התרתחות בוקר 244108
אני נוהג לעלעל בחדשות ב-Google News, שם מקבלים כותרות אקראיות ממבחר אמצעי תקשורת בעולם. לפני כשעה הכותרת שנבחרה לספר על הפיגוע היתה של Ireland Online, שם כנראה חוששים שהקוראים לא יקראו את כל הכתבה ויחמיצו את ה"רקע". על כן, נדרשו לביטוי חדש בכותרת: Revenge Bombers. ובשורה הראשונה:

"Palestinian suicide bombers on a revenge mission..."

איזון זה דבר חשוב, רק צריך לשים לב אם אין איזו בעייה באוזניים.

באוזניים ? 244124
באוזניים ? 244126
(גם איזון, וגם להקשיב לניואנסים. כמובן שלא רק שם הבעייה).
התרתחות בוקר 244341
I must say I've seen worse; this doesn't seem to be one of the lesser balanced ones. I read it to mean that the Palestinian bombers thought it to be a revenge, rather than as a statement that the revenge was justified. I agree it's not particularly pro-Israeli and that it could have been more sensitive, but reading the SF Chronicle yields worse examples every day.

I wonder if the fact that it's an Irish headline is significant. I think it is.
התרתחות בוקר 244345
אוה, ודאי שראיתי הרבה יותר גרועים מזה. דווקא אלו העדינים מדאיגים אותי יותר; ההטיות הבוטות מעצבנות נורא, אבל אפשר להתנחם בתקוות-השווא שכל אדם אינטליגנטי ירגיש שמסדרים אותו.

כמו כן, הרגיז אותי למצוא את זה דווקא בעיתון אירי, ולא אצל החשודים הרגילים (צרפת, ה-Guardian). ניסיתי, כמו שאמרת, לחשוב איזו משמעות יש לזה, ולא הצלחתי לפענח.

מה יהיה עם העברית? :-)
התרתחות בוקר 244355
הנה אחד יותר גרוע [באדיבות הונסט-רפורטינג]
יונתן קוק חושב שפיצוץ אוטובוסים הוא רעיון טוב מבחינת הפלסטינים. והוא אומר את זה קבל עם ואינטרנשיונל-הראלד-טריביון!

פעם עוד הייתי מתרגזת, וכותבת כדי למחות, במקרים כאלה. עכשיו אני רק מרגישה כ"כ מותשת, כשאני רואה עוד אחד כזה, שאני משאירה לאחרים את העבודה, ועוברת הלאה.
התרתחות בוקר 244425
I *want* to believe something has been taken out of context, but, alas, I think it hasn't.

Oy.
התרתחות בוקר 244441
honest reporting

זה היה מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב.
בוקר טוב לך 244443
השם "הונסט רפורטינג" מצחיק אותך? למה?
ה"ר נותנים בכתבתם קישור למאמר המלא של קוק ב-IHT כדי שכל אחד יוכל לקרוא ולהחליט בעצמו. קראתי, ולא נראה שה"ר הוציאו דברים מהקשרם. להפך- סך-כל המאמר של קוק השאיר עלי רושם קשה יותר מאשר הציטטות שהובאו ממנו בכתבה של הונסט רפורטינג. כך שהדיווח שלהם במקרה זה הוא אכן אמיתי. מה הבעיה שלך איתם?
בוקר טוב לך 244478
באמת קראת? כי בכתבה של IHT מסביר מר קוק מדוע נקיטה בדרכים לא אלימות אינה מקדמת את המאבק הפלסטיני (אדישות של המדיה והציבור) ולעומת זאת, כיצד אין בהכרח קורלציה בין האמצעים הננקטים כנגדם על ידי ישראל ובין מידת האלימות (או קיומה בכלל).

לעומת זאת, מהכתבה של הישרים והצדיקים, נשמע כאילו קוק היה מוכן להניח בעצמו פצצה בתא המטען של אוטובוס המשמש להסעת יתומים ואלמנות יהודים.

אני חייבת להטיל ספק בכך שמי שקורא אתר כזה מחפש אמת או אובייקטיביות, נדמה לי שהמטרה היא יותר לחזק את האמונה בצדקת הדרך.
244483
זכותך להטיל ספק בנכונות דבריי כשאני אומרת שקראתי. וזכותך להטיל ספק בכך שאני מחפשת אמת או אובייקטיביות, ולנתח את מטרותיי בידיעת-כל מופלאה מצידך.
וזכותי לא להמשיך את הדיון הזה. מפני שהטונים האלה שלך מאוסים בעיניי. יום טוב.
בוקר טוב לך 244502
מצטער, אבל אני קראתי רק את המאמר של קוק, בלי לעיין בכלל בדיווח של ה"ר, ולא יכולתי לכבוש את כעסי. הוא בהחלט נשמע כאילו הוא מוכן להניח בעצמו פצצה באוטובוס, בלי קשר למצבן האישי של הנוסעות בו, כל עוד הן יהודיות.
ההסברים של קוק הם מגוחכים, אם לא מטומטמים. הרי לא הייתה שום "הפסקה" באלימות נגד ישראל. כוחות הבטחון עצרו עשרות נסיונות לפיגועים בחודשים האחרונים. האם לדעת קוק כל עוד הרוצחים לא מצליחים במשימתם, על ישראל לתת להם פרס בדמות הזדמנות נוספת?
האם האדישות של המדיה (העולמית!) היא מה שצריך לעניין את הפלסטינים, בכלל? האם ישראל לא נמצאת עימם בתהליך שלום כבר למעלה מעשור? האם במהלך העשור הזה הראו הפלסטינים נכונות כלשהי להפחית מהטרור שהם נוקטים כלפינו? להפך! אז שלא יספר לי, האדון קוק המתגורר בישראל, שמה שעוצר את ההתקדמות של הפלסטינים לקראת העצמאות זה שהם לא מספיק אלימים כלפינו.
בוקר טוב לך 244534
גם אני קראתי את המאמר, והוא לא נראה לי כמו קריאה לפעולה. אני קורא אותו כמחוות ייאוש.

יש שם שאלות טובות ומטרידות:

אם האלימות הפלסטינית היא הבעיה, מדוע נמשך הכיבוש במשך עשרים שנה לפני האינטיפאדה הראשונה, כאשר אלימות פלסטינית בשטחים הייתה נדירה עד לא קיימת?

כמה פעילים של שלום עכשיו הצטרפו להפגנות לא-אלימות כמו זו של ארון גנדי, כאשר זו האחרונה אפילו קראה לגישה לא אלימה מצד הפלסטינים עצמם? או פעילי שלום באופן כללי? המשתתפים שם מן הצד הישראלי היו בעיקר אנשי "גוש שלום," המוקצים מן השיח הציבורי הישראלי, אפילו בין אנשי שמאל רבים.

מדוע לא היה הד תקשורתי בינלאומי לשביתת הרעב של אסירי הבטחון הפלסטינים?

איני מבין את המקור לתרעומת, שלך ושל "דיווח כן."
בוקר טוב לך 244729
אם הכיבוש הוא הבעיה, מדוע נמשכה האלימות הערבית הלאומנית במשך 80 שנה לפני מלחמת ששת הימים, כאשר אף ערבי לא חי תחת כיבוש ישראלי?

ולגבי ההד התקשורתי הבינלאומי לשביתת הרעב של המחבלים, מס' דוגמאות:
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3567130.stm
www.reuters.com/newsArticle. jhtml?type=worldNews&storyID=6093709
www.msnbc.msn.com/id/5434896
שלא לדבר על אל-ג'זירה ודומיו.
אין ספק שההד התקשורתי הבינלאומי מנופח וחסר פרופורציות, כאשר מדובר על טרוריסטים ש"שובתים" רעב בתנאי דה לוקס (מיץ וכו') בשביל לקבל תנאי סופר דה לוקס כמו הורדת מחיצות הזכוכית בביקורים.
חייל: הוסף HTTP לקישוריך! 244730
בוקר טוב לך 244825
קודם כל, מכיון שהאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל טרום ששת הימים חייתה תחת משטר צבאי, אני חושב שבהחלט ניתן להגדיר את מצבם כמצב כבוש.

חוץ מזה, אני מדבר על הפלסטינים ספציפית, לא על מערך המשטרים הטוטאליטריים הערביים, להם אינטרס לאחוז בכל מטרה פוטנציאלית לרגשות נתיניהם, שתסיח דעתם ממצבם המחפיר. כמובן, אם אתה חושב שכל הערבים מקשה אחת, אין לנו על מה לדבר.

לגבי ההד התקשורתי, אני מציע שתקרא קישורים לפני שאתה מביא אותם. הם לא ממש ''הד תקשורתי'' כמו דיווח תקשורתי רגיל (השלישי מזכיר את הבשר על הגריל, כפי שנטען במאמר למעלה), כמו שהיו מדווחים על כל פעולה צבאית שגרתית של צה''ל בשטחים.
בוקר טוב לך 244883
תשים לב, אני דיברתי על 80 שנה, לא 19 שנה. האלימות הערבית הלאומנית בא"י התחילה הרבה לפני קום המדינה.
ודרך אגב, השלטון הצבאי על ערביי ישראל בוטל ב1965.
בשנתיים שבין 65 ל 67 דווקא התגבר הטרור.

נ.ב. מה שאתה קורא "פלסטינים" זה פיקציה (מוצלחת, אבל פיקציה) יש ערבים ארצישראלים, כמו שיש ערבים סורים, ערבים עיראקים וכו'.
בוקר טוב לך 244549
גם אני קראתי את המאמר שלו, וקיבלתי רושם שונה לחלוטין משלך. אני לא מסכים לתזה העיקרית שלו שכיום התנגדות פלסתינית לא אלימה היא יעילה פחות מההתנגדות האלימה (זה היה נכון לפני עשרים שנה ואולי אפילו לפני קצת פחות מעשר שנים. לא היום), אבל זה לא משהו שלא ניתן היה לקרוא אצל עמירה הס ב''הארץ'' לפני שבוע פחות או יותר. ובעוד שאני לא מכיר את עמירה הס באופן אישי, לא נראה לי שהיא רוצה להניח פצצות באוטובוסים. אם אני זוכר נכון הס ציינה שהתנגדות בלתי אלימה דינה להיכשל משום שבמצב המסומם והאפתי של הציבור הישראלי, גם ירי של טנקים על תהלוכה של אלפי אנשים אשר מפרים את העוצר או מתעלמים בהפגנתיות ממחסום בגדה, יוצדק בדיעבד בקול דרמטי ומבין עניין של רוני דניאל, מן הסתם ''משיקוליי ביטחון'' (בתהלוכה יכולים להיות חמושים, החיילים לא קיבלו כלים להתמודד, אי אפשר לדעת שהם לא הבריחו מטעני נפץ, הם יכולים להגיע לקרבתם של יהודים הגרים בשטחים הכבושים, וכו'). אישית, אני לא מאמין בכך. אם יש בציבור הפלסתיני מספיק אנשים שמוכנים להתאבד, יימצאו שלושים אמיצי לב ועזי רוח שיעמדו בראש תהלוכה שמתקדמת אל מול קני הרובים. בפעם הראשונה שזה יקרה, אני מאמין לצערי הרב שהחברה הישראלית הדרדרה כבר למצב שיהפוך סיטואציה כזו לטבח. אם זה יקרה בפעם השניה והשלישית בתוך יומיים, הכיבוש יתפרק. טבח שני ושלישי בתוך יומיים באזרחים שפשוט מתעלמים ממחסומי הכיבוש לא יתקבל באותו שוויון נפש שבו מתקבלים הצעדים שבהם נוקטת ישראל כיום. ההתבהמות של החברה הישראלית מקורה בפיגועי הטרור ובמניפולציה חכמה למדי של אמצעי התקשורת, לא בברבריות אכזרית ומטורפת. הגענו למקום העגום בו אנו נמצאים ע''י הסלמה הדרגתית ומחושבת, ועל זה בנויה כל אסטרטגיית הלחימה של ישראל (נקודת המוצא שלי היא שהממשל הישראלי מעוניין לשמר את הכיבוש בצורה זו או אחרת). ביום שבו הפלסתינים ייאלצו את דעת הקהל בישראל לבחור בתוך שבוע אחד בין טבח של מאות אנשים אשר נוקטים בהתנגדות לא אלימה לבין המשך הכיבוש, המערכת לא תחזיק מעמד.

עם זאת, על מנת שסוג כזה של התנגדות יחזיק יותר מתהלוכה אחת שפשוט אפשר לירות עליה ולהתנצל או להסביר ''משיקוליי ביטחון'', יש צורך במנהיג כריזמטי וסמכותי הדוגל באי-אלימות. מהסוג שישראל מתנקשת בהם כשהם קטנים, או שלעולם לא יצליחו לגבש מסביבם תמיכה באווירת האנרכיה ושלטון הכנופיות אשר ישראל שקדה בהצלחה מרובה ליצור ברוב שטחי הכיבוש (יש שמייחסים זאת ל''קוצר ראות'', אני דווקא רואה את ההגיון בכך על פי הנחות המוצא שלי בדבר כוונותיו של הממשל הישראלי).
בוקר טוב לך 244552
באיזה "מנהיג כריזמטי וסמכותי הדוגל באי-אלימות" התנקשה ישראל כשהוא היה קטן?
הוא היה קטן, אז לא יודעים. 244590
אבל אם הוא היה גדל, הוא היה הופך למנהיג פלסטיני פרגמטי!
הוא היה קטן, אז לא יודעים. 244597
נא להפריד בין "מנהיג פלסטיני פרגמטי" (=מוכן לחיות עם הכיבוש בגרסה נסבלת-יחסית שלו), לבין מנהיג הדוגל באי-אלימות. אי-אלימות אין פירושה אי-התנגדות. (נכון, כיום הפלסטינים לכודים בין הנהגה בסגנון נוסייבה להנהגה בסגנון יאסין ז"ל; מנהיגות בלתי-אלימה לא קיימת, וגיל הסביר יפה למה)
בוקר טוב לך 244601
מעולם כמובן לא היה גנדי פלסתיני, ואני הגזמתי מעט בתאור ההתנקשויות של ישראל.
כוונתי לא היתה שישראל נוהגת להתנקש במדריכי צופים פלסתינים (ממילא השימוש רחב ההיקף בהתנקשויות הוא חדש יחסית), אלא יותר לגבי המגמה של ישראל, אשר דומה במקצת למדיניותה של ארה"ב בנושאים דומים. מאז ומעולם העדיפה ישראל להתעסק עם ברוני מלחמה זוטרים אשר שודרגו מיעדי מודיעין לספק מנהיגים ספק משת"פים שאפשר לעשות איתם עסקים. ישראל העדיפה תמיד לדכא באיבה כל מנהיגות מקומית, ואין זה מפליא שבחרה להביא את ערפאת וכנופיתו מטוניס על מנת לנהל את השטחים הכבושים.
זה נובע כמובן מכך ש(לדעתי) ישראל איננה מעוניינת בסיום הכיבוש. היא מעדיפה לעשות עסקים עם כנופיות שישמשו ככוח משטרה מקומי ולהכניס ולזרוק לכלא סופרים "מסיתים" או "אנשי אופוזיציה" (אישית אינני רואה כל פחיתות כבוד עבור פלסתיני להיות באופוזיציה למשטרו של ערפאת). ציטוט אחד מרבים בניתן למצוא באתר "בצלם" למשל:

"אף פעם לא הייתי חבר בחזית העממית... אני איש ציבור, מורה, ראש מועצת המורים במגזר הפרטי של המורים באזור הגדה. אני חבר בוועדה בכירה, במרכז נגד האלימות הפלשתינית בין שני העמים, ואני תומך בהבנה ודו-שיח בין הצדדים. אני גם חבר במועדון ההשכלה בחברון, בו מרצים הרצאות על שלום בין העמים. הייתי חבר ביותר מארגון אחד נגד אלימות וזכויות האדם. בתקופת הבחירות למועצה הפלשתינית הייתי פעיל, היתה לי דיעה פוליטית משלי איך לשמור על דמוקרטיה... רציתי לשנות את חוק הבחירות. רציתי לתת שוויון לנשים. שוויון על-ידי שיריון, ולתקן את העיוותים שנובעים מהעובדה ששיטת הבחירות שנקבעה היא שיטה אזורית... הייתי מרצה בכפרים רבים בנושאים הללו ... לא עשיתי שום פעילות בלתי חוקית. פעלתי בפוליטיקה בלבד. על-פי ההסכם, הפעילות הפוליטית מותרת. לפי דעתי נעצרתי בגלל פעילות פוליטית ולא פעילות אחרת. "

הדובר הוא בדראן ג'אבר, בן חמישים (כיום כבר מבוגר בכמה שנים, אם עדיין הינו בחיים), אשר נעצר ב 96' מייד לאחר הבחירות לרשות הפלסתינית, וישב במצטבר לפחות שנה במעצר מנהלי (הדו"ח כבר מלפני כמה שנים, כך שיכול להיות שהתקופה ארוכה בהרבה). הסיבה על פי צה"ל: "היותו פעיל החזית העממית בעירו ובאזור חברון אשר פעילותו מסכנת את בטחון האזור".

עד לפני כמה שנים הייתי מאמין לצה"ל, אולם כיום אין לי כמעט ספק שמדובר בשקר. ישראל עצרה ועוצרת אנשים על סמך דעותיהם הפוליטיות, והיא מעדיפה בהרבה להתעסק עם בריונים מקומיים שמנסים להוציא פיגועים או לירות על חיילי צה"ל בקלצ'ניקובים ועם כוחות השיטור של המשת"פים שלה מאשר עם פעילים פוליטיים שדוגלים במאבק לא אלים אולם לא יוותרו עד שההתנחלות האחרונה תפורק מעל אדמתם. הראשונים מסכנים אומנם ישראלים פה ושם, אבל אינם מסכנים כלל את משטר הכיבוש. האחרונים הם המסוכנים באמת. אני אישית מכיר בשטחים הכבושים אנשים אשר דוגלים בפעילות לא אלימה במשותף עם ישראלים שוחרי שלום, והיחס של כוחות הביטחון אליהם הוא כאל אוייבים מסוכנים. ישראל תתאמץ לא פעם לעצור אותם ואת פעילותם הרבה יותר משתתאמץ לפגוע בבריון נבער עם קלצ'ניקוב שמסתובב בעזה.

זו גם הסיבה למאבקים של צה"ל כנגד קשרים בין ישראלים לפלסתינים, כנגד עיתונאים זרים או חברים בארגונים כמו ה ISM אשר מנסים לא פעם להדביק להם תווית של "סכנה ביטחונית" (החידוש האחרון - הם יכולים להוות סכנה כזו אפילו ללא ידיעתם או מודעותם, בשל האפשרות שארגוני הטרור ינצלו אותם). לא שאין זה נכון, כמעט כל דבר יכול להוות סכנה ביטחונית. אולם לא הסכנה הביטחונית לישראלי זה או אחר מטרידה את מנוחת הממשל הישראלי, אלא הסכנה למשטר הכיבוש.
בוקר טוב לך 245539
שאלת תם: לא זוכר מי זה היה שביקש להוות אופוזיציה לערפאת, ונבהל מאוד מהאפשרות שישראל תתמוך בו. הוא (דחלאן?) אמר אז שתמיכה כזאת מישראל תחסל את סיכוייו.

ומלשון הן נלמד על הלאו: כשישראל מכניסה מישהו למעצר, או סתם מציגה אותו כאוייב הציבור מספר אחת, אולי בכך היא מנסה *באמת* לעזור לו להתקדם בציבוריות הפלסטינית?
בוקר טוב לך 244622
איך היית מייעץ למפקד כוח צה"לי לנהוג לו פסעו אלפי פלשתינים אל עבר התנחלות כלשהי, או אל עבר יישוב יהודי מצידו המערבי של הקו הירוק?
בוקר טוב לך 244630
אני? אני לא הייתי ממליץ לו שום דבר, בדיוק כמו שאין לי שום המלצה למפקד כיתה צרפתי באלג'יר, למפקד המשטרה החשאית של דרום אפריקה תחת משטר האפרטהייד, ולמרבה הצער, אפילו לא לחייל פשוט שעומד במחסום בפאתי רמאללה ומנסה להחליט האם האדם בן הארבעים שמזיין לו בשכל באמת צריך להגיע לבית חולים או בעצם מנסה להבריח מטענים. החייל הפשוט הזה היה אני לפני כמה שנים, ואין לי מושג מה הדרך ה"טובה" להתנהג בסיטואציה הזו (עוד לא היו אז קודים אתיים לצה"ל.)
אני מתאר את המציאות כפי שהיא נראית לי, בכנות אני יכול לומר שאין לי שום הצעות איך לשמר את הכיבוש בצורה יעילה והומנית.
בוקר טוב לך 244659
עשר שנים קדימה. כל ההתנחלויות פונו, אין כיבוש ביש"ע, ביילין ראש הממשלה. קבוצה של שלושים פלשתינים אמיצי לב, המתנגדים לכיבוש של חיפה ויפו, צועדים לא חמושים לעבר מעבר גבול על הקו הירוק, ולא עוצרים. מה עושים?
בוקר טוב לך 244662
אוף, נו. אתה תסלח לי אם אמנע מלהיכנס לחילופי ההודעות בנות השורה וחצי עם אלמונים על זה שברק כבר נתן להם הכל והם בכלל רוצים את חיפה? מספיק יש לי את אבירי השוק החופשי וההילברט נולסטלנשטץ על הראש עכשיו.
נוּלְשְׁטֶלֶנזָץ 244674
בוקר טוב לך 244681
אבל השאלה היא לא על חיפה, השאלה היא איך באופן כללי צריך שלטון להתמודד עם פעילות לא אלימה שהיא גם לא חוקית או נוגדת את האינטרסים של השלטון. התשובה שתיתן מתאימה גם לפעילות כזאת לשטחים, ואם אין לך תשובה אז אולי "בכנות אתה יכול לומר שאין לך שום הצעות איך לשמר את מדינת ישראל בצורה יעילה והומנית"?
בוקר טוב לך 244713
מה התשובה שלך על השאלה?
(שלי היא: עם כלים לפיזור הפגנות לא אלימות, מעצרים וגירוש. התיפיפות שכזו מסכנת לדעתך את חיי החיילים, האזרחים, האוטובוסים ו/או השוטרים? אז לא מדובר בפעילות לא אלימה, אחרי הכל. אתה יכול להביא את הטנקים ולנסח את השאלה שלך מחדש.)
בוקר טוב לך 244942
הבעיה היא כשמדובר בפעילות שעל פניה אינה אלימה, אך עלולה להפוך לכזאת (אלפי צועדים שאין לך מושג מה מוסתר מתחת לבגדיהם).
בוקר טוב לך 244963
#462275 ERROR: חסרים נתונים.

התשובה לשאלה הזו היא תלויית סיטואציה. לא נראה לי שתקבל כאן אלגוריתם שפותר את הבעיה לכל המצבים כולם. שים לב שגם אתה לא מעוניין לענות על השאלה (למרות שנתבקשת לעשות זאת).
בוקר טוב לך 244967
לא, אני האלמוני מתגובה 244622 ו-תגובה 244942 ולא מ-תגובה 244659 ו-תגובה 244681 (-:
בוקר טוב לך 246109
כבר החלטתי לא להגיב באייל תגובות שעלולות להיגרר לפתילים ארוכים, אבל נו טוף.

תן לי לנסות. זו דעתי, כמובן, אבל אני מנחש שגיל יסכים עם רובה. אם לא, הוא מוזמן לתקן.

אחת ההנחות הבסיסיות של דמוקרטיה היא שהעם תומך בשלטון. אפילו אם השלטון דמוקרטי לעילא ולעילא, שומר על זכויות אדם, ונבחר ברוב גדול, אם הקונסנסוס בעם לא תומך בו בהכרח, המשטר לא יחזיק מעמד כדמוקרטי או בכלל. לראיה, ראה את הבעיתיות של כפיית דמוקרטיה על עמים שאינם מעוניינים בכך. (אפשר לעשות, אבל זה דורש יצירת קונסנסוס חדש. זה לא הוקוס פוקוס).

במקרה דומה לשלנו, ירי במפגינים לא חמושים היא פעולה שאינה יכולה להינקט כמובן מאליו על-ידי מדינה דמוקרטית. אבל במדינה דמוקרטית שבה אכן העם תומך בשלטון, מצב שהדרך היחידה לצאת ממנו היא לירות לתוך ההמון לא יכול בכלל להתרחש באופן רגיל. אם זה לא מספיק מוחשי, תאר לעצמך את מהומות וואדי סאליב מושתקות באמצעות ירי לתוך ההמון, כאמצעי קבוע ומקובל לאורך שנים. במצב כזה ישראל לא היתה נשארת דמוקרטיה אלא אוליגרכיה, או מידרדרת למצב של מלחמת אזרחים.

במקרה שלנו-ממש, "פיתרון של קבע" הוא לא פשוט מצב שבו ההתנחלויות מפורקות וישראל חוזרת לקווי 1967, ממש כמו ש"דמוקרטיה יציבה" זה לא פשוט מצב שבו הממשלה נבחרת על ידי רוב העם. "פיתרון של קבע" זה פיתרון שמקובל על ידי הקונסנסוס הישראל והפלסטיני כאחד. במציאות שיישמה בהמצלחה פיתרון כזה לא יכול להתקיים מצב שבו עשרות של פלסטינים לא חמושים מסתערים על הגדר משום שכוחות הביטחון הפלסטיניים יעצרו אותם בדרך, ולא יכול להתקיים מצב שבו כוחות הביטחון הפלסטיניים יירו באותם מפגינים בעצמם ("בלי בג"ץ ובלי בצלם") מכיוון שהשלטון הפלסטיני מקובל על ידי העם הפלסטיני.

בקיצור: הכיבוש הוא מצב תודעתי, לא פיסי.
מה הבעיה? 244716
דואגים שהשערים יהיו חזקים וניתנים להגפה הרמטית, וכשיש הפגנה פשוט סוגרים אותם עד שהמפגינים מסתלקים. ברור שכל עוד שהשער סגור אף אחד לא יוצא ולא בא, כולל הפועלים הפלשתינאים שרוצים להגיע לעבודה, חולים שצריכים טיפול, וכולי. כל אלה לוחצים על המפגינים להסתלק, ובסוף אין להם ברירה והם עוזבים.
בוקר טוב לך 244874
למה ללכת למחוזות היפותטיים? תראה קטע מאימייל שקיבלתי לאחרונה מהאנשים הטובים בתעאיוש:
----------------------------------------------
בהתאם להחלטות שהתקבלו במליאות קודמות באזור המרכז התקיימו בשבועות האחרונים התייעצויות ובדיקות ביחס לאפשרות שנציגי הוועדות העממיות האזוריות נגד הגדר במרכז הגדה המערבית יבואו לביקור הסברה בישראל. היוזמה לממש סוף-סוף את הרעיון, שהוצע לראשונה בשנת 2001 על ידי נציגים מאזור סלפית, זכתה לתגובה נלהבת מצד הפעילים הפלסטינים שבפניהם הצגנו את העניין.

בפגישת המליאה נסביר בפירוט את הרעיון ונדווח על הבדיקות שכבר נעשו לקראת מימושו, נציג את הבעיות שטרם נפתרו ונפרוש את התחומים השונים שבהם נזדקק לעזרה בהכנות לביקור ובעת הביקור עצמו.

ראוי להבהיר כבר עתה כי מדובר בשילוב של פעולת הסברה שנועדה לתת קול לנציגים של הנפגעים הישירים מן הגדרות והחומות, ובו בזמן לממש בדרך של מאבק אזרחי לא-אלים את זכותנו להיפגש ואת אי-השלמתם ואי-השלמתנו עם האפרטהייד הפיסי וה"חוקי" המנסה למנוע כל מפגש שוויוני וחיובי בין בני שתי החברות.

"להיפגש ולדבר על השלום האפשרי ועל המכשולים והגדרות שבדרכו" – זוהי מטרה שראויה להרבה מאוד מאמץ והקרבה!

תאריך הביקור הוא ככל הנראה 30 בספטמבר (לידיעת המליאות האחרות, אנא הימנעו מקביעת פעילויות סמוכות). לכאורה מדובר בעוד הרבה זמן, אבל המחויבות שלנו היא להכין את הביקור בצורה שתבטיח תוצאות מרביות. אנו מחויבים למאמץ אדיר ההולם את הנכונות של אורחינו להסתכן בצעדי ענישה מצד כוחות הכיבוש ולהתייצב לדבר בתל אביב בפני קהל ישראלי. הדרך מהגדה המערבית לתל אביב ארוכה וקשה הרבה יותר מהדרך שעשינו פעמים רבות מתל אביב ומכפר קאסם למחוזות הכיבוש.
בוקר טוב לך 246129
כל זה טוב ויפה, נחמד מצד הפלשתינאים שהם מוכנים כשזה משרת אותם לנסות דרכים לא אלימות לצד המאבק המזויין, אבל כל עוד הדבר לא מלווה בהצהרה על הפסקת המאבק המזויין, הפלשתינאים לא יכולים רק לצפות שהישראלים יבינו אותם, את הסבל שלהם, את הפגיעה בהם. עם כל הכבוד להסברה או לתעמולה שמקדמת את הצרכים והשאיפות שלהם, "לדבר על השלום" יכול להיות פרודוקטיבי רק אם הם יכירו שגם לישראל יש צרכים ותביעות לגיטימיות. אולי, הם לא היו סובלים כל כך מהגדר אם הישראלים לא היו נאלצים להגן על עצמם באמצעות גדר. (וזה בלי להכנס לשאלה אם הפיתרון של הגדר הוא פיתרון טוב, או פיתרון בכלל). בסופו של דבר צריך להגיע להסכם ששני הצדדים מכריזים שאין להם יותר תביעות מהצד השני, ל"דבר על השלום" זה לא מספיק. לחיות בשלום יהיה אפשר רק אם מדינת ישראל, כמדינת היהודים. לא תהיה תחת איום מהפלשתינאים בתוך תחומה או מחוץ לגבולותיה, וההסכמים יתחשבו גם בזכויות של עם ישראל, ברצונות ובצרכים (האסרטגים, החיונים להמשך הקיום, וכן סוג של הכרה בקשר ההסטורי, סוג של שמירה על זיקה כזו או אחרת למקומות הקדושים, הסדרים בנוגע למים, הסדרי בטחון ועוד ועוד) אבל כל עוד הפלשתינאים חושבים שלדבר על שלום פירושו רק לדבר על העוול ,הנישול, הגירוש, הדיכוי, והסבל שלהם, ואיך ניתן להפסיק אותם ולדאוג לזכויות האלמנטריות שלהם ולצדק המגיע להם. בלי להתחשב בזכויות ובצדק ובסבל ובמלחמות שנכפו על ישראל, אם לא מהכיבוש הערבי אז מסוף המאה שעברה עם דגש על מלחמת 1948 שכמעט לא היתה משפחה בישראל שלא היו בה נפגעים (המילחמה שגרמה לחילופי אוכלוסיות , כשיהודי מדינות ערב נאלצו לברוח מהפרעות שנעשו בהם, והגיעו לישראל ואילו הערבים שחיו בישראל ושיתפו פעולה עם צבאות ערב גילו לזוועתם שההסכמה של האוכלוסיה האזרחית להתפנות מתוך פחד או מתוך מחשבה שתוך שבועיים הם חוזרים ומקבלים את הרכוש של היהודים שיעלמו עד אז, הביא עליהם את חורבנם), ודגש על הטרור הרצחני, והשימוש שמדינות ערב עשו בבעיה הפלשתינאית כדי לתקוף את ישראל לנסות להשמידה, למנוע ממנה חיים של שלום בטחון ושגשוג כלכלי, אי אפשר לומר שלפלשתינאים אין חלק במה שמדינות ערב עשו לישראל, כי העילה היתה התגייסות למענם. סבל וקורבנות הרי לא היו נחלתו של צד אחד בלבד, וראוי שנזכור שמתבקש שבקשת מחילה על מעשי עוול ואי צדק תבוא משני הצדדים, ודרישת פיצויים אינה יכולה לבוא רק מצד אחד. אם באמת מה שמעניין אותנו הוא מפגש חיובי ושיוויוני בין שתי החברות.
בוקר טוב לך 244665
ובלי קשר לכלום (באמת).

קראתי פעם סיפור מדע בדיוני המציג היסטוריה חלופית שבה בעלות הברית הפסידו במלחמת העולם השניה וההודים בהנהגת גנדי נאלצים לנסות את הרעיונות שלהם מול משטר הכיבוש של הרייך השלישי. נדמה לי שזה היה בקובץ של סיפורי מדע בדיוני בעלי אוריינטציה צבאית, אבל אני לא בטוח.

מישהו מכיר?
בוקר טוב לך 244682
The Last Article, by Harry Turtledove.
בוקר טוב לך 244676
נראה שאתה סבור שכל המנהיגים ב 37 השנים האחרונות (שמאל וימין כאחד) הם בעד המשך הכיבוש. עד כדי כך, שאפילו זה שמצטייר כפוליטיקאי שרוצה להגיד לשטחים מהר שלום (פרס), מביא לכאן מנהיג הדוגל באלימות ומנציח את הבעיה.

אני דווקא סבור שהיו ממשלות שניסו לטפח גורמים מתונים, והבעיה אינה לחלוטין רק בצד שלנו. הפלשתינים סרבו להכיר בגורמים המתונים האלה, וקבלו את ההובלה של אשף טוניס, שהניף (ומניף) את דגל הטרור. ההגעה של אשף טוניס לרמאללה אכן חיסלה באופן אפקטיבי את הסיכוי לעלייתו של הזרם המתון.
עכשיו זרם זה מנסה שוב (עם החלשות ערפאת), דרך דחלאן, אופוזיציונר מוכר לראיס, וכנראה עוד כמה אנשי מפתח ברמה כזו או אחרת של השפעה (כמו סלאם פיאד). אני לא רואה שישראל מנסה לחסל אותם, אלא להיפך.

לחלק האחר של דבריך: אתה גם לא נותן שום קרדיט לציבור הישראלי, וסבור שאותו ציבור, שידע אלפי חללים במלחמות ושעות קשות לא מעטות, יגיב לשרשרת פיגועים רצחניים ברצון לברוח ולא בהקשחת העמדות וברצון "להיכנס בהם ולמגר אותם".

הדבר היחיד שאתה יכול להגיד בביטחה הוא ששרשרת פיגועים ש"תעלה את הרף", כמו שאוהבים להגיד אצלנו, תגיע לעיתונות ותישאר שם יותר זמן מהרגיל. אין זה אומר דבר לגבי שינוי המדיניות (הרי אותם אנשים ומניפולטורי תקשורת יהיו בשלטון, ולא תקום אלטרנטיבה בצד הפלשתיני כתוצאה מהגברת הפיגועים).
בוקר טוב לך 244732
"מנהיגים כריזמטים וסמכותיים, אשר דוגלים באי אלימות, ואשר ישראל התנקשה בהם בעודם קטנים" - כגון יחיא עיאש, ראנטיסי, והשיח יאסין?
בוקר טוב לך 244785
לא לא. הם עמדו ליד. פשוט מבין כל הילדים שנהרגו ע''י ישראל במשך השלושים וחמש שנה האחרונות היו כל המנהיגים הפלסטינאים הפוטנציאלים שדוגלים באי-אלימות.

מבין כל שאר האלפים שחיים כרגע, כולם, אבל כוולם...
בוקר טוב לך 246126
הנחת המוצא שלך שהבעיה היא ''שהממשל הישראלי מעוניין לשמר את הכיבוש'', ואם רק הפלסתינאים היו מאלצים את דעת הקהל בישראל לבחור בין המשך הכיבוש לבין טבח של חפים מפשע הנוקטים בהתנגדות לא אלימה- היתה נפתרת הבעיה. היא מיתממת כי היא מניחה שהפלשתינאים הם אלו שנגררים לתגובה בעל כורחם, ושהם מעוניינים בפיתרון ששני הצדדים יוכלו לחיות איתו בשלום ובטחון, בעוד שלמעשה לא רק שהם לא קידמו שום פיתרון כזה, אלא שהם עשו ככל יכולתם לטרפד כל נסיון אפילו להתקרב לפתרון, כל פעם שניראה היה שישראל מוכנה לסגת, ולוותר יותר, התגובה היתה יותר אלימות ולא פחות. כל פעם שניסו להגיע לפתרון שיביא לקץ התביעות ההדדיות, הפלסתינאים פוצצו את זה, בכל פעם הפתרון שמוצע להם הוא ויתור רב יותר מצידנו, בעוד שהם לא מוכנים לשום צעד לכיוון של שום פתרון. (אם ערפאת היה מקבל את ההצעות של ישראל בתוכנית קמפ דויד או אפילו את מה שהוצע לו בטאבה יש להניח שהכיבוש כבר היה בשלבי סיום).אלא שהבעיה היא לא הכיבוש אלא קיומה של מדינת ישראל.
הטענה שמנהיגות שלהם העדיפה התנגדות לא אלימה וחוסלה, היא חסרת בסיס בלשון המעטה.
נשלח זה עתה להראלד טריביון 244503
Re: Jonathan Cook’s Commentary, August 31, ‏2004

Dear Sir or Madam,

I cannot begin to express my anger at the commentary published in your paper, signed by Jonathan Cook, which rallied Palestinians to go out and kill innocent Israelis. A similar piece regarding any other conflict in the world would have no doubt been thrown out of the paper as inhuman, but when it comes to Israel, everything is fair game, according to your paper.
I am a member of the Israeli left. I supported Oslo when Israel tried to reach a peace agreement with the Palestinians. I remember how our hopes were shattered when in response to our attempts, we received a devastating and unprecedented series of terrorist attacks. But we plodded on, believing the terrorists are the enemies of peace, and we must do battle with them by continuing on the Oslo path. But in every turn we received nothing but hatred from the Palestinians.
Eventually, we gave up. It is clear to many of us today that the (justified) hatred of the Palestinians to us will not go away anytime soon. That is why we have come up with another plan: separation. The barrier is meant as a temporary way to separate these two warring peoples, to let the hatred of the Palestinians subside. The fence is not meant to last forever – we of the Israeli left believe that when the Palestinians are ready, it can be dismantled and the two people will live in peace together. That is not the situation now (thanks, by the way, to people like Mr. Cook).
Prime Minister Sharon has taken up this plan of the left-wing in Israel. True – the original plans had problems, and even after our supreme court’s decision to alter it in some places and keep it closer to the green line, still not all sides can be content. But the facts are obvious: where there is a wall, there is no terror. Only this Tuesday we discovered how plainly true this equation is, when terror struck in Beer-Sheva, a city yet unprotected by the security fence.
But the plan does not end with the building of the fence. The disengagement plan includes removing all Jewish settlements from the midst of the Palestinian population, to further limit the sore contact between Israelis and Palestinians.

But Mr. Cook is not satisfied. The headlines the plan is making in Israel are not enough for him. He wants blood splattered all over the world’s newspapers’ front pages. Mr. Cook, according to your paper, is “a journalist living in Israel”, but you couldn’t tell that from his column. “Israelis,” he writes, “have rejected the legitimacy of all forms of Palestinian resistance”. This is nothing but a lie. Israelis have rejected nothing but the heinous atrocities carried out against them daily. Mr. Cook talks of a “lull” in the Palestinian violence which has presumably not brought forth any such lull in the violence of the IDF against them, but he is ignoring the continuing attempts by Palestinian terrorists to carry out such acts of violence – attempts luckily foiled by the Israeli forces – until this Tuesday. He is ignoring the disgusting use Palestinian terrorists are making of the crossing-point between the occupied territories and Israel – the source of income for thousands of Palestinians wishing to come into Israel to work. These terrorists don’t mind blowing themselves up there, thus stopping the entrance of innocent Palestinians into Israel. They don’t mind posing as sick people to get past security so they can kill Israelis – thus dulling the compassion of the soldiers working at the passes.

Israel has been attempting to reach a peace agreement – or at least a cease-fire – with the Palestinians for years now, long before the current Intifada started (reminder: it started because Arafat wasn’t satisfied with the 90% of the territories Barak offered him. Instead of just continuing the talks, he started a bloody war). It’s been a long time since the violence of Palestinians has served any purpose but to keep a settlement at bay. Even if the first Intifada was justified, as a means to coerce Israel to the negotiations table, it has been nothing short of a crime against humanity since the Oslo agreements were signed, and doubly so since this current Intifada started, in the wake of the Barak-Arafat talks in Camp David.

It is disgusting to me that a paper such as yours can allow this biased journalist to continue reporting on the conflict here. If you had any ethical credibility, you would have replaced him for someone who doesn’t show such enthusiasm for acts of murderous terror against innocent people.
I for one am going to campaign among anyone who would listen against your paper and against Mr. Cook’s continued employment in this region, pending an apology to the citizens of Israel.

Sincerely,
Dubi Kanengisser
Jerusalem, Israel

זה ארוך מדי, אז זה לא יתפרסם בכל מקרה, אבל אני מקווה שלפחות מישהו יקרא את זה.
לא הבנתי 244504
אתה ברצינות שולח משהו שאתה יודע מראש שלא יתפרסם? למה שלא תעשה מאמץ (גירסה מתומצתת?) ליצור משהו שכן יתפרסם?

(או שבאמת לא תפסתי, ולא באמת שלחת?)
לא הבנתי 244506
אני, בניגוד למר קוק, לא רואה במדיה את חזות הכל. לכתוב משהו תמציתי יותר שלא יעביר את מלוא העובדות כפי שאני רואה אותן, אבל כן יתפרסם, לא ישיג שום תוצאה (חוץ מזה שמי שיקרא יגיד ''טוב, ישראלי, בטח מאנייק''). אני מעדיף שיקרא את זה מישהו שם במערכת, ואולי יעביר את זה לאחראי שלו, ואולי יקרה משהו.
מפגר, אבל אופטימי.
לא הבנתי 244516
אחרי עריכה:

Dear Sir or Madam,

I am a member of the Israeli left.

the first Intifada was justified

לא הבנתי 244520
צב''ר.
לא הבנתי 244517
לא מפגר, אבל קצת לא לוקח בחשבון את האופן שבו הדברים עובדים בשטח. איזה "משהו" כבר יכול לקרות? ואני לא בטוחה שאם יתפרסמו אותם הדברים, אבל מתומצתים - זה לא ישיג שום תוצאה חוץ מ"מנייאק ישראלי". אולי זה יכול להזיז משהו אחד בסנטימטר אחד אצל קורא אחד, וזה יותר טוב מכלום. חבל.
לא הבנתי 244522
אני לא לוקח בחשבון? קוק לא לוקח. מה מעניין אותי אם דברים יתפרסמו או לא? אני מפרסם את זה בקרב מי שזה עשוי להשפיע עליו לפעול. מכתב אחד שלי, אפילו יתפרסם בעיתון, לא יזיז כלום. הרבה מכתבים - אולי כן.
לא הבנתי 244526
טוב, אתה מתוך התחום, ואסתמך עליך שאתה יודע טוב ממני.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים