות איך שאני רואה אותה • המסביר לצרכן
  למסביר לצרכן • M C
  התנגשות הציוויליזציות • אורי פז
  התנגשות הציוויליזציות • M C
  התנגשות הציוויליזציות • המסביר לצרכן
  התנגשות הציוויליזציות • אורי פז
  התנגשות הציוויליזציות • המסביר לצרכן
  התנגשות הציוויליזציות • אורי פז
  התנגשות הציוויליזציות • המסביר לצרכן
  למסביר לצרכן • המסביר לצרכן
  גורל ממלכד • עופר
  גורל ממלכד • האייל האלמוני
  גורל ממלכד • אורי פז
  גורל ממלכד • האייל האלמוני
  גורל ממלכד • אורי פז
  גורל ממלכד • האייל האלמוני
  גורל ממלכד • אורי פז
  גורל ממלכד • האייל האלמוני
  גורל ממלכד • אורי פז
  גורל ממלכד • האייל האלמוני
  גורל ממלכד • אורי פז
  גורל ממלכד • האייל האלמוני
  גורל ממלכד • אורי פז
  גורל ממלכד • האייל האלמוני
  גורל ממלכד • אורי פז
  גורל ממלכד • האייל האלמוני
  גורל ממלכד • אורי פז
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות