 |
|
 |
||
|
||||
 |
לבי לבי לנגב, אבל האם באמת היא מצדיקה תשומת לב מיוחדת, גדולה מכפי שהיא מקבלת היום? נבחן לרגע את העובדות: הנגב הוא פיסת השטח הגדולה בישראל – למעלה משני שליש משטח המדינה, או כ-14,000 קמ"ר – ויושבים בו בסך הכל כ-450 אלף איש, שהם בערך 8 אחוז מתושבי המדינה.*1* לשם השוואה, במחוז המרכז ותל אביב יושבים על עשירית משטח זה (1.4 אלף קמ"ר) כארבעים אחוז מאוכלוסיית המדינה (2.8 מליון). כמובן שלא צריך להתעלם מבעיות הנגב, אבל צריך לשמור על הפרופורציות: המקום הפחות חשוב שתופס הנגב בתודעה הלאומית לא נובע מהתעלמות והזנחה אלא מהעובדה הפשוטה שהוא פחות חשוב. דודאים ורמת חובב, למשל, הם בעיה מטרידה בנגב – אבל סבורני שהכל יסכימו כי לו היו אלו שוכנים במחוז תל-אביב, לדוגמה, היה מדובר בבעיה מסדר גודל אחר לגמרי. *1*אשדוד ואשקלון אינן כלולות ואינן צריכות להיות כלולות כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה. כשבאזור הכי רחב דרים הכי מעט אנשים, זו בעיה של המדינה ולא של האזור. הסתופפות במרכז היא גרועה מבחינה חברתית, כלכלית,וגם מבחינת זיהום האוויר והסביבה הנקודתיים. לטווח רחוק כולנו מפסידים- יש לנו פחות אזורים רווחיים כספית, פחות אוויר לנשימה, והדבקות במרכז יוצרת בניה מעגלית סביב תל אביב, שעד שתגיע לפריפריה הרחוקה תרמוס כל חלקה טובה בדרך. שלא לדבר על זה שלתושבי הפריפריה זכות מלאה להגנה ובטחון, ובעיית הבדואים צריכה להטריד את כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החוליים המוצגים בכתבה (ואין ספק שיש עוד) הם סימפטומטיים לבעיה הגדולה של מדינת ישראל. כבר שנים ארוכות (לפחות מ-67) שמדינת ישראל חסרת מדיניות פנים ואולי גם מדיניות חוץ. כל מה שיש לה זו מדיניות בטחון צבאית. אין בישראל סולידריות אזרחית חזקה ועקבית שמתמודדת כנגד ודורשת את זכויותיה הטבעיות. אין ספק שהמצב בישראל הוא אנומלי, אבל ההזנחה ארוכת השנים בנגב ובגליל דלי התושבים (למה לא מעודדים יישוב נרחב של אזורים אלה? עם בעיית האקלים של הנגב אפשר להתמודד בעזרת טכנולוגיה, ועל בעיית האקלים של הצפון טרם שמעתי.) פושה גם במרכז ומתבטאת במערכות החינוך, התברואה והתעסוקה... גם תושבי המרכז אינם לוחצים בצורה אפקטיבית להטבת תנאי חייהם, אם כי המצב במרכז טוב לאין שיעור מבנגב בשל מסת התושבים. כמו שאמר הזקן, הגיע הזמן להפריח את השממה, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהנגב והצפון הם אותו סיפור. שנים חשבתי שזה עוול נוראי שהגליל לא מיושב, ושהוא מחכה רק לי שאבוא ליישב אותו. מבט מקרוב הראה דברים אחרים. הרבה אדמות גליליות לא מאושרות לבניה מטעמים הגיוניים דווקא, של שמירה על אזורים ירוקים, ובכל מקרה יש בגליל הרבה יוזמות שלא קיימות בנגב. אישית, שום טכנולוגיה לא תעזור לי להתמודד עם האקלים של הנגב. לא הייתי גרה שם בעד שום הון שבעולם (טוב, אולי באילת). זה אזור פחות אטרקטיבי להרבה אנשים, וזו עובדה שאין להתעלם ממנה. כלומר, הנגב גם פחות אטרקטיבי וגם מקבל פחות תשומת לב ציבורית מאשר הגליל, ולכן הוא מהווה בעיה ''בוערת'' יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, גילית. אני לא הייתי גר בשום אופן באקלים הלח בתל-אביב, שבו תמיד החולצה דבוקה לגוף בזיעה. כנראה עניין של הרגל. איכות החיים שלנו כאן טובה בהרבה ממה שנראה לכם במרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי אתה לא גילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להתעמק בבעיה זמן מה לפני שאוכל לתת תשובה החלטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש... לא בקול רם. גם ככה הכבישים בגליל עמוסים מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך: האקלים בבאר שבע נוח באופן משמעותי מהמרכז. לאחרונה בתחזיות מזג האוויר נכנס ביטוי חדש "עומס חום" שהו פונקציה של טמפ' ולחות. אמנם בבאר שבע קצת יותר חם אבל אין לחות ! יתרה מכך, שיפולי הרי חברון (בתחום הקו הירוק) עליהם נמצאת מיתר, הם גבוהים ולכן מצוננים. שכונת רמות בבאר שבע שוכנת מעל לבקעת באר שבע ונהינת מאוויר ורוח. מצפה רמון נמצאת בגובה של 800 מטר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב במרכז כה חמור, הדבר רק מחזק את תפישתי שמנות תשומת הלב שלנו צריכות להיות מוקצות בהתאם למצב חמור זה ולא למקומות בהם המצב פחות חמור ודוחק. איש אינו מערער על זכותם של תושבי הפריפריה להגנה ובטחון או על חומרת מצבם של הבדואים -- כל שטענתי הוא שהדבר נמצא וצריך להמצא במקום חשוב פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב במרכז חמור בשל צפיפות האוכלוסין. הפתרון לכך (כפי שאכן מיושם בהרבה מדינות בעולם) הוא מתן דגש לפיתוח הפריפריה. בישראל הפריפריה היא הגליל, יו''ש והנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירוג הסטטיסטי של דחיפות טיפול בבעיה לפי מספר התושבים באותו איזור הוא אבסורדי למדי ויש לו הצדקה רק במקרה התיאורטי שבו אתה יכול להגדיר דרגה שוה של חומרה ולספור את מספר התושבים הסובלים מהבעיה (לא כמה גרים באיזור). במקרה של השקעה כספית לנפש, זהו מדד בהחלט מוצלח, וכבר כתבתי שלפי העיתונים ההשקעה הממוצעת לנפש בנגב היא פחות מחצי מאשר במרכז. נכון, מבעיית רמת חובב העלולה לגרום סרטן ומחלות אחרות סובלים "רק" 250,000 איש. האם נטפל בזה אחרי בעיות שוליות של המיליונים החיים במרכז? אני ממליץ על שקלול בחומרת הבעיה, דבר שקשה למדוד אותו כמותית. בעיית הבדואים, למשל, היא קודם כל בעיה שלנו ברמת היום יום, אבל היא בעיה איסטרטגית נוראה, מהחמורות ביותר של מדינת ישראל כולה משני הבטים: האחד פצצת הזמן החברתית/לאומית של הבדואים עצמם שהתפוצצותה היא שאלה של זמן ותחריד את כל המדינה והשניה היא אבוד חלק גדול מעתודות הקרקע של המדינה בגלל ההתיישבות הלא חוקית של הבדואים. אם תתקבל גישתך שאפשר לטפל בבעיות האלה בעדיפות שניה (ומשמעותה אי-טיפול אף פעם, כי הרי אין משאבים לטפל גם בכל העדיפות הראשונה) אנחנו קודם (ואולי זה לא חשוב לתושבי המרכז) אבל כל המדינה תסבול קשות מהתוצאות. נכתב כאן נכון למעלה. הכל נובע מחוסר מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה בישראל. כאן אין מדיניות, רק פוליטיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, מאמרך הוא נסיון לשדרג את מעמדו של הנגב בסדר העדיפויות הלאומי. פעולה מקובלת בהחלט. לנסות מותר. אני רק חושב שהבעיות הללו צריכות להידון אחרי אלו של איזור המרכז. הטיעון שלך כי אם הבעיה תהיה ממוקמת במקום השני היא לא תדון כלל משום שבישראל אין ''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה'' אלא רק פוליטיקה שייכת בכלל לדיון אחר. ככלות הכל, אם הטיעון נכון, הרי אם נעלה את הנגב על ראש שמחתנו שום דבר הנוגע לאיזור המרכז לא יטופל ממילא, וזה הרי עוד הרבה פחות רצוי. עניין נוסף הוא עצם הלגיטימיות -- בעיני לפחות -- של דרישה ל''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה.'' בעיני, כאשר קיימת מדיניות כזו, היא בדרך כלל גורמת לנזקים ולא מועילה. אחרים יחלקו עלי, מן הסתם ואולי כדאי שתפרוש, לפחות בראשי תיבות, את הפריטים העיקריים שצריכים לעמוד על סדר היום ב''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה'' כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני לא ערוך עכשיו לדיון על המדיניות האסטרטגית בישראל, על הצורך בה ועל הפרוייקטים הלאומיים הנחוצים. כל מה שאני טוען הוא שבעיית הבדואים היא דוגמה קלאסית לאי טיפול ברמה האסטרטגית ולמציאת פתרון שורשי לטווח ארוך, אלא טאטוא הבעיה מתחת לשטיח (אולי היא בכלל תיעלם, או לפחות בקדנציה שלי), פתרונות טלאים לטווח קצר, הכבדת היד במקום פתרון וכו'. וזה מביא אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים היום ואולי לאסון בעתיד. חלק מהבעיה היא גישה כמו שלך האומרת שהיות וזה בנגב, צריך לטפל בזה אחרי טיפול בבעיות המרכז. אני מציע, בעיקרון, לטפל בבעיות לפי חומרתן המוחלטת. בעיית ההנתקות היא בעיה של 7000 אנשים שאינם במרכז. אני מציע לטפל בה לפני הטיפול בבעיית הרכבת הקלה של תל-אביב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בוא ניגש לזה מזווית אחרת: קח את מצבם הבעייתי של הבדואים: איך אתה מציע לפתור את הבעיה? והאתר ברמת חובב: מה ההצעה המעשית שלך לטיפול בנושא? איך בדיוק אתה רוצה לפתור את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא מאד פרוזאית, אורי. ברמת חובב יצטרכו להזיז חלק מהמפעלים רחוק יותר ובחלק לשפר את אמצעי הטיפול בגזים ואירוסולים נפלטים. את מאגרי הפסולת צריך לנהל בצורה נכונה. הטכנולוגיות כולן זמינות. הבעיה היא כמובן הקצאת משאבים מספיקים ותכנון רציני, כלומר העלאה בסדר העדיפויות הלאומי. אותו הדבר אצל הבדואים. הכרה בחלק מהיישובים הלא מוכרים וחיזוקם כלכלית, תכנון יישובים חדשים, כולל תעסוקה, ובניית מפעלים ליישובים הקיימים. ועוד דבר - שיתוף הבדואים בכל תהליכי התכנון. זה דורש כסף רב, בערך כמו שנמצא בעבר עבור בניית כל הכבישים העוקפים בגדה. ועדת אור התוותה דרך פעולה דומה עבור המיעוט הערבי בצפון, כולל תג מחיר בתכנית רב שנתית. הממשלה אימצה את המלצות וגנזה אותן במגרה (המתפוצצת מרוב המלצות גנוזות). אני לא רואה שום סיכוי להתחלת תוכנית לפתרון רציני כאן, כשפתרון דומה לזה שכבר הומלץ והוחלט (לכאורה) אינו מתבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברמת חובב יצטרכו להזיז חלק מהמפעלים רחוק יותר ובחלק לשפר את אמצעי הטיפול בגזים ואירוסולים נפלטים." א. רחוק יותר מאיפה? חשוב יותר, קרוב יותר להיכן? ב. כמה זה צריך לעלות? איך אתה מתכוון לממן את זה? תגיד ישר: את זה-זה-וזה צריך לחתוך מתקציב המדינה כדי לשלם עבור העברת רמת חובב. שאלה א' היא טכנית במהותה – אם כי ישנם כאן אינטרסים של גורמים שונים. שאלה ב' היא עקרונית מאוד – משום שכדי לממן את "תג המחיר בתוכנית רב שנתית" יש צורך לא רק בהמלצה למה לתת אלא גם בהמלצה ממה לקחת. האמירה שלך שזה דורש כסף רב שיימצא איכשהו כמו "שנמצא בעבר עבור בניית כל הכבישים העוקפים בגדה" לא ממש קונסטרוקטיבית, לדעתי. זה יותר מדי קרוב ל"סמוך." הכנסות הממשלה: הוצאות הממשלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יותר רחוק מבאר-שבע. באופן כללי לכיוון דרום מערב. קביעת מקום אופטימלי תעשה ע"י מומחים, לא על ידי. ב. זו שאלה לא הוגנת. אתה מנסה לטעון שאם אני מציע לקדם תוכנית מסויימת בסדר העדיפות הלאומי, אני צריך להצביע על מקורות המימון ובמקום מה. במקום לשחק את תפקיד שר האוצר אני מעדיף לשחק את תפקיד ראש הממשלה (אני בטוח שכשהוא נתן את ההוראה על ההנתקות היא כללה הוראה לנתניהו למצוא את מקורות המימון). ההוראה לממשלה היא: נא הכינו לי תוכנית עשר שנתית לפתרון בעיית הבדואים (מגורים, תעסוקה, חינוך) כולל מימון, לביצוע בעדיפות שתבטיח את המימון בכל שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקי. שבניצנה ישברו את הראש. הבנתי. ב. זו שאלה סופר הוגנת לפי דעתי. אתה לא יכול להיות ראש הממשלה, אתה חייב להיות גם שר האוצר. אם תרצה, הבעיה של היעדר ראייה אסטרטגית שעליה דיברת מאויירת ברצון שלך לקדם את התוכנית שלך ולפטור את סוגית המימון בקש. אם אתה רוצה לקדם את התוכנית שלך בסדר העדיפויות, אתה צריך לומר בצורה ברורה ומפורשת מה צריך לרדת בסדר העדיפויות. אם נקח את תקציב המדינה, החלק הזמין מכללו (279 מיליארד לשנת 2003) הוא 192 מיליארד בתקציב הרגיל (השאר הוא כיסוי חובות בעיקר). מתוכם עליך להוריד מייד 33 למימון ריבית (דרך אחרת לומר: עוד חובות) ואתה נשאר עם 159 מיליארד. מתוך אלו בערך 100 מיליארד הולכים לתשלום משכורות לעובדי ממשלה באשר הם ומה-59 שנותרו יש לך 34 שנועדו למשרד העבודה והרווחה, עוד 24 שהולכים לגמלאות עובדים, תגמולים לנכים, וכדומה. בהיעדר נכונות לפטר עובדי ממשלה, זו למעשה הזירה שבה אתה צריך להתמודד וממנה אתה צריך להקצות את הכספים עבור התוכנית שלך. מה אתה עושה? מקצץ בדמי אבטלה? מבטל את ההקצאה "לייצוב מחירים" (סובסידיות), תגמולים לנכים? ביטוח לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אמנם החלטת שאני חייב להיות שר האוצר, אבל כיון שאין לי נתונים טובים מספיק על הפרוייקטים הלאומיים, סדרי הגודל של ההשקעות בהם ואיפה באמת אפשר לקצץ (אני מקווה שלשר האוצר יש הנתונים האלה), אני לא יכול לקחת על עצמי את המינוי ולענות ברצינות על השאלה. נראה לי שאבחר בדרך הקלה והפופוליסטית: בוא נקצץ את כל הבניה בשטחים וגם עוד קצת אצל החרדים (את כל מה שיקבלו באתנן הבא עלינו לרעה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ללא ספק דרך פופוליסטית, אבל לא בדיוק מציאותית. מן הסתם עלי לקרוא את מאמרך באור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא את המאמר בכל דרך שתרצה, אורי, וזכותך להניח שאני אדם לא רציני. מצד שני, אם מדברים על חוסר מציאותיות, הגישה שלך שלאדם מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון, רק אם הוא מוצא זמן ואם יש לו בכלל היכולת לנתח את המצב כלכלית, ברמה של כל תקציב המדינה וסדרי העדיפויות שלה, היא לא רק לא מציאותית אלא גם לא הוגנת. אין לי הזמן והכלים להציע פתרון פרטני רציני וזה בהחלט לא תפקידי. זה לא אומר שאני צריך להמנע מלהצביע על הבעיה ולטעון שהיא לא מקבלת טיפול ברמת הדחיפות המגיעה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי משל קטן. אדם צועד במדבר. בגדיו בלויים ובכיסו אין פרוטה. הוא חסר כל בעולם. גרונו ניחר והוא סובל קשות מהחום. אין יישוב באופק. לפתע הוא מוצא מיכל מים שקוף עם משורה עליו. סימון המשורה הוא בדולרים (מחיר מופקע) ומצוין שעל השותה יהיה לשלם את הסכום ברגע שייצא מהמדבר. שלא יחשוב להתחמק כי מצלמות האגרה הנהדרות מצלמות אותו. נאמר שעבור לגימה דורשים שם מיליון דולר. מה דעתך? הוא ישתה או ימות מחוסר תקציב? בצורה הזו לא היינו יוצאים מהמערות. האדם מהמשל יתהה... אולי היה עדיף שכך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח חביבי – יכולת לגשת למאמר מכמה זוויות מקובלות במאמרים כאן: א. תשקיף היסטורי ממעוף הציפור המפהקת בנוסח "תולדות החצצים בנעליים בספרות מאז ועד היום." ב. תשקיף "לפיכך" שהוא סקירה היסטורית עם מסקנה בפסקה האחרונה ("ולפיכך..."). ג. להעלות שאלות על סדר היום בסגנון עדות "זה לא בסדר ש..."). ד. לקונן באופן כללי על "המצב החמור" לפי ז'אנר "אח, ואס!" החביב. ה. להעלות זכרונות מימי הקפחת הראשונים ועד היום בליווי דרבוקה (אסכולת "שופוני יא נאס שאני שחרחורת"). ו. לציין בעיות ספציפיות הדורשות פתרון ולהתוות כיוון כללי ומציאותי לפתרונן. מתוך טעות – כולה שלי – סברתי שאתה משתייך לזוית ו' בגלל ציון הבעיות העיקריות המציקות לנגב. עתה אתה מתקן אותי שבעצם אתה משלב בין ד' ו-ה'. בסדר. הבנתי. ולשאלתך: לאדם בהחלט מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון בלי שיהיה לו פתרון בעצמו. להיפך, רבים מאיתנו עושים זאת בשיחות קיטורים. האם כך צריך להיות גם במאמר? באופן אישי אני מרגיש שלא כך צריך להיות. במאמר צריכה גם להיות התווייה ברורה של מה שהכותב סבור שצריך לעשות. אם להתייחס לדוגמה עדכנית, במאמר "מאבק עוטף ישראל" מתווה המרואיין מסלול פעולה מסויים, מצביע על הדרכים ליישמו וגם מגן על טיעוניו. לדעתי, כך צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יקירי, התווית דרך כללית לפתרון, זה בדיוק מה שעשיתי. אמרתי מה צריך לעשות ושצריך לשדרג את הבעיות האלה לרמה שתהיה ברת מימון, ולו גם בפריסה של שנים. מה שאתה דורש הוא פתרון פרטני, וזה ממש לא רציני במסגרת הכלים והזמן שיש לאדם ממוצע מהישוב. במקרה של רמת חובב, למשל, ברור שצריך להרחיק את המפעלים מבאר-שבע (הדרך לניצנה ארוכה והכיוון לא חייב להיות לשם). המקום המדוייק צריך להקבע ע"י צוות שיכיל, בין השאר, מטאורולוגים וגיאולוגים ויעשה מחקר רציני של ההשפעות הסביבתיות. אבל לא. אם אני לא אומר לך בדיוק איפה, כאן ועכשיו, אז הכתבה לא רצינית. ועדת אור התוותה בדו"ח שלה כיוון פתרון, כלכלי בין השאר, לפצצת הזמן של המיעוט הערבי. לא זכור לי שהיא סימנה מקורות מימון מדויקים ובמקום מה. אז אתה דורש ממני פירוט מעבר למה שעשתה הועדה המכובדת הזו בחודשים של עבודה. נו. מי מגזים קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח כאח לי, אפשר ואפשר להתוות פתרון פרטני ואופן מימון גם בלי להכנס לכל הסוגיות התקציביות, אם כי רצוי בכל זאת לתת איזה שיערוך כללי לפחות של העלויות הכרוכות בדבר. עבור רובנו – כלומר, נטולי הבקיאות בנושא – שאלת התקציב הנדרש מעורפלת עד מאוד. כמה יעלה להעביר את רמת חובב – מליון שקל? עשרה מליון שקל? חמישים? חמישה מיליארד? תשובה כללית לשאלות אלו היא בעלת חשיבות מכרעת ליישימות המימוש, האין זאת? אם ההעברה תעלה חמישה מליון שקל, יש לה סיכוי טוב להתממש. אם היא תעלה חמישה מיליארד, תושבי הנגב יצטרכו להמשיך ללמוד מאיזה עץ עושים גיטרה. ומה בנוגע לכביש 6? לא הצלחתי להבין מדבריך אם ישנה בעיה ממשית או שאתה פשוט לא מרוצה מזה שבאיזור המרכז לא ממש "שמים" על זה שהכביש יפתור בעיות עבור הפריפריה. מה בעצם רצית להגיד כאן? שצריך להמשיך את כביש 6 עד אילת וגם להוסיף לו עוד עשרה מסלולים? שצריך רכבת? או מצבם הגרוע של הבדווים: מה הפתרון המעשי שאתה מציע? איזה פתרון אפשרי כאשר כל העוסקים בנושא, כולל מאמרך,*1* משתמשים בשיחכפול שמדבר בו זמנית גם על בעייתם של הבדווים וגם על הבדווים כבעיה? איך בדיוק אתה מתכוון לפשר בין ההצעה שלך להעניק לבדווים "פרנסה, חינוך ובריאות ברמה סבירה" וההתעלמות המוחלטת מהנושאים המהותיים באמת של הבעלות על הקרקע והסירוב להעניק לבדווים מעמד שווה? הם לא יכולים להיות בו זמנית גם אויבים שמצווה לחסום את השתלטותם העוינת על אדמת המולדת וגם אזרחים שווי זכויות בה. ההצעה שלך להתייחס לעניין כבעיה שצריך לפתור באופן פונקציונלי (בעקרון, לתת להם שירותים משופרים) בלי לפתור את הדיכוטומיה הבסיסית ביחס אליהם היא מתכון לכשלון, משום שהיא חוזרת לאותם נסיונות לפתרון פונציונלי שהיו ונכשלו קודם. *1*אני לא יודע אם שמת לבך לכך, אבל יש סתירה די מהותית בין טענתך בפסקה אחת שהבדווים מתגייסים לצה"ל כדי להתפרנס והתהייה בפסקה הבאה על הפטריוטיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, בוא אגלה לך סוד. הבקיאות הכלכלית שלי בנושא אינה רבה משל האדם הממוצע, דבר שאינו צריך למנוע ממני, בגלל היותי כאן, ומתבונן במצב העגום, לעורר אליו תשומת לב של אלה שאינם מודעים למצב. יש הרבה כתבות טובות המאירות מצב לא מוכר ומעירות אליו, גם ללא הצעת פתרון. רמת חובב תדרוש להערכתי מאות מליוני שקלים (ואפשר לפרוס להרבה שנים) ופתרון יסודי של בעיית הבדואים ודאי יעלה מליארדים. זה לא אומר שלא צריך להתחיל מתי שהוא ללכת בכיוון. גם פתרונות חלקיים בפריסה לזמן ארוך יתרמו להרגעת המצב. ראיה של אור בקצה המנהרה, יחס רציני ואוהד וכוונות טובות ישפרו את האוירה מאד וימנעו פיצוץ. אין סתירה בין פתרון בעיית הבדואים לשמירה על קרקעות המדינה. נהפוך הוא. יוצרים עכשיו 7 עיירות חדשות עבורם, אבל חוזרים על שגיאות העבר - הם אינם שותפים בתכנון ואין מקורות פרנסה. לכן הם אינם מוכנים לשתף פעולה ולעזוב את השטחים הנרחבים שתפסו. אם היו עושים את זה נכון יותר, אני מניח שהיה יותר שיתוף פעולה ויותר אדמות היו מתפנות. אגב, אם משתמע ממה שאני כותב כאן שאני חושב שהבעיה פשוטה והפתרונות קלים, זה רושם מוטעה. הבעיה סבוכה, יש לה פנים רבות ולפעמים מנוגדות והפתרונות יצטרכו להיות יצירתיים וחכמים. אני ודאי לא מתמצא טוב בסבך הענייני והמשפטי. בכתבה אחת המצביעה על מצב כללי ומביאה אותו לתשומת לב הציבור אי אפשר להכנס לכל אספקט, ואני גם לא מתיימר להיות מומחה. אני רק אומר שההתעלמות מהנושא (למרות שהוא רחוק מהמרכז) אינה הדרך. באשר לפטריוטיות, נכון, לדעתי כמעט אף מתגייס בדואי לא מגיע מפטריוטיות לצבא. אבל רוח היחידה והלחימה עבור ישראל יוצרים פטריוטיות במשך השרות (זו לא השערה, בנו של חבר היה השליש של הגדוד הבדואי ושמעתי ממנו הרבה סיפורים, כולל את זה של החייל שחזר מלחימה קשה בציר פילדלפי ומצא את שדה החיטה של המשפחה מרוסס). לגבי כביש 6, כנראה פיספסתי אם לא הבנת את המסר. הכתבה הרי מתחלקת לכמה אספקטים. האחד הוא מצבו העגום של הנגב, והשני התעלמות תושבי המרכז מקיומו (ויש כמובן קשר, כיון שלא נחפזים לפתור בעיות של מקום שמתעלמים ממנו). הקטע על כביש 6 שייך כולו להדגמת אי ההיתייחסות. אין לי טענה לכביש 6, מלבד כמובן אי התקדמותו דרומה עד לחיבור לכביש דימונה-באר-שבע, שאולי עוד תגיע במהרה בימינו. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם בהחלט מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון בלי שיהיה לו פתרון בעצמו. כן, גם במאמר. אתה יודע למה? כי זה נותן מודעות לבעיה, מודעות שלא לכולנו יש אותה. וזה כבר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוג סטנדרטי של טענה, "המדינה צריכה להקצות תקציב ל-X", ולטענה זו יש שאלה-תגובה סטנדרטית, "אנא ציין מאיזה תקציב נקצץ לשם כך". לרוב למי שהעלה את הטענה אין כלים לענות על כך, ואז מתחיל ויכוח האם לגיטימי או לא מצידו להעלות את הטענה בלי תשובה לשאלה. אני רוצה להציע תשובה סטנדרטית לשאלה הסטנדרטית. זו תשובה טריוויאלית ולכן אולי מרגיזה, אבל אני חושב שהיא דווקא עניינית. התשובה היא: יש לקצץ רוחבית בכל יתר סעיפי התקציב, במידה אחידה. למה זו לרוב התשובה הנכונה? להצביע על סעיף ספציפי שממנו יש לקצץ זה מהלך אפשרי, אבל נכנס לדיון שאינו ממין העניין. הרי אפשר ללכת על האופציה הקלה ולומר "לקצץ לחרדים". נח הפטיר משהו דומה, והיטיב להתייחס לכך כתשובה לא טובה בדיון בוגר. למה, בעצם, אנחנו מרגישים שזו תשובה לא טובה? כי אלו שתומכים בקיצוץ הזה תומכים בו בפני עצמו, כמעט בלי קשר למה ייעשה בתקציב המתפנה; רוב המטרות הממומנות בתקציב המדינה עדיפות בעיניהם על תמיכה בחרדים. דרך אחרת לומר זאת: אם אתה אומר "אני מעדיף פתרון לבעיות הנגב על-פני תמיכה בחרדים", ואתה בכלל לא רוצה תמיכה בחרדים, אז אמרת מעט מאוד על רצונך בפתרון בעיות הנגב. אבל גם אם תהיה פחות פופוליסט, ותציע קיצוץ במשהו יותר אהוד, זה לא יהיה יותר ענייני. אם תאמר "צריך לפתור את בעיות הנגב, ולשם כך יש לקצץ בתמיכה לתרבות ואמנות", אז מייד תיחשד שפשוט אתה מחשיב פחות מאחרים את התמיכה הציבורית בתרבות ואמנות. ולך תמצא נימוקים למה פתרון בעיות הנגב חשוב יותר מסבסוד תזמורות; זו השוואה של תפוחים לאגסים. ואפשר להציע קיצוץ בתקציב דומה: נניח, תקציב המושקע בגליל. אז יש יותר סיכוי להשוואה עניינית, אם הבעיות של הנגב והגליל דומות (אך שונות בחריפותן). אבל לדרוש מנח שיסכים לקיצוץ דווקא מתקציב הגליל אם הוא רוצה תקציב לנגב, זה גם לא הוגן. מי אמר שתקציב הפריפריות צריך להישאר דווקא בגודלו הנוכחי? ואולי ממצוקת הנגב אפשר ללמוד על מצוקת הגליל, ולרצות להגדיל את תקציב הפריפריות הכולל (כן - על חשבון דברים אחרים, שאי אפשר להשוות אותם)? התשובה שאני מציע, קיצוץ אחיד בכל הסעיפים, היא התשובה היחידה הרלוונטית בעיני. היא אומרת את מה שנח רוצה להגיד: שפתרון בעיות הנגב צריך להיכנס לתקציב היכן שהוא. כן, זה יכאב לקצץ לשם כך עוד כמה שקלים מהתזמורות, ועוד כמה שקלים מסל התרופות, ועוד כמה שקלים מהנכים, ומהחרדים; אבל בעיות הנגב כואבות גם כן, במידה מספיקה כדי להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מספק כאן שני נימוקים ל"תשובה עניינית". אני מבין שאלו נימוקים, אבל אני לא מבין מדוע הם הופכים את תשובתך לעניינית. בהתחלה, אתה מציע קיצוץ רוחבי בכל הסעיפים לצרכים הרטוריים של הדיון (למשל: שלא להיכנס לדיון שאינו ממין העניין). זה אכן נימוק, אבל לא ברור לי מדוע הוא נימוק "ענייני". צרכי הדיון וצרכי התקציב לא בהכרח זהים. הנימוק השני הוא שבעיות הנגב כואבות במידה מספיקה להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר. זאת עמדה לגיטימית. אבל מדוע היא התשובה היחידה הרלוונטית? נדמה לי שאני יכול לחשוב שצריך לקצץ במקום אחר, וזה יהיה רלוונטי לא-פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני נסוג חלקית. מי שרוצה להציע מקום ספציפי לקצץ בו, ויכול לנמק זאת, טוב ויפה. מי שלא, יכול כברירת מחדל להציע קיצוץ רוחבי אחיד. בעצם זו דרך לנטרל את ההתנגדות "אמור מהיכן לקצץ" של אורי, למרות שעל-פניה אני מקבל שיש לה תוקף; בשורה התחתונה, אני מסכים עם נוח שהוא לא חייב להצביע על מקור לקיצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אבל גם כשפטרתי אותו משאלת המקור לקיצוץ או חישובים כספיים כלל ועברתי לדיון בנקודה עניינית והפתרון המוצע לה (במקרה זה, הבדואים) לא זכיתי לתשובה, כך שכנראה יש כאן בעיה של היעדר זמן או היעדר מומחיות בכלל נושאים עליהם מדובר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אמנם נעדרתי מהדיון זמן מה, ונכון, אין לי זמן לנבור ולחפש נתונים שירצו אותך (סדר עדיפויות) אבל אני סבור שעניתי תשובה מספקת (כנראה לא אותך) על כיוון הפתרון. נכון, אין כאן שפנים והוא טריוויאלי למדי. אני אנסה לסמן מחדש מה נראה לי שצריך לעשות: 1. קודם כל לשתף את הבדואים בכל תכנון של עתידם. 2. אם רוצים לרכז אותם בעוד עיירות ולפנות קרקעות אסור לבנות אף עיירה שאין לה מקורות תעסוקה מובנים. זה דורש כסף ותכנון ואפשר להביא תעסוקות Low-tech, ואפילו אם יצטרכו לסבסד אותם. צריך להביא בחשבון שריכוז בעיירות הורס גם את מעט הפרנסה שהיתה ממרעה. 3. השקעה רצינית בחינוך: מבנים, מורים והסעות. ובקשר למימון, אני מאמץ את תשובתו של ירדן, באין תשובה אחרת. אני יכול להציע וריאציה נוספת. אילו היתה לי רשימה מסודרת של מה שמוגדר הפרוייקטים הלאומיים, הייתי מצביע מה פחות חשוב מהטיפול בבדואים (לדעתי הסובייקטיבית, כמובן). בהעדר האינפורמציה, קח את כל הפרוייקטים הלאומיים של משרד התשתיות הלאומיות, הוסף לכל פרוייקט הארכת זמן של 20% (ממימלא כל הפרוייקטים לא עומדים בלוחות הזמנים שלהם והכסף לא מנוצל כהלכה). מהעודף הכספי יוצרים פרוייקט לאומי חדש - פתרון בעיית הבדואים, ויאללה לעבודה. כמו שכבר כתבתי, יצירת גרדיאנט חיובי חיוני לחלוטין כדי לנטרל את הפצצה המתקתקת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח, ירדתי מסוס התקציבים. הנקודה המהותית בעיני, כפי שכתבתי (ואולי התפספס) היא פתרון סוגיית היחס לבדואים. בנקודות שהעלית קיימת אותה "דיכוטומיה" ביחס אליהם: מצד אחד בסעיף 1 אתה מציע לשתף אותם בתכנון עתידם. מצד שני, בסעיף 2 הם הופכים בחזרה למושא דומם ("בעיה") ויש איזו רשות עלומה שרוצה "לרכז אותם." אם הם שותפים לתכנון עתידם, שותפות כזו אינה יכולה להיות במעמד משקיף כי אם של שותף שווה זכויות ובכלל זה גם בעל זכות וטו על פתרונות מסוימים או לפחות על כיווני פתרון מסוימים. אם הם שותפים נחותי-זכויות, שיתופם לצורכי "תחושה טובה" לא ישיג תחושה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם הקביעה שלך. הדיכוטומיה, לדעתי, היא בין הרצוי והמצוי. חלק מהבעיה היא שמתייחסים אליהם כאל ''מושא דומם'', מחליטים עבורם ולא משתפים אותם מספיק (אולי קצת כן ואני לא מודע לזה). אני מניח שאם ניתן להם את הקיצוניות ההפוכה, כלומר, החלטה חופשית הם פשוט יעדיפו את המצב הקיים. לכן אני מציע להתייחס אליהם כמו אל תושבי גוש קטיף, למשל. ההחלטה לפנות אותם ממרבית הקרקעות שתפסו היא חיונית ולא ניתנת לויכוח. מכאן והלאה הם חייבים להיות שותפים מלאים בכל פיתרון. שוב, אני מניח שזה לא קל כמו שזה נשמע, אבל, לטעמי, זה הכיוון הנכון ובטווח הארוך אפילו החסכוני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להתחיל קצת קודם: ראשית, לא להתייחס לבדואים כאל מכלול אלא כאל פרטים שלכל אחד מהם רצונות והעדפות משלו. במלים אחרות, לא להתייחס אליהם כאל שבט או חמולה אלא כאל אזרחים פרטיים. שנית, ההשוואה לתושבי גוש קטיף מופרכת, גם מצד המצע שבגללו התיישבו במקום בו הם יושבים, גם בגלל ה(אין) תמיכה בהם ביושבם שם וגם בגלל היעדר מרכיב פיצוי ראוי לשמו. אילו היו מציעים מאה אלף דולר לכל בדואי, אני מניח שהיקף הבעיה היה קטן במידה משמעותית מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מתבנסים להסכמה. יהיה קשה אמנם להתייחס לכל פרט, בעיקר כשהגישה שלהם היא שבטית, אבל ודאי שרצוי להכניס מרכיב פרטני, אם יהיה בו צורך ויוכלו לעמוד בו. באשר להשוואה למתנחלים, כמובן שלא התכוונתי להשוואה מלאה (וודאי שלא בגובה ההשקעה לנפש). הכוונה היתה שכמו במקרה גוש קטיף, המדיניות הכוללת (והלא מוסכמת בהכרח ע''י התושבים) צריכה להיות מוכתבת מלמעלה, לפי האינטרס של המדינה. מכאן והלאה צריך להשתדל ללכת לקראת התושבים ככל האפשר במגבלות התקציב והתכנון. לצערי, המציאות רחוקה מאד מזה. אין תקציב ראוי ןהתכנון(המאד חלקי) הוא כולו הכתבה מלמעלה ומכיל את כל שגיאות העבר שהוכחו כלא פותרות שום בעיה וברוב המקרים יוצרות בעיות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו דווקא מתרחקים מהסכמה. ראשית, איני מסכים לכך שצריך להתייחס אל הבדואים כחמולה או כשבט, גם אם אתה מניח ש"הגישה שלהם היא שבטית." זו מעין ציפיה המגשימה את עצמה: ככל שתתייחס אליהם כשבט ותנסה להגיע לפתרונות המבוססים על שבטיות (לשון אחר, סגירת "דילים" עם הראיסים המקומיים), כך תתחזק אותה שבטיות כביכול. כלומר, יתחזקו הראיסים המקומיים. שנות החמישים חלפו להן ועמם הגישה המפא"יניקית של סגירת עסקאות מתחת לשולחן עם ראשי חמולת אבו-גוש. פתרונות אמיתיים חייבים להתייחס לפרטים ולבעיותיהם הפרטניות, לא לאיזה ראיס מטעם עצמו או מטעם חבריו. הדברים רלוונטיים במיוחד בהתייחס לדיכוי החמור והרווח של נשים. הסדר שמניח ש"הגישה שלהם היא שבטית." הוא למעשה קרט בלאנש להמשך רמיסת זכויותיהן. באותו מטבע שבו מדינת ישראל צריכה לעלות ברכב אש ובפרשים נגד מנהגים ברבריים ומסלידים כמו כריתת דגדגנים, כך גם הפתרונות צריכים להבנות קודם כל סביב הרוב המדוכא והמושפל של הנשים והילדים אצל הבדואים. שנית, אתה מניח שהפתרון לבעייתם של הבדואים הוא בראש ובראשונה תקציבי. בעיני, זו התייחסות שגויה לבעיה. הבעיה היא קודם כל של זכויות. לבדואים מגיעות זכויות שוות לאלו של כל אזרח אחר. כל "הקצאות התקציבים" אינן יותר ממסלול נוח (לפוליטיקאים) והרסני (לבדואים) להמשך שיעבודם לראיסים ולפוליטיקאים המשליכים להם פת נדבה. מה שנדרש אינו בניית ירוחם ב', ג' וד' לבדואים אלא מתן אפשרות להם להתיישב ביישובים יהודיים קיימים או בקרבתם או, לכל הפחות, לפתוח אפשרות זו באופן עקרוני. אני סבור שכתושב עומר (כמדומני) בוודאי תשמח על שניתן היה לך להעלות תרומה לפתרון בעייתם כאשר רבע מאוכלוסיית עומר תהיה בדווית, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אורי, כמה אתה מכיר את הבדואים, הכרות שלאורה כתבת מה שכתבת. כאחד שהתנדב בעבר לכל מיני פעולות סיוע להם וכשכן שבא איתם במגע, אני מניח שאני מכיר קצת יותר. תקופת הראיסים וראשי השבטים, איתם היה אפשר לסגור דילים על חשבון השבט נגמרה בדור הקודם. הדבר האחרון שהם רוצים זה את הגישה הפטרונית שלך שתעזור לנשיהם וילדיהם לפי השקפתך (הדומה לפתרון המפא''יניקי של ''בעיות'' העולים מתימן או מצפון אפריקה). הם רוצים פתרון קולקטיבי ואוטונומיה (אותה אנחנו צריכים לכבד במסגרת החוק) בתוך הקולקטיב, בדיוק כמו האתיופים. באשר לשוויון זכויות, כאן אני בהחלט מסכים. פרנסה, לפי עניות דעתי תוכל להיות מושגת עבורם רק בהשקעה כספית משמעותית. באשר לעומר, אם כתבת מה שכתבת בציניות, פיספסת. עומר הוא ישוב פתוח לבדואים ולכל אדם, ובלבד שיוכל לעמוד במחיר הרכישה (נמוך למדי, בכל זאת רק נגב) או השכירות של בית. יש כמה בדואים, בעיקר קבלנים וסוחרים הגרים בעומר. עומר מספקת גם שירותי בנקאות, דואר, קניות ותחבורה לכל הבדואים של הסביבה, כך שתמיד יש לא מעט בדואים במרכז, וגם עובדי מועצה, גננים וכו'. לא אהיה צבוע ואומר שאני שואף מעבר לזה שהיישוב יהפוך מעורב לחלוטין. יש הבדלי מנטליות, התנהגות ודפוסי חיים. הרצון לעזור במציאת פתרון לא מחייב בהכרח להתערבב לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקופת הראיסים נגמרה איך זה ש"הם" עדיין רוצים "פתרון קולקטיבי"? מדוע מדוע יש לעסוק בפתרון בעייתם של הבדואים ברמה השבטית? מדוע לא להתייחס אליהם כפרטים ופרטים בלבד? הנקודה שביקשתי להעלות כאן היא שההתייחסות לאנשים כפרטים בעלי זכויות תורמת לחיזוקם ככאלו, ואילו ההתייחסות אליהם כקולקטיב תורמת לחיזוקם של השולטים בקולקטיב. אין "הם" – יש אנשים השולטים באנשים אחרים ומייצגים אותם "הם." כל עוד אתה ממשיך להתייחס לבדואים כקולקטיב. זה כמובן מחמיר כשאתה רוצה "לדאוג להם לפרנסה." זו הדרך לתקוע אותם, לא לחלצם. ההסכמה שלך עם זכותם לשוויון זכויות מקיימת את הדואליות, משום שבכך אתה בו זמנית מסכים ושולל מהם חלק חשוב מזכויותיהם. אגב, אותו כנ"ל לגבי האתיופים. נקודת המפתח הקריטית כאן היא באיזה ערוץ מוזרמות הזכויות. אם הן ניתנות לכל אדם כפרט, הרי הוא אזרח שווה זכויות בחברה. אם הן ניתנות כחבילה המחולקת כראות עיניו של השייך או הקייס, הרי שלמעשה שללת מהם את עיקר זכויותיהם והעברת אותן לידיו של השייך/קייס לחלוקה כראות עיניו. בקשר לעומר: לא כתבתי בציניות. אם זכויות שוות ימומשו לכל, זה התהליך הטבעי שיתרחש. הבדואים יגורו בעומר, כמו שיגורו בבאר שבע, דימונה, או כל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאות יפות, אבל במציאות שבה אנו חיים, אפליה מבנית אינה מתחשבת בפרטים. בעיית הבדואים אינה בעייתם של פרטים שבמקרה יש להם מספר מכנים משותפים (לא זכו לחינוך נאות, לא מוצאים עבודה ומקבלים יחס קשה מהרשויות). כל הבעיות שבסוגריים נובעות ישירות מעצם היותם בדואים ומהעובדה שגדלו והתחנכו בתנאים מסוימים בגלל היותם בדואים, ולא קיבלו יחס של פרטים. נכון שיש כאן ביצה ותרנגולת, אבל אתה מבקש לשבור את המעגל דווקא בנקודה שמסירה את האחריות מהגורמים שהביאו לאותה אפליה מבנית. בנוסף, כשבדואי הולך לחפש עבודה ונתקל באפליית או בסירוב, אין זה מפני שהמעסיק בדק ומצא שאישיותו הפרטית של אותו בדואי אינה מתאימה לאותה עבודה - לא, הוא מופלה על רקע היותו בדואי, בגלל עובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם ברקת. ובתשובה לך אורי, לא יודע למה נדבקת לנושא הראיסים. אין כבר אופציה כזו. זה לא במקרה שהנציג הקודם של הבדואים היה שיך אבו-רביע , מקורב לשלטון, והנציג הנוכחי הוא ע"וד אנטי ממסדי. ובכלל, מי מציע לתת כסף לכל בדואי כפתרון? זה לא ייצור אף מקום עבודה. רובם (לפי מה שקראתי ושמעתי) אינם רוצים לגור בין היהודים. הפתרון של עיירות בדואיות מקובל עליהם, בתנאי שלא יחזרו על שגיאות העבר,יחזקו את העיירות הקיימות ויכירו בכמה כפרים גדולים לא מוכרים. בזה אני תומך ועל כך כבר כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה בדיוק אתה מסכים עם ברקת, כיוון שלא הצלחתי להבין מה היא אומרת. לגבי נתינת כסף: כשאתה מדבר על "תקציבים" ו"השקעות" – מה לדעתך המשמעות של זה אם לא חלוקת כסף בדרכים כאלו ואחרות? לגבי דעתם של הבדואים: מה עניין ידיעותיך לגבי מה שהם רוצים לכאן? מדוע לא לפתוח את האפשרות ולתת לחיים להחליט? זה נשמע לי כמו חשש מהרעיון הזה מוסווה במלים יפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לי לפרש את דבריה של ברקת. אני חושב שהבנתי. יש הבדל בין השקעת תקציבים בדרך מושכלת ומכוונת לבין חלוקת הבוחטה בין אנשים. האחרונה אינה חכמה בעיני והראשונה חייבת להעשות בשיתוף עם הבדואים אבל ודאי שעל בסיס קיבוצי (שום הסוואות). אם תתן לחיים להחליט, חלק מהם (המובטלים בעיקר) יקחו את הכסף, ישארו איפה שהם ויחיו ממנו עד שייגמר. חלק יקנו בתים בישובים כלשהם, אבל פרנסתם לא תשתפר. מה זה פותר? פתרון אנרכיסטי, כמו שאתה מציע לא תמיד מתאים ולא תמיד עובד, אם כי אני לא שולל אותו בכל סיטואציה. אגב, חזרתי עכשיו מביקור בערד אצל ידידי ראש העיר. הוא סיפר לי שאחת הבעיות בפתרון בעיות הבדואים היא דרישת המדינה שהם יוותרו על תביעות הבעלות שלהם על קרקעות כתנאי מוקדם להתנעת פתרון, ולכן זה תקוע (גם בפתרון הקלוקל). הוא אישית פותר את בעיותיו עם הבדואים שתפסו שטחים בתחום המוניציפלי של ערד בזו הדרך 1. הוא סימן עבורם שטח נרחב למדי (20 דונם למשפחה) שלשם הם מוזמנים לעבור ויקבלו עזרה בפיתוח היישוב (כפר בדואי הוא קןרא לו). 2. זה אינו מותנה בביטול שום תביעה. 3. הם יהיו שותפים מלאים במסלול הספורט המוטורי שיוקם על האדמות שהם פינו. זה נראה לי מודל מוצלח לתנועה בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מהאופן בו הבנת את הדברים ברי לי שיש כאן אי הבנה. אינני חושב שצריך לחלק אפילו גרוש אחד לתושבים הבדואים – לבד מהדברים המגיעים להם מתוקף זכויותיהם כאזרחים. מה שאני מציע הוא: בעיירות הבדואים הקיימות: א. השוואת הקצאת התקציבים לעיירות הבדואיות לזה של כל יישוב מקביל. לצורכי אפלייה מתקנת, בוא ונניח כי השיעור צריך להיות אותה הקצאה כספית לתושב כמו בעומר. ב. תשתית פיסית (כבישים, מים, חשמל) ברמה שווה לזו שבעומר. ג. תשתית פיסית/אנושית (חינוך ובריאות, בעיקר) ברמה שווה לזו שבעומר. עם בדואים היושבים על אדמות: א. הצעה בנוסח הפרודוקטיבי של ראש העיר ערד, עם תוספת. לכל משפחה בדואית יינתן "כרטיס דיור פתוח" אותו יוכל להמיר בפתרון לרוחו: אם ב"כפר בדואי" (אחד מכמה) בנוסח שציינת ואם בדירה ביישוב עירוני. ב. כל משפחה תקבל בנוסף לכרטיס הדיור הפתוח גם "כרטיס בנייה" פתוח. במקרה של דירה בעיירה, זה יהיה תקצוב לשיפוצים מסוימים. במקרה של שטח פתוח, מדובר בתקציב מורחב שיאפשר בנייה מסוימת. ג. הצעת כרטיס הדיור הפתוח וכרטיס הבנייה תהיה פתוחה גם בפני כל משפחה בדואית הגרה נכון להיום בעיירה. במקרה והמשפחה אינה מעוניינת לעבור, היא תקבל רק כרטיס בנייה. ד. כרטיס הדיור הפתוח יהיה פתוח לתקופה מסוימת (כדי לאפשר למתיישבים לחזור בהם) כשהוא הופך סופי כאשר כרטיס הבנייה ממוצה. אגב, בהתחשב בזה שאם *כל* המשפחות הבדואיות תשבנה כל אחת על שטח של 20 דונם הסך הכולל של ההתיישבות יהיה על 1.4 אחוז מכלל אדמת הנגב (200 קמ"ר) הופך את הפתרון לפשוט ולא בעייתי מבחינות של "השתלטות." ואחרון, לא ברור לי מדוע אתה מכנה את הפתרון שלי "אנרכיסטי." הפתרון של ידידך ראש העיר אנרכיסטי באותה מידה (ולדעתי, גם יהיה אפקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עקרוני עם ההצעה שלך, אורי, אבל לא כך הבנתי אותה כשקראתי לה אנרכיסטית. אגב, תקציבי הפיתוח שלנו הן מהמיסים הגבוהים שאנחנו משלמים (ארנונה ושוטף) ושל הבדואים יצטרכו להגיע ממקורות אחרים. משרד הפנים מחו שראש העיר ערד מקצה 20 דונם למשפחה (בעיירות הקיימות יש להם בין חצי לדונם). הוא ענה להם שהיום הם יושבים על שטח פי 10 ולכן זה כדאי. אני חושב שזו גישה טובה לכל הנגב. לצערי ההצעות שלך ושלי הן רק אוטופיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לצערי ההצעות שלך ושלי הן רק אוטופיה..." בוא ננסה לרגע לבחון מדוע הן אוטופיה. ההצעה שלי כללה שני חלקים: הראשון, מנהלי גרידא וכולל השוואת תקציבים ופיתוח תשתית. א. תקציבי רשויות: אם להתייחס כאן לדוח "סיכוי" שאליו הפנתה ברקת לעיל, הרי שהממשלה מקצה (כל הנתונים, לאדם) 3,530 שקל לאדם בעיירות הבדואיות, עם גרעון שוטף (עומס מלוות) של עוד אלף שקל. בעיירות היהודיות משקיעה הממשלה 2,640 שקל בלבד, וההפרש נוצר באמצעות גבייה עצמית גבוהה יותר של 1,370 שקל לאדם בעיירות היהודיות והלוואות וגרעון שוטף של 2,530 שקל לאדם לשנה. במלים אחרות, אפשר לשים לב שהפרש הגרעון לאדם בין העיירות הבדואיות והיהודיות מתכנס כמעט במדוייק להפרש ההוצאות לתושב, דבר שמשמעו שהעיירות הבדואיות נהנות בערך מאותו תקציב, אלא שלהן "אסור" לנהוג בהפקרות תקציבית על חשבון משלם המסים. במלים אחרות, אפשר בגישה ריאלית לחלוטין לנקוט מדיניות שבה יאפשרו לעיירות הבדואיות להתנהל באופן מופקר כמו העיירות היהודיות או, לחילופין ועדיף, לדאוג להתנהלות בהתאם להכנסות הממשיות. מכל מקום, אישור למדיניות מופקרת בסגנון זה יעלה בערך 11 מליון דולר לשנה. לא סכום שאי אפשר לעמוד בו. ב. פיתוח תשתית: כאן, כמעט כל הסעיפים הם דברים המוקנים לבדואים ממילא מכוח החוק, אלא שאינם מיושמים. המסלול כאן הוא קודם כל משפטי (ופניה לבית המשפט היא עניין ריאלי למדי, ולא בשמיים) ובעקבות זאת, מנהלי. ג. בדואים היושבים על אדמות: אין הכרח לאמץ את השיטה שהצעתי כאן, כמובן. כל שיטה שתבוסס על *בחירה* של הבדואים ולא על כפייה או הסדרים תשיג תוצאות דומות. למעשה, גם אם לא יוקצה גרוש לנושא – רק אדמות – התוצאות תהיינה טובות למדי. אפילו אם נניח שכן מקצים לכך כספים (בעיקר לנושא כרטיסי בנייה) מדובר בתקציבים סבירים לחלוטין של בערך 15 מליון דולר לשנה לתוכנית שש-שנתית. במקובץ, ובמיוחד בהשוואה לתוכניות בגובה של מאות מליוני שקלים עליהן דובר כאן, אפשר באופן סביר למדי לראות פתרון לבעיה של יותר מאחוז מתושבי המדינה באמצעות הקצאה של כחצי אלפית מהתקציב השנתי של המדינה. זה ממש לא בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם הניתוח הזה, אורי. הכוונה שלי ב"אוטופיה" היתה שגם אם יש כיווני פתרון סבירים דוגמת זה שניתחת כאן (ואני זה שטענתי כל הזמן שזה לא בשמיים ואפשר לגשת לפתרון הבעיות, זוכר?), לפי יחס ממשלות ישראל לדורותיהן ומיקום הבעיה בסדר העדיפויות הלאומי, לא נראה לי שמשהו יזוז באמת. אולי אחרי פיצוץ, ואולי לא (אפילו את מסקנות ועדת אור, אחרי פיצוץ לא מיישמים). אפשר רק לקוות שהנסיון הלוקאלי שנעשה בערד יצליח וייתן דוגמה לאחרים שילבו בעקבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הפסימיות שלך. בכל זאת, נדמה לי שהצבת תוכנית מוגדרת *כלשהי* עם איזו תמונה תקציבית כללית עדיפה על הסתגרות לתארגית בתוך סוג של "אני את שלי אמרתי" – לבטח שלחכות לפיצוץ פחות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל אדם מהישוב שאפילו לא מבין בכלכלה. למי אציב תכנית מוגדרת? אדרבה. נסה להציג למישהו את התכנית הכללית שהצגת לפני שתי הודעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אידיאות יפות, אבל במציאות שבה אנו חיים, אפליה מבנית אינה מתחשבת בפרטים" ומה בעצם רצית להגיד בזה? לא ברור לי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או - אז אני שמחה ששאלת, אחרת איך תבין? שאלת מדוע יש צורך בפתרון קולקטיבי, ועניתי שהבעיה היא קולקטיבית. קשה לפרק אותה לבעיה של פרטים. אתה יכול כמובן לאבחן שבדואי א' לא סיים 12 שנות לימוד, אין לו מקצוע ואין לו בית; בדואי ב' לא סיים 10 שנות לימוד, יש לו עבודת דחק ואין לו בית; ובדואי ג' סיים ללמוד ללא בגרות, בונה צריף אבל לא מפרנס את עצמו. כל ההבדלים האלה הופכים לניואנסים כשמביטים בגורם להיווצרותם - שהוא אפליה מבנית 1. במלים אחרות, חוסר ההשכלה/מקצוע/בית אינם נובעים ישירות מאישיותו של בדואי א' או בדואי ב'. בהתאם, גם הדרך לפתור אותם היא בטיפול בגורמים - והגורמים הם קולקטיביים ולא פרטיים. 1 אם ברצונך לדעת מהי אותה אפליה מבנית במקרה זה, אולי תעיין בדו"ח 99-2000 המוצג כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם על כולנו שמדובר בבעיה של כלל הבדואים הנובעת מאפלייה מבנית. השאלה היא מדוע אפליה כזו צריכה להפתר באמצעות נציגי כלל הבדואים ולא באופן פרטני? יתר על כן, משמעות "פתרון קולקטיבי" לא ברורה לי לחלוטין. מה בדיוק זה כולל – תשלום קצבאות ל"מאגר" בדואי כללי במקום לכל אדם באופן פרטני? הגרלת בתים בפיקוח ועדת ההקצאה בראשות השייח אבו רביע? ברור (ואני חושב שמוסכם) ששירותים שניתן לתת רק ברמה הכללית, צריכים להנתן ברמה הכללית. לדוגמה, שירותי ביוב או חשמל אינם שירות פרטני אלא שירות כללי, כמוהם כתקציבי רשויות, מה שמעורר אצלי את החשד שבעצם אי ההסכמה כאן היא יותר אי הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון (היפה, מה שהופך אותו לבלתי ישים במציאות הישראלית) שהצעת בתגובה 259674 הוא דוגמא מצוינת לפתרון מסגרת קולקטיבי, אשר בתוך המסגרת יש מרווח רחב דיו ליישום פרטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. דומני שדי ברור מהדברים שהפער בין פתרון ''קולקטיבי'' לפתרון ''פרטני'' אינו קיים כלל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הצעת פתרון קולקטיבי בדיוק בתגובה תגובה 259674 שים לב שלא דיברתי כלל על נציגי הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש להזכיר: בניגוד לקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הקיבוצים, עידן. בקיבוצים לא מקבלים גם יהודים שלא עומדים בכל מיני קריטריונים. זו בכלל חברה סגורה, אבל ודאי אתה זוכר כל מיני עתירות לבג''ץ של ערבים שרצו להתיישב בכל מיני ישובים יהודיים ונדחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התקבלו, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקבלו לאחר נצחון בבג''ץ. לא לפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התשובה שאני מציע, קיצוץ אחיד בכל הסעיפים, היא התשובה היחידה הרלוונטית בעיני. היא אומרת את מה שנח רוצה להגיד: שפתרון בעיות הנגב צריך להיכנס לתקציב היכן שהוא. כן, זה יכאב לקצץ לשם כך עוד כמה שקלים מהתזמורות, ועוד כמה שקלים מסל התרופות, ועוד כמה שקלים מהנכים, ומהחרדים; אבל בעיות הנגב כואבות גם כן, במידה מספיקה כדי להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר." אוקי. זו התחמקות הרבה יותר אלגנטית מהשאלה, אבל עדיין התחמקות לדעתי. מכל מקום, בקיצוץ רוחבי הבעיה אינה קיצוץ עוד כמה שקלים מהתזמורות או מסל התרופות – מאחר וכמעט כל תקציב המדינה משועבד להחזר חובות (ובזה אי אפשר לקצץ) ולמשכורות, המשמעות האמיתית של הקיצוץ הרוחבי היא "יפוטרו כך וכך עובדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל קיצוץ בכל סעיף בתקציב כואב למישהו; ומבחינה זו, מי שעונה את התשובה שאני מציע כן מתחייב לכך שהוא מוכן שרבים יפגעו קצת, ומעטים יפגעו יותר (אלו שעבורם הקיצוץ הקטן יעבור סף קריטי מסוים; למשל, עובדים שיפוטרו). אבל דווקא לעניין סיוע לנגב - זה תלוי מה התוכניות הספציפיות שיבוצעו, אבל אפשר לשער שחלק מהתקציב שנוסף שם ילך למשכורות לעובדים חדשים (או עובדים קיימים שיעברו לעסוק בנגב במקום במשהו אחר); אני לא רואה סיבה שמהלך כזה יהיה כרוך בהכרח בקיטון במצבת עובדי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטון כלשהו במצבת עובדים כלשהו הוא נגזרת הכרחית של קיצוץ. אין דרך סביב זה. אם קיצצת בתזמורות, יהיה כנר שילך בטל. אם בתיאטרון -- שחקן, אם בתקציב פיתוח -- מע''צ, וכן הלאה. למען האמת, מה שהתכוונתי להסב את תשומת הלב אליו הוא שפעולה כלשהי היא חלק מתהליך דינאמי ולא התרחשות סטטית כפי שנוהגים רבים לסבור. כשמוסיפים תקציב למשהו, הדבר לא עומד לבדו אלא כרוך בשרשרת של אירועים שהוא גורם להם ובהקשר זה, פיטורי עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשמשקיעים בתשתיות, המשק יצמח ואפשר יהיה לגבות יותר מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל כאשר משקיעים בתשתיות, הגידול העתידי בגביית המיסים איננו מובטח. אולי יבוא ואולי לא. זה לא כסף בכיס. יש כאן איזה נטיה לתפוס את הרעיון של ''לא משחק סכום אפס'' יותר מדי מילולית ובאופן פשטני להחריד. הרעיון בסה''כ מדבר על כך שבעסקת חליפין וולנטרית שני הצדדים נהנים. יש לזה מעט מאוד קשר עם דברים כמו מיסים ותקציב המדינה ולו בשל העובדה ה''שולית'' שאין שום דבר וולנטרי בתשלום המיסים ובוודאי שלא מדובר כאן בעסקת חליפין שהרי אין יחס ישר בין גודל התשלום לטיב או כמות השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון באמת פשוט (להחריד): תוכניות מסויימות עשויות להגדיל את הכנסות המדינה ממסים (גם אם אין שינוי בשעור המס), ולכן אפשר לממש אותן בלי לקצץ בסעיפים אחרים. אני מסכים שבדרך כלל ההשפעה אינה מיידית, ויתכן שצריך יהיה לקצץ באופן זמני. מאידך, גם כשדנו ביתרונות המפליגים של השוק החופשי עבור השכבות החלשות, הצמיחה אמורה היתה להשפיע עליהם בלי שהיות. אז אולי מותר להניח את אותו דבר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות תעסוקה? הרי לעירות הפיתוח בנגב לא מוצאים מקורות תעסוקה אז מאיפו יביאו עוד מקורות (לאנשים אם השכלה נמוכה) תעסוקה לעירות הבדואים. אחת הסיבות לריבוי נהגי המשאיות הבדואים היא שזו אחת העבודות הבודדות שבהן הם מרויחים יותר משכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל קלטה מיליון עולים בשנות התשיעים. האם היא לא יכלה למצוא פתרונות דיור ותעוסקה ל 200,000 בדואים. האם היא לא יכולה לספק חינוך הוגן? האם שיוויון הזדמניות יכול להיווצר ללא השקעה מתקנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל קלטה מליון עולים בהצלחה דווקא משום שלא סיפקה להם פתרונות דיור ותעסוקה או השקעה מתקנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך בעיקרון, עופר, אלא שהבעיה אפילו קטנה ממה שאתה מציג (ולכן זה יהיה יותר קל). קודם כל, יש הרבה פחות מ-200,000 בדואים (לא יודע את המספר אבל הוא נמוך מ-100,000). שנית, שלא כמו אצל העולים, חלק מהתשתית כבר קיים ומספר הלא מועסקים הוא כמה עשרות אלפים בלבד (שזה די הרבה). צריך בהחלט גישה דומה לזו שננקטה כלפי העולים כדי לפתור את הבעיה. זה יקח הרבה שנים, אבל התפוצצות לא תהיה אם הם יראו שפותרים בהדרגה ובאופן יסודי, ואפילו איטי, את הבעיות שלהם ומתייחסים אליהם ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש 134 אלף ערבים בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לבדואים? יכול להיות שאני טועה, אבל היה נדמה לי שהמספר קרוב ל-100,000 (מלמטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פה האבסורד כי בעצם זה היה אמור להיות אינטרס של המדינה לפזר את האוכלוסיה ולא ליצור מחנק בין גדרה לחדרה. יש לכך השפעה בכל התחומים: איכות סביבה, בריאות הצבור, שימור נוף, פערים חברתיים ועוד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך- משיקולים של שימור נוף עדיף לשים את כולם באותו מקום. מצד שני, IDAN התלונן על מחסור באיסטרטגיה גרעינית, והרי פיזור אוכלוסין הוא צו השעה כהגנה מפני תקיפה לא קונבנציונלית. קונספירציה: עובד קמ"ג קורא לפיזור אוכלוסיה! מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אינטרס של המדינה, אבל ככל הנראה לא אינטרס של תושביה שמעדיפים ככל הנראה את המחנק בין גדרה לחדרה על פני אוויר הפסגות השוממות בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין העובדה שהמצב במרכז בדומה למצב בנגב אינו משביע רצון, הוא שהצרכים האזרחיים של האוכלוסיה מופקרים. הנגב והמרכז הם סימפטומים שונים של אותה הבעיה. לא מדובר בהקצאת משאבים לבעיה אחת על חשבון בעיה אחרת. אפשר למשל לעודד אכלוס אזורים דלילים על ידי הגדרתם כאזורים מועדפים. אין ספק שבתור התחלה הם יצטרכו להיזון מהמרכז החזק כלכלית - להלן כבישי הפריפריה למרכז... למרות שאני בהחלט מעדיף רכבת כפתרון(משמח לשמוע שזה עוזר). יש כמובן גם אינטרס לאומי ליישוב קרקעות אלה כדי שלא נאבד אותן דה-פקטו לבדואים (ויכוח פוליטי שאין לי חשק וזה גם לא המקום להיכנס אליו). לאחר שתושבי הנגב יצברו כח כלכלי בזכות עבודתם במרכז, הם יוכלו לדרוש וליצור תשתיות טובות יותר (למעשה אפשר לראות הישענות על המרכז כייצוא תשתית - הצע וביקוש) קרוב לבית. המרכז הוא בעל כוח להתמודד כנגד בעיותיו (שגם הן סימפטום לאי-מדיניות) יותר בקלות שכן הוא בעל משקל אוכלוסין רב. הבעיה של המרכז אינה חוסר במשאבים למאבק (ואז מצטייר קרב סכום אפס עם אזורים טעוני טיפוח כמו הנגב) אלא קבלה של תפיסה כללית המיוצגת באמירה של גולדה ''שקט, הבנים בת'לה''. קרי, המצב הבטחוני קשה ואין מה לעשות. על פניו אמירה נכונה, למעשה, אמירה שגויה למדי. כאשר אין עשיה אזרחית וטיפול בעניינים שלשמם מקיימים מדינה, נוצרת חברה חלשה שמתקשה להתמודד גם עם האיום הבטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הטיעון שלך. התוכל להבהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שמשתמע מדבריך כאילו מאבק עם בעיה א היא על חשבון בעיה ב. הבעיות הן אומנם סימפטומים לאותה מחלה אבל אין זה אומר שאין לטפל בכולם. גישה מערכתית לקידום כלל הנושאים תהיה דבר ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורפל מדי. מה אתה מציע לחתוך כדי לאפשר את זה? אי אפשר לקדם את כל הפרויקטים גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד... מתחיל ב-ש נגמר ב-ם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחתוך, וכי לא שמעת שכלכלה אינה משחק סכום אפס? השקעות בנגב רק יעודדו את הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה היא לא משחק סכום אפס. תקציב המדינה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסות ממיסים לא משפיעות על תקציב המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת המיסוי הנוכחית כל העלאה תוביל לירידה בהכנסות ממסים, כך שזה אינו כלי שמיש לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם איכלוס וגם תחבורה לא עוזרים, אם אין מוקדי תעסוקה ראיים לשמם. איך קוראים לאזור המזרחי ההוא שהממשלה לקחה תחת כנפיה בשנות התשעים? "יישובי החגורה", נדמה לי. בכתבה של רינו צרור הראו לא מזמן את העזובה, הבטלה והייאוש ביישובים האלה. אנשים הגיעו לשם בעידוד הממשלה ונתקעו. לעבור משם אי אפשר, כי מחיר הדירות אפסי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |