בתשובה לדובי קננגיסר, 01/11/04 11:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במצב הקיים יש בכך ספק גדול מאוד. חברי הכנסת של הליכוד נבחרו על הכרטיס של מפלגת השלטון הימנית. הנושא המדיני והעמדות של ימין ושמאל היו נושא משמעותי ביותר בבחירות האחרונות. הנושא הזה מהווה גם סיבה לבחירה במפלגה אליה יצביעו אצל רוב האנשים, לפחות בהחלטה בבחירה בין גוש הימין וגוש השמאל. המצב היום הוא שחלק מחברי הכנסת שנבחרו עם הקרדיט של הליכוד, מצביעים מדברים ומתנהגים כאילו הם נולדו בשמאל. עד כדי כך, שאנשי יחד והעבודה מרגישים שראש הממשלה מבצע את המדיניות שלהם והם אפילו לא צריכים תפקידים ממלכתיים, כדי להבטיח לו את נאמנותם. יש מעט מאוד חברי כנסת מהליכוד, שלפני הבחירות היו קרובים לצורת החשיבה של ראש הממשלה של היום. הרוב המוחלט של חברי הכנסת הליכודיים שהצביעו ''בעד'' עשו זאת מטעמי מיצובישי או התלות מוחלטת של עתידם הפוליטי בראש הממשלה. או כוונות פוליטיות מפותלות (פחד מנקמתו של ראש הממשלה...). בכל המקרים התנהגותם סותרת את המנדט שהם קבלו מהעם. כך שטכנית, יש לראש הממשלה רוב בכנסת, וחוקית הוא יכול להוריד פקודה לחיילים ולשוטרים לפנות את המתיישבים. אבל הוא לא קבל לכך את הגיבוי של העם באופן ישיר, גלוי, ושאינו משתמע לשתי פנים. זו נראית לי דרישה די מינימלית, בשביל מי שרוצה לעשות מעשה שהוא קשה כל כך, לחלק משמעותי ביותר מהעם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת של הליכוד נבחרו על כרטיס של מפלגת קצת-ימינה-מהמרכז, אחרי נאום של ראש המפלגה בו הוא דיבר על ''ויתורים קשים'', כשלכולנו ברור למה הכוונה (הוא לא דיבר על הדיאטה שלו, נגדיר זאת כך). סיפורי המיצובישי מתחילים להמאס עלי. לחברי הכנסת של הליכוד לא הובטחו שום מיצובישיים, ואף אחד לא ערק משום מקום לשום מקום. אני יכול באותה מידה לטעון על השיקולים הפוליטיים שחברי הכנסת של הליכוד היו צריכים להפעיל בזוכרם את פלישת הפייגלינים למפלגה שלהם, וההשלכות האפשריות של ההצבעה שלהם בכנסת על עתידם הפוליטי. לכם, מה לעשות, יש הרבה יותר כוח במרכז מאשר לשרון. כך שאל תספרי לי על הח''כים המסכנים התלויים בראש הממשלה. התנהגותם תואמת להפליא את רצון העם. מעניין שאף אחד לא חשב שצריך לשאול את רצון העם כאשר צה''ל פלש ללבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, אני מבינה ששקלת לבחור ליכוד לפחות מבחינת המשנה המדינית..... העמימות של ראש הממשלה בעניין ''הויתורים הכואבים'' אינה יכולה לטשטש את בהירות האמירה ''דין נצרים כדין תל אביב''. לכן הוא בפשטות רימה בבחירות. כאשר אדם אומר דבר מסויים באופן ברור, ואת היפוכו בצורה עמומה, אין להאשים אף אחד שהוא מבין דווקא את הדבר הברור. אם תקח, בנוסף, את העובדה שהדבר הברור מתאים לתדמיתו ולאידיאולוגיה של המפלגה שהוא עומד בראשה, בעוד שהדבר העמום עומד בסתירה נחרצת אליהם, תבין שההתלות ב''ויתורים הכואבים'' כדי להסביר את ''המרת הדת'' שלו, היא עלובה. כל מי שמסתמך על דבר כזה, לא היה מהסס לנצל סעיף קטן, ומשתמע לשתי פנים, בחוזה שהוא חתם עם חבר שלו, כדי לגזול אותו. בקיצור, זה רמאות בלשון העם. לחברי הכנסת של הליכוד לא הובטחו מיצובישים, אבל איימו עליהם (בכוח שהוא קצת יותר גדול מהפייגלינים), בסיום הקריירה הפוליטית שלהם, אם לא יתמכו ברוה''מ (מה שלא מוציא אותם מכלל עלובי נפש, חסרי עמוד שידרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושש שאני הרבה יותר שמאלה משרון, גם כיום. איזה כוח בדיוק יש לשרון לנוגע לקריירות הפוליטיות של חברי הכנסת של הליכוד? כפי שציינת בעצמך כבר אינספור פעמים - מרכז הליכוד דווקא מתנגד למהלכים של שרון, ויש להניח שהוא יצ'פר את חברי הכנסת שהתנגדו להתנתקות. דווקא מי שתומך בה מסכן את צווארו הפוליטי (והממשי, אם לשפוט לפי כמה איומים שחברי כנסת של הליכוד קיבלו - ראי הדיווח היום על האיום שקיבלה רוחמה אברהם שיחטפו אותה ויאנסו אותה אם תמשיך לתמוך בתוכנית1). התדמית של שרון היא דווקא של זה שעושה מה שהוא רוצה לעשות. התדמית של שרון היא של מי שפינה את ימית. מה לעשות שגם השמאל נתקע לפעמים עם מנהיגים מעאפנים שהורסים את כל מה שעבדו עליו? אבל את ברק ידענו להעיף. אתם בחרתם בשרון פעם שניה. בעיה שלכם. כפי שכבר ציינתי מאה פעם: לימין יש את הכוח כיום להעיף את שרון ולהחליפו כראש ממשלה במי שיהיה מוסכם על כל מפלגות הימין והחרדים. בלי בחירות, בלי מנדט ובלי בטיח. הצבעה אחת בכנסת, וביבי יכול להיות ראש הממשלה. איפה אתם? 1 דיסקליימר: מי ששלח את האיום הזה הוא, סביר להניח, חולה נפש משועמם. אני לא מייחס איומים כאלו למתנגדים לתוכנית, ואני ממש לא מאמין שמישהו ינסה לפגוע פיזית בחברי כנסת. אני קצת פחות בטוח לגבי נסיונות לפגיעה בשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה לעשות שגם השמאל נתקע לפעמים עם מנהיגים מעאפנים שהורסים את כל מה שעבדו עליו? אבל את ברק ידענו להעיף. אתם בחרתם בשרון פעם שניה." לא רוצה לבאס אותך (מספיק שאני מבואס), אבל באופן פרדוקסלי1 נשמעים רעמים המבשרים על בוא הברק. __ 1 פרדוקס כפול: גם פיזיקלי וגם פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, אני יודע). נו, ואם הם יבחרו בו מחדש, הם יכולים לוותר על הקול שלי שהתנדנד לכיוונם. מצד שני, זה לא שהייתי נותן את הקול שלי למפלגה בראשות עמיר פרץ, אז כנראה שזה לא הפסד גדול מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני פעם ניסיתי לבחור מפלגה על דרך השלילה של המנהיג. בסופו של דבר נותרתי עם פתק מאותגר-פיגמנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני שולל מפלגות על דרך שלילת האידיאולוגיה, עם דגש מיוחד על זו של העומדים בראשן. אני מוכן לקבל את האידיאולוגיה של יוסי שריד ו(במידה מסוימת) של יוסי ביילין. אני מוכן לקבל את האידיאולוגיה של עמרם מצנע, פואד בן-אליעזר, שמעון פרס, חיים רמון, אברום בורג1. גם את זאת של לפיד2 ופורז3. אני אפילו מוכן לקבל את האידיאולוגיה של שרון ו... הממ... חבל שציפי ליבני לא יכולה להחשב בשורה הראשונה של הנהגת הליכוד. את האידיאולוגיה של פרץ אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן, ואת ברק אני לא רוצה כי אני לא סומך עליו מספיק שיקדם את האידיאולוגיה שהוא טוען שהוא תומך בה (ראה הדיון עם ניצה על שרון). 1 אחח... כמה נפלא היה זה אילו המועמד הדתי הרציני הראשון לראשות הממשלה היה עומד בראש מפלגת העבודה דווקא... אבל הוא פרש מהחיים הפוליטיים, אז אפילו אי אפשר לקוות. 2 נעשה כאילו אני יודע מה האידיאולוגיה שלו 3 האידיאולוגיה יופי. הפה, זה כבר בעיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה להיות יותר שמאלה משרון? הרי ברור לכולם שהעיקרון אותו שם שרון על השולחן כרגע, הוא שכל מטר מהאדמות ששוחררו במלחמת ששת הימים, נחשבות ל"שטח כבוש", שאנו צריכים לפנות אותו. (עובדה שהוא רוצה לעקור גם את היישובים בצפון הרצועה שאינם בתוך יישוב ערבי והם ברצף טריטוריאלי עם מדינת ישראל). העולם כולו, והערבים בוודאי מבינים את זה. אז מה יותר שמאלה מזה? זכות השיבה? לשרון יש הרבה כוח פוליטי. אמנם רוב המרכז אינו הולך אתו, אבל בהקשר של בחירות לכנסת, של אנשים שאין להם בסיס כוח משלהם (כגון גדעון עזרא, מופז, אולמרט, ועוד), זה או שהם יהיו האנשים של שרון, או שהם נבעטים החוצה. מלבד זאת, הכוח של שרון הוא במינויים לממשלה. בשביל אנשים שחברות בכנסת זה קטן עליהם, שרון יכול להרוס את הקריירה הפוליטית שלהם על ידי פיטוריהם מהממשלה. כדי להפיל את שרון, כל האנשים הללו צריכם להתאחד ולהיות תלויים אחד ביושרו ונאמנותו של השני, מה שממש לא מצליח, עם החומר האנושי הנוכחי. את ברק העיף הבוחר הישראלי, ולא מפלגת העבודה, כך שגם בשמאל אין יכולת פשוטה להעיף מנהיג מכהן, כאשר כל הזאבים מסביב, הם זאבים גם אחד לשני. זה לא "הצבעה אחת בכנסת". כפי שציינתי קודם, עם הדרישה לאי אמון חיובי, הסיכוי להעיף את ראש הממשלה אפסיים, לפחות לפי מה שידוע מניסיונן של מדינות אחרות עם השיטה הזאת. מכל מקום אתה צודק. הימין צריך להעיף את שרון, שבגד בכל מה שיקר לו. אני מקווה שהתהליכים הללו מבשילים עם הזמן. מה שאני יכולה להבטיח הוא, שאני וחברי נתרום את כל מה שאנחנו יכולים לעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלה משרון זה נכונות להדבר עם המנהיגות הפלסטינית, דרישה להזיז את החומה המוקמת אל הקו הירוק, ונכונות לנסיגה מלאה מהגדה המערבית, לבד מירושלים. זה שאת מנסה להציג את שרון כאילו הוא הפך לחבר הכי טוב של טיבי, לא הופך את זה לאמת. הבלים. לשרון אין שום כוח בהקשר של בחירות לכנסת, שכן אין לו כוח במרכז. אולי הוא יצליח להבחר מחדש להנהיג את התנועה, אבל לאף חבר מרכז אין אינטרס למלא את הרשימה בעושי דברו של שרון, אם הוא (חבר המרכז) לא תומך במדיניות שלו. בדיוק הצבעה אחת בכנסת. הקושי באי-אמון חיובי, הוא בכך שבד"כ האופוזיציה שיכולה להפיל את הממשלה מפוצלת - רבע פרלמנט מימין, ורבע פרלמנט משמאל. במצב כזה, לא ניתן למצוא מועמד שיהיה מקובל על רוב חברי הפרלמנט. זו בדיוק מטרת השיטה - למנוע חוסר יציבות בשל פרלמנט מפוצל. אבל זה לא המצב כיום: לימין יש רוב ברור בפרלמנט. אם רוב חברי הכנסת של הליכוד היו מעוניינים בכך, היו יכולים לחבור לאיחוד הלאומי, למפד"ל, לש"ס וליהדות התורה, ולהעיף את שרון לאלף עזאזלים. הקונסטלציה הזאת אפשרית כבר כיום, אפילו אם כמה ח"כים ישארו נאמנים לשרון. אם אפילו את זה החומר האנושי הנלוז של הימין לא מצליח לעשות - נו, בעיה שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דין נצרים כדין תל-אביב. עבור שתיהן עורכת הממשלה חישוב של מספר החיילים וכמות המשאבים הדרושים כדי להגן על היישוב, ביחס לרווחיות היישוב, הרווחיות הצפויה ממנו בעתיד ומספר התושבים בו. התוצאה מכריעה האם להחזיק ביישוב או לא. תל-אביב עברה את המבחן, נצרים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? אם כך אז תבחן בבקשה את הרווחיות שיש ממציאותה של מדינת ישראל, עכשיו ובעתיד, יחסית למספר תושביה, ויחסית למשאבים הנחוצים להגן עליה. עברנו את המבחן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים עוד עלולים לשמוע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרווחיות של מדינת ישראל היא כלפי תושבי מדינת ישראל ולא כלפי "העולם" או משהו מקיף יותר, כמו שתל-אביב וכפר דרום הן כלפי ישראל ותושבי ישראל. כמדינה וכממשלה, עלינו להחליט אם עלינו להחזיק בשטח/יישוב מסויים או לא לפי שיקולים שונים. "דין נצרים כדין תל-אביב" אומר שלגבי שתיהן נחליט החלטה זו לפי אותם קריטריונים וללא אפלייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דין תל אביב כדין נצרים'' אומר בדיוק את ההפך. כשם שאין אנו שוקלים שיקולי כדאיות כלפי תל אביב, כך לא נשקול שיקולי כדאיות כלפי נצרים. לא נראה לי שמישהו עושה שיקולי ''כדאיות'' כלפי איזשהו ישוב בארץ ישראל ה''קטנה''. לא שמעתי על אביבים או קרית שמונה או שדרות, כמועמדים לפינוי משיקולי כדאיות אלו ואחרים. אם אני לא טועה, בספר החוקים של מדינת ישראל יש אי אלו סעיפים המענישים בעונשים חמורים אנשים שחושבים לעשות שיקולי כדאיות בשטחה הריבוני של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיפא שלך: כבר דנו בזה בעבר, ולשם כך יש את הסייג המופיע בסעיף 94 בחוק העונשין: http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm . אחרת מנחם בגין לא היה מוציא את ימיו בביתו, אלא בבית אחר. וגם רבין היה נעצר על העברת שטחים בערבה לירדן בשנת 1994, וגם נתניהו, שלא לדבר על הסכמי אוסלו (אבל זה לא יעזור. מישהו כבר ידבר...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו סייג כל כך מפולפל שאני לא ממש מבינה מה נשאר בתוך הסעיף הזה אחריו. כלומר האם יש איזה דוגמא שהיא אפשרית באופן מעשי, להפעלת הסעיף הזה עם הסייג הזה? זה מוזר, מצד אחד עבירה חמורה, שהעונש עליה יכול להיות מוות, ומצד שני סייג העוקר כל תוכן מהעבירה הזאת. לא נראה לי שבגין ויתר על שטח של מדינת ישראל הריבונית. גם נתניהו לא (אלא אם באמת דיבר עם אסד על הגולן). לגבי השטחים בערבה, אני לא זוכרת, אבל נראה לי שזה היה מעין "תיקוני טעויות" היסטוריות לגבי קביעת הקו של הגבול, כך שהטענה היתה שזה לא באמת שטח ריבוני של מדינת ישראל. מכל מקום, לוותר מתוך שיקולי כדאיות על קרית שמונה למשל, סתם, משום שהערבים מפגיזים אותה, נראה לי שזה נכנס בכל זאת לסעיף ההוא, ותל אביב לא כל שכן. כך שאם מישהו אומר ש"דין נצרים כדין תל אביב", הוא ודאי מתכוון ששניהם לא יהיו תחת שיקולי כדאיות, ולא להפך, אלא אם הוא רוצה להתחייב בנפשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב ששיקולי כדאיות מתרחשים כל הזמן, רק שהרבה יותר גורמים מעלות ותפוקה נכנסים למשוואה. התיאור שלי היה מופשט, כדי להעביר רעיון, אבל מאחורי הרעיון הבסיסי אני כן עומד: צריך להחליט אם מספיק חשוב להחזיק את נצרים או לא, תוך התייחסות גם לחיילים שמגינים על היישוב, והמשאבים המוקצים להגנה וההקמה שלו. כשאני אומר ללא אפלייה אני מתכוון ללא התייחסות להרכב האוכלוסייה. כלומר אין הטייה של ההחלטה מסיבות לא כשרות, נניח בגלל שאנשים בעלי ממון או השפעה גרים בו. או תושבי המדינה שמוכנים לירות בחיילים שיבואו לפנות אותם. ברור למשל שתל-אביב היא עורק תרבותי במדינת ישראל, שהיא מכילה סמלים, היסטוריה וכד'. היא נמצאת בלב המדינה גם מבחינה גיאוגרפית ולכן ויתור עליה לא בא בחשבון. זאת לעומת רצועת עזה, שמכל בחינה מדובר בפיסת אדמה שישראל יכולה לוותר עליה. כשחושבים על העלויות הגבוהות של ההחזקה ברצועת עזה מבחינת חיי אדם וכסף, ההחלטה לפנות את הרצועה הגיונית. תראי מה יש בעזה סה"כ ? מיליון פלשתינאים ש*לא-רוצים* אותך שם ? לא רוצים, לא צריך. איך אפשר להכריח אותם לחיות לצד המתיישבים היהודים אם הם לא מעוניינים בהם שם בלי לדכא את האוכלוסייה כולה ? שיקולים בטחוניים לגבי שאר ישראל לא קשורים ליישובים היהודים ברצועה. אם רצועת עזה תאיים מבחינה בטחונית על שאר ישראל, נטפל בה בהתאם, כולל כיבוש מחדש אם צריך, ללא קשר למספר התושבים היהודים החיים בה. אבל הטענה שאנחנו חייבים להחזיק את נצרים או את הרצועה מאיזו סיבה מוסרית, כי אנחנו כבר שם או כי הבטחנו משהו למתנחלים, היא אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר נבחן כל הזמן. השאלה היא מהם הקריטריונים לבחינה הזאת. הקריטריונים לפיטורין עובדת במשרד שלךלמשל, שונים מהקריטריונים להפרד מאישתך. לדעתי,גם אם אתה מחליט להתיחס לנצרים כאל עובדת במשרד ולא כאל אישה, יש לך טעות חמורה בשיקול הדעת, משום שאין שום סיבה רציונלית לעקור את היישובים היהודיים בתנאים הקיימים. אבל האמת היא שכעת אני לא רוצה להכנס לויכוח הזה, משום שהשאלה האמיתית היא מהם הקריטריונים שמפעילים על נצרים, האם הם כמו אלו שמפעילים על תל אביב (האשה החוקית), או כמו על עובדת זרה ששייכותה אלינו נובעת רק מהתועלת החומרית המיידית שאנו מפיקים ממנה. כדי שיהיה יותר קל להבין, צריך להשוות בין נצרים ונניח ישוב בצפון, שהיה מאויים על ידי טרור, ודרש משאבים רבים לשמירתו. הרי מעולם לא עלה בדעתו של מישהו לעקור את יסוד המעלה, או את קרית שמונה, בגלל שיקולים כאלה. כאשר ראש ממשלתנו אומר ''דין נצרים כדין תל אביב'' הוא אומר ששתיהן במעמד של ''האשה החוקית'' והקריטריונים של תועלת פשוטה אינם תקפים לגביהן. כי כפי שאתה מבין, יש רבים, ועד זה לא כבר גם ראש ממשלתנו היה כלול בתוכם, שמתייחסים לנצרים כאל ארץ מולדת. וכפי שאתה לא תעקור את היהודים מהגליל והנגב כי יש שם מאות אלפי ערבים ''שלא רוצים אותך'' כך גם זאת לא סיבה מספיק טובה לעקור את נצרים וכלל גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו לעניין האנלוגיות האהוב עלי. גם אני יכול להמציא אנלוגיות דמגוגיות: ומה אם האישה היא לא שלי, אלא של מישהו אחר וחטפתי לו אותה ועכשיו הוא רוצח את המשפחה שלי כדי ללחוץ עלי להחזיר לו אותה ? הדוגמא שאת מביאה לא סותרת את הטיעון הכללי שלי. אני יכול לטעון שאותם שיקולים נשקלו עבור יסוד המעלה וקריית שמונה, והן עברו את המבחן. אני לא טוען שהמבחן או הקריטריונים הם ברורים וניתנים לתיאור מדוייק. אני טוען שהמבחן הוא אינטואיטיבי, אבל הוגן כלפי האוכלוסייה שביישוב. חוץ מזה שההשוואה שלך לא עוזרת להבין, אלא מפזרת מסך עשן דמגוגי. המצב של קריית שמונה בעבר לא דומה למצב של נצרים היום. כדי להבין צריך להתייחס לאיזור עויין כמו לבנון או רצועת עזה כאל יער מלא בחיות טרף. קריית שמונה ויסוד המעלה הוקמו בפאתי היער. מדי פעם יצאו חיות טרף מן היער ופגעו בתושבים, אבל היה יחסית קל להגן עליהם מאשר בתוך היער עצמו. לעומת זאת נצרים היא התעקשות קנאית של מישהו לחיות בתוך היער ויהי מה. לקום כל בוקר ולהסתכל לתנין ולארייה בעיניים, מוקף בגדר שלא עוצרת את החיות ומוגן ע"י ציידים, שרוב הזמן ניצודים ע"י החיות בעצמם. האמת כשאני חושב על כל זה, עולה לי בראש רעיון נהדר ל"הנוסע השמיני 5". אפשר בבקשה להמשיך בלי אנלוגיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לפתח קוצים נגד האנלוגיות אולי תנסה להבין מה אני מנסה לומר בהן? הטיעון שלך שקרית שמונה ויסוד המעלה עברו את המבחן שנצרים לא עברה אינו נכון. הסיבה היא שהקריטריונים של המבחן לא היו דומים כלל. אין ספק שלקרית שמונה התייחסו אז והיום כאל ארץ מולדת, שבו הקריטריונים של משאבים וסביבה לא משמעותיים בכלל, וצריך לשמור עליה בכל מחיר, ואל נצרים מתייחסים כאל "שטח כבוש" שבו שוב הקריטריונים של משאבים וסביבה לא חשובים כלל, וצריך לפנות אותה בכל מחיר. נראה לי שכל האמירה הזאת של מבחנים "אובייקטיבים" על פיהם קובעים את היחס למקום בארץ, זה פשוט דבר לא נכון. המאבק הוא על משהו אחר לגמרי, ועדיף להיות ישרים ולהודות בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי בעניין האנלוגיות הסברתי בעבר. אנלוגיות שימושיות להעברת רעיון. כשמשתמשים בהן כדי "להוכיח" טענה על בסיס של הקבלה למקרה דומה, הן מהר מאוד הופכות לדמגוגיה. משתי סיבות: אחת, כיון שדימיון הוא לא זהות, ובשימוש באנלוגיה בד"כ מתעלמים מפרטים "לא נוחים", ושתיים, מכיון שאנלוגיה מכילה עושר של הנחות בסיס שתלויה כמעט רק בדימיונו של הדובר. ניתן "להוכיח" כמעט כל טענה ע"י אנלוגיה מתאימה. לכן אני לא מתכוון לקצץ את הקוצים שלי כלפי האנלוגיות שלך. את הרעיון שאת מנסה להעביר הבנתי. הסכמה ו/או הוכחה זה כבר עניין אחר. למעשה את רוקדת על שני רעיונות קצת מנוגדים. מצד אחד את טוענת שנצרים וקריית שמונה הן זהות מבחינת ה"מבחן" שאני מדבר עליו, ולכן אותו דין צריך לחול על שתיהן, ומצד שני את מתנגדת באופן כללי לאפשרות לקיים בחינה כזאת של המצב. תחליטי מאחורי איזו מהטענות את עומדת, ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיקה במקל בשני קצותיו. הסכמתי אתך שצריך לבחון כל דבר. מה שטענתי הוא שהנקודה העיקרית היא הקריטריונים למבחן הזה. אותם נתונים שיגרמו לנו לעזוב את קרית שמונה (סכנת חיים מיידית לחלק גדול מהאוכלוסיה עקב פלישת צבא סוריה, למשל) כשרים בעיני לעזיבת נצרים גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם את מסכימה שצריך לבחון כל דבר, אז השאלה היא למה הכוונה ב"דין נצרים כדין תל-אביב" ? ניתן להתייחס למשפט הזה כאל הקביעה שאותה הבחינה תחול על שתיהן. מה הקריטריונים לבחינה ? זו שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוענת הוא שאמירה שלך שלגבי תל אביב עושים חשבון של עלות (במובן החומרי והצבאי), לעומת התועלת (במובן החומרי והצבאי), אינה נכונה. לכן לומר שאמנם עשו את המבחן, ותל אביב עברה, ונצרים לא עברה אותו, לא משקף מציאות. אם חס וחלילה נגיע למצב קשה עד כדי שצריך יהיה לשקול את השארותנו בתל אביב, השיקול שם יהיה: האם אנו מסוגלים לשמור על העיר הזאת, או שאם נשאר בה נמות ברובנו, ולכן אנו חייבים לעזוב. לפני מצב בו יגרמו אבדות כבדות מאוד אם נשאר בתל אביב, (בקיצור, רק אם נובס קשות), אף אחד לא יעלה בדעתו לעזוב אותה. כך היה צריך להיות גם בנצרים. זה מה שכל מי שעיניו בראשו היה יכול להבין מדברי ראש הממשלה לפני הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבהרתי שהטענה הראשונית הייתה מופשטת. ראש הממשלה אמר בבחירות גם "ויתורים כואבים", וכמו שהסברתי, ניתן להתייחס למשפט "דין נצרים כדין תל-אביב" במשמעות של "מבחן אובייקטיבי" ולא "תוצאת המבחן". את יכולה להעלות נימוקים לכאן או לכאן לגבי האפשרות השנייה כאוות נפשך, וניתן להביא נימוקים גם לדעות אחרות בעניין. אין לכל זה דבר וחצי דבר עם האפשרות הראשונה. הטענה שלי היא נגד הנפנוף בסיסמת ה"דין נצרים כדין תל-אביב" באופן כללי כהבטחה חד-משמעית לאי-נסיגה מהתנחלויות ערב הבחירות. אני מראה פירוש אחר לאמירה. אני אפילו לא מתיימר לדעת למה התכוון באמת ראש הממשלה כשהוא אמר את זה, במקביל לאמירות נוסח "ויתורים כואבים", אבל בהקשר זה אני לא מסכים איתך בכלל שהיא חד משמעית. אולי מכרו לכם סלוגן ממין משובח שטעמו משתנה בהתאם לדעותיו הפוליטיות של השומע, ובהתנפלות הרעבתנית שלכם עליו פיספסתם את האותיות הקטנות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה "דין נצרים כדין תל-אביב" היא ברורה וחד-משמעית: כמו שלא נפנה את תל-אביב, כך גם לא נפנה את נצרים. אפשר לטעון שבעצם מדובר על משהו שקשור בכדים ודינים ומחצלות עשויות נצרים וגבעות קטנות ועונות שנה, אבל זה מגוחך (בערך כמו לומר שזוהי הצהרה על הפעלת קריטריונים לפינוי). אולי הוא בכלל אמר "דינֶה צרים כדינתֵל אביב", שזה בכשדית "מהאביב הבא נעשה לכם צרות"? אם אתה רוצה, אפשר לומר ששרון לא באמת התכוון לזה, או שהוא שיקר, או שזו בסך-הכל הבטחת בחירות שלא תמיד עומדים בה. אבל הפלפול על משמעות הביטוי הוא סתם קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים איתך ש"קטנוניות" היא מילת המפתח כאן. בהקשר הזה, מה דעתך על הנפנוף הבלתי פוסק בו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה "נפנוף"? לא מדובר במשפט תלוש מהקשרו שנאמר מי יודע מתי, אלא בהצהרה מרכזית של נאום בחירות (שהתוכן שלו הופך את הפרשנויות האלטרנטיביות של ההצהרה למגוחכות עוד יותר). שרון יצא לפני הבחירות באופן מובהק נגד המהלך שהוא מוביל עכשיו. על זה אי אפשר להתווכח. (כלומר, אפשר; אבל זו התעקשות ולא ויכוח). עדיין, נשארות לא מעט נקודות פתוחות: * האם שרון נבחר בגלל ההצהרות האלה, או למרות ההצהרות? והאם זה משנה? * עד כמה פוליטיקאי מחוייב להצהרות שלו מלפני הבחירות? (כולל אבחנה בין אמירה מפורשת לאמירה משתמעת, ואבחנה עוד יותר חשובה בין מצוות עשה למצוות לא תעשה). * מה נבחר ציבור אמור לעשות כשהוא מתחיל לראות מכאן דברים שלא רואים משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נפנוף'', בגלל השימוש הבלתי פוסק במשפט הזה. עם הסיפא שלך אני מסכים. כלומר אני מסכים שאלו הנקודות החשובות כשבאים לבחון את הפער בין ההצהרות ערב הבחירות למעשים אחריהן. ובדיוק בגלל זה מקוממת אותי ההיצמדות האובססיבית למשפט אחד, כאילו שכל דבר אחר מלבדו משני בחשיבותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המשפט הזה הוא רק משפט מייצג. רבים מאיתנו, אם היו יודעים שבהצבעתם לשרון הם מצביעים לתוכנית ההתנתקות, פשוט לא היו מצביעים לו. עכשיו הוא לוקח את 40 המנדטים ועושה בדיוק ההפך ממה שבשמו הם ניתנו לו. הרשה לי לנחש שאתה לא הצבעת ל"ליכוד" בבחירות האחרונות. אני כן. אם הייתי רוצה להצביע לתוכנית ההתנתקות, מי שהיה מקבל את הקול שלי היה מצנע. לטעון עכשיו שלשרון יש רוב בכנסת להעביר את ההתנתקות, זה לירוק לי בפרצוף, יש לו רוב לעשות מה שהוא רוצה, בגלל שבזכות אנשים כמוני הוא ראש הממשלה, הוא לא היה יכול לעשות כלום אם הוא לא היה משכנע אותנו שהוא לא יילך בדרך הזאת. אם אין לו שום מחויבות לבוחר שלו, איזה ערך יש לבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב 1 הבטחת בחירות. שלב 2 יריקה בפרצוף (נשיא של כולם, לא רק של הבוחר שלו). שלב 3 נכשל בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן הצבעתי ליכוד, מתוך האמונה שכרגע צריך לחזק את המפלגות הגדולות. בימים כתקנם הייתי מצביע שינוי. אני באופן אישי לא התייחסתי יותר מדי ברצינות לשום דבר שנאמר בתעמולת הבחירות ע"י שרון. אני מאמין שאנחנו נצא מעזה בגלל שזה הדבר ההגיוני היחיד לעשות, ומה שיוציא אותנו משם זה בדיוק מה שהוציא אותנו מלבנון: מכסת הרוגים כלשהי. אבל בנוסף אני חושב שכשזה יגיע, עדיף שהימין יהיה בשלטון. אני חושב שמי שבאופן אידאולוגי נגד ההתנתקות עמוק בפנים יודעים ברובם שסבלנותו של העם כלפי ההתנחלויות וההחזקה באוכלוסייה כבושה פקעה. הם נאחזים בקנאות בכל מה שמפיח בהם תקווה להמשך קיום המצב כמו שהוא. האמירות של שרון ערב הבחירות נכללות בקטגוריה הזאת בעיני, המתנגדים להתנתקות ראו בו מושיע שיגן עליהם מסיוט ההתנתקות. נניח ששרון לא היה אומר את המשפט הזה ערב הבחירות. לאן היו הולכים קולות המתנגדים לדעתך ? איזו אלטרנטיבה הייתה להם ? הרי אם לא הייתם מצביעים ליכוד, נצרים היום כבר הייתה מפונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, גם אני שקלתי להצביע שינוי, מכל מקום, הסיבה שהתנגדתי להתנתקות היא לא רק אידאולוגית, לברוח באופן חד צדדי, לא יפתור כלום, הכנעות לטרור רק מחזקת אותו. ברחנו מלבנון ועכשיו החיזבללה מנהל את המלחמה שלו מהשטחים, וכל הארגונים הפלשתינאים ללא יוצא מן הכלל (גם אלה שבחולשתם היו מוכנים לותר על המאבק המזויין) למדו, הפנימו ומיישמים שאנחנו מבינים רק כח, וכל מעשי הטרור שלהם רק מקדמים אותם יותר. בתקופת שמיר היה טרור, אבל אין מה להשוותו לטרור שהחל אחרי הסכמי אוסלו, (שהבאנו לפה את הרוצחים המוצהרים שלנו, והפתעה, הפתעה, הם ניצלו את השטח והנשק שניתנו להם, לא לשמירה על דו קיום ויחסי שלום ובטחון אלא להקמת בסיס טרור, ממנו הם מפגעים וימשיכו לפגע בנו). אחרי קמפ דיווד והויתורים שברק היה מוכן לעשות שם, החלה האיניפדה הרצחנית, לפני כן הקונזסוס היה שלא נחזור לגבולות הקו הירוק ולעולם לא נוותר על ירושלים, ברק דיבר על כך שיותר מ80 אחוז מהמתנחלים ישארו בריבונות ישראל כך או אחרת, שלא לדבר על ירושלים, אחרי שהם ראו שאין שום קווים אדומים שאנחנו לא ניסוג מהם, ארגוני הטרור הפלשתינאים הבנו שכל שעליהם לעשות הוא להגביר לחץ. בטאבה כבר היו מוכנים לתת להם 95-100 אחוזים מהשטחים ולוותר על מזרח ירושלים, עדיין סירבנו לקבל את זכות השיבה, הטרור המשיך, היום רבים טוענים שלא תהיה בררה אלא לחזור לגבולות הקו הירוק, ולמצוא פשרה גם בנוגע לזכות השיבה, (בילין מדבר על כמה מאות אלפים), כמובן שזה לא מספק את הפלשתינאים (4 מיליון עקורים יש, הם טוענים) ולמה שיתפשרו ולו על אחד , האמנה הפלשתינית מעולם לא בוטלה (נאמר שהיא תשונה, זה מעולם לא התבצע), החאמס אומר בפה מלא, לעולם לא נוותר ולא על גרגר אחד מהאדמה הערבית, מהים ועד הירדן. רק אנחנו בוחרים שלא להקשיב למה שאומרים וחוזרים ואומרים לנו. (עראפת דיבר על הסכמי קורש, כלומר שהסכמים תקפים כל עוד אין את הכוח לבטלם). איזה קשר יש לנצרים ולהרוגים שלנו. הרי אם ניסוג מגוש קטיף אנחנו רק מזמינים עלינו טרור נורא יותר בשלב הבא, שגם בו ניסוג, מה שיגרור טרור נורא אפילו יותר. הרי הם צרכים להיות טפשים ממש שלא להבין שכדאי להם להמשיך להכות בנו, כי זה משתלם, כי זה מביא לעוד ועוד נכונות להתקפל. פעם האמינו ש"לא מנהלים משא ומתן עם טרוריסים" היה לזה איזה רציונל. קשה לי להאמין שאתה לא רואה מה הוא. (דרך אגב, מותר לשאול אם הצעת לשמיר או לרבין?, לנתניהו או פרס?, לנתניהו או ברק?, לברק או שרון?, אתה לא חייב לענות כמובן!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "עכשיו הוא לוקח את 40 המנדטים ועושה בדיוק ההפך ממה שבשמו הם ניתנו לו." ובוודאי התכוונת לכתוב "עכשיו הוא לוקח את 25 המנדטים ועושה בדיוק ההפך ממה שבשמו הם ניתנו לו." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |