 |
|
 |
||
|
||||
 |
שרון הודיע עוד לפני ההצבעה שזו תהיה ההצבעה האחרונה בכנסת, וכל יתר ההחלטות בקשר לתכנית ההתנתקות יתקבלו רק בממשלה. הודעתו זו מעמידה באור הנכון את פעולותיהם של "דבקי הכיסאות", נתניהו לבנת נוה ושות' (מעניין שסילבן שלום וצחי הנגבי העבירו עצמם לעמדות של כלבלבים מושלמים) , שטענו שהחלטת ההתנתקות "המדורגת" היא זו שתציל את גוש קטיף. כרגע שרון לא נזקק לכנסת, ולאחר הליך הפיטורין שביצע בממשלה, הוא יכול להעביר שם כל דבר והטענה שהממשלה לא החליטה על פינוי, הופכת לחסרת משמעות. אם לא החליטה עד כה אז היא תחליט בדיוק כפי שינחה אותה שרון. דבר לא עומד בדרכו. גם פרישת המפד"ל לא תשנה את המצב. הממשלה אולי תהפוך לממשלת מיעוט אך למען המטרה "החשובה" היא תחזיק מעמד בתמיכת השמאל עד לעקירת אחרון היהודים. סיכוי קטן לישועה יכול לבוא דווקא מצד כלבלבי הליכוד. אם תיווצר סיטואציה שבה גם "יאכלו את החזיר" ויועפו מכיסאותיהם, כצעד אולי של נקמה מצד שרון, תיווצר בהם מוטיבציה אמיתית, שסכנת עקירת הישובים לא יצרה בהם, ואז יחד עם אולי חברי כנסת נוספים מהליכוד שאולי יתעוררו בהם רגשות חרטה (הליכוד הוא מפלגה עם 40 מנדטים, והמפתח נמצא שם), יוכלו בסיטואציה כזו או אחרת להפיל את ממשלת המיעוט. אבל הסיכוי לכך זעיר. נקודה נוספת היא עמדת האויב שהתבטאה באמצעות נציגיו בכנסת, חברי הכנסת הערביים. מי שרואה בתכנית ההתנתקות צעד לקראת שלום, פיוס ו"אופק מדיני", היה צריך להתבונן בהם. התנהגותם בטאה רצון עז להעביר את התכנית, מחד גיסא, אבל גם רצון לראות בתכנית הזאת צעד של בריחה וכניעה שום דבר שמקרב את השלום והאהבה. בהתנהגותם הם בטאו את עמדתו המסורתית של האויב: שום דבר לא יספק אותנו כל עוד אתם כאן. וכפי שתהליך אוסלו רק הגביר את השנאה והאלימות, כך "יצליח" ראש הממשלה (והיום, בתמיכת רוב גדול של חברי הכנסת) בתוכניתו להגבירה עוד יותר. לכך גם מתווספת עמדת האירופים שעליה דווחתי לפני מספר ימים. הם הודיעו שאין די בהתנתקות ואף איימו (בפעם הראשונה) בסנקציות, אם לא יהיה המשך לנסיגה לאחר הבריחה מעזה. עם האוכל בא התיאבון. זה נכון גם לגבי האויב וגם לגבי תומכיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שרון אולי ינסה להעביר את כל ההחלטות בממשלה ולא בכנסת, אבל לכנסת עדיין יש מספיק אפשרויות לפעול כנגד החלטות ממשלה - החל מהצגת הצעות חוק שמנוגדות להחלטות הממשלה (ליו"ר הכנסת, להזכירך, נמנה על מחנה המתנגדים, ולכן הוא יפעל לקדם הצעות שכאלו במסגרת תפקידו, ולא יקבור אותן), וכלה בהצבעות אי-אמון. אם שרון יאבד את אמונם של רוב חברי מפלגתו, אין כח בעולם שיכול למנוע את הפלתו. לכן הטענות כאילו מעתה שרון הוא היחיד שמחליט ולא ניתן לעוצרו היא חסרת משמעות. הרי אם מפלגת העבודה הייתה נכנסת לקואליציה, והממשלה כבר לא הייתה ממשלת מיעוט - האם זה היה משנה את עמדותיך? כמובן שלא. אז מה אכפת לך אם הם תומכים מבפנים או מבחוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הקיים כשנתניהו את לבנת נורא רוצים כאילו במשאל עם כדי לבקש מהבוחר להצביע עבור ה''התנתקות המדורגת'' שלהם, כלומר גם הם בעד ההתנתקות, ודני נווה מצביע בעד התנתקות כאילו כדי להילחם בהתנתקות, והעבודה והערבים שכל כך כמהים להתנתקות עד שיהיו מוכנים לוותר על המון דברים אחרים רק כדי שהבריחה הזאת לא תיעצר, הכנסת לא תיזום שום דבר שיפיל את הממשלה. היא יכולה, אבל בגלל סיבות רבות, וככל שהדבר נוגע לחברי הכנסת של הליכוד, לא ענייניות, היא לא רוצה. לגבי החלק השני של דבריך, נראה לי שאתה מתפרץ דרך פתח פתוח. כששרון התחיל עם ההתנתקות היו לי טענות רבות על פגיעה בדמוקרטיה. אז לא היה לו רוב בכנסת ולכן הוא לא פנה אליה כלל. והוא עשה כל מיני צעדים עוקפים כמו משאל המתפקדים שהוא התחייב לקבל את תוצאותיו ולא עמד בהבטחתו, פיטורי השרים וכדומה. עדיין אני חושב שצעד כה קיצוני של ראש ממשלה יחסית למה שנראה לפני הבחירות מחייב הליכה לבחירות. אבל כרגע כשלשרון יש רוב ברור בכנסת טענותיי אלה פחות חזקות, ועקר כעסי מופנה היום לחברי הכנסת של הליכוד שתמיכתם, לדעתי נובעת מסיבות לא ענייניות - ''סיבות גולדפרב את שגב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת אגב לפסקה השניה שלך, עלי לומר שהיא גורמת לי להעריך את היושר שלך כשותף לדיון. אתה הראשון ממתנגדי ההתנתקות שמבהיר כי ההצבעה בכנסת אכן מקהה חלק מהטיעונים שהבאתם בעבר לגבי ''התנהלות לא דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על דבריך, אך כדי להיות מדויק, לא אמרתי שההצבעה בכנסת מקהה את טיעוני העבר שלי בעניין הפגיעה בדמוקרטיה. הטיעונים היו נכונים בזמנם, אך בגלל שינוי שחל במצב עם מעברם של חברי כנסת חשובים מהליכוד מהצד האחד לשני, איני טוען שכרגע שרון עושה מהלכים שפוגעים בדמוקרטיה (גם אין לו צורך בכך). זה גם לא אומר שאני סולח לו על שעשה כך בעבר, אבל מבחינה מעשית היום זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אסתפק ב"הופכת אותם לפחות רלבנטיים". או בעצם, אומר משהו אחר: אי-ההבאה של התכנית לכנסת עד כה היה בעיני בעייה בהתנהלות של שרון; כעת, משהובאה ואושרה, אינני מוצא צורך לאישור דמוקרטי נוסף (בחירות או משאל עם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיץ את הנקודה, ואיני יודע אם אתה עושה זאת בתמימות או בכוונה. כששרון הביא את התכנית שלו לא היה לו רוב בכנסת ! לו הביא את הדבר לכנסת, כל שרי הליכוד למעט הוא עצמו ואולי אולמרט ושטרית היו היחידים שהיו מצביעים בעד (בעצם, אני מאמין שאולמרט ושיטרית לא היו משאירים עצמם בודדים והיו מצטרפים למתנגדים), והיתר היו מצביעים בפרוש נגד, ולליכוד יש 40 חברי כנסת ! הכנסת הייתה מפילה את התכנית, ובכך היה נסתם עליה הגולל. בגלל המצב בכנסת בדק שרון בתחילה אפשרות של משאל עם, אבל אחר כך בגלל שמיהר פנה למשאל מתפקדי הליכוד על מנת שיורו לחברי הכנסת של הליכוד לשנות את דעתם, וכך לשנות את המאזן בכנסת. ה"בעיה בהתנהלות" שאתה מייחס לשרון היא בדיוק עניין הכן התנתקות לא התנתקות. מה שקרה אחר כך אצל חברי הכנסת של הליכוד הוא שילוב בין מה שאני קורא לו "תופעת הוירוס" (לאחר שעלתה התוכנית, שבעיני היא חסרת היגיון לחלוטין וחוץ ממחלות אוסלו אין בה דבר, היא צברה בהתמדה תמיכה רק בגלל שהייתה על סדר היום, והסדק הלך והתרחב, בגלל תופעה אנושית שקשה לי להבינה. זה פעל כנראה גם בקרב חברי הכנסת), לבין שיקולי כיסא (הליך פיטורי השרים כנראה הפחיד את השרים המתנגדים שלא רצו להיפרד מהוולוו). היה שם מהפך ענקי (למרות שלא לווה ברעש). ועכשיו, בגלל המהפך הזה המצב שונה, ואני מסכים עמך שאין נימוקים חזקים עבור משאל עם, למעט הנימוק שכבר כתבתי אותו, שבדעותיהם של חברי הכנסת קריטיים שולט עניין הוולוו שהוא בלתי מוסרי בעליל, ואסור שהחלטות כה חשובות תתקבלנה בגלל סיבות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין זה לגיטימי מצד מנהיג שמביא תוכנית חדשה לקחת קצת זמן למסע שכנועים, ולו בתנאי שאינו מיישם את התוכנית קודם לקבלת אישור הכנסת? האם כל תוכנית שעולה על סדר היום צריכה להגיע לכנסת מיד עם כתיבת האות האחרונה שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה בתמימים ? בודאי ובודאי ש"שיכנוע" באמצעות איום בפיטורין מהממשלה אינו לגיטימי. זה בפרוש ניצול של חולשות אנושיות, ובעצם, מעשה של סחיטה. (זה שהייתי מצפה מחברי כנסת שלא יתנו עצמם לסחיטה זה עניין אחר.) בצורת "שכנוע" זאת נקט אחרי שתכניתו לכפות על חברי הכנסת של הליכוד את החלטת המתפקדים לא צלחה. וכשההחלטה הייתה נגדו הוא פשוט זרק אותה לפח. הוא ראה בה מכשיר שמותר להשתמש בו רק כשהתוצאה לטובתו. לא היה שום נוהל דמוקרטי מסודר במעשיו של שרון. כאשר העביר את אותה החלטה בממשלה, לא שמענו אף מילה על כך שההחלטה הזאת כפופה לאישור הכנסת, והבאתה לכנסת הוזכרה לראשונה לפני כשבועיים כשהוברר לפתע לשרון שיש לו בשבילה רוב. וההחלטה הזאת, פורמלית אינה כוללת פינוי ישובים, ובכל זאת שרון אומר היום שהפינוי ייעשה ללא שהחלטה נוספת תובא לכנסת. ברור שאם יראה שיש לו גם רוב להחלטה כזאת הוא יביאה בשמחה ובששון לכנסת, למרות טענתו זו. מעשיו נעדרי הגינות ואחריות, למרות שהוא מגלה תכונה נדירה של דבקות במטרה. "שכנוע" הינו, בעיני, הבאת נימוקים מילוליים שתומכים בתכנית. דבר כזה מפיו של שרון לא היה לא ישנו ולא יהיה. אז אל תספר לי שהוא צריך זמן לשכנועים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שופטי בג"ץ התירו לקיים את ההצבעה בכנסת, וקבעו: לשרון מותר לפטר שרים או לאיים לפטרם בשל סיבות פוליטיות "שופטי בג"ץ קובעים בפסק הדין בקביעה חדשנית כי לראש הממשלה יש סמכות להעביר מכהונתו שר אם הוא משוכנע "כי יש בכך לשבש את יכולת הממשלה לתפקד כראוי כרשות המבצעת של המדינה ולהגשים את יעדיה המדיניים". השופטים קובעים, שבמסגרת סמכותו, "יכול ראש הממשלה להביא בחשבון גם שיקולים פוליטיים, כגון הצורך לקיים קואליציה ולהבטיח את המשך כהונת הכנסת". עוד קובעים השופטים כי ראש הממשלה רשאי להעביר מכהונתו שר בשל עמדותיו המדיניות ובשל התנגדותו למהלך מדיני של ראש הממשלה, "אם רה"מ משוכנע שיש בהעברה מהכהונה כדי לקדם את יכולת הממשלה לתפקד כראוי". השופטים מציינים כי "שיקולים פוליטיים שכאלו אינם פסולים", ומבהירים כי העברה כזו מכהונה יכולה להתבצע "גם ערב החלטה גורלית, וכי רה"מ אינו כבול לקווי היסוד של הממשלה כאשר הוא עושה שימוש בסמכותו לפטר שר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נאמר שהעתירות נדחו פה אחד: וכאן נאמר שהשופט אדמונד לוי חלק על דעת הנשיא, וטען שהיה על ראש הממשלה לפטר את השרים רק לאחר ההצבעה: כמו כן מצוין בכתבה זו שהשופט טירקל ביקר גם הוא את מעשהו של שרון, אף כי לא פסל את חוקיותו. לא הצלחתי למצוא את פסק הדין באתר בתי המשפט. אודה למי שיוכל להעמיד את הדברים על דיוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר כבר היה כאן ויכוח על עניין החוקיות. אני טענתי שבחוק, אותו תיקון לחוק הממשלה, יש פגם. השופטים חייבים להתייחס לחוק כפי שהוא. חוץ מזה אני רחוק מלכבד את בית המשפט הזה כשהוא דן בעניינים שיש עליהם ויכוח ציבורי. את החץ הם תוקעים לפי דעותיהם הפוליטיות, ואת המטרה הם מציירים אחר כך. לא פלא שטירקל ואדמונד לוי שהם חריגים בנוף הפוליטי של בית המשפט, לא התיישרו באופן מלא עם הרוב. לא קראתי את פסקי הדין, אך מאד מסקרנת אותי נקודה מסויימת. האם הייתה התייחסות לנקודה שנראית לי כרגע הכי חמורה: אותו מצב של סחיטה שבו שרים שהם גם חברי כנסת מצביעים כנגד מצפונם רק בגלל עניינם האישי - שמירת כסאם. דני נוה לא התבייש לומר זאת בפרוש: אצביע בכנסת בעד למרות שאני נגד, כי חשוב לי להיות בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שאתה נותן אינו מדויק. חשוב להזכיר שבמהלך הזמן שעבר מאז שהוגשה התכנית לראשונה, היא השתנתה לא מעט, ובין השאר תוך פשרות עם המתנגדים. ההצעה שעברה בכנסת היא הגרסא הידועה בשם ''פשרת לבני'', אותה הביאה הזרה לבני כתנאי לתמיכתה בתכנית, וגם נתניהו, לבנת ואחרים קבלו אותה, לפחות טנטטיבית. אני לא רואה שום דבר לא לגיטימי בכך שראש הממשלה לקח את הזמן בהבאת התכנית לכנסת, ובו בזמו זה גם ניסה לשכנע את חברי הכנסת וגם שינה את התכנית במקומות שונים כדי לזכות בתמיכה. זמן אישור התכנית לא רלוונטי, בפרט בהתחשב בכך שעד החלטת הכנסת לא ננקטה שום פעולה בשטח ליישום התכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני מייחס חשיבות לפשרת לבני. כביכול פינוי יישובים מותנה בהחלטת ממשלה נוספת, אבל הדבר הזה חסר ערך. ברגע שישנה הסכמה עקרונית הפור נפל. אני גם חושב שהסיבה שטיפוס כנתניהו הסכים לתמוך בתכנית רק כשהיא כוללת את הפשרה היא שיקול פוליטי אישי: הוא מקווה בדרך זו להיות גם בעד התכנית ולקבל את תמיכת מצדדיה וגם להיראות יותר "טוב" משרון, ולקבל כך את תמיכת המתנגדים, כשהם באים להכריע בינו ובין שרון. על גוש קטיף הוא ויתר ברגע שהסכים לתוכנית, וכרגע הנושא הזה כבר לא מעניין אותו. כל המלחמה שלו בעד משאל עם (שבה הוא יקרא לעם לתמוך בתכנית, שכן הוא בעדה), היא מלחמה בלתי עניינית שנובעת מאותם מניעים עצמם שעליהם דיברתי. על עניין הזמן לשכנועים דברתי בתשובתי לדובי. מעולם לא ראיתי את שרון מנסה לשכנע מישהו במשהו, ואיני חושב שהוא בכלל מסוגל לעשות את הפעולה הזאת מבחינת הכישורים האישיים. וזמן אישור הכנסת בודאי רלוונטי. היא אושרה לאחר שחברי כנסת חשובים נבהלו מאיומיו ונחישותו. אני כמעט בטוח שהוא עצמו לא העריך בתחילה שיקרה דבר כזה, ותכנן לבצע את מעשיו איך שהוא ללא הכנסת, בדיוק כטענתו עכשיו שאין צורך יותר בכנסת למרות שהחלטת הממשלה שאושרה בכנסת אינה כוללת, פורמלית, פינוי ישובים. אם יראה שיש לו רוב יביא זאת ברוב נדיבותו לכנסת, אבל אם לא יהיה לו רוב, ישתדל לעשות זאת ללא החלטת כנסת, כפי שהוא מבטיח היום לעשות. מעשיו חסרי התחשבות ובלתי דמוקרטיים בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין נתניהו ושיקוליו: מניעיו של פוליטיקאי הם שילוב של רצון אמיתי וכן בטובת המדינה, כפי שהוא רואה אותה, ומניעים אישיים - כמו תאוות שלטון, כוח, בצע ונקמנות פנים ישראלית. להערכתי, אצל בנימין נתניהו היה היחס בין הרצון בטובת המדינה למניעים האישיים הנמוך ביותר, מכל ראשי הממשלה שהיו לישראל. לא שלא איכפת לו מן המדינה. להיפך, אך הוא נתן לשיקולים פסולים לגבור על איכפתיות זו פעם אחר פעם. אני כולל בזאת ראש ממשלה שהיה לדעתי מוצלח באופן מדהים - כמו שמעון בפרס בממשלת האחדות כמו גם ראש ממשלה שהיה לדעתי גרוע באופן מחריד - כמו שמיר (שדחה את הסכם לונדון למשל). אפשר לפתוח על זה ויכוח עמוס דוגמאות ושיקלולים, אבל אסתפק בדברים אלו ובמקום זאת, הנה אלגוריתם שפיתח אבינו שבשמים. לא ברור למה. כנראה שאין לנו על מי לסמוך: http://www.redbrick.dcu.ie/~keno/jpegs/save/Formulao... (צריך ללחוץ עם העכבר כדי שהמצגת תתקדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היום מתנהג כדמוקרטור (מלה שהמציאה סילבי קשת לתאר את רבין בזמנו) - הוא נבחר בצורה דמוקרטית, אך התנהלותו השלטונית דיקטטורית (וההצבעה אתמול היא דוגמה לכך). מכיון שהוא פועל בכיוון שנחשב רצוי ע''י מי שאמורים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, הם לא יוצאים נגד התנהגות זו. סיבות אלו גורמות לכך שהוא יכול היום ''לקפל'' את סיעת הליכוד, את השרים, ואת יו''ר הכנסת, ולעשות ככל העולה על רוחו. שרון הרי איבד את אמונם של רוב חברי מפלגתו (במשאל המתפקדים) ושל המרכז (בהחלטה נגד צירוף העבודה) וזה לא עצר בעדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You keep using that word. I do not think it means what you think it means.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"word" היא ביחיד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציטוט, זיהית? (לא) אז לא משנה. החלף word ב-words. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
you killed my father, prepare to die
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תענה באופן ענייני (או לא. אתה יכול להמשיך להשתמש במילים דמוקרטי ודיקטטורה, במקום מסכים איתו, ולא מסכים איתו בהתאמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב חברי סיעתו של שרון הצביעו אתמול בעד התוכנית שלו. רוב החברים הרשומים במפלגה כלל לא הצביע במשאל, וחברי המרכז, לדידי, הרבה פחות מעניינים מאשר חברי הסיעה. אף אחד לא שאל את *מצביעי* הליכוד. הדבר הקרוב ביותר שאני מכיר למצביעי הליכוד הם נבחרי הליכוד. ואידך זיל גמור. מדוע ההצבעה אתמול היא הוכחה לדיקטטורה של שרון? זו הייתה דווקא הזדמנות פז למתנגדים להוכיח את כוחם. החרדים פעלו לרעת שרון, הערבים לא התערבו, זה היה קרב פשוט של הימין מול השמאל, ואף אחד לא מנע מרוב מוחלט של חברי הליכוד להראות לשרון מאיפה משתין הדג. לכנסת, להזכירך, יש את היכולת להחליף את שרון בראש ממשלה אחר בכל רגע שתחפוץ בכך, בעזרת אי-אמון קונסטרוקטיבי: הימין היה יכול להכריז על נתניהו, נגיד, כראש הממשלה, ואם היה משיג רוב - כך היה. אין צורך בבחירות, אין דאגה לאובדן כיסאות, אין בלאגן מיותר. למה הימין לא עשה זאת? למה רוב חברי הכנסת של הליכוד העדיפו "להכנע" לשרון? אולי כי הם תומכים בתוכנית שלו, וחושבים שהיא עדיפה על ההזיות המשיחיות של הימין של אפי איתם וצבי הנדל? אגב, שאלה: אחד מחברי הכנסת של האיחוד הלאומי הצביע *בעד* התוכנית. למישהו יש מושג למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ נודלמן עזב דה-פקטו את האיחוד הלאומי כבר לפני כמה חודשים. ממה שאני זוכר, הוא התבטא בסגנון של "ראש ממשלה יודע מה טוב למדינה"1 או משהו כזה, אבל יכול להיות שהוא גם נתן נימוק רציני יותר שלא שמתי לב אליו. 1 אגב, פעילי הליכוד שמתגייסים עכשיו לתמיכה בהתנתקות מדברים כל הזמן על תמיכה ב*שרון* האיש, ולא מזכירים את צידקתה או אי-צידקתה של תוכניתו. מצד שני, אולי הם כן מזכירים והתקשורת מעדיפה להתעלם מהחלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שניה בשני המאמרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח ששרון איים לפטר את השרים וסגני השרים שיצביעו נגד, ומצד שני לח''כ שמצביע בעד יש סיכוי טוב להכנס להשתדרג לשר (או סגן שר). האיום גם גובה במעשים. ובוא לא נשכח שכך הוא גם העביר את ההחלטה בממשלה (ע''י פיטורי השרים שרצו להצביע נגד). מצד שני, אני מסכים עם דב. עיקר הכעס הוא לא כלפי שרון, אלא כלפי אלו שנכנעו ללחצים והוכיחו עד כמה האינטרס האישי שלהם גובר על האינטרס הממלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון למושג דמוקטטורה אותה טבע פרופ' יעקב טלמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לו אני הייתי אתה, לא הייתי נתלה ב''אילן גבוה'' כמו סילבי קשת. האשה הזאת לא מסוגלת להוציא דבר שאינו דמגוגיה אווילית מפיה. והבנתי את זה הרבה לפני שהבנתי משהו בפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שעון עומד צודק פעמיים ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא יכול להכחיש שהיא משעשעת ומלאת חרון. לפעמים תיאוריה ודעותיה, על אף פשטנותם, קולעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכחיש, מכחיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודה נוספת היא עמדת האויב שהתבטאה באמצעות נציגיו בכנסת, חברי הכנסת הערביים..." ממש מגוכך לשמוע מהימין ש"תהליך אוסלו רק הגביר את השנאה והאלימות" בלי להזכיר במילה אחת את הקשר שבין השנאה והאלימות להתנחלויות, למחסומים ולעוד הגבלות שונות (כמו לדוגמה במסיק הזיתים). מן היתממות מטופשת ש"רק אוסלו אשם בהכל" ולפני אוסלו היה כאן ממש נחמד. האלימות התחילה עוד הרבה לפני אוסלו, ב- 87, והסכם אוסלו בא לפתור אותה. אני מסכים, דרך אגב, שבתהליך השלום בהחלט יש דברים שמעודדים את הטרור. בחיים לא היינו מתחילים בתהליך השלום בלי הטרור, והנסיגה מעזה היא בהחלט תוצאה של הטרור. בצורה כזאת הפונדמנטליסטים הפלשתינאים בטוחים שעם הטרור הם יוכלו להשיג הכל וכוחם עולה. אבל - זאת רק מגמה אחת. יש גם מגמה הפוכה שדווקא מורידה את האלימות והשנאה. הנסיגה מעזה היא צעד ענק לקראת מדינה פלשתינאית, שהיא בעצם הדרישה העיקרית של רוב הפלשתינאים (בשיא האינתיפאדה האחרונה 50% מהפלשתינאים אמרו כי המאבק שלהם נועד כדי לשחרר את כל א"י - פחות או יותר כמו אחוז האנשים אצלנו שרצו להחזיק בכל א"י באותה תקופה). מענה על הדרישה העיקרית של הפלשתינאים והקטנת החיכוך בנינו בהחלט יקטינו את השנאה והאלימות. ככה שיש כאן שתי מגמות סותרות שהימין כמובן מתעלם מהדברים שלא נוחים לו. ודבר נוסף:"לכך גם מתווספת עמדת האירופים שעליה דווחתי לפני מספר ימים. הם הודיעו שאין די בהתנתקות ואף איימו (בפעם הראשונה) בסנקציות, אם לא יהיה המשך לנסיגה לאחר הבריחה מעזה. עם האוכל בא התיאבון. זה נכון גם לגבי האויב וגם לגבי תומכיו" האירופאים באמת אמרו שהנסיגה מעזה לא מספיקה, אבל אני לא קראתי בשום מקום שהם איימו בסנקציות, וזאת בוודאי לא הפעם הראשונה ששמענו את האיום הזה מאירופה. גם אם הם באמת איימו, אני מניח שזה מהווה חזרה על העמדה שלהם מלפני בערך 30 שנה שהשטחים הם לא חלק ממדינת ישראל (עמדה שהתווספו אליה איומים אחרי אוקטובר 2000), ככה שאין בזה בעצם שום דבר חדש. זה נראה סתם עוד ניסיון של הימין להפחיד אותנו עם עובדות לא מדויקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות של ערביי ישראל מלווה אותנו מראשית המאה העשרים. לא טענתי שלא היה טבח יהודי חברון. השנאה והאלימות היו בהם עליות וירידות, שהיו קשורות במידת חופש הפעולה וההצלחות שלהם, ומעולם לא הוכחה תלות בפעולות שלנו נגדם. תהליך אוסלו שבו ניתן להם פעם ראשונה לשלוט על עצמם, ושבו יצאו החיילים ממרכזי מגוריהם היה צריך לפי תיאוריות השמאל לעודד את האהבה. המציאות הראתה שהדבר רק הביא לשיאי שנאה חדשים שלא ידענום קודם. לדעתי הסיבה היא כפי שציינתי: לא היה צריך לצפות שהליכה לקראתם תרכך את לבם, וכן היה צריך לצפות שהאפשרויות שהסכם אוסלו פתח לפניהם, באמצעות אזורים נעדרי פיקוח שלנו וכספים נעדרי פיקוח שהגיעו מחו"ל, הביא להצלחות וההצלחות הביאו להגברת האלימות והשנאה. היציאה הצפויה מעזה והפיקוח שיינתן למצרים על נתיבי ההברחות יביא בסופו של דבר להרעשות על מרכזי ערנו ולעשרות ומאות הרוגים, שמספרם ייקבע רק לפי זריזות החלטתנו לכבוש את עזה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם המגמה השניה שהזכרתי ושגם כתבתי שהימין אף פעם לא מתייס אליה? במפתיע, לא התייחסת אליה... א) אין לי ספק שבטווח הקצר זה יביא ליותר טרור, אבל ברגע שמורידים את המכשול הכי גדול מבחינת הפלשתינאים לשלום - ההתנחלויות - מתי שהוא גם דעת הקהל שלהם תשתנה. אם להשתמש במה שכתבת - אי אפשר לצפות שבטווח הקצר הליכה לקראתם תעזור. אפשר לצפות את זה בטווח הארוך. ב) אין לי ספק שגם אם הצבא יסוג מהרצועה, הוא יכבוש אותה אח"כ שוב פעם. אין על זה וויכוח. אבל הנסיגה החשובה היא לא הצבא, היא של האזרחים וההתנחלויות. זה ישחרר המון כוחות מילואים, המון כוחות סדיר, ישחרר תציב שקשור לאבטחה המאוד יקרה של ההתנחלויות, יגרום לנו להשקיע את הכסף באזורים שישארו אצלינו ולא בנכסים שילכו לפלשתינאים, והכי חשוב - אנחנו מורידים אחד מהמכשולים בדרך לשלום. ואולי הסכם השלום יחתם רק עוד 20 שנה, אבל זה בטח יותר טוב מעוד 100 שנה. ג) מה הפתרון של הימין? להמשיך לשבת בעזה עד שמה? להמשיך לבנות את ההנחלויות עד שיום אחד הפלשתינאים יתעררו ואז נצטרך להעביר מיליון אנשים? איך בדיוק תסביר לפלשתינאים שאתה רוצה שלום אם אתה ממשיך לישב בשטח שלהם אנשים? או שהפתרון הוא תאי גזים? או אולי להעביר את הפלשתינאים לאחת מהמדינות הרבות בעולם שרק יושבת ומחכה ל 3.5 מיליון פלשתינאים שיבואו? למה הימין לא מציע שום דבר? לא ברור לי - אני כבר שנים מחכה להבהרות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות איני זוכר לאיזו ''מגמה שניה'' אני צריך להתייחס. הזכר לי במה מדובר ואם אמצא שזה קשור לדיון שלנו (הקשר בין פעולותינו כנגדם לשנאתם) אשתדל להשיב. בשאר דבריך אתה כאילו מסכים עמי כשמדובר בטווח קצר אך טוען שבטווח ארוך זה יהיה אחרת. אז לגבי הטווח הארוך אנחנו חלוקים, ואפשר לסכם בכך. אחר כך אתה ''מתרחב'' לויכוחים כלליים בין שמאל וימין ושואל מה ה''פתרון'' של הימין. על הנושאים האלה כבר שפכתי באייל טונות של מלים, וכיוון שלא זה נושא הדיון, לא אפתח בנקודה זו ויכוח נוסף שבו רק אוכל לחזור על דברים שכבר אמרתי הרבה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט המשפט האחרון1, אני מסכים עם כל דברייך. אפשר להזכיר שלא מדובר רק בערביי א"י, אלא גם בתושבי שתי המדינות עימן חתמנו הסכמי שלום וניסינו לקיים נורמליזציה. התוצאה היתה שהשנאה שהוכתבה לפני כן מלמעלה, ככלי שלטוני באה עתה מלמטה, מכל חלקי אותן חברות - מן הדתיים, דרך האיגודים של בעלי המקצועות החופשיים ועד לבחירי האקדמאים שלהן (אלו ששם ואלו שבחו"ל ). ____________________ 1 איני מכיר את נושא ההתנתקות די כדי לקבוע דעה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא ההתפחויות לאחר ההתנתקות, אינו קשור כל כך בידיעת הנושא, אלא בניסיון להעריך למה יוביל פינוי עזה כולה, והשארתה כמדינת טרור חופשית, כשאין סיום לעימות. את העובדות עצמן כולנו מכירים, ושאלות פרטניות כמו לוח זמנים אינן כה חשובות. כשהייתה הנסיגה מלבנון, כתבתי בפרוש, שאיני יודע כיצד יתפתחו שם העניינים, כי הדבר תלוי בגורמים רבים. לגבי הנסיגה מעזה, התמונה, לפחות בעיניי, הרבה יותר בהירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס לזה, אבל זוהי בדיוק הנקודה שטרם טרחתי לברר - עד כמה ישנה כוונה להגביל את הפעילות הבטחונית של ישראל ברצועה ומסביבה לאחר ההתנתקות. גם אם אין כוונה כזו, צריך לעריך מה יקרה בפועל. יתכן שזה ישפר את יכולתנו להתגונן מן הערבים ויתכן שלהיפך. פשוט לא היה לי זמן לחשוב על העניין או לקרוא את התגובות באייל, שעזרו לי לא פעם לשנות ולגבש את דעותיי. דווקא עם פינוי מתנחלים אין לי בעייה. אני אף תובע מהם תשלום פיצויים כבדים למדינה על העלות בכסף ובחיי אדם של מעללייהם, בהתאמה לדיון שלנו בנושא בסביבותיה של תגובה 129611 (אפשר לדלג ישר לפסקה הרביעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת הנימוקים הבטחוניים לפיתוח גוש קטיף אני זוכר דווקא מרבין שבתקופתו פיתוח האזור צבר תנופה. ציר פילדלפי הוא פס צר בתוך העיר הערבית רפיח. אי אפשר להצניח שם חיילים ולהחזיקם בבידוד. הם צריכים גב שבו יוכלו להתארגן בשקט. האזור הזה, היה לו תפקיד חשוב גם בפעולות צה"ל מצפונו לאחרונה, שבאו עקב הירי על שדרות. הנימוקים האלה הפכו להרבה יותר בעלי משקל דוקא אחרי אוסלו כשיצאנו מהערים, וביניהם מרפיח, ונוצר מצב שבו בצד אחד שולטים ידידינו המצרים ובצד השני הפלשתינים. האם אפשר להחזיק במקום יישובים מחנות צבא ולשמוע כך על השטח ? זו אפשרות תיאורטית שאפשר כמובן לומר אותה, אבל קשה לישמה בשטח לאורך זמן. ואני חושב שאתה צריך לשלם פיצוי כבד למתנחלים על כך ששמרו על חייך כאן (ובכלל, עזוב את הנושא הזה בדיונים אתי. אתה בחור טוב. למה אתה רוצה להרגיז אותי ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה שוכח דבר אחד. לא טיהור אתני של יש"ע מיהודים, ולא הקמת מדינה פלשתינית הם הדרישות של עראפאת, אלא חיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. להזכירך בתחילת מלחמת אוסלו נפגש ברק עם עראפאת והציע לו נסיגה ישראלית מ97% משטחי יש"ע, פלוס חולות חלוצה במקום ה3% הנותרים. הצעה זו נעתנתה בשלילה, והדרישה של עראפאת היתה זכות השיבה (שמשמעה חיסול מדינת ישראל). גם אם עראפאת ימות (לצערי, שכן לא מגיע לו למות בצורה טבעית), הרי שהמחליפים הפוטנציאליים שלו מחזיקים באותן דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות להעביר החלטה כזו איננה פונקציה של רוב בכנסת, ההתרחשויות בשטח חזקות מהחלטות הממשלה וגם שרון יודע זאת. וזה גם המקום להציג את שיטתי בנושא הסרבנות: במדינה שלנו החיה על חרבה, לאיש אין לגיטימציה בהכרעה גורלית שכזו להקטין ראש, ע"י סרבנות אפורה או אף כניסה לכלא. לדעתי יש להתגייס כחיילים רגילים ובשטח, כחיילים עם מדים לפעול להגן על המדינה גם זה מפני עצמה. אני מניח שאם בשביל לפנות מתנחל צריך 4 חיילים, כאשר אחד מהארבעה הוא בעצמו מתנחל ידרשו למשימה 20 חיילים (שחמישה מהם מתנחלים וחוזר חלילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה קורא לחיילים לערוק במהלך פעולה ולפעול כנגד יתר החיילים - פעולה שהיא גובלת בבגידה, דומני. גישה מעניינת. אם זה היה המצב, היה מקום להתייחס למתנחלים כגיס חמישי. בכל אופן, אני חושב שאין זה חכם לערב חיילים מתנחלים בפעולות הפינוי - זה גם לא הוגן כלפי החיילים המסכנים, וזה גם, כפי שמוכיחה ה''שיטה'' שלך, מסוכן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |