שתי שאלות 244853
גדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/9/2004, 17:58
א) יש למישהו מושג מה הטרוריסטים רצו? חיסול של ילדים היה המטרה המשנית כאן, הם מן הסתם ניסו להשיג איזו מטרה פוליטית - ואם רק חיסול היה מה שהם היו מעוניינים בו, למה הם הפכו את זה למשבר עם בני ערובה? מה היו התביעות שלהם?

ב) האם אני היחיד שמקנן בו חשד שאפשר היה לסיים את המשבר הזה על ידי פעולה צבאית עם מספר הרוגים קטן יותר, אבל מישהו בחר להימנע מכך משיקולים ציניים?
שתי שאלות 244862
אסתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/9/2004, 20:38
ב. אני מאמינה שבישראל, על ניהול כושל כזה של המשבר, עם תוצאות גרועות כל כך, היו מתגלגלים כמה ראשים בכירים. כן, אני יודעת שאצלנו אף אחד לא מתפטר אף פעם, ושכולם חפים מפשע שנרדפים על רקע עדתי/פוליטי, ודמם נשפך וכו'. אבל משהו כמו המצור הכושל הזה על ביה"ס, והפריצה החובבנית פנימה, היה נחשב בישראל למחדל ממדרגה ראשונה.
שתי שאלות 244865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסתי שבת, 4/9/2004, 20:54
זה העניין. בישראל הייתי בטוח שזה מחדל מאין כמוהו, אבל במקרה הזה אני לא בטוח במאה אחוזים שזה מחדל...
שתי שאלות 244866
אסתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/9/2004, 21:06
כן, הבנתי את מה שרמזת, אבל קשה לי להאמין שאפילו מישהו כמו פוטין יגרום לתוצאה כזאת בכוונה. זה נראה יותר כאילו הם לא קלטו את חומרת המצב בזמן, ולא התארגנו כמו שצריך.
[מצד שני, אולי אני תמימה, ואתה צודק].
שתי שאלות 244878
עומר • בתשובה לאסתי שבת, 4/9/2004, 23:22
למה כל כך קשה לך להאמין? בסיבוב הקודם כוחות החילוץ הרוסיים הרגו בעצמם את בני הערובה. (אגב, כשאני מסתכל על הפרצוף של פוטין אני יכול להאמין עליו הכל)
שתי שאלות 244897
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 1:22
אין ספק שבישראל, כצעד ראשון, היו מקימים ועדת חקירה ממלכתית.
שתי שאלות 244890
שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 1:02
א) הטרוריסטים דרשו שחרור של טרוריסטים אחרים המוחזקים בבתי כלא ברפובליקה של אינגושטיה (שכנה של צ'צניה). טרוריסטים אלו נתפסו בפעולות חבלה וחטיפת אוטובוסים ומטוסים בתוך רוסיה. טרוריסטים צ'צ'נים מנהלים מערכת טרור נגד רוסיה במשך כל השנים מאז הפלישה הרוסית הראשונה לגרוזני (בזמן ילצין). פעולות הטרור כללו הטמנת חומר נפץ במרתפי בתי דירות. גם בפיצוצים הללו נהרגו מאות אנשים. המטרה המוכרזת של מסע הטרור היא עצמאות מלאה לצ'צ'ניה (רוסיה מוכנה רק לאוטונומיה). לחוטפי הילדים כאמור היתה דרישה כלשהי, אבל נראה שהלך הרוח בקרבם הוא של התאבדות טרור והמטרה היא לגרום מקסימום אבידות.
ב) זוהי אפשרות. אבל צריך לזכור שלרוסים יש מסורת ארוכה של מנהל בטלני, חוסר יעילות ואדישות לחיי אדם (הספר של ביוור "סטלינגרד" מומלץ לכל המתעניין). כמעט כל מה שהרוסים מוסרים נשמע סביר, מלבד ההודעה שלא היתה להם כוונה לפרוץ לביה"ס. הפריצה הזו היתה מתרחשת במוקדם או במאוחר בכל מקרה.

בהזדמנות זו עוד 2 הערות:
א) ישנו דמיון שלא יאמן בין פרשת רוסיה-צ'צ'ניה לבין הסיפור הישראלי-פלשתיני.
ב) כמעט לכל הצדדים יש אינטרס להבליט את חלקם של מתנדבים/שכירי חרב ערבים שידוע שמסתובבים בקרב הטרוריסטים הצ'צ'נים. הרוסים מנסים לחבר את הסיפור הצ'צ'ני למאבק בטרור המוסלמי. אל-קעידה רוצה לפרסם את כוחה וזרועה הארוכה והמערב לא רוצה להתערב בענייניה הפנימיים של רוסיה בגלל עם קטן ולא סימפטי. היחידים שהיו אולי רוצים להצניע את תרומת ה"ערבים" הם הצ'צ'נים, אבל הם מפחדים לאבד את תומכיהם היחידים - מדינות ערב. אני די בטוח שבסופו של דבר יתברר שהיו פחות מ-‏10 ערבים בקבוצה. עצם השותפות של טרוריסטיות מוכיחה שלא מדובר ביזמה של אל-קאעידה.
שתי שאלות 244903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:33
אני כנראה טיפש, אבל אני לא מבין איך מעשי הטרור תורמים לשחרור צ'צניה. בהתחשב במעט ששמעתי על מעשי החיילים הרוסים בצ'צניה, מעשי הטרור רק תורמים להגברת מעשי הזוועה שהרוסים עושים, לאדישות גדולה יותר לסבל הצ'צני וללגיטימציה שבשתיקה של העולם למה שהולך שם. במקרה הישראלי-פלסטינאי עוד אפשר לטעון שהטרוריסטים פועלים למניעת כל סיום בדרכי שלום של הסכסוך במטרה להסלים אותו ולגרור את ישראל להצטייר רע מאוד בעיני העולם, מה שיוביל לסיום סטייל יוגוסלביה או דרום אפריקה. איך זה מסתדר בצ'צניה? לי נראה שזה לכל היותר יצר נקמה מפותח של הצ'צנים - אבל אז, למה ילדים? למה לא ללכת להתאבד בבסיסי צבא?
שתי שאלות 244917
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 6:20
כדי שאנשים ישמעו על צ'צ'ניה. כדי להביא את המלחמה לתוך רוסיה.
שתי שאלות 244922
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 7:33
אנשים בהחלט שמעו על צ'צניה - בצורה שלילית מאוד. האם הטבח הזה יעזור לאנשים לשמוע על מה שהרוסים מעוללים בצ'צניה? לא, ההפך - הוא יצייר את הצ'צנים בתור התוקפן הבלעדי, ואת הרוסים בתור ילדים תמימים שנטבחים.

את הנימוק של "להביא את המלחמה לתוך רוסיה" לא הבנתי. הרי עכשיו המלחמה תעבור לצ'צניה, ואני לא רוצה לחשוב מה שיקרה שם. אם הכוונה היא "שהרוסים יחושו על בשרם את המלחמה" זה טוב ויפה, אבל לא ברור איך זה יעזור להם לנצח במלחמה, כנראה רק ההפך.
שתי שאלות 244923
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 7:41
בוואלה פרסמו שני טורים המצדיקים כביכול את פעולת הטרור ברוסיה.

שני הטורים, מסתמכים על עדותה של עיתונאית פולניה - קריסטינה קורצ'אב רדליך שמדווחת מזה 14 שנה על הנעשה בצ'צניה. מקריאתם עולה כי היא מעין "עמירה הס" של הצ'צ'נים ואי אפשר שלא להקביל בינם לבין הפלשתינאים על התקפות הטרור שלהם.
שתי שאלות 244928
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 5/9/2004, 8:48
קראתי כבר את המאמרים הללו, אבל זה בכלל לא משנה. לא הילדים הם אלו שאונסים נשים וזורקים את התינוקות שלהם לסירי מים רותחים, אלא החיילים. פיגועים נגד חיילים אפשר להבין, אבל מחבלים שיורים בילדים בגבם - לא, ולא משנה איזה טראומות אישיות הם עברו.

שימי לב לציטוט הבא מהלינק השני:
"...עם זאת, בזיכרון הקולקטיבי התקבעה העובדה שאת 129 הרוסים רצחו הצ'צ'נים. כך, במקום לעורר עניין ואהדה, שוב עוררה הדרמה הצ'צ'נית בוז וגינוי - בדיוק כפי ששלטונות רוסיה רוצים"

וזה בדיוק העניין. הטרור משחק לידיים של רוסיה מבחינה פוליטית *וגם* הורג חפים מפשע. גם אם פוטין ייפול בגלל הטרור, משום מה אני מרשה לעצמי להעלות השערה נועזת שיעלה במקומו מישהו שיהיה עוד יותר גרוע עבור הצ'צנים.

אגב, בכתבות הללו מזכירים שבתיאטרון המטענים היו מטעני דמה. ובכן, הפעם זה כבר לא היה כך.
שתי שאלות 245029
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 19:20
לחילופין:

"יש שם כל מיני משוגעים שעושים דברים מטורפים כי הדיכוי הרוסי הוא נוראי וכל העולם שותק. אבל הרוב אינם מטורפים ואיתם אפשר לדבר".
שתי שאלות 252411
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/10/2004, 21:56
האם פיגוע בבית קפה יעזור לאנשים לשמוע על מה שהישראלים מעוללים לפלסטינים? לא, ההפך - הוא יצייר את הפלסטינים בתור התוקפן הבלעדי, ואת הישראלים בתור ילדים תמימים שנטבחים.
שתי שאלות 245045
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 22:09
>לי נראה שזה לכל היותר יצר נקמה מפותח של הצ'צנים - אבל אז, למה ילדים? למה לא ללכת להתאבד בבסיסי צבא?

ממתי נקמה היא ענין להיגיון?
בכל מקרה, איזה נקמה חזקה יותר בעיניך: 100 ילדים הרוגים או 100 חיילים הרוגים?

הסבר נוסף הוא הפשוט מכולם: כמו בכל מאבק המטרה היא לשכנע את הצד השני להפסיק ואמצעי נפוץ הוא להכאיב לו.
אמצעי נפוץ, 245049
צדק • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 5/9/2004, 22:25
ולא יעיל.

עדיף כבר לעבור למערכת מגננית, ולהקים גדר הפרדה סביב הצ'צנים.
שתי שאלות 245153
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 8:53
בעיני? 100 חיילים הרוגים, של צבא רוסיה, אבל אולי זה רק אני. בוא נערב את גודווין - האם הפרטיזנים ריכזו את פעולותיהם (שהיה בהם גם מוטיב מובהק של נקמה) בפגיעה בילדים גרמנים או בחיילים גרמנים? (שאלה רצינית, אני לא יודע וייתכן שאופתע).

נקמה היא אמנם לא עניין להיגיון, אבל כשחיילים עושים לך דברים נוראיים, הייתי מצפה שגם בלי היגיון תלך להרוג חיילים - לא ילדים. ההפך, לבחור לתקוף דווקא ילדים, "בטן רכה", מעיד על מידת מה של תכנון ושימוש בהיגיון.

ההסבר הפשוט שלך בעייתי, כי כל חלשלוש מתחיל יודע שאם הוא ירביץ טיפה לבריון הכיתה, לא רק שהבריון לא יעזוב אותו, הוא גם יחטיף לו מכות רצח שכמוהן הוא לא ידע. רק אם הבריון יחטוף מכות רצח בעצמו הוא יתחיל להרפות.

ורוסיה, אני לא חושב שיש ויכוח, היא בריון כיתה מרושע במיוחד.
because it's there 245245
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 12:51
לא ממש מבין, אבל נדמה לי שסיבה ברורה אחת לכך שהפרטיזנים תקפו חיילים גרמנים ולא ילדים גרמנים זה שהפרטיזנים בכלל לא היו בקרבת ילדים גרמנים.
because it's there 245260
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:05
הם היו בסביבת פולנים מרושעים, אבל. בכל מקרה, אפשר וריאציה - האם אתה *חושב* שהם היו בוחרים לתקוף ילדים של גרמנים, אם החיילים הגרמנים היו באיזור?
התחמקות 245264
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 14:29
התשובה שלי לא תועיל לך לכלום. אתה מנסה להקיש משהו על ההבדל בין פרטיזנים פולנים לבין מחבלים צ'צ'נים בסיטואציה דומה. מה זה משנה מה *אני* חושב שהיה קורה? לכל היותר תוכל להקיש משהו עלי ובסיטואציה אחרת לגמרי.
התחמקות 245267
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:38
תועיל מאוד. להזכירך, אורי שאל אותי מה *בעיניי* היא נקמה חזקה יותר. הבעתי את דעתי, ורציתי להראות שאני לא לבד. אם גם אתה חושב כמוני, זה כבר חיזוק. גם לא שאלתי מה אתה הייתי עושה (אם כי גם זו שאלה טובה) אלא מה לדעתך, שיש לקוות שאינה מבוססת רק על סברת כרס, היה קורה. אפשר להניח שלפעמים מישהו יכול להגיד איך אדם אחר היה פועל בסיטואציה כלשהי, מתוך היכרות כלשהי עם האידאולוגיה/הלך רוח של אותו אדם. אם אתה לא יודע, פשוט תגיד שאתה לא יודע; גם אני לא יודע, ולכן אני שואל.
התחמקות 245270
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 14:55
ננסה שוב. אתה מנסה לשאול מה *אני* הייתי עושה לו הייתי פרטיזן בשנות ה40 בפולניה והייתי רואה חיילים גרמניים נכנסים לכפר שלי ורוצחים את ילדיי? אין לי מושג, אבל אני די בטוח שהשיקולים שלי היו משהו שאי אפשר לבטא באופן מילולי בפורום הזה ( או במילים אחרות - גודווין!).

אם אתה שואל אותי שאלה אחרת : לו לפרטיזנים היתה גישה לבתי ספר גרמניים, האם היו נוהגים כמו המחבלים מצ'צ'ניה? לעניות דעתי, חלקם כן. זה אולי מוזר שאני מוכן להתחייב יותר על תשובה לגבי אנשים שאני לא מכיר מאשר על עצמי, אבל נדמה לי שלכולנו יש נקודה עיוורת כאשר אנו באים לדמיין את עצמנו בסיטואציה קשה, בדומה לזה שקשה לאדם לדמיין את מותו הוא.
התחמקות 245271
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2004, 14:58
ניצול שואה סיפר ברדיו לפני שנים כי הצטרף בשלב מסויים לפרטיזנים, והם שרפו את משקו של איכר (פולני?) שהלשין - ובמשק היו באותו זמן שנים עשר ילדיו של האיכר.
התחמקות 245273
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:01
זה עדיין לא אותו דבר (ההתקפה עדיין הופנתה נגד האיכר המלשין - הילדים נפגעו תוך כדי כך, אבל לא היו המטרה עצמה) אבל בסדר, אני מוכן לקבל את זה שיצר הנקמה של האדם מכוער ומטופש עוד יותר משחשבתי.
התחמקות 245274
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/9/2004, 15:05
ישנו, כנראה, שלב בו אתה מחפש את הכאב המכסימלי שתוכל לגרום לארכי-אויב שלך, וכל השאר (כלומר חפים מפשע, ילדים, אנשים מבני עמך ואפילו אתה עצמך) פשוט מאבד כל משמעות. אצל טרוריסטים מצטרפת לזה הידיעה שככל שהפשע אכזרי יותר כך הוא יזכה ליותר תהודה, ותהודה היא מטרה חשובה בשבילם.
בהקשר זה, ראוי לציין את התכנית של מחתרת יהודית 245281
ליאור גימל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:51
(שזכור לי מאוד במעומעם שהיתה קשורה לתנועת ''הבריחה'', אבל אני לא רוצה להלעיז סתם) להרעיל את מאגרי המים של ערים גרמניות לאחר תום מלחמת העולם השניה.
התכנית עצמה סוכלה, או נכשלה, אך בכל מקרה לא יצאה לפועל.
התחמקות 245442
שוקי שמאל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 2:15
לבי קשה כאבן
אני שונא אותם מעומק הלב
פרוסים חיללו את ביתי,
צחוקם השיכור מעמם את שכלי.
ובשתי ידי אלה,
אני רוצה לחנוק כל אחד מהם!

אלכסי סורקוב, עיתון הצבא "הכוכב האדום", אוגוסט 1942.
התחמקות 245472
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/9/2004, 8:54
לחנוק את מחללי ביתו, או ילדים ששייכים לעם שלהם?
התחמקות 247139
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/9/2004, 22:04
נקמה היא אימפולסיביות, לא רציונליות. אולי הטרוריסטים רצו להכאיב באופן קולקטיבי לעם הרוסי ומצאו שזוהי הדרך הטובה ביותר? בהנחה שלא מדובר כאן בניסיון ליצור איזושהי הרתעה כלפי העם הרוסי. זו אולי טיפשות, אבל כן תועלתיות.
שתי שאלות 245429
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 0:55
אנלוגיה יותר טובה: ברך למפשעה. זה מלוכלך, אבל אם הוא גבוה ממך בראש, ורחב בשניים...

_______
בזמן כתיבת הודעה זו תוהה המחבר, אם האנלוגיה כאן משמשת להעברת רעיון או לחיזוק טענה. או בעצם להעברת רעיון שמחזק טענה.
שתי שאלות 244904
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:39
בקשר לראשונה מבין הערותיך:
בדמיון שלא יאומן אתה מתכוון לכך שהמדינה בעלת השטח הגדול בעולם נלחמת בעם קטן הרבה יותר שרחוק ממרכזי האוכלוסיה שלה?
או שאולי אתה מתכוון לדימיון של הדרישה הצ'צנית להחזיר את כל מילוני הגולים הצ'צ'נים למוסקבה כתנאי להפסקת אש?
ייתכן שאתה משווה את הרס צ'צ'ניה ע"י הרוסים להרס חסר האבחנה הדומה שמבצע צה"ל בשטחים (כולל הטבח הידוע בג'נין)?
שתי שאלות 244909
שוקי שמאל • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום א', 5/9/2004, 2:18
דומה אין משמעותו זהה.
אם אתה טוען שההבדל העיקרי הוא שרוסיה היא מדינה גדולה שבמערכת היחסים הבינלאומיים היא יותר בבחינת משפיעה ממושפעת, אין לי אלא להסכים.
באשר להרס בשטחים, מה היית אומר אם מישהו היה מכריח אותך להתגורר או בצ'צ'ניה או בשטחים המשוחררים.
נקודות הדמיון:
1) נסיון אוטונומיה שכשל בגלל אנדרלמוסיה וברבריות.
2) טרור מוסלמי ומתאבדים.
3) מבוי סתום אצל הכובש שמצד אחד היה שמח להפטר מהברברים ומצד שני אינו יכול להשאיר אותם לבד.
4) הטלת משימות לא מוגדרות היטב על הצבא.
5) גדר.
6)מדינות ערב.
שתי שאלות 244913
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 2:55
1) "ניסיון אוטונומיה שכשל בגלל אנדרלמוסיה וברבריות" - אתה רציני? איפה ברשות הוא כשל בשל אנדרלמוסיה? הוא כשל כי הראיס לא היה מעוניין ביציבות.
3) אתה מתכוון שרוסיה הגדולה מול צ'צ'ניה הקטנה זה אותו מצב כמו בין ישראל ליש"ע? מבחינת האיום, הגודל והקירבה לריכוזי אוכלוסיה? ולמה אתה קורא להם ברברים?
4) קיים הבדל רציני בין הדמוקרטיה הישראלית ל"דמוקרטיה" הרוסית. כאן הצבא מחליף ממשלה כל יומיים, וגם אז ראש הממשלה חושב הפוך משר הביטחון שחושב הפוך מהרמטכ"ל, וזו אחת הבעיות בשמירה על עקביות וקו ברור. ישראל, בניגוד לרוסיה, גם לא ממש יכולה לעשות מה שהיא רוצה עד הסוף.
5) איזה גדר? זו שלא מצליחה להיבנות בגלל לחצים פנימיים וחיצוניים?
6) מדינות ערב הם דבר שמשותף לכל מה שגובל ולא גובל איתם. זה כמו להגיד "כדור הארץ".
שתי שאלות 244924
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 8:06
אל תהיה בטוח. כשבערבים/מוסלמים עסקינן, רצח ילדים (ואין הבדל אם בילדים נוצרים או יהודים עסקינן) יכול בהחלט להיות המטרה הראשית.
שתי שאלות 244929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 8:50
אני מנהל את הדיון הזה מתוך הנחה שהערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי שנחשב קביל בעיני (בלשון הדיונים שהולכים כאן לאחרונה "ברברים"). יש סיכוי טוב שהנחה זו תתגלה כמופרכת, אם כי הייתי שמח לקבל ביסוס יותר מוצק לכך.
שתי שאלות 244937
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 9:13
המציאות כרגע בשטח היא כזאת שההנחה שלך הופרכה מזמן. לכל היותר אתה יכול לנסות להוכיח אותה מחדש באופן שמאיר את כל המציאות בשטח באור שונה. טענות בלתי רגילות דורשות הוכחות בלתי רגילות, וטענה כמו 'הערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי' היא טענה כזאת.
שתי שאלות 244951
התייר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 9:50
"הערבים/מוסלמים אינם חיות אדם על פי כל קנה מידה מוסרי" וכו' זה מעטה דקיק ומזויף של רציונליות המכסה גזענות ובורות מהסוג השפל ביותר
שתי שאלות 244975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להתייר יום א', 5/9/2004, 11:52
תודה. אכפת לך לפרט, או שאתה מאלה שמלכלכים והולכים?
שתי שאלות 245438
הירנוט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/9/2004, 1:23
לא כתבתי את ההודעה המקורית אבל אני לא מבין מה יש פה לפרט.. זה די ברור. ומאוד נכון.
שתי שאלות 245476
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להירנוט יום ג', 7/9/2004, 9:00
כנ''ל.
שתי שאלות 244945
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 9:39
אתה טועה, לצערנו (בעיקר בתור מי שחיים בדיוק במרכזה של האימפריה הערבית)
תשובה אחת 244949
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 9:49
הצמדת המלה אדם לחיות הערביות הוא חטא.
תשובה אחת 244952
התייר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 9:52
הנה, לא הספיקה לעבור דקה מאז שכתבתי את תגובה 244951 וזה צץ.
שתי שאלות 244976
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 11:54
כאמור, ייתכן מאוד, אבל כל הרעיון בדיון הזה (לפחות חלק ממנו) הוא לשמוע הסברים יותר מוצקים מאשר ''אתה טועה''. ההכללה כאן היא בכל זאת כבדה מדי מכדי שאפשר יהיה לקבל אותה בלי נימוקים מעבר למעשי הטרור של חלק מאותה קבוצה.
שתי שאלות 244989
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/9/2004, 13:15
האיסלאם הינו האידיאולוגיה הרצחנית הראשונה.
האימפריה הערבית, המשתרעת מהאוקיינוס האטלנטי ועד לים ההודי, ואשר בתחומיה ארעו מעשי השמדת העם הרחבים ביותר בהיסטוריה, היא ההוכחה המוצקה ביותר לכך.
מעשי הטרור של המוסלמים, מעבר לעובדה שאינם זוכים לגינוי גורף מאנשי הדת ואנשי הרוח הערבים, זוכים לתמיכה רחבה בכל שדרות האוכלוסיה הערבית.
עדויות סותרות 244992
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 13:30
1) השמדת יהודי אירופה.
2) מותם של מיליוני שחורים בסחר העבדים.
3) השמדת האינדיאנים בצפון ודרום אמריקה.
4) טבח העם הקמבודי.
5) רצח העם ברואנדה.
6) טבח הסקוטים והאירים ע"י האנגלים.
7) חיסול הקטארים ע"י הצרפתים.
8) חיסול היהודים והמוסלמים בספרד הרקונקויסטטורית.

למעשה הרשימה מיותרת. מכיון שלאורך ההיסטוריה, הערבים ובפרט האיסלם הראה עצמו כסובלני במיוחד בתחומי גזע ולאום. כל מי שמוכן לקבל על עצמו את דת האיסלם, מתקבל ללא שום מגבלות לבית האיסלם. (גם כלפי לא מוסלמים, היתה לעיתים קרובות סובלנות לא מבוטלת).
עדויות סותרות 244998
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 14:26
1) הכחדת הבבלים
2) הכחדת האשורים
3) הכחדת הארמים
4) הכחדת הפיניקים
5) רצח נרחב של הקופטים (צאצאי המצרים)
6) רצח נרחב של הברברים
7) הכחדת יהודי חיג'אז והפיכתה ל"יודן ריין"
8) חיסול היוונים באסיה הקטנה והפיכתה ל"גרקו ריין"
9) שואת הארמנים
10) סחר בעבדים שחורים (עד ימינו אלה - ערב הסעודית היא המדינה האחרונה בה מתקיימת עבדות שחורה "קלאסית")
11) הכחדת השחורים בסודאן

אתה רוצה עוד?!
ה"סובלנות" כלפי הלא מוסלמים התבטאה בכך שהיהודים והנוצרים (בלבד) הורשו לחיות כבני חסות מבוזים תוך מגבלות חמורות ותשלום מס מיוחד ("אהל אל ד'ימה")
האמירה לפיה האיסלאם סובלני במיוחד, הינה הזויה לחלוטין, ומעידה על אומרה, שכנראה שבוי בהזיות נוסח סינדרום שטוקהולם.
244999
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 14:32
שכחת את השומרים,החיתיים,המדיים,העילמיים הארמאים וכמובן הכנענים והפלישתים.
245000
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 14:34
ולפני כולם: העמלקים.
ואת הטבעת אטלנטיס! 245001
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/9/2004, 14:38
עדויות סותרות 245004
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 15:10
אנסה להפגין סבלנות ולענות.
1) לא שמעתי.
2) כנ"ל.
3) הוגלו ע"י האשורים.
4) חלק קטן הושמדו ע"י הרומאים. הרוב נקלט בעולם ההלניסטי.
5) לא מומלץ להיות קופטי במצריים, אבל גם לא נעים להיות יהודי בצרפת (ואני לא משווה).
6) ככל הידוע לי תושבי מערב צפון אפריקה הם צאצאי תערובת של ערבים ברברים ועוד. היו מלחמות השמד נגד שבטים ברבריים, אבל הם קיימים עד היום במרוקו ואלג'יר.
7) מוחמד ניהל מלחמות נגד שבטים יהודיים בחצי האי הערבי. לא ידוע לי על השמדת עמים. סביר שרובם התאסלמו.
8) הטורקים הם מוסלמים לא ערבים. מרבית היוונים גורשו ולא נרצחו.
9) שוב הטורקים. רצח הארמנים היה יותר פוליטי מאשר גזעני-דתי. בארמנים של איסטנבול למשל לא נגעו.
10) האמירה הפופולרית שמרבית סוחרי העבדים היו ערבים אינה נכונה. סוחרי העבדים היו אפריקאים שחורים, חלקם מוסלמים. בכל אופן סחר העבדים הימי נוהל ע"י אירופאים (בעיקר אנגלים ופורטוגזים).
11) עמדת האו"ם היא שבאזור מתנהלת מלחמה אכזרית אך אין השמדת עם.

הסובלנות כלפי לא ערבים מתבטאת במעמד המכובד שיש לאנשי דת מוסלמים לא ערבים. השולטנים הטורקיים הוכרו בלי בעיות כחליפים של האיסלם. כמה אפיפיורים שחורים או אינדיאניים יש? בית האיסלם אינו מבדיל בין ערבים לאחרים.
הסובלנות הערבית התבטאה בכך שתושבי א"י העדיפו את הכיבוש הערבי ע"פ השלטון הביזנטי. כובשי ירושליים סלאח א-דין ובייבארס איפשרו ישיבת נוצרים ויהודים בירושליים בניגוד לטבח שעשו הצלבנים ביהודי ומוסלמי העיר ב-‏1099.
אין כאן נסיון להציג את הערבים כהומניטרים נוסח גנדי והדאלאי-למה, אלא רק להציג עובדות ופרטים הסותרים קביעות נחרצות ודטרמיניסטיות נוסח קביעותיך.
עדויות סותרות 245006
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 16:07
2 בעיות עיקריות בהודעה שלך:
1. דיברתי על האיסלאם כאידיאולוגיה רצחנית, לא על הלאומנות הערבית (שהיא בעייתית כשלעצמה). גם אתה בתגובתך הראשונה דיברת על האיסלאם (כ"סובלני"...)

2. אי סובלנות דתית אינה טובה יותר מאי סובלנות גזעית.
אתה מתרץ את השמדות העם המרובות שביצעו מוסלמים, אבל זה לא משנה את העובדה שהן בוצעו, בניגוד מוחלט למה שכתבת כאילו האיסלאם הוא סובלני.

וכמה שאלות כבדרך אגב: האפיפיור הוא קתולי. רוב הקתולים הם אירופאים במוצאם (בעיקר פולין, איטליה, ספרד, אירלנד וכו'). גם לאנגלי או גרמני יהיה קשה להתמנות לאפיפיור - האם יש אפליה כנגדם?

אבל אם כבר הכנסת את עניין הערבים והגזענות: תשאל את תושבי ג'יסר א-זארקה כהי העור לגבי היחס של ערביי א"י אליהם.

ודבר אחרון: חטאי הנוצרים (והמונגולים והיפנים וכו') אינם מנקים את חטאי המוסלמים. האיסלאם הוא היאדיאולוגיה הראשונה בהיסטוריה השואפת בריש גלי לשלטון כלל עולמי ע"י כפייה רצחנית (דין מוחמד בסיף) ואף פעלה על סמך אידאולגיה זו. האימפריה הערבית (מהאוקינוס האטלנטי ועד להודי) הוקמה בהסתמך על אידיאולוגיה רצחנית זו, תוך השמדת העמים שישבו במקומות אלו מדורי דורות.
עדויות סותרות 245026
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 18:59
האפיפיור הנוכחי (יוחנן פאולוס השני) הוא האפיפיור הלא איטלקי הראשון מזה זמן רב. באנגליה יש מעט מאוד קתולים, וכך גם בגרמניה (יחסית). אני מניח שהשפעת הכנשיות הקתוליות של אנגליה ושל גרמניה אינן גדולות מספיק.

הנוצרים, אגב, שואפים גם הם להמיר לדתם את כל העולם. תשאל את הפרוסים (המקוריים, לא האבירים הטווטוניים שכבשו ארץ זו). תשאל את האינדיאנים באמריקה.

האימפריה הערבית לא השמידה עמים. היא שאפה להמיר את דתם של האנשים. מי שלא המיר את דתו פשוט שילם יותר. בארץ נשארה קהילה יהודית גדולה יחסית עד תקופת מסעי הצלב. הקהילה שוב התאוששה כאשר באו לארץ ולשאר האימפריה העותומנית יהודים רבים שברחו מספרד ופורטוגל (כן, אני יודע שהם הגיעו גם לפולין).
עדויות סותרות 245028
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/9/2004, 19:16
> 1) הכחדת הבבלים

הפרסים תפסו את מקומם ("מנה, מנה, תקל, ופרסין")

> 2) הכחדת האשורים

הבבלים והמדים החריבו את האימפריה האשורית, ונכבשו ע"י הפרסים.

> 3) הכחדת הארמים

האשורים כבשו את ארם עוד לפני שהם כבשו את ישראל. אני מניח שגם שם היתה הגליה.

> 4) הכחדת הפיניקים

הפיניקים תמכו בפרסים נגד אלכסנדר מוקדון. אלכסנדר ניצח. צור נחרבה. מאז אותו מצור צור מחוברת ליבשה.

> 5) רצח נרחב של הקופטים (צאצאי המצרים)

לא ממש רצח נרחב. אבל הקופטים אינם בני הדת השלטת ולכן קל יותר להיטפל אליהם. נכון שזה מכוער, אבל זה עדיין לא "רצח נרחב". לא כל כך שונה מיחסינו לערביי ישראל.

> 7) הכחדת יהודי חיג'אז והפיכתה ל"יודן ריין"

נכון

> 8) חיסול היוונים באסיה הקטנה והפיכתה ל"גרקו ריין"

אני מניח שאתה מתכוון למלחמת יוון־טורקיה מתחילת המאה. היא הסתיימה בגירוש הדדי של טורקים מייון ויוונים מטורקיה.

> 11) הכחדת השחורים בסודאן

רצח־עם אמיתי ומכוון היה ברואנדה. בסודאן יש סכסוך עקוב מדם ואכזרי אך עדיין לא בדיוק חיסול ממוקד.

אתה רוצה עוד?!
עדויות סותרות 245042
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 20:55
הרבה עמים בלבאנט (ולא רק) כבשו ונכבשו - הבבלים את האשורים (ולהיפך) הפרסים את היוונים (ולהיפך) וכו'. אך רק אצל הערבים, אחרי הופעת האיסלאם, הפכו הכיבושים הללו למדיניות שלמה של הכחדה פיזית ותרבותית. אין דין החרבת אימפריה (כמו שלמשל עשו הבבלים לאשורים) כדין השמדת עם (כמו שעשו הערבים לאשורים) - היום נשארו בעיראק מתי מעט אשורים המהווים מיעוט נרדף בארצם, כמו הקופטים במצרים והברברים במגרב.
אה, ולגבי סודאן, בדוק את המושג "דארפור" בגוגל. זה בדיוק ההיפך מחיסול ממוקד, זוהי השמדת עם.
אתה רוצה עוד, או שאדי ההתרגשות מכל דבר ערבי/איסלאמי על משקפיך (העגולים, מן הסתם) מונעים ממך לראות את המציאות?
עדויות סותרות 245133
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 6/9/2004, 5:21
התרבות המוסלמית שלטה באזור מאות שנים (יותר מאלף). במשך התקופה הזו הם הצליחו להעביר לדתם בני תדות אחרות.

הנוצרים לא היו יותר טובים. אתה מוזמן לבדוק את התקדמות הנצרות באימפריה הרומית ויותר מאוחר באימפריה הביזנטית ובאירופה. ערב הכיבוש הערבי היתה רוב אוכלוסיית הארץ נוצרית. היהודים הפכו ל"מיעוט נרדף בארצם". אגב: הקופטים גם הם לא היו אהודים במיוחד על הכנסיה הביזנטית השלטת, כי הם היו בני כת אחרת.

הטורקים הצעירים, אילו שטבחו בארמנים, באשורים ובשאר נוצרים היו חילוניים לחלוטין. הם דחו את הדת המוסלמית ורצו לאחד את האימפריה סביב הלאום הטורקי (טורקי, לא ערבי). לכן מיעוטים לאומיים בתוך טורקיה מאוד הפריעו להם. אגב: באותה מידה צריך לציין שגם לנאצים היתה אידאולוגיה אנטי־נוצרית.

ונסיים בשאלה הנצחית: מהי בירת אשור?
עדויות סותרות 248332
אפופידס לרגע • בתשובה לidan יום ד', 22/9/2004, 18:27
עדות מבפנים על מצבם של הנוצרים במדינות ערב:
וסתם מאמר מקיף ומעניין על הזרמים בעולם הערבי והטירור:
ולמבקשי התיקווה, הנה (עוד) ביקורת פנימית חריפה במיוחד, והפעם מסוריה (!) על הטירור הערבי: http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...
על איסלם קנאות ומתאבדים 248370
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס לרגע יום ד', 22/9/2004, 22:17
http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... הוא מאמר מרתק במיוחד שבין היתר עוסק במניעיהם של הטרוריסטים המתאבדים.
במשפט אחד מה שנטען שם הוא כי בניגוד להשקפה ה"הומניסטית" המתארת את מיעי המתאבדים כ"גורמים כלכליים וחברתיים, כלומר, התיסכול, חוסר העבודה והמצוקה כלכלית", הרי שהמניע האמיתי היא אישיות של קנאי דתי בשילוב עם מאפיינים של הדת האיסלמית (בפרט הקדומה) המעודדים טרור מתאבדים. אינסטינקטיבית אני נוטה לדחות הסבר כזה, אבל אחרי הכל גל הטרוריסטים המתאבדים היהודיים התחיל ונגמר בברוך גולדשטיין. ולא נמצאו רבנים רבים אשר ברכו על ה"ברוך" ואלו שנמצאו מוכרים יותר כקנאים שובינסטיים מאשר כסמכויות דתיות. האם יש ביהדות עקרונות הסותרים את מצוות הגולדשטייניזם (האיסור על התאבדות למשל), האם הגוון ההומני והאלטרואיסטי של הנצרות מונע מקנאיה להפול למפגעים-מתאבדים?
הנה כמה נימוקים נגד התאוריה הזו:
1. נדמה לי שבשלב זה יש כבר סטטיסטיקה גדולה מספיק המצדיקה בדיקה אם אכן המתאבדים האיסלמיים הם ברובם בעלי אישיות של קנאים דתיים. ישנה תאוריה ויש דרך לבדוק אותה. רצוי לכן להסתמך על בדיקות ולא להסתפק בתאוריה. נדמה לי שדי הרבה מתאבדים היו חוזרים לדת די טריים שלא ממש הפגינו דבקות דתית מלבד בריצתם אל הג'יהאד.
2.נדמה לי שיש הבדל בין גורמים "כלכליים" ו"חברתיים". כאשר אני נוטה יותר לכיוון התיסכול והייאוש שאינם בקורלציה עם המצב הסוציו-כלכלי האובייקטיבי. אני מעריך שהיאוש של בוגרי אוניברסיטאות מובטלים הוא קשה יותר מזה של פרולטריון הסחבות שהם מורגלים יותר לקיום ללא עבודה. נדמה לי שיש גם תופעה של מנת משכל מעל הממוצע בקרב מתאבדים בני עשרה. לכן העובדה שהמתאבדים באים מן המעמד הבינוני או הסטודנטים אינה בהכרח שוללת את קיומו של יאוש קיומי מסוג כלשהו.
3. רבים מחסידי ההסברים התאולוגיים (כולל ההפניה) מפרטים על ההבדל ביחס האיסלם לטובת היהודים והנוצרים לעומת כופרים אחרים. פיגועי ההתאבדות מכוונים דוקא נגד נוצרים ויהודים ולא כלפי אחרים. דוקא כאן הדבקות התאולוגית לא פועלת. אפשר לציין שיש דוקא דוגמה של סובלנות מוסלמית כלפי הינדים ובודהיסטים בזמן השלטון של שושלת המוגולים בהודו. המוגול האחרון בניגוד לקודמיו היה קנאי מוסלמי והחריב את שלטון השושלת ע"י מלחמות דת ממושכות.
4. בכלל נראה שהאופי האנושי הוא הרבה יותר משמעותי מאשר עקרונות דתיים כאלו או אחרים. הדתות הגדולות והממוסדות בד"כ מוצאות את הדרך להצדיק באופן דתי תכונות ורצונות הקיימים בבני אדם ממילא. דעת ההלכה של הרב יוסף נגד העישון לא ממש השפיעה על אחוזי העישון אפילו בקרב חסידיו המובהקים. אם לשפוט ע"פ המון המאמינים הלא קנאים של הדתות, קשה לאבחן השפעה דתית על אופיים. המוסלמים אינם שונאי זרים יותר מאשר הנוצרים הם רחומים והיהודים שומרי חוק. גם עשרת הדברות לא ממש העלימו את הגנבים והרוצחים בקרב מאמיני 3 הדתות.
על איסלם קנאות ומתאבדים 248395
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/9/2004, 0:17
תודה על תגובתך. אגיב חלקית.
יש גם מתאבדים חילוניים (עד כמה שישנם חילוניים בעולם הערבי).
המניע הבסיסי לטירור הערבי אינו הדת. להערכתי, אופיה של הדת המוסלמית-ערבית, הוא תוצר של הסיבה האמיתית גם לטירור, דהינו המנטליות המדברית שקדמה לדת ולבסוף חוזקה על ידה. ככול שמתרחקים מתרבות המדבר כך פוחתת הקיצוניות המוסלמית, למעט תנודות היסטוריות זמניות. בעשרות השנים האחרונות, כספי הנפט שנפלו דווקא במידה גדושה על הקיצונים שבין הערבים, לא רק שעזרו למנוע את התפתחותו של מעמד בינוני שם, כפרי בשל לתרבות מסתגרת גם ככה, אלא שהם הביאו גם לעושר שבו נעשה שימוש להפצת הגירסה הנאצית ‏1 של האיסלם גם בקרב שאר הזרמים, הדתיים והחילוניים (שחלקם אגב מתהדר בסוציאליזם - למשל המשטר הסורי שסוציאליסטי בערך כמו שנציונל סוציאליסטים היו סוציאליסטים). אגב, זה נעשה גם באמצעות מילגות סעודיות לסטודנטים באירופה למשל, כדי שיפתחו ויפיצו את הגירסה הוואהבית של האיסלאם. בעולם הפחות חופשי זה נעשה באמצעות המדרסות, שהיחיד שמונעת מהן לפעול היא טוניסיה.

אז אני יודע שאנשים מתקדמים אוהבים לחשוב על הצד השני במונחים של "מה היה גורם לי או לאנשים המוכרים לי להתנהג ככה", אבל זה לא עובד במקרה הערבי.
לדעתי הסיבה העיקרית לטירור המתאבדים ובעצם לטירור הערבי באופן כללי אינו יאוש ולא "כי הדת מחייבת". זהו שילוב של צורך לשפוך דם וההנאה מזה, וכמעט שלא משנה של מי הדם. נדמה לי אף שרוב מעשי הטירור של ערבים - (למשל בסודן, באלג'יריה, בעירק...) נעשו בכלל כנגד אוכלוסיות מוסלמיות. למה? כי הן זמינות וחסרות מגן יותר - כל פעם בתירוץ אחר: שבטי, דתי, קרקעות, צבע עור, לאום וכל מה שאפשר.
לזאת נוספת, אצל הדתיים ביותר שבין המתאבדים, האמונה שהם בעצם לא מתים, אלא רק ירגישו דקירה קטנה בשידרוג ממחלקת תיירים/עסקים (תלוי ברגע הכלכלי שלהם), למחלקה ראשונה‏2 + הרבה כסף וכבוד למשפחה שנשארה מאחור, מבלי לשלם מחיר כלשהו.
כדאי גם לזכור כי מרכיב הייאוש אינו מאפיין את רוב המתאבדים הפלשתינאים, הן לפי הדיווחים שם והן לפי לפחות שני מחקרים חיצוניים שנעשו על הנושא.

‏1 בזאת כוונתי לצירוף של שלושה מרכיבים אידאולוגיים-מעשיים: גזענות, אימפריאליזם והשמדה.
‏2 בהנחה שראשונה זה יותר מעסקים.
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248747
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 19:36
עוד ציטוט, המתייחס גם הוא בסופו לנושא ההתאבדות והייאוש, מתוך
"אך למען ההגינות, ליברלים שכמותי צריכים להתמודד גם עם הכיבוש השני - הכיבוש האידיאולוגי של הפלשתינים בידי ההנהגה שלהם, התרבות שלהם."

"מה שמביא אותי לבעיה גדולה יותר, של התרבות הפלשתינית - תרבות פופולרית של הסתה, שלא קיימת בישראל."

"פוסטרים של שאהידים מתנוססים על בניינים בגדה וברצועת עזה. שלטי רחוב מהללים אותם. נערים ממציאים שירי ראפ לכבודם, ומקווים ללכת בבוא היום בדרכם. אפילו טורניר כדורגל ב"יום הילד הפלשתיני" נקרא על שם מחבל מתאבד."

"רבים מחבריי הליברלים יטענו, שלפלשתינים אין בחירה - הם עניים ומיואשים. באמת? מוחמד הינדי, מנהיג הג'יהאד האיסלמי בעזה, לא חושב כך. בראיון שערכתי עמו בעזה, שאלתי בין היתר, מה ההבדל בעיניו בין מתאבד לשאהיד. "התאבדות נעשית מייאוש", השיב , "אך רוב השאהידים שלנו דווקא נהנו מהצלחה במהלך חייהם"."
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248774
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 21:38
עם כל הצטוטים האלה אתה צריך לשנות את השם שלך לאפופיזס.
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248776
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2004, 21:49
לא הבנתי, למה אפופיזס?
My dungeon shook - הכיבוש האמיתי, הפנימי 248777
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/9/2004, 21:52
אני אניח לך להרהר בעניין במשך יום הכפורים (בהנחה שאתה לא מבלה אותו בביה''כ)
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 248820
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/9/2004, 15:16
רק בגלל העצבים שהבאת לי, הנה עוד ציטוט:
"מדוע איננו רוצים להודות בכך שצעירים אלו הם בנים של תרבות
העוינת לעולם ואינם טיפשים או מטורפים. איש לא פיתה אותם
והם לא סבלו מעושק, דיכוי או עוני. הם ביצעו את המעשה בשל
אמונתם שזהו ג'יהאד ומסירות נפש. אלו הם צעירינו ובנינו והם
תחת אחריותנו. אנו אלו שגנבנו את עתידם ופשענו ביחס אליהם
בגלל החינוך הנחשל שלנו, בשל חוות הדעת ההלכתיות הפוגעות
שלנו, בשל במות הדרשנים המסיתות שלנו ובשל התקשורת
האלימה שלנו."
(מתוך http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...)
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249346
בעל כושר-תפיסה איטי • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/9/2004, 7:56
בא לכם אולי לשתף את הציבור הרחב? מי זה אפופיזס?
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249347
אפופידס • בתשובה לבעל כושר-תפיסה איטי יום ג', 28/9/2004, 8:10
אין לי מושג. שאל את הגאון שטבע את המושג.
_____________
בעל כושר תפיסה עוד יותר איטי
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249349
בעל כושר-תפיסה איטי • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/9/2004, 8:17
פשוט כתבת שהוא עצבן אותך, אז הנחתי שיש סיבה טובה, ולא סתם שהוא רשם משהו שאתה לא מבין.
במות הדרשנים והתקשורת האלימה של תרבות העויינת לעולם 249351
אפופידס • בתשובה לבעל כושר-תפיסה איטי יום ג', 28/9/2004, 8:30
עצבן אותי? זה היה בצחוק, כעילה לעוד ציטוט.
נסיים את הפתיל באוירה אופטימית:
אני חושבת שאפופיזס 249840
האיילת המנחשת • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/9/2004, 18:56
זה בטח שבגלל שהכמות הגדולה של ציטוטין שאתה רושם לא תסולא ב-פז.

זה נכון, אלמוני?
על איסלם קנאות ומתאבדים 254479
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 18/10/2004, 18:12
עוד בעניין הקשר בין הדת לטירור בתגובה 254474 .
מה גם היפנים הם שהמציאו את הלוחמים- המתאבדים 249436
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/9/2004, 18:05
עדויות סותרות 245027
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 19:14
לקבל את כל מי שממיר את דתו - זו לא בדיוק הגדרה ל''סובלנות''. אולי אפילו הפוך מזה.
עדויות סותרות 245034
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 5/9/2004, 20:12
הכל יחסי. אני חושב שהדתות הגדולות כולן אינן סובלניות מפני שבני אדם אינם סובלניים מטבעם.
האיסלם הוא בן 1300 שנה. ומשתרע על 3 יבשות. במשך תקופה זו ועל פני מרחבים אלו ברור שהיו לאיסלם פאזות שונות של סובלנות וקנאות. אבל התמונה הכללית היא של מוסלמים שהיו סובלנים לאין ערוך יותר מן הנוצרים. סובלנות זו, טוענים חלק מן הכותבים, היא שהביאה לכך שעד מסעות הצלב, האיסלם תפס כאש בשדה קוצים והתפשט באפריקה השחורה ובאסיה התיכונה. לעיתים לא נדירות הסובלנות התבטאה גם כלפי בני דתות אחרות (די להזכיר את תור הזהב בספרד ואת נדיבות הרוח של סלדין שעשתה רושם אדיר באירופה השקועה בחשכת הבערות והקנאות). כל זה לא סותר את קיומם של פוגרומים נגד יהודים, ברברים ובפרט נגד עכו"ם.
בשבוע בו מוסלמים קנאים מפוצצים אוטובוסים והורגים מאות ילדים, מי שמנסה להעמיד עובדות היסטוריות על דיוקן עשוי להישמע קצת לא לעניין.
לרוע המזל, עיוות ההיסטוריה הוא עיסוק חביב במיוחד על קנאים אידיאולוגיים ולפעמים קשה להתאפק ולא להעמידם במקום. המכותב שלי מאשים את האיסלם ברצח הארמים הבבלים והפיניקים. צ"ל גבול לכל בלבול מוח.
עדויות סותרות 245091
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:16
"סובלנות זו, טוענים חלק מן הכותבים, היא שהביאה לכך שעד מסעות הצלב, האיסלם תפס כאש בשדה קוצים והתפשט באפריקה השחורה ובאסיה התיכונה" ?

איזה מנגנון יכול לגרום לדת סובלנית להתפשט מהר יותר מדתות לא סובלניות? (חוץ מ"מאז ומתמיד אנשים העריצו את הסובלנות. הם ששו להמיר את דתם ברגע שדת סובלנית יותר הפציעה באופק").
שאלה טובה 245119
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 1:54
כאשר אומרים היום שהאיסלם הוא מופת של אי-סובלנות, ברור לכל למה הכוונה. אבל כשמדברים על "סובלנות" לפני 1300 שנה, המונח לא ממש ברור.
אם נסתכל על ההתפשטות הדתית המהירה הראשונה, זו של הנצרות הקדומה, נוכל לקבל כמה משמעויות של המונח סובלנות.
הסובלנות הנוצרית שאפשרה התפשטות מהירה היתה סוציאלית ולאומית.
א) סוציאלית - שוויון בין עני לעשיר, בין עבד לבעליו. קידום מעמד האשה. סובלנות זו עזרה להתפשטות הנצרות בקרב ההמון של המעמדות הנמוכים. (המעמדות הגבוהים מצאו עצמם מבודדים בקרב עמיהם ונאלצו בסופו של דבר להצטרף לזרם).
ב) לאומית - הנצרות לא דרשה מן המאמינים להצטרף לעם היהודי (היוונים בודאי לא היו מסכימים להצטרף לשונאיהם, וגם עמים אחרים לא היו מצטרפים לעם ודת שמקדש אלוהיהם נחרב).

עד המאה ה-‏7 הנצרות על שני פלגיה העיקריים הפכה לדת מאוד לא סובלנית ומעיקה. בפרט הביזנטים הרבו להציק ולחמוס (מיסים וגיוס חיילים) מכל מי שלא היה שייך לכנסיה המזרחית (שגם בתוכה היו פלגים ויריבויות). עובדה זו גרמה לכך שתושבי א"י-סוריה קיבלו בשמחה את המוסלמים שגרשו את הביזנטים. הסובלנות המוסלמית התבטאה בכמה צורות:
א) לאומית - אין לעם הערבי מעמד מועדף באיסלם (רק למשפחת הנביא יש). כך שעמים שלמים (הטורקים, ה"מונגולים" של הודו) יכלו להצטרף לדת. הערבים היו מעטים וללא נשים. כך שגם במקומות שבהם שלטו באופן ישיר לא נוצרו בעיות "גזעניות" (כמו בנצרות עם ה"נוצרים החדשים").
ב) דתית - האיסלם היא דת די פשוטה (יחסית ליהדות-נצרות). לא קיים אפיפיור היוצר בעיות של נאמנות כפולה ואין צורך תאולוגי בממסד דתי ענף וחמסני (כמו הכנסיה הקתולית). הממסד הדתי האיסלמי היה די מצומצם ופונקציונלי (קאדים ומורים) כך שלא העיק יותר מדי (כספית והלכתית) על המוסלם החדש.
שאלה טובה 245124
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 2:57
לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך:
לעם הערבי בהחלט יש מעמד מועדף על פני עמים מוסלמים לא ערבים.
הערבים המקוריים היו שבטי הבדואיים הנוודים שחיו בחצי האי ערב וזילזלו ביושבי הערים (אפילו מוחמד שחי בעיר הועבר לידי שבט נווד כילד קטן תמורת תשלום כדי שיגדל תקופה מסויימת כנווד מדבר בדואי לפני שיחזור לגור עם משפחתו במכה. תהליך זה היה מאד פופולרי אצל שבטים שישבו בערים).
הבדואיים רואים את עצמת כעם הנעלה ביותר. המשל הערבי משווה את יושבי הערים שמבין הערבים לצואת גמלים.
לאור היחס הלא מחמיא של הבדואים ליושבי הערים (שהעמים הלא ערבים הם כולם כאלה) אתה יכול להבין את הזילזול בו הם רואים עמים אחרים (היחס לשחורים גם היום במצריים וערב הסעודית (ואפילו ברפיח) יותר גרוע מבעבדות האמריקאית של לפני 200 שנה וזה שהטורקים נעלבים כשקוראים להם ערבים לא אומר שהערבים מצדם חושבים עליהם דברים מחמיאים).

לעיניין הפשטות של האסלאם:

הדת המוסלמית מורכבת יותר מהיהדות והרבה יותר מורכבת מהנצרות שמבנה האמונה שם פשוט מאד. האסלאם כמו היהדות ובניגוד לנצרות היא מדע מדינה ומכילה בתוכה חוקים מאד מפורטים למדינה מוסלמית (כגון חוקי מיסוי שמגדירים כמה איך ומי צריך לשלם לאן).

היו כמובן סונים ושיעים ולסונים היה חליף (מחליפו של מוחמד ונציגו עד לאחרית הימים) ובגלל סכסוך היה עוד חליפות בספרד. ובגלל שהמיסוי הוא חובה דתית אז כספי המיסים עברו לחליפים מושחטים שבמקום לתת לעניים (ע"פ הדרישה המקורית) עשו בכסף שימושים אחרים. ואני מדבר רק על תחילת האיסלאם ולא על תקופות מאוחרות יותר שאז ההתפצלות בין כל מיני זרמים הפך לדומה לנצרות.

הדת המוסלמית היא דת הלכה (כמו היהדות) על כל המורכבות המשתמעת מזה ופרשנים וחכמים היו בה מן ההתחלה (וכמובן שהם חיו ע"ח הציבור).
האמת נחשפה במשפט האחרון 245138
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 7:36
המלה ''מוסלם'' חשפה אותך, ''שוקי'' (או שמא שאוקי)
עכשיו ברורה הסניגוריה שאתה מלמד על האיסלאם.
עדויות סותרות 245194
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 10:24
ומסעות הצלב, ודאי הם מופת לסובלנות; אחרת, לא היו עוצרים את התפשטות האיסלם.
עדויות סותרות 245094
עוד אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:19
הדיון הוא עקר, בשם כמעט כל מי שהיה "חזק" בתקופה זו אחרת בהיסטוריה בוצעו מעשי זוועה הוויכוח אצל מי נוטף יותר דם הוא ויכוח טיפשי לטעמי.

אבל החל מהמחצית השנייה של המאה ה20 יש רק דת אחת שמבוצעים מעשי זוועה בשמה והיא האיסלאם.
עדויות סותרות 245113
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 1:34
כשאתה אומר 'סלדין' אני מניח שאתה מתכוון לסלאח א-דין שבהגייה הארופית המשובשת עד היום הוגים כפי שכתבת - סלדין.
אני מניח שאם תפגוש אנשים שחיו במזרח ארופה כילדים תוכל מהם לשמוע על ביטויים כגון : תגמור את כל האוכל בצלחת או שסלדין יאכל אותך.
השם סלדין מייצג בתרבות הארופית משהוא מפחיד במיוחד. אני לא חושב שהוא נזכר כנדיב או נחמד בשום צורה שהיא.

דרך אגב לעניין שהוזכר ע"י אנשים אחרים ומשתמע גם מדבריך לגבי סובלנות מוסלמית : על פי האיסלאם חובה על המאמין לאסלם כל אדם שאינו מוסלמי למעט עם הספר (יהודים או נוצרים) שיסבלו 'רק' מסנקציות כלכליות (מיסוי מוגבר) ע"י שיכנוע או כפייה. ההבדל בין האיסלאם המתון לרדיקלי הוא בגישה של מה לעשות עם סרבני איסלאם ? איך לבצע את הכפייה?

המתונים מאפשרים גרוש והקיצונים קובעים עונש מוות.

המוסלמים מעולם לא היו מתונים מסיבות ליברליות אלא רק מסיבות מעשיות. היו תקופות שבהם שליטים מוסלמים מעשיים אפשרו ליהודים לחיות בקרבם (תקופות קצרות בלבד) סוף ימי ספרד המוסלמית למעשה היו אחת מהתקופות היותר נוחות ליהודים והארוכה מכולם (היה שר צבא יהודי). היחס הטוב ליהודים תחת שילטון מוסלמי הוא פונקציה של תועלת (כסף וחיילים שהתנדבו לעזור כנגד הנוצרים כנקמה על גרוש ספרד 1492 גרוש פורטוגל 1493 ורדיפות דתיות במדינות אלו ובאיטליה). האסלאם במהלך 100 השנים הראשונות לקיומו היה רדיקלי ביותר ולכן התפשט במהירות

איום המוות על העמים הנכבשים היה דרמטי ועזר להם לשנות את דעתם ולהתאסלם. הנוצרים והיהודים מאמינים בשכר ועונש בניגוד למאמיני האלילים באותה תקופה שלא פחדו להפסיק אמונה באל אחד ולהמירו באחר. כי לא הובטח עונש (בד"כ) על חוסר אמונה, הדתות האליליות היו פלורליסטיות מבחינת חופש המאמין להוסיף או לגרוע אלים. יש להוסיף עוד סיבה והיא קלות ההמרה (קריאה של משפט אחד בלבד שמכיר באלוהות אללה ומוחמד כנביאו).

אחת מן הסיבות שיש רושם של מתינות האסלאם כלפי היהדות ונצרות היא העובדה שהקוראן לא מחייב לאסלאם יהודים בכפייה (מותר בשכנוע אם כי בתקופות שונות היו נסיונות לאסלם יהודים ונוצרים בכח). כי הם מאמינים (לשיטת המוסלמים) באותו האלוהים כשחטאם הוא סירוס דברי האלוהים (היהודים לדוגמה לא מכירים בישוע/עיסא והנוצרים חושבים שישוע הוא בן האלוהים שזו כפירה ע"פ האסלאם).

שם לב לדוגמה להתפשטות המהירה של האסלאם בשטחים של עובדי אלילים (חצי האי ערב אוסלם (בכח) תוך פחות מ 10 שנים) לעומת עצירה כמעט מוחלטת בשטחים יהודים (כוזרים באוקראינה והקווקז) ונוצרים (יוון,ספרד,סיציליה) למעשה השטחים היהודים ונוצרים שאוסלמו היו שטחים שהאוכלוסיה המקורית נהדפה ממנו (ביזנטיון) או שהיית רוויה בעובדי אלילים (ספרד בסוף המאה השמינית, השטח הכזרי במאות התשיעית והעשירית).
עדויות סותרות 245114
ערן בילינסקי • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:40
למיטב ידיעתי סלאח-א-דין נתפס באירופה כמלך אצילי. אני דווקא שמעתי על המוסלמים המזהירים את ילדיהם מפני מאלק-ריק. יש לי תחושה שחל פה איזה היפוך אצל מישהו.
עדויות סותרות 245121
clue • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/9/2004, 2:19
ריצ'רד לב הארי היה בין הארופיים היחידים שתפס את סלאח א-דין כיריב מכובד (לאחר שסוסו נפגע במהלך קרב סלאח א-דין שלח לו סוס חליפי כדי שיוכל להמשיך להתפנות).
דבר נוסף שעלול לתרום מעט ליחס של כבוד הוא העובדה שהתרבות הערבית הייתה יותר מפותחת מהאירופאית באותה תקופה ולכן הערבים בכלל כובדו כיריבים.
סוג הכבוד שניתן לסלאח א-דין ע''י האירופאים דומה ליחס שהרבה אנשים נותנים כיום לסטאלין, כלומר כבוד שבא מפחד.
הארופיים לא זילזלו בערבים או בסלאח א-דין והעריכו את יכולם הצבאית.
עדויות סותרות 245125
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 2:57
הטון של בר-סמכא שאתה נוקט אינו מצליח להסתיר את העובדה שאינך מכיר את הפרטים ההיסטוריים.
גם אם אמהות סלביות מאיימות על ילדיהם בסלדין, זה אינו משנה את העובדה שרושמי העיתים (כולם אנשי כנסיה שלא היה להם אינטרס לפאר את סלאח-א-דין) השאירו לנו סיפורים על מעשי החסד הרבים שלו. זכורים לי מקרה שבו אפשר לתושבי אחד המבצרים הצלבניים שנכנעו להגיע בשלום לעכו וסיפור שבו שחרר נזירות או נשים נוצריות שחייליו תפסו בירושליים ורצו למכור לעבדות או לכפר נפש. את הצורה בה נתפס סלאח-א-דין אל איובי באירופה אפשר לראות בספר אייבנהו של וולטר סקוט. ההשוואה לסטאלין לא לעניין.
אצילותו של סלאח-א-דין בלטה במיוחד על רקע הברבריות הרצחנית של הצלבנים אשר מעשי הטבח, השוד האונס והפוגרומים שלהם גם הם מן המפורסמות. כל זה לא הפריע לאירופאים לראות בערבים כופרים בני-שטן ולא ''תרבות יותר מפותחת'' מה שלא תהיה משמעות הדבר.
דרך אגב הכוזרים התאסלמו בסופו של דבר. יש עדויות על מלכים כוזריים ובני משפחתם שהתיהדו (מלבד הכתב של הריה''ל) אבל הדבר לא ודאי.
עדויות סותרות 245127
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 3:28
אני מצטער אם הטונים שלי צפים ועולים מן הכתב ומפריעים לך.
תמיד כשלא תרגיש בטוח בעצמך תוכל להאשים או סתם להתקיף את האדם שמתדיין איתך.

אם אמהות סלביות מאיימות בצורה זו על ילדיהן זה אומר משהוא על ההתיחסות העממית לסלדין.

אייבנהו הוא חלק מספרות מאוחרת מאד, שראתה את מסעי הצלב והמשתתפים בם ראייה רומנטית.
הדבר אינו משנה את היחס לסלדין (פחד) והסיפורים שאתה מזכיר הם אנקדוטות שלא ידועות לרוב העם.

כשכתבתי "תרבות יותר מפותחת" חשבתי על דברים שהארופיים קיבלו מן העמים במזרח (הספרה 0, אסטרונומייה, ידע בספנות, אלגברה ועוד כמה קטנות).

הממלכה הכוזרית התפרקה במאות ה 11-12 בגלל שטף העמים המונגולים שפלשו ממזרח ודחיקה מצפון ע"י פלישות הנורדים.
חלק ניכר מן הכוזרים דווקא התנצר וחלק קטן ששמר על יהדותו נטמע אל תוך הקהילות היהודיות שנוצרו במזרח אירופה, 300 שנים מאוחר יותר לאחר גירוש ספרד.
דרך אגב לא התוכחתי על גורל הכוזרים אלה ציינתי שהם כמו הספרדים היו נקודת הגבול שבה נעצר תהליך ההתאסלמות בארופה (וציינתי נקודת חולשה שלהם מול הדתות המונותאיסטיות - העם ברובו הייה עובד אלילים).
עדויות סותרות 245221
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 11:19
כדי שלא אכשל באותו דבר בו אני מאשים אותך, הריני להבהיר שאיני בר-סמכא בעניין.
רוב הפרטים שהבאתי על סלאח א דין לקוחים מסדרת טלביזיה דוקומנטרית על מסעי הצלב של ה-BBC.
עדויות סותרות 245118
clue • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:52
שכחתי לציין כמובן את אתיופיה שהיא אחת מן הממלכות הנוצריות הקדומות ביותר ואת הקופטים במצריים (שהיו עם עליית האסלאם מיעוט בקרב עובדי אלילים) שכמובן למרות התפשטות האסלאם לא הושפעו כמעט בכלל ודבקו באמונתם המקורית ברובם.

הזהות הקולקטיבית שהדת המונותאיסטית העניקה עזרה לעמים אלו והעמים שהזכרתי בתגובתי הקודמת להתגבר על גלי ההתאסלמות ולהלחם בניסיונות כיבוש של הצבאות המוסלמים (שהיו עצומים בגודלם ולכן שבטים של עובדי אלילים לא יכלו לעמוד מול צבאות אלו לעומת צבאות של עמים מונותאיסטים שהיה להם סיכוי).
בקשר ל 2: 245858
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/9/2004, 21:34
יש לציין שלערבים היה חלק גדול מאוד בלכידת העבדים השחורים, הבאתם על חופי מערב אפריקה, ומכירתם לסוחרים האירופאים-אמריקאים.
בקשר ל 2: 245873
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/9/2004, 22:41
אני חושב שזו אחת מן הטענות הלא-מוכחות שמפיצים גורמים מעוניינים. דוגמה נוספת היא הטענה של ערבים ומוסלמים-שחורים אמריקאים שסוחרי העבדים הראשיים היו יהודים (אכן היו סוחרי עבדים יהודיים, אבל מספרם בטל בשבעים ובודאי לא היוו גורם משמעותי).
עכש''י סוחרי העבדים הגדולים היו אפריקאים שחורים (חלקם מוסלמים). על סחר העבדים הימי (שם מתו מרבית העבדים) שלטו אירופאים, בעיקר אנגלים ופורטוגזים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות