בתשובה לכרמית, 27/07/04 20:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית כל, גיליתי את "האיל הקורא" לראשונה אתמול, ונהניתי מאוד, סוף סוף אתר שהוא גם מעניין,גם מעמיק, וגם מעורר דיונים אינטלגנטיים. שנית, בהתייחס לתגובות של כרמית-אני מסכים באופן חלקי לראיה של דת כאיזשהי תרפיה. עם זאת, בשום אופן אי אפשר לאמור שהכלים של הדת פשוטים לשימוש והרבה יותר קל להתפלל, לאמר תהילים וכו..., הטקסים ברוב הדתות (ואולי בכולם) דורשים הקרבה עצומה, צום, ויתור על קיום יחסי מין ללא הגבלה, היהודי לדוגמא חייב לקבל על עצמו "עול תורה ומצוות" והוא מחויב אליהם למשך כל חייו.בנמרות ובדתות מזרחיות מגיעים לעיתים עד לכדי הנזרות מלאה מהנאות העולם הזה. דווקא הקרבה זו היא (ככל הנראה) נותנת תקווה למאמין -ז"א- אני מקריב ומקווה שהאל יחזיר לי. משום כך עקרון השכר והעונש הוא עקרון מרכזי בהרבה דתות (אם כי לא בכולם).- השאלה מדוע עקרון זה טבוע בתוכנו ולמה היא מרתקת מאוד ומעוררת מחשבה לגבי שאלתך האם אנשים לא דתיים הם בהכרח בריאים נפשית יותר מאנשים דתיים. לדעתי, ייתכן שהמצב הוא אפילו הפוך. פרויד עצמו קבע ב" אבל ומלנכוליה"שההערכה העצמית ותפיסת העולם של אנשים במצב מלנכוליה מדויקת יותר! משל אנשים שלא במצב מלנכוליה. העובדה שהרבה דתות רואות את האנושות כמרכז היקום, את קבוצת האנשים שלהם כמרכז האנושות, את דרך החיים שלהם כנכונה באופן מוחלט ואת המוות כלא סופי, ייתכן ודווקא נותנת למאמיניה חוזק נפשי.אע"פ שלדעתי, יש כאן בריחה מהמציאות. אני מסייג, ומציין שאין אני מתיימר לצייין זאת כעובדה שאין עליה עוררין,אלה כדעתי בלבד, אשמח אם ייתפתח דיון בנושא זה. השאלה שלך "למה עידן המדע מבטל את הצורך בסיפור הרגשי של המשאלות(...) בצורה דתית", היא שאלה מאוד מעניינת. אך ללא ספק, נוצר איזשהו דיסוננס בין העולם שמתאר המדע לעולם שמתארים כתבי הקודש. דבר שאולי מסביר את עליית הניוו- אייג' ואת "תעשיית" הפירושים הסובייקטיבים לדת, שעושים ממנה איזו פלסטלינה שכל אחד יכול ליצור לפי רצונו (כמה פעמים שמעת את המשפט "אין לאף אחד מונופול על הדת?).לדעתי, הסיבה לכך היא שמצד אחד, הצורך הנפשי נשאר מצד שני, התוכן העובדתי, הסברתי בכתבי הקודש נראה מגוחך. לכן הפתרון המתבקש: הפיכת הדת לסובייקטיבית. במידה ונאמר שהכתוב בכתבי הקודש הוא לא מוחלט אלא נתון לפרשנויות שונות, ניתן לשמור את יתרונות הדת בלי לאטום את עצמנו למחקר המדעי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה שלך "למה עידן המדע מבטל את הצורך בסיפור הרגשי של המשאלות(...) בצורה דתית", היא שאלה מאוד מעניינת. אך ללא ספק, נוצר איזשהו דיסוננס בין העולם שמתאר המדע לעולם שמתארים כתבי הקודש. דבר שאולי מסביר את עליית הניוו- אייג' ואת "תעשיית" הפירושים הסובייקטיבים לדת, שעושים ממנה איזו פלסטלינה שכל אחד יכול ליצור לפי רצונו (כמה פעמים שמעת את המשפט "אין לאף אחד מונופול על הדת?).לדעתי, הסיבה לכך היא שמצד אחד, הצורך הנפשי נשאר מצד שני, התוכן העובדתי, הסברתי בכתבי הקודש נראה מגוחך. לכן הפתרון המתבקש: הפיכת הדת לסובייקטיבית. במידה ונאמר שהכתוב בכתבי הקודש הוא לא מוחלט אלא נתון לפרשנויות שונות, ניתן לשמור את יתרונות הדת בלי לאטום את עצמנו למחקר המדעי." הפיכת הדת לסובייקטיבית אינה פותרת את הבעיה הבסיסית שלה אלא מהווה תוספת אפולוגטית ומתחמקת. בשורה התחתונה, מדובר בכשלון בסיסי של הדת, המחיש את קיצן של הדתות הממוסדות. עקיפת הבעיה באמצעות הפיכת הטקסטים הקדושים ל"נתונים לפרשנויות" מבצעת בהם למעשה ניו-אייג'יזציה. אם הטקסט אינו מסד משותף (ואם יש פירושים שונים, הוא אינו מסד משותף) הרי שכל בניין הדת קורס אל תוך עצמו. לדוגמה, הדת היהודית מבוססת על ההנחה כי אלוהים בחר ביהודים מכל העמים וחיי עולם נטע בתוכם וכי הטקסט המכונן בחירה זו הוא חמשת חומשי תורה. הקביעה שאלוהים נתן תורה למשה בהר סיני אינה ניתנת לפירושים סימבוליים או עוקפים: או שהוא נתן (ואז הדת נותרת על מכונה) או שלא נתן (ואז אין אלוהים ואין כל בסיס ליהדות). כרגע, האופן שבו מצליחים רוב האנשים בישראל לשמר את מה שהם נוהגים לכנות "צביון יהודי" בחייהם (כלומר, מילוי חלק זעיר מהמצוות) הוא "בורות סלקטיבית." נוח להם שלא לחקור, לדעת ולהבין כי המצוות שהם ממלאים מבוססות על טענות מסוימות (ומופרכות) ביחס למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן אורי. בתגובה לתגובתך- רוב הדברים שאמרת היו נכונים, ובכל זאת הניתוח שלך שגוי מהיסוד. הסיבה לכך היא שאתה נותן ניתוח רציונלי לתופעה (דת) שייעודה , בעיני לפחות אבל גם בעיני הרבה אחרים, הוא פסיכולוגי. אם אתה חושב שלדיון הפילוסופי אנחנו עורכים פה יכולה להיות איזשהי השפעה על אמונתם של הרוב המכריע באנושות אתה טועה, להבטחותיו של אמנון יצחק לגאולת הנפש תהיה השפעה גדולה הרבה יותר (הנסיון ומספר האנשים שהוא משנה את חייהם ומחזיר בתשובה מאששים זאת), אם מישהו מהמגיבים מכיר הוגה דעות שמחזיר יותר אנשים בתשובה מאמנון יצחק או מכל רב דמגוג אחר, אני אשמח לשמוע על כך כשכתבתי שהפיכת הדת לסובייקטיבית פותרת את בעיית ההתאמה למדע לא התכוונתי שהיא פותרת אותה באופן לוגי אלא במוחו של המאמין. בנוגע ל"בורות הסלקטיבית" כהגדרתך שרוב האנשים משתמשים כדי לשמר את הצביון היהודי שלהם (או לצורך העניין כל צביון)- אני מסכים לחלוטין. עדיין אין הדבר מנבא במאום את קיצן של הדתות הממוסדות. כנראה ששאיפת האדם לשקט נפשי חזקה מהשאיפה שלו לדעת. איני מסכים איתך בנוגע לכך שהעדר מסד משותף מנבא את קיצן של הדתות הממוסדות. האם הרפורמציה של לותר הביאה לקץ הנצרות? דווקא העדר הדוגמטיות של הפרוטסטנטים מאפשר את שימור הדת במדינות מערביות, מתקדמות. לסיכום, אין אני טוען שהפיכת הדת לסובייקטיבית, וריבוי הפרשנויות מחזקות את הדתות מבחינה לוגית, אלא שהם מאפשרות את עמידותן בפני המדע והעולם המתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן תובל. אינני תמים עד כדי כך שאחשוב שהדיון בינינו אפילו *ייקרא* על ידי האמנון-יצחקואידים. מבחינתי, אנו מנהלים אותו בינינו ולצרכינו אנו. די ברור לי (ואני חושב שגם לך) שהתמודדות באמצעות טיעונים שכליים היא ממילא דבר שאינו נגיש לרוב האנשים. במלים אחרות, אם יש לטיעונינו השפעה כלשהי, היא תהיה רק ביחס לאותו מיעוט שיש לו צורך נפשי בדת מחד, וכישורים שכליים ברמה מסוימת מאידך. לכך ולאלו כיוונתי כאשר דיברתי בהודעה תגובה 235969 על "אדם נבון החש צורך בסעד נפשי [וחש] קרוע בתוכו." ========== כל זה בצד, אני עדיין סבור שלמרות שההבטחה שמעניקים הדמדוסים (דמגוגים-דוסים) לאמנון-יצחקואידים היא פסיכולוגית במהותה, עדיין ישנו חלק חשוב בדמגוגיה שהם מפעילים שמכוון לפתרון "הקונפליקט המדומה" בין מדע לדת. אני קורא לקונפליקט "מדומה" משום שהאמנון-יצחקואידים לא באמת יודעים מהו מדע, ולכן אינם מודעים כלל לסוגיות של התאמה. עם זאת, הם מודעים במעורפל לכך שישנן פרכות בולטות בכתבי הקודש ומבקשים מהדמדוסים להתיר אותן באמצעות הצגת *מראית עין* של התאמה בין דת למדע. כלומר, הפתרון אינו במוחו של המאמין סתם, אלא מכוון להיראות כמו פתרון ממשי לקונפליקט ממשי. הדמדוסים אינם מנסים לעודד בורות סלקטיבית אלא סוג של פתרונות מדומים, שלדעתם של האמנון-יצחקואידים מתירים את בעיית ההתאמה בין דת למדע. אפשר לדון כמובן בנושא המעניין של הטענות והשיטות שבאמצעותן הם מנסים ליצור התאמה כוזבת כזו, אבל אני לא בטוח שזה מענייננו כאן. לגבי טענת היעדר המסד המשותף: נכון הוא שהרפורמציה של לותר לא הביאה לקיצה של הנצרות, אך חשוב לזכור כי לותר לא ערער על תקפות המסד המשותף הבסיסי של הנצרות – האמונה שישו הוא בנו של האל ושסיפור חייו אמיתי. הלותרניות (ויתר הזרמים הפרוטסטנטיים) דחתה את הדוגמה הכנסייתית, טענת הקישור האלוהי של האפיפיורות, הטרנסובסטנציאציה, האינדולגנציות וחלקים גדולים מהפולחן הפוליתאיסטי שטיפחה הכנסייה, אבל לא טענה כי הברית החדשה היא שקר וכזב. להיפך. בפועל, היא בסך הכל הציעה דוגמה חדשה משלה (פרדסטינציה, קשר ישיר בין המאמין לאלוהיו) כשהיא משמרת ואפילו מעצימה את האמונה בכתבי הקודש. הדבקות בכתבי הקודש והכשלון הברור שלה מול המדע בולטים, לדעתי, אם מסתכלים על הטווח הארוך. מאז הופעת המדע כארגומנט מרכזי בדיון הציבורי החל מסוף המאה השמונה עשרה, נושלה הדת המאורגנת ממיטב כתריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלומך אורי. 1. הזכרת בדבריך את "המיעוט שיש לו צורך נפשי בדת מחד וכישורים שכליים ברמה מסוימת מאידך" ככאלה שיכולים להיות מושפעים מטיעונים לוגים בקבלת ההחלטות (ותקן אותי במידה ולא הבנתי את דבריך). להשקפתי, כישורים שכליים הם בשום אופן לא מנבא של רציונליות בקבלת ההחלטות. בתגובה הקודמת שלי ציינתי שיכול להיות שהצורך בשקט נפשי חזק יותר מהצורך בידע, וזו עמדתי. חשוב להתייחס לשורשים הפסיכולוגים של הדת שמהווים בעיני (ולפי מה שהבנתי גם בעיניך) את הבסיס להיווצרותה של הדת וגם לעמידותה. ושורשים אלה קיימים לא רק אצל האמנון יצחקים אלא גם אצל אנשים עם אינטליגנציה גבוהה מאוד. אחד האישים המלומדים בתולדות המדינה.(אם לא המלומד שבהם) פרופסור ישעיהו ליבוביץ היה ,כידוע, אדם דתי. השקעתי הרבה מחשבה וקריאה בנסיון להבין איך אדם שהיה בקיא כ"כ במדעים ובפילוסופיה יכול היה לקיים אורח חיים דתי. מפאת הרצון להשאר ממוקד לא אפתח נושא זה (אם כי אשמח, בהזדמנות לדון על כך אם תרצה) אך הנקודה היא שהידע העצום שלו והכישורים השכליים לא מנעו ממני להיות דתי. לייבוביץ הוא לא חריג ובוודאי שאינו היחיד. איינשטין האמין בקיומו של אלוהים (ע"א שאי אפשר היה לכנותו אדם דתי), וגם ניוטון,דקארט, ברקלי ועוד רבים וטובים היו אנשים דתיים (ע"א שהמדע אז היה כמובן הרבה פחות מתקדם היו גם אז פרכות שלא ממש הפריעו להם). מכאן שהנקודה המרכזית שראוי לדון עליה היא לא הכישורים השכליים של החוזרים בתשובה או של הדתיים אלא השורשים הפסיכולוגיים באמונה. 2.לגבי הנקודה הבאה בתגובתך:פתרון הקונפליקט בין הדת למדע. אני מסכים לחלוטין. 3. נקודה למחשבה (גם לי) להמשך הדיון בינינו: האם העדר מסד משותף הוא מנבא של התפוררות הדת בכלל או התפוררות של דת ספציפית למספר כתות או לדת אחרת? 4. תיקון טעות נפוצה- לפי הנצרות, גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית ישו לא היה רק בנו של אלוהים אלא אלוהים עצמו. מאז ועדת ניקיאה בשנת 325 הוחלט שהשילוש הקדוש- בהן, האב ורוח הקודש אינם אלא פנים שונות של אלוהים. לפי האמונה, אלוהים היה צריך מישהו שיסבול ויכפר על חטאי האנושות משום שלא נמצא אחד כזה אלוהים החליט להפוך לאדם INCARNATION ולגאול את האנושות. הנימוק הפילוסופי לכך היה שרצו להציג את מרכיבי השילוש הקדוש כזהים אחד לשני הוא מפני שבמידה והם לא זהים אחד לשני יש סכנה שהאמונה בשילוש תהפוך ללא מונותאיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונפליקט מדע-דת הוא כל כך מדומה שהוא כלל לא אמיתי. אחרי הכל המדע הסתדר מאוד בחיק הכנסיה הקתולית במשך אלף שנה ולפני כן חי לא רע לצד האיסלם. נראה לי שהסוד הוא חוסר עניין הדדי. אנשי הממסד הדתי לא מגלים תשוקה אדירה להעמיק חקר ביסודות המדע ומוכנים בהחלט להסתפק בקבלת העובדות הדרושות להם מאנשי מדע מקצועיים הנאמנים עליהם. אנשי המדע, גם הדתיים, לא רואים בעיקרים הדתיים, קו מנחה למחקריהם. גם אלה החיים בשני העולמות, איכשהו לא מצליחים להעביר מים מים לים (לייבוביץ לא גזר את דעותיו הדתיות ממחקר הביולוגיה ולא את עבודתו הביולוגית מעקרונות האמונה שלו). אפילו הפילוסופיה מצליחה לעתים קרובות לנהל דו-קיום עם הדת הממוסדת. נדמה לי שהקונפליקט העיקרי הוא בין הדת לבין האמונות החברתיות והפסיכולוגיות. כפי שנכתב במאמר, פרויד לא ראה בדת מענה על הסקרנות המדעית של המין האנושי אלא על הצרכים הפסיכולוגיים שלו. לדעתי מה שגרם לחילון של מאתיים השנים האחרונות לא היה המדע אלא השינוי החברתי שהפך את ההמונים למעורבים בחיי הציבור. באופן פראקטי קשה לקיים שלטון כפול בחיי הציבור. ברגע שההמונים מעורבים באופן פעיל בחיי הציבור, בסופו של דבר הם צריכים לעשות את הבחירה. לא פלא שהדוגמאות מן העולם העתיק של תרבויות לא דתיות חופפות לדוגמאות של תרבויות עם מעורבות ציבורית רחבה בהנהגת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע הסתדר היטב בחיקה של הכנסייה הנוצרית והאיסלאם כל עוד הוא לא השתמש במתודה מדעית אלא התמקד בהתמחות בכתבים קודמים וכל עוד החקר המדעי היה על ידי אנשי הכנסייה או במוסדות הכנסייה ולא הניף את דגל "הכל חקיר." במלים אחרות, המדע הסתדר היטב בחיק הדת כל עוד הוא לא היה מדע במובן הפוסט-ביקוני שלו. ברגע שהמדע הפסיק לצטט את אריסטו והחל לבחון את המציאות בעצמו וגיבש לו מתודה, החל להיווצר קרע הולך ומעמיק. הדוגמה שאתה נותן (לייבוביץ') והצורה שבה הוא הצליח להסתדר עם דתיותו מחד והיותו איש מדע מאידך מאיירת את טענתי כי אפשר לעשות זאת רק באמצעות אפולוגטיקה או הפיכת הדת לעקרון "סובייקטיבי." לייבוביץ', שהוא אפיגון של קאנט ברוב המובנים, מאמץ גם כאן, כך נדמה לי, גישה קאנטיסטית בעיקרה, כשאינו מתכחש לכך שעל פניו הממצאים המדעיים בתחומים רבים (ביולוגיה, אסטרונומיה, גיאולוגיה, וכו') סותרים את הכתוב בכתבי הקודש, אלא מטעים שהאמונה ניכרת בכוח "לשחות נגד הזרם" כאן ולהאמין *למרות* הידיעה השכלית. כלומר, גם אם יש סתירה, היא לא רלוונטית, כי אנו מצווים להאמין כי אנו מצווים להאמין. נוסף על כך לייבוביץ' נקט בגישה הקלאסית של כופרים המבקשים להמנע מכפירה והיה אגנוסטיקן. לגבי טענתך האחרונה, כי לא המדע גרם לחילון: אתה צודק, אך הטיעון אינו רלוונטי לענייננו. התפישה המדעית היא חלק מתהליך החילון, לא משהו מקביל או נפרד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים עמך. יכולת שכלית אינה גוררת אחריה יכולת לשנות צרכים נפשיים בהתאם לתקפות הטיעונים הנוגעים לצרכים הנפשיים. עם זאת, בעלי יכולת שכלית הם שבוראים טיעונים אפולוגטיים או מתחמקים מהדיון (לדוגמה, באמירות על כך שאין צורך להתאים בין אמונה לחשיבה רציונלית משום שהאמונה היא "סובייקטיבית"). כלומר, הם מתחמקים כדי שלא להתמודד עם הקונפליקט ולכן לחשיפת החמיקה הזו והפרכה שבטיעון הסובייקטיביות דווקא יש ערך. עם זאת, אני מסכים איתך שוב: הדיון צריך להתמקד כנראה בצרכים הנפשיים המובילים אדם להאמין. 3. לדעתי, היעדר מסד משותף מנבא התפוררות של דת בכל מקרה, משום שהיא מובילה בהכרח לפיצול ולביסוס כל אחת מהסיעות על מסד מתוקן וחלש יותר. ההחלשה ניתנת למניעה כאשר אחת הסיעות משתלטת לחלוטין על כל האחרות ומכחידה אותן (כפי שאירע עם האריאנים, שאליהם מקושר הסעיף הבא) 4. החלטות קונציל ניקיאה מוכרות לי, ולדעתי אין בדברי טעות ממש. אם מעיינים ב"הצהרת האמונה של ניקיאה"1 אפשר לראות כי נאמר שם במשפט השני: "ואני מאמין באל אחד, ישו הנוצרי, בנו היחידי של האל (Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum)... אל מתוך אל (Deum de Deo)... (ואחרי מותו) עלה לשמיים וישב לימינו של האב (et ascendit in caelum, sedet ad dexteram Patris). כלומר, ישו נתפש בו זמנית כמי שהוא חלק מהאל מקדמת דנא ועד אחרית הימים, אך גם כבנו של האל בשהותו הארצית וישות נפרדת בעלייתו חזרה. מכאן שהאמונה בסיפורו של ישו המשיח, שהיא עיקר האמונה העיקרי בנצרות, היא גם האמונה בהיותו בנו של האל. עד כמה אפקטיבי התיסבוך המצחיק הזה, זו כבר שאלה אחרת. 1 גרסה אנגלית כאן: http://www.fordham.edu/halsall/basis/nicea1.txt, גרסה יוונית ולטינית כאן: http://www.fact-index.com/n/ni/nicene_creed.html. עדיף לעיין בגרסה היוונית או הלטינית במקביל, כיוון שהתרגומים לאנגלית מכילים שיבושים מסוימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרונה שתבכה על קיצן של דתות ממוסדות, אבל קשה לי להאמין שזה יקרה, ושוב, בגלל שלדתות מפותחות יש יותר ממטרה אחת. הפעם לא רק פסיכולוגית, ולא רק "אלוהית", אלא גם חברתית. המיסוד של הדתות מבטיח שאם אתה תלך ביום שישי להתפלל, אתה תמיד תמצא עוד אנשים בבית כנסת, ויהיה לך רב להישען עליו בשעת מצוקה, ויהיה מי שיחתן אותך ויקבור את אהוביך עם ריטואל שיספק אותך מבחינה נפשית, ותמיד תרגיש "שייכות" למשהו גדול ממך, לקהילה, לאחווה. אני חושבת שהדתות הממוסדות לא קורסות לגמרי לא רק בגלל שאנשים לא חוקרים ולא מתמודדים עם הטענות המופרכות שביסודן. אני חושבת שזה בגלל שדתות לאט לאט הופכות למושתתות על מה *שעושים* ולא על מה *שמאמינים בו*. הריטואלים החיצוניים המנחמים, המנהגים העתיקים והמוכרים הם מה שהופכים את כולם ליהודים (או נוצרים או פגנים או מה שלא יהיה), ולא האמונה השלמה באמיתות והנחות שבבסיסם. ובהקשר הזה, אני תמיד אוהבת להמליץ על הספר המקסים של פול ון Did the Greeks Believe in Their Myths שבו הוא מתאר איך ביוון העתיקה אנשים הצליחו לקיים חיים אדוקים מאוד מבלי בהכרח להאמין בכל הסיפורים של המיתוסים ("טענות מופרכות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הייתי מנסח זאת כך: לדת יש מטרות עמוקות מאוד (שפרטת), והיא לא רק מבנה מכניסטי המבוסס על טענות לגבי המציאות הפיזית ותלוי בתקפותן, כמו למשל תאוריה פיזיקלית. המבנה המבוסס על טענות לגבי המציאות הפיזיקלית, הוא רק הרובד הפשטני של הדת. ואפילו ברובד זה היא שונה מאוד מתאוריה פיזיקלית - הטענות הללו הן בד"כ לא ניתנות להפרכה או נתונות לפרשנות מאוד מרחיקת לכת. אין פה שום קשר למדע. כידוע, עוד בעת העתיקה ובימי הביניים התגלו סתירות, שגיאות, התייחסויות סתומות למקומות, אישים ואירועים, וכך הלאה (בתנ"ך, בברית החדשה, במיתולוגיה היוונית, ובאייל הקורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציב סימן שאלה בנוגע לקריסת הדתות הממוסדות. אפילו במדינה הקלריקלית ביותר בעולם המערבי, ישראל, שבה אין אפילו הפרדה בין דת למדינה, 85-90 אחוז מהאנשים מנותקים מדתם. יתר על כן, אם את בודקת את אחוז המצביעים למפלגות הדתיות לאורך השנים, מתגלה תמונה של הצבעה בשיעור כמעט קבוע של 12-15 אחוז (עם חריגה אחת בלבד, כשפיצול ההצבעה בין ראש ממשלה לכנסת הוביל לגילוח הסיעות הגדולות לטובת הקטנות). אם זוכרים שמספר הילדים הממוצע במשפחה דתית גדול משמעותית מזה שבמשפחה חילונית וקיומה של תנועת חזרה בתשובה, היינו אמורים לצפות לשיעורי הצבעה של 30 עד 40 אחוז. כלומר, יותר ממחצית הילדים הגדלים כדתיים בישראל נוטשים את הדת בבגרותם. לגבי ההבחנה שאת יוצרת בין דת "עשיה" לדת "אמונה" – הטענה שגויה ככל שהדברים נוגעים לנצרות, שהתבססה תמיד בעיקר על אמונה (אדם הופך לנוצרי בזכות האמונה בעיקרים מסוימים, לא בגלל אורח חיים דתי). הטענה גם מופרכת פעם נוספת כשמתייחסים לעובדה שדפוסי החילון ביהדות ובנצרות דומים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין ההערכה "בישראל... 85-90 אחוז מהאנשים מנותקים מדתם"? נדמה לי שהציגו כאן פעם סקרים עם נתונים אחרים. אולי צריך להסביר למה כוונתך ב"מנותקים מדתם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנותק מדתו הוא מי שאינו שומר מצוות. היהדות היא דת הלכה ולא עניין של איזה קרדו. כלומר, אתה יכול לחשוב בתוכך שמשה רבנו היה נקניק ושאין אלוהים, אבל אם אתה קם בבוקר, אומר מודה אני, לובש ציצית, מניח תפילין וכן הלאה עד קריאת שמע, אתה יהודי. אם אתה לא, הרי אתה ''יהודי נומינלי'' -- יהודי על פי מוצאו וגוי בכל מובן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת שמע שעל המיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עניין של "כן" או "לא". יש ספקטרום רחב למדי של שמירת מצוות. בישראל, כמעט כולם מלים את ילדיהם ולא נוסעים ביום-כיפור; קצת פחות אנשים צמים ביום-כיפור והולכים לבית-הכנסת כמה פעמים בשנה; המון אנשים אוכלים כשר, שומרים שבת, והולכים לבית-הכנסת בקביעות; וכו' וכו'. אז אשאל שוב: מי הם אלה ה"מנותקים מדתם", ומנין ההערכה שהם מהווים 85-90 אחוז מהאוכלוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שמאוד מזכירה את הטענה שיש 3% הומוסקסואלים באוכלוסיה. פסילה על הסף של כל מי שלא נמצא בקצה אחד של הדיכוטומיה ושיוך כל הספקטרום לקבוצה המועדפת על הטוען. אצל אורי 90% הם מנותקי דת ואצל אורי פז הרוב המוחלט הוא יהודי אורתודוכסי (גם אם הוא חילוני, אוכל שרצים והולך לבית כנסת אורתודוכסי ביום כיפור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את מר פז עם מי הוא מוכן לחתן את בנו או בתו ותקבל תשובה דומה מאוד לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנותקים מדתם הם היהודים הנומינליים שהזכרתי קודם, ובתוך אלו נכללים גם כל זני שמירת המצוות הסלקטיבית. אתה יכול לחזור מתפילת יום שישי בשירת ''שלום עליכם מלאכי השרת'' על שפתיך, אבל אם בשבת בבוקר אתה קם ונוסע עם המשפחה לפיקניק, אתה יהודי נומינאלי או ''גוי ממוצא יהודי.'' במלים אחרות, כל אלו ששומרים על קצת מצוות הם מבחינת היהדות ''מנותקים מדתם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהעמדה הרשמית של היהדות לגבי שומרי מצוות סלקטיביים לא רלוונטית כאן. או לצורך העניין, כל עמדה רשמית של דת ממוסדת לגבי איך צריכים המאמינים להתנהג לא רלוונטית כאן. הרי זה בדיוק העניין - שיש הרבה אנשים שלא ''מבקשים רשות'' ממוסדות הדת, וכן מקיימים מנהגים דתיים בלי קשר למה שהם מאמינים בו, או אמורים להאמין בו. העמדה הרשמית הופכת חסרת משמעות הן עבור אותם אנשים, והן עבור גורמים חיצוניים שבוחנים את תופעת הדת על מגוון גילוייה. הוזכר כאן העניין של ''מונופול על הדת''. מבלי להיכנס לויכוח של האם יש למישהו זכות למונופול או לא, הרי שעצם הטענה כנגד אותם ''מונופוליסטים'' נובעת ממקום פסיכולוגי. אנשים לא מאמינים בכל ערכי הדת, לא מקיימים את כל המצוות, ובכל זאת זקוקים מבחינה נפשית וחברתית לקשר עם חלקים מסוימים ממנה כדי לחיות בצורה שלמה ובריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה הרשמית של היהדות רלוונטית מאוד. למעשה, היא היחידה שרלוונטית. בכל דת, כת או מסגרת מאורגנת, ישנן תקנות הקובעות איך מצטרפים למסגרת ומהם תנאי החברות. כך באיסלאם, בנצרות לזניה, בכת הבאהאית, וכך גם ביהדות. את יכולה לעמוד בתנאי הקבלה והחברות, או לא לעמוד בהם, כרצונך, אבל אינך יכולה להמנע מכך שתוגדרי בהתאם להתאמתך אליהם. לכן, תיאור של אותם אנשים ש''מקיימים מנהגים דתיים בלי קשר למה שהם מאמינים בו'' כישראלים בני דת משה, יהודים נומינליים או גויים ממוצא יהודי הוא ההגדרה הנכונה לאותם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש הרבה מצוות ויש הרבה דרגות של עשייה כמו שיש דרגות של אמונה. האם צריך לקיים את כולן כדי להיחשב "מחובר"? לי נראה שאי אפשר להגיד על מי שמקיים דברים מינימליים או חלקיים בלבד שהוא מנותק מהדת (למשל צום ביום כיפור, קריאת ההגדה בליל הסדר, הימנעות מאכילת חזיר בפומבי, בר מצווה, ברית מילה, העדפת חתונה דתית גם אם היתה אפשרות לחתונה אזרחית, וכו'). אנשים כאלו, שלא בדיוק מאמינים בכל הערכים והאמיתות של הדת, אבל בכל זאת נאחזים במנהגים הנובעים מאותם ערכים,מוכיחים את המשיכה הפסיכולוגית של הדת. אני מכירה די הרבה חבר'ה שחושבים שמשה רבנו היה נקניק ושאין אלוהים. ובכל זאת, הם קוראים את ההגדה מהתחלה ועד הסוף בפסח. העשייה ולא האמונה מחברת אותם לשאר היהודים, למורשת, להיסטוריה - דברים שחשובים מבחינה חברתית ומהווים תמיכה ונחמה מבחינה פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות, כפי שהתעצבה באלפיים השנה האחרונות, לא כל כך מתעניינת, אם בכלל, בדרגת האמונה שלך אלא רק בדרגת שמירת המצוות שלך. זו דת הלכה המבוססת על המשנה והתלמוד ואינה מציעה מקום לפרשנות אישית שלך (או של מישהו אחר) אילו מצוות מתאים לך למלא ואילו לא. זו לא תוכנית כבקשתך. אם תבחני את המשברים השונים ביהדות -- מענן בן דוד, עבור ביהודים המתאסלמים וכלה בשבתאי צבי, יעקב פרנק, החסידות וההשכלה -- תראי שעיקרו של ויכוח נסב סביב חשיבות האמונה ביחס למילוי המצוות. כל התנועות המשיחיות לאורך הדורות, בעיקר אלו בהשראה נוצרית, כמו החסידות, נטו להדגיש את האמונה כחשובה יותר ממילוי מצוות דקדקני. המתנגדים, עמדו על כך שמילוי המצוות וההלכה הם העקרון החשוב ביותר. כפי שאפשר לראות, עמדת המתנגדים, חסידי המצוות, ניצחה בכל פעם והעמדות שהדגישו את האמונה נדחקו לשוליים משיחיים. את גודל הנצחון אפשר לראות גם כשרואים כי שומרי מצוות דתיים מעדות המזרח הולכים ללמוד אצל צאצאי המתנגדים וכשרואים שגם אצל הטוטן חסידים למיניהם, חב''ד או ברסלב, אין מי שחש פטור מהנחת תפילין כי ''הוא לא מרגיש שלם עם האמונה'' בבוקר יום שלישי. כלומר, הם מדגישים את חשיבות האמונה, אך לא כמבטלת מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-אדם שנוסע בשבת גם לא מתיימר להיות "דתי" או "שומר מצוות". גם אף אחד פה ב"אייל" לא יקרא לאיש כזה "דתי". הויכוח הוא על השאלה האם ניתן לקרוא לחלק מהאנשים שנוסעים בשבת "מנותקים מהיהדות". "ניתוק" הוא לא עניין של אמונה, ולא של קיום מצוות. "ניתוק" הוא עניין של אינטלקט. נניח 1 שהיהדות אמנם מכריעה לגבי השאלה "מיהו יהודי דתי". מה זה רלוונטי לדיון הזה? 1 לא אמרתי שכן, לא אמרתי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי אמר שהשאלה "מיהו יהודי" רלוונטית לדיון? זו נקודה שולית שממנה הסתעף דיון צד, כרגיל באיל. ב. ההבחנה אינה בין דתי לחילוני אלא בין יהודי ליהודי נומינלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שפספסת את הנקודה העיקרית שלי: אתה דיברת על "מנותק מהיהדות". מדובר פה בהאשמה על חוסר עניין אינטלקטואלי. אני מרגיש שלא ניתן להשאיר את הנקודה הזו פתוחה. "ניתוק מהיהדות" *לא קשורה* בשום אופן להגדרות הרישמיות של היהדות עצמה. מדובר בהתעניינות ביהדות, שהיא הבסיס לתרבותנו. אם פספסתי לחלוטין את כוונתך, אז השימוש שלך במונח "מנותקים מהיהדות" לא היה מוצלח במיוחד. אני, כאדם לא-מאמין, לא-שומר-מצוות, אך מתעניין ביהדות ולומד עליה לא מעט, נפגעתי מעט מהשימוש בביטוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"מנותק" הייתה לאדם ממוצא יהודי שאינו מקיים את מצוות הדת היהודית. כפי שתוכל להבין על נקלה מהודעה תגובה 236503 המבססת את הקביעה על "ניתוק" על דפוסי ההצבעה למפלגות הדתיות. כלומר, השימוש שלי במונח לא היה מוצלח (או מדויק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לחלוטין לעמדות של היהדות. ברור לי כשמש מה פירושה של דת הלכה. מה שאני חוזרת ואומרת זה שהעמדה הזאת לא רלוונטית לדיון, או לשאלות שהעליתי. והנה, אני אחדד את השאלות: 1. מדוע יש אנשים שלא מאמינים בערכי הדת, אך בכל זאת מקיימים מצוות? 2. מדוע יש אנשים כאלו המקיימים מצוות חלקית? 3. האם קיום המצוות שלהם מעיד על צורך נפשי/חברתי? 4. האם *לדעתם* הם מנותקים מהדת? 5. האם מבחינה אובייקטיבית ניתן לומר שהם מנותקים מהדת? התגובה של היהדות כלפי התופעה של קיום מצוות חלקי ידועה. אבל זה לא מה שאני מבקשת לבחון. לא אכפת לי מה יש ליהדות לומר בנושא. מה שמעניין זה מה שיש לאנשים האלו, שמתנהגים בצורה "סוטה" מהדוגמה, להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אם הנושא של הדיון שלנו כאן הוא השורשים הפסיכולוגיים של הדת (פרויד,אתם יודעים...) השאלות ששאלת הם לב העניין. בצורה מאוד כוללנית אפשר בכלל להעלות מטא-שאלה חדשה (שמתעסקים בה פסיכולוגים ואנתרופולוגים) לגבי למה יש פולחנים בכלל (ולצורך העניין, אני לא רואה שום הבדל איכותי בין פולחנים למצוות או סקרמנטים) . אפשר אפילו להיות יותר כוללני ולשאול למה יש דת בכלל. בנוגע לשאלות 1 ו2. אני בהחלט חושב שהדחף שמניע אדם לא מאמין שלא מקיים מצוות לצום ביום כיפור הוא אותו דחף שמניע את החרדי האדוק לקיים מצוות. כמובן שעולה השאלה מהו אותו צורך? מה בדיוק עומד מאחוריו? לדעתי,האמירה של גתה "בראשית היה המעשה" מאוד רלוונטית בנושאי הדתות. לפי ממצאים ארכיאולוגים פולחנים דתיים כמו קבורה קיימים כבר עשרות אלפי שנים. לפי מה שידוע לנו הרבה לפני הפילוסופיה של הדתות וכתבי הקודש. שאולי נתנו איזושהי רציונליזציה לצורך זה. עד היום, הדתות שמוגדרות פרימיטביות (באפריקה ואוסטרליה) עשירות בפולחנים ועניות בפילוסופיה- עוד נקודה למחשבה. הצורך הוא גם ככל הנראה אוניברסלי . כיום ישנן כ- 10,000! דתות. והרעיון האתאיסטי הוא רעיון חדש יחסית של כ-300 שנים (אע"פ שיש לו מקורות יוונים). עדיין נשארת השאלה מה הוא אותו הצורך, מדוע הוא התפתח? ומתי? אין סימנים לפולחנים כאלה אצל פרימטים (שחלקם חולקים איתנו מטען גנטי שזהה ב99%). בנוגע לשאלה 4 בוודאי שלדעתם של המקיימים חלק מהמצוות הם אינם מנותקים מהדת אבל התשובה לכך נעוצה במנגנון הגנה מופלא (שוב פרויד..) שנקרא רציונליזציה. אותם אנשים לא מוכנים לקבל עליהם את כל עול התורה והמצוות אבל באותו זמן רוצים לספק את אותו צורך מדובר. כדי לפתור את הדיסוננס לגבי כך שלפי היהדות אין דבר כזה קיום חלקי של מצוות, הם טוענים שלאף אחד אין מונופול על הדת ושזה הפירוש שלהם לדת וכו... מבחינה אובייקטיבית זה קשקוש , כיהודים הם צריכים לקבל עליהם כל עול התורה והמצוות שהוא המסד שמאחד את כל הזרמים ביהדות. היהודי החרדי מבני ברק הוא נציג אותנטי של היהדות הרבה יותר מה"מסורתי" בעיני עצמו שצם ביום כיפור ונוסע בשבת, ואת זה אני כותב כחילוני אתאיסט. מבחינה פסיכולוגית אין לכך שום משמעות, אך החרדי מבני ברק הוא לפחות עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בחזרה לדיון על השורשים הפסיכולוגיים של הדת. לדעתי, אפשר להבחין כאן בכמה סוגים של צרכים פסיכולוגיים, שכל אחד מהם מוצא מענה בדת: א. צורך במסגרת, ארגון וסדר: הדת מספקת מערכת של חוקים מוגדרים ומענה ברור על שאלות. לא לחינם אפשר לראות שרבים מהחוזרים בתשובה באים מבתים עם "גבולות לא ברורים" שבהם נעדרה מערכת ברורה של פעולה ותגובה. ב. חוסר באהבת אב/אם: תחושת אי-נאהבות כללית או צורך בסביבה שבה המאמין נאהב "ללא תנאי." דוגמה יפה לכך היא הסטיקרים של "הקב"ה, אני אוהב אותך." כאן, כביכול, האהבה היא לאלהים, אך בגלל שאלהים אינו דמות קונקרטית וממשית, האמירה היא, למעשה, זעקת "אני אוהב" ללא הנמקות או אובייקט נאהב ומשמעותה הפוכה: אני רוצה שיאהבו אותי ללא תנאי. ג. צורך בתשובות בעלות ערך רגשי: כלומר, צורך במענה לשאלה "מדוע אני לא מאושר" או "מדוע כואב לי." התשובה במסגרת הדתית אינה ישירה אלא באמצעות מתן תעסוקה לכואב, המפרנסת אשליה שהכאב מטופל באמצעת מילוי מצוות הדת. ד. תחושת עקירה ואי-שייכות: צורך נפשי בהשתייכות למסגרת חברתית מסוימת. אני לא לבד, אני חלק מהעם היהודי. ה. ארגון רגשות אשם: רגשות האשם מתועלים לערוצים מעשיים. אם אתה חש רגשות אשם, הפתרון יימצא באמצעות לימוד דף גמרא או קיבוץ נדבות או ריקודים מסביב למיניבוס, וכדומה. ו. מיסגור נחיתות אינטלקטואלית: אנשים החשים נחותים מבחינה אינטלקטואלית, מוצאים נחמה באשליה שהם מחזיקים ב"אמת" משום שדמויות סמכות מאושרות (רב, גורו) קבעו מהי האמת. זה מקרה של "אינטלקט באמצעות שליח." ז. פתרון לדלות רגשית: אנשים בעלי עולם רגשי דל ושטחי מוצאים נחמה במקום שבו הם יכולים להמיר רגש בעשייה נטולת רגש, או למקד את רגשותיהם בתפישות מופשטות שאינן דורשות מהם הדדיות רגשית. ח. מוצא לדחפים אלימים: אנשים אלימים, סדיסטיים או מזוכיסטיים, מוצאים לעתים קרובות מפלט בדתות או כתות בעלות סדר יום הדוגל בפעולה אלימה. טיפוסים כאלו נפוצים מאוד בכתות משיחיות. ט. תחליף מין: אנשים שערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם, אם מסיבות רגשיות ואם מסיבות אחרות, מתעלים את הדחף המיני לפעולה דתית. זו כמובן רק רשימה בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שצריך להפריד בין הצרכים שהדת מספקת שאליהם התייחסת בתגובה הקודמת לשורשים הפסיכולוגיים של הדת. כדי להבהיר למה אני מתכוון אקח דוגמא מסעיף ד' בתגובה שלך שבו טענת שהדת מספקת צורך נפשי בהשתייכות למסגרת מסוימת. אין ספק שהדת מספקת צורך זה, אך לא זו הסיבה שקיימות כ"כ הרבה דתות בעולם. יש מסגרות אוניברסליות אחרות שמספקות את צורך ההשתייכות כמו לאום, משפחה וכו.., ובכל זאת, בנוסף אליהם קיימות דתות. מה מייחד את הדתות? הוא הדין לגבי סעיף ו' שטוען שלעיתים אנשים נחותים אינטלקטואלית מוצאים נחמה בכך שהם מחזיקים באמת שדמויות סמכות מאשרות. הטיעון נוגע במצב כפי שהוא היום. בראשית הדת, לא היה פיגור אינטלקטואלי למאמינים בה. ההפך הוא הנכון, הדת התעסקה בקשת נוסעים רחב (חוק ומשפט, אתיקה, בעיות קיומיות, בעיות מדעיות- בריאה, מקורם של דברים). ייתכן ואפשר להקביל חלק ממטרותיה למטרות המחקר המדעי של היום, ההבדל היחיד הוא שהיא הייתה מוצלחת פחות. על כל פנים, לא ניתן לאמר שסעיף ו' יכול להיות סיבה להיווצרות הדתות. 2. אני לא חושב שסעיף ט' הוא נכון, ובכל מקרה הוא טעון הוכחה. סעיף ח' הוא נכון לעיתים, אך כשאנו מדברים על מקור של תופעה אוניברסלית ראוי שיאפיין את הרוב המכריע של הדתות, ולא זה המקרה לגבי סעיף ח'. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את עמדות הבודהיזם וההינדואיזם, שתיים מהדתות הגדולות בעולם, לגבי אלימות- עמדה פציפיסטית מוחלטת (ולא של "הבא להורגך השכם להרגו").בהקשר זה אני גם כמעט מתפתה להזכיר גם את הברית החדשה של הדת הגדולה בעולם (אם כי אני מתאר לעצמי שהתשובה שלך לכך תהיה , בצדק, המאמינים של אותה דת שהפעילו אלימות במשך כמעט אלפיים שנה בשם אותה ברית). 3. את סעיפים ג' וה' אני אוהב. בעיני, בזה בדיוק ראוי להתמקד. 4. בשביל לא להצטייר כניהליסט, אציע את עמדתי לגבי הסיבות להיווצרות דתות: א. פחד ממוות- לפי ויליאם ג'יימס המכנה המשותף לכל הדתות היא המשכיות הנשמה לאחר המוות. וכן, אני יודע שבתנ"ך לא מוזכר עניין זה. אך ההלכה מכירה בכך, עקרון זה הוא אחד מי"ג העקרים של הרמב"ם, והוא גם חלק נכבד מהאמונה העממית. חלק גדול מהקוראן גם מדבר על העולם הבא. שהוא, לפיהם גשמי!, ועקרון גלגול הנשמות- הקרמה גם מהווה עיקר מרכזי בבודהיזם ובהינדואיזם. העובדה שהמשכיות הנשמה נמצאת בכ"כ הרבה דתות לא נראית לי בכלל זקוקה להסבר. ברור מאליו שהסיבה היא פחד ממוות. ב. מכנה משותף לרוב המכריע של הדתות שלדעתי הוא המעניין מביניהם הוא הפולחנים. אנשים מקריבים מעצמם בשאיפה שאלוהים ( או אלים או הטבע) יחזיר להם גמול- עקרון שכר ואנוש. למה העקרון הזה טבוע כ"כ חזק אצלנו? ואיך נסיון החיים של כל אחד מהמאמינים (צדיק ורע לו) לא הכחיד את הפולחנים? ג. מענה לאפסות של החיים. פרויד טען ששלוש המהפכות הגדולות בתולדות האנושות, הן המהפכה של קופרניקוס שטען שהארץ לא נייחת ולא נמצאת במרכז היקום, של דרווין שטען שהאדם הוא חלק מעולם החי ושלו עצמו שטען שהאדם מופעל ע"י דחפים שרובם לא מודעים . המחשבה הזו של חוסר ייחוד האדם והסתמיות של החיים של כל אחד ואחת, בנוסף כמובן לארעיות שלהם היא קשה מנשוא. גם אני באופן אישי סבלתי ממנה לא מעט. הדת מספקת צורך זה לא רק בתשובות שלה אלא במתן ייחוד למאמינים. לפי חלק גדול מהדתות לא רק שהעולם נברא בשביל אנשים אלא מרכז העולם הוא קבוצת האנשים האמינים בדת ספציפית. ד. כשמדברים על השורשים של הדתות צריך לקחת בחשבון את החברה באותו זמן. באותה תקופה, לא הייתה משטרה שתעקוף את החוק באופן יעיל. ומי כמו אלוהים יכול להתנקם במי שיפגע באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה לשאלתך "מה מייחד את הדתות?" היא: שום דבר. הדתות השונות אינן שונות מלאום, או משפחה מצד המענה שהן מעניקות לצרכים נפשיים. למעשה, ברוב המובנים ניתן להחליף דת בלאום, גזע או אידאולוגיה פוליטית ולקבל תוצאות כמעט זהות. הסבר: אם מקבלים שהאמונה הדתית היא שורשה בצורך פסיכולוגי, נובע מכך כי כל הדתות שקריות במהותן. כלומר, הן אינן נותנות מענה קונקרטי להתרחשות שהולידה את הצורך אלא רק לצורך. מאחר וכל השקרים שווים מצד זה שהם אי-אמת, הרי שכל אי-האמיתות הן בנות-החלפה ולכן אפשר לעשות טרנספוציזציה פשוטה בין לאום לדת. לעניין השורש הפסיכולוגי של דת (או לאום, או גזע, או קומוניזם), אפשר להניח שהוא טמון בתופעות נטולות הסבר כאלו ואחרות, שהדת נותנת להן מענה לא קונקרטי הממקם אותן בהקשר אנושי המובן לרוב בני האדם. לדוגמה: שבט הילידים "ראובן" השוכן בהרים שומע ברקים ורעמים לעתים תכופות. בני השבט מבועתים מן התופעה, במיוחד משום שהם מגלים מפעם לפעם כי אחד מהראובנים הפך לגחל עשן. התרחשות זו מולידה כמה שאלות/צרכים: א. להסביר מדוע ישנם ברקים ורעמים. ב. להסביר כיצד ניתן למנוע את התופעה. ג. להסביר מדוע דווקא אדם מסוים ולא אחר נפגע. בהדרגה מבחינים אנשי השבט בכך שברקים ורעמים מתרחשים בעונת שנה מסוימת ובנסיבות אקלימיות מסוימות ושהנפגעים הם מי שמסתובבים בשטח הפתוח בעת סערת ברקים ורעמים. כלומר, הם קונים להם שליטה חלקית בתופעה במובן זה שהם מסוגלים לצפות אותה מראש ולדעת איך להמנע מפגיעה מיותרת. מה שהם אינם שולטים בו מניעת התופעה. לשם כך, נוצרות מסורות דתיות שמקריבים נערה בתולה כדי לשכח את זעמו של אל הרעם שבועיים לפני תחילת עונת הגשמים. הקורבן אינו מונע את הברקים והרעמים (שכן מדובר במענה לא קונקרטי), אך הוא מספק צורך במובן זה שהוא מאפשר להמיר תופעה לא מוסברת ולא נשלטת בהתרחשות מוסברת ונשלטת, לפחות באופן חלקי. במלים אחרות, ההתרחשות הטמירה של ברקים ורעמים מומרת במערכת יחסים בין שבט ראובן לאל הרעם. ======== לגבי ההסבר שנתת להיווצרות הדתות: סעיפים א' (פחד ממוות) וג' (אפסות החיים) נראים לי כמו ניסוח של הפחד מאי-משמעות של החיים. בסעיף ג' אתה מעלה נקודה חשובה שלא עמדתי עליה – היינו, סיפוק אגוטיסטי. זו נקודה חזקה מאוד בכל הדתות, אם כי בדרכים שונות. בדתות הקולקטיביסטיות ובדת הלאומנות הסיפוק האגוטיסטי מושג באמצעות היטמעות האני בכלל. בדתות ההתעלות הרוחנית האישית הוא מושג באמצעות שלילתו. כלומר, כשההינדואיסט חותר לביטול מוחלט של האני, הוא למעשה חותר לסיפוק אגוטיסטי, שהרי כך האני מועמד במרכז היקום, ללא מתחרים. סעיף ב' ו-ד' שגויים, לדעתי, כיוון שהם מבלבלים סיבה ומסובב. פולחן הוא תוצר של דת, לא סיבה להיווצרותה; ראיית אלוהים כשוטר על היא אפולוגטיקה שבדיעבד, לדעתי. ============= "הוא הדין לגבי סעיף ו' שטוען שלעיתים אנשים נחותים אינטלקטואלית מוצאים נחמה בכך שהם מחזיקים באמת שדמויות סמכות מאשרות. הטיעון נוגע במצב כפי שהוא היום. בראשית הדת, לא היה פיגור אינטלקטואלי למאמינים בה... על כל פנים, לא ניתן לאמר שסעיף ו' יכול להיות סיבה להיווצרות הדתות." האמת היא שהפיגור האינטלקטואלי היה הרבה יותר עמוק פעם, משום שאחוז בעלי הנגישות למידע היה קטן הרבה יותר. המילה "הוקוס פוקוס," לדוגמה, נולדה מאי-ההבנה המוחלטת של המאמינים בכנסיה כאשר שמעו את הטקסט הלטיני שבפי הכומר בעת טקס הקונסקרציה (hoc est enim corpus meum, כי זהו כאן גופי). אי אפשר לומר שתחושת נחיתות אינטלקטואלית היא הסיבה להיווצרות הדתות, אך בהחלט אפשר לטעון כי היא תרמה לרצון בפתרון על ידי דמויות סמכות ולקבלתו ללא ערעור כאשר הוצע. ========== "אני לא חושב שסעיף ט' הוא נכון... סעיף ח' הוא נכון לעיתים, אך כשאנו מדברים על מקור של תופעה אוניברסלית ראוי שיאפיין את הרוב המכריע של הדתות, ולא זה המקרה לגבי סעיף ח'. אני מתאר לעצמי שאתה מכיר את עמדות הבודהיזם וההינדואיזם... [ו]אני גם כמעט מתפתה להזכיר גם את הברית החדשה של הדת הגדולה בעולם." לגבי סעיף ט', ההוכחה פשוטה וברורה: תחליף מין במסגרת הדת קיים בכל דת שבה יש דגש כלשהו על נזירות (שלילה מלאה של מיניות) או ראיה שלילית או מגבילה של יחסי מין ואברי המין. סבורני שזה כולל את רוב הדתות בעולם. לגבי סעיף ח', ההוכחה פשוטה וברורה אפילו יותר: פשוט חשוב על כך שאלימות ניתן להפנות לא רק כלפי האחר אלא גם כלפי עצמך. דתות עם אלמנטים חזקים של סגפנות, צומות, הלקאה עצמית (פיסית ורוחנית), שנאת הגוף, וכדומה. חשוב, לדוגמה, על דת שהסמל המרכזי שלה הוא אדם מעונה עד מוות שמסמרים תקועים לו בכפות ידיו ורגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסכים לגבי הקביעה שלך ששום דבר אינו מייחד את הדת ממסגרות השתייכות אחרות. למעשה, נראה היה לי שאפילו אתה לא מסכים עם קביעה זו, בתשובתך הקודמת סעיפים ב, ה, וט (מבלי להכנס לשאלה אם הם נכונים או לא) מהווים מאפיינים שמבדילים את הדת מלאום, משפחה . גם שלושת הסעיפים הראשונים שלי מתעסקים בצרכים שרק דת יכולה לספק. תחשוב שוב על הטיעון שמשום שכל השקרים שווים אפשר לעשות טרנספורמציה בין לאום ודת. האמירה היא שרירותית בדיוק באותה מידה כמו שכל האמיתות שוות לכן אפשר לעשות גם להם טרנספורמציה, לכן לפי לוגיקה זו אפשר במקום ללכת לטיפול רפואי לפתור תרגיל במתמטיקה. לא מתאים רה לך..:) בנוסף, במידה ואין הדת שונה מלאום או ממשפחה מצד המענה שהן מעניקות לצרכים, מדוע נוסדו כ"כ הרבה דתות בכ"כ מקומות? סתם? במקרה? זה נראה לי לא סביר בעליל. במידה והכוונה שלך הייתה שהדת והלאום דומים מבחינת המענה לצורך ההשתיכות בלבד אזי הטיעון הנ"ל מיותר ואנחנו מסכימים. 2. אולי לא הייתי מספיק בהיר בסעיף השני שלי לגבי סיבות להיווצרות הדת. הפולחן הוא אכן, כפי שציינת תוצר של דת, אבל הוא לא תוצר מקרי של איזשהי דת ספציפית, הוא תוצר של כל הדתות (או לפחות רובם המכריע), מה שמעלה את השאלה מה יש בטבעם של הדתות שמביא אנשים להמציא ולבצע את כל הפולחנים. תשובה אפשרית לכך היא אותה תשובה שאתה עצמך העלת: המרה של תופעות לא נשלטות ע"י תופעה נשלטת. אך עדיין נשארת השאלה איך נסיון החיים של כל אחד ואחת מהמאמינים שמראה בבירור שאין קשר בין הפולחן למטרתו לא הכחיד את הפולחנים. נראה לי שלא הבנתי לגמרי למה התכוונת בקשר לסעיף ד' (טענת שהוא אפולוגטיקה בדיעבד). אם תוכל, תרחיב על כך. 3. אני מקבל את ההסבר שלך בסעיף השלישי. 4. בנוכע לסעיף ט' הטוען שאנשים שהצרכים המיניים שלהם לא מסופקים מתעלים את האנרגיה שלהם לכיוון אחר. האם יש ראיות לגבי כך שאנשים שלא מספקים את הצרכים המיניים מתעלים אותם לכיוון הדת? אישית, אני לא מכיר ראיות כאלה. האם צום והנזרות הן דרכי ביטוי אלימות? לא בטוח. אולי הן סובלימציות של דחפים אלימים.למרות זאת, ייתכן באמת שישו הוא דוגמא מוצלחת לאלימות שמופנת כלפי פנים. אך ההסבר המקורי שלך הוא לגבי אנשים אלימים או סדיסטים שמוצאים מענה בדת/ כת שדוגלת בסדר יום אלים ולא זה המקרה (ובוודאי לא במקרה של הדתות המזרחיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להדרדר לשירשור אינסופי של תשובתי לסעיף א’ שהוא תשובתך ל-1 שהוא תשובתי לא’, אנסה לנסח את עמדתי בצורה בהירה: לתפישתי, אין הבדל בין דת ללאומנות או אידאליזם פוליטי לסוגיו, במובן זה שהשורשים הפסיכולוגיים המובילים אנשים לכל אחד מהם זהים, וגם צורות הסובלימציה (כלומר, המענה הלא קונקרטי לצורך הנפשי) דומות מאוד. יתר על כן, הדמיון בין הדת לקומוניזם או פאשיזם ונאציזם, לדוגמה, הופך מובן כאשר זוכרים שהאחרונים נבנו בהשראת המתכונת הדתית, כדי לענות על צרכים דומים ובמידה רבה כדי להוות חלופה לדת. באופן טבעי, לכל אחת מהדרכים (דת, לאומנות, קומוניזם, וכו’) יש נקודות חוזק וחולשה, שבגללן יש התאמה חזקה או חלשה יותר ביניהן בנקודות שונות. אם נתייחס לנקודות שהעלית, לדוגמה: א. פחד ממוות: הפתרון הדתי המקובל הוא הבטחה לחיי עולם הבא (למרות שביהדות ובנצרות במקורן אין כלל הבטחה כזו). הקומוניזם או הנאציזם לא יכלו לעשות שימוש ישיר בהבטחה לגן עדן (כלומר, להעתיק את המתכונת הדתית ישירות) ולכן יצרו מעין מנגנוני הנצחה לאנשים בעודם בחיים או אחרי מותם, מעין מיני-אפותיאוזה ל"גיבורי המהפכה" או הבטחה למינוי עתידי לוולהאלה לאנשים נוסח סטחנוב, בוסיגין, סמטנין, הורסט וסל, או איזוטוב. ב. פולחנים: במשטרי האימה של הקומוניזם או הנאציזם תפסו הפולחנים חלק מרכזי ביותר, כראוי למשטרים שנוצרו בארצות קתוליות או יווניות-אורתודוכסיות. במקום פולחן כנסייתי וקורבן, נבנו המשטרים סביב אלוהים-בעודו-בחיים (הפיהרר או המזכיר המרכזי) או, במקרים בהם מוקד הפולחן היה בעל כוח פוליטי מוחלש, פולחן מוגבר סביב אלי המשנה בפנתיאון (שלישיית לנין-מרקס-אנגלס בקומוניזם); טקסי פולחן המוניים במצעדים ומסדרים אינסופיים, מוקדי עליה לרגל ביזאריים (גווייתו החנוטה של לנין), שריפת מכשפות (משפטי הראווה), וכן הלאה. ג. מענה לאפסות החיים: כאן אין ספק שהלאומנות לסוגיה נותנת פתרון מצוין בדמות מציאת "משמעות" לאדם כחלק מהלאום/מנגנון המהפיכה. כפי שטוען הגל וממומש בקומוניזם, בנאציזם ובפאשיזם, היות חלק מהאומה האלוהית והנעלה ביותר, הוא המימוש המושלם והשלם של הפרט. החופש דרך היעדר מוחלט שלו. ד. נקמת האל/האל כמסדר חשבונות: אין צורך להרחיב... "בנוכע לסעיף ט' הטוען שאנשים שהצרכים המיניים שלהם לא מסופקים מתעלים את האנרגיה שלהם לכיוון אחר. האם יש ראיות לגבי כך שאנשים שלא מספקים את הצרכים המיניים מתעלים אותם לכיוון הדת? אישית, אני לא מכיר ראיות כאלה." נזירות, נזירים, הינזרות. "האם צום והנזרות הן דרכי ביטוי אלימות? לא בטוח. אולי הן סובלימציות של דחפים אלימים." ומה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי כתבת ש "אנשים שערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם(..) מתעלים את הדחף המיני לפעולה דתית" כשביקשתי ממך ראיות לכך נתת את הנזירות וההנזרות. אך הנקודה היא שוב עניין הסיבה והמסובב. הדתות מטיפות להנזרות, ולא חוסר ביחסי מין גורם לאנשים להיות דתיים. השאלה שלי (הייתה ונשארה) האם אנשים ש" ערוצים ישירים לסיפוק מיני אינם פתוחים בפניהם" נוטים לחזור יותר בתשובה/ להיות יותר דתיים, מאנשים פעילים מינית? ואם כן מה הביסוס לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזירות היא רק דוגמה אחת. רוב הדתות הגדולות -- מי יותר ומי פחות -- מגלות עוינות ליחסי מין ולגוף האנושי ורואות במיניות חטא. זו עובדה ברורה ומוסכמת, אני סבור. עתה, בתלות בכך או בנפרד, ישנם אנשים שאינם מסוגלים ליהנות באופן מלא ממין או שהסיפוק המיני שלהם פגום. הדחף המיני שלהם, עם זאת, נותר בעינו ומציק להם, כיוון שאין לו מוצא תקין. לגביהם, התפישה הדתית הרואה במין חטא, מושכת מאוד, משום שהיא מציבה בפניהם אפשרות להמנע מקיום יחסי מין תוך כדי קבלת שבחים על כך. כל זה כמובן עדיין אינו מנטרל את הדחפים המיניים. התגובות האלימות של חלק מהאנשים הדתיים לנשים חשופות מעידים על כך שישנה שאיפה לתעל את הדחף המיני לערוץ דתי, אך הנסיון אינו מצליח באופן מלא. החברים ב''משמרות הצניעות'' השונים בדתות השונות הם דוגמה טיפוסית לאנשים המנסים לתעל את הדחף המיני שלהם לערוץ של פעולה דתית, אם כי כל אדם סביר נוכח מייד שהם מדברים מתוך תסכולם המיני הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההבחנה בין יהודי/גוי ממוצא יהודי נראתה לי טריוויאלית ומובנת מאליה וצויינה אגב אורחה. לא הערכתי שיתפתח כאן דיון על ההגדרה. לגבי שאלותיך: 1-2 מדוע יש גם גבינת קשקבל וגם גבינת קממבר במכולת? זו שאלה לא רלוונטית. עובדה שקיימים כאלו אנשים. 3. אם קיימים כאלו אנשים, בוודאי שהדבר מעיד על צורך נפשי שלהם. 4. דעתם לא רלוונטית. אפשר בהחלט לקבל לצורך ענייננו את הגדרתם כגוים ממוצא יהודי, בלי שהדבר יפריע לדיון נפרד בתחושתם האישית שהם "קרובים" או "שומרים על קשר" עם הדת. 5. בוודאי. אבל אנחנו חוזרים כאן לדיון הקודם, שאינו מהותי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול את האנשים האם הם מרגישים יהודים..http://www.tzavpius.org.il/guttman/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדת יש בדרך כלל מטרות אלוהיות, חברתיות ופסיכולוגיות. אני חושבת שצריך להפריד בין הכלים הפסיכולוגיים של הדת לבין כלים אחרים. הינזרות מהנאות העולם, הימנעות מיחסי מין, צומות ושאר קרבנות קשים הם כלים שנובעים מחובה לאלוהים או לאמת עליונה כלשהי, ולאו דווקא כאמצעים של נוחם ורפואה. לעומת זאת, תפילה או הדלקת נר הם אמצעי נחמה נגישים מאוד. יש שכבות שלמות בחברה שלא יכולות להרשות לעצמם מסאז' או חדר כושר מסיבות כלכליות או חוסר זמן. הרבה יותר פשוט להתפלל חצי דקה בלב בפקק בדרך לעבודה, או להדליק נר שעולה שקלים בודדים. הדת היא מערכת מורכבת של ערכים וכלים. המורכבות של הדת היא גם היתרון שלה וגם החסרון שלה. מצד אחד יש לה הרבה יותר מה להציע לאדם המבולבל. מצד שני עושר הסמלים, הערכים והמגבלות יכול לבלבל אותו עוד יותר. לעיתים יש התנגשות בין הכלים היותר תרפויטים או חברתיים לבין פרקטיקות של חובה לאלוהים. אני לא חושבת שאף דת היא מושלמת. אם דתות היו מושלמות, לא היינו שומעים על כל כך הרבה אנשים שהחינוך הדתי ''חנק'' אותם. דת בריאה, אני חושבת, היא בעלת מינון נכון של תביעות מצד אחד ומשענות חברתיות ואישיות מצד שני. (הפתרון, לדעתי האישית והפרטית מאוד, הוא מסגרות דתיות הרבה יותר אישיות, הרבה פחות חונקות, עם הרבה פחות ''מצוות'', תביעות וקרבנות, ויותר דגש על שלמותו הרוחנית והנפשית של המאמין). אגב, בדיוק אתמול גיגלתי קצת על תפקידם של ריטואלים דתיים ויצא לי לקרוא מאמר מעניין על כך שהצורך האנושי בריטואל הוא בכלל ביולוגי וקשור למערכת הלימבית של המוח. אם זה נכון, הרי שבכל זאת אפשר לראות את הדת כנוירוזה מסוג שהוא (וגם, למשל, את הצורך שלנו בשגרה קבועה בבוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לאבחנה שלך בין אמצעי הנחמה (תפילה והדלקת נר), למצוות האלוהיות (צום, הנזרות וכו...). מקור כל המצוות הן בצווי אלוהי. הדת היהודית לא מכירה בבחירה במצוות מסוימות אלא קבלת תרי''ג מצוות עשה ואל תעשה . כך שאם אדם בוחר רק להדליק נר אך להתעלם מכל המצוות אחרות הוא לא יכול לקרוא לעצמו דתי. מכאן, גם הרעיון של דת עם פחות צווים ודרישות אפילו שהוא מתאים לרוח הזמן לא מתאים ליהדות שמבוססת על דברי אלוהים ולפי כך לא גמישה(גם לא לאיסלם ולא לקתולים, יוצאים מהכלל הם הפרוטסטנטים שגם כך לא מחוייבים ברוב הסקרמנטים). יתרה מכך, רבים אומרים (ולייבוביץ הוא הבולט מבין דוברים אלה) שתכליתה של היהדות הוא לא לשם האדם אלא לשם האל בלבד. לכן, לפי גישה זאת העובדה שהדת ''חונקת אנשים'' או מרחיקה אנשים לא רלוונטית כלל. במידה ואת דורשת דת עם פחות מצוות וקורבנות ויותר דגש אישי על שלמות ואחדות. בודהיזם הוא הפתרון בשבילך.... (חדשות טובות-אפשר ,לפי הבודהיזם, להיות בודהיסט ויהודי באותו זמן). כמו כן,חשוב בעניין הזה להבחין בין דתות נבואיות היסטוריות כמו יהדות שבהם יש שניות (אלוהים והטבע), ובד''כ יותר מצוות . לדתות מיסטיות מזרחיות שהן פחות הסטוריות ויותר פילוסופיות, ויש בד''כ אחדות בין האדם לטבע. משום כך המשיכה הרבה (והמובנת) אליהן היום. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב תגובה ארוכה, אבל במחשבה שניה, אני לא בטוחה שפה זה המקום המתאים לדון באמיתות דתיות אבסולוטיות מול סובייקטיביות. יש לנו כמה עשרות שרשורים כאלו באייל ממילא, וכאן הדיון הוא על פונקציות פסיכולוגיות של הדת, לא על ציוויים אלוהיים למיניהם ותקפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, כתבת: "במידה ואת דורשת דת עם פחות מצוות וקורבנות ויותר דגש אישי על שלמות ואחדות. בודהיזם הוא הפתרון בשבילך.... " זוהי טענה שאני שומע לא פעם, היינו שדתות המזרח, וביחוד הבודהיזם, הן דתות "קלילות" יותר ששמות דגש על האספקט הרוחני, וזאת לעומת הדת היהודית שמכבידה על האדם בכך שהיא מחייבת אותו לשמור תורה ומצוות. אולם, לדעתי טענה זו אינה נכונה, והיא בדרך כלל נובעת מחוסר הכרות אמיתי עם דתות המזרח. חייו של נזיר בודהיסטי אינם "קלים" יותר מאשר של יהודי שומר תורה ומצוות. נזיר בודהיסטי חייב להמנע מקיום יחסי מין, מאכילת בשר, הוא מוותר על כל תענוגי העולם הזה וכו' וכו' (אמנם יש גישות לפיהן הבודהיזם לא "אוסר" על דברים אלה, אלא מדובר על "המלצות טובות", ולכן למשל הדלהי למה כן אוכל בשר מסיבות רפואיות, אולם בכל זאת כל נזיר אמיתי מקבל על עצמו להמנע מדברים אלה). ובאשר ליהדות, אמנם בהחלט ייתכן שאדם יקיים את מצוות הדת באופן אוטומטי ונטול "רוחניות", וכבר הנביא ישעיה אמר: "וַיֹּאמֶר אֲדֹנָי, יַעַן כִּי נִגַּשׁ הָעָם הַזֶּה, בְּפִיו וּבִשְׂפָתָיו כִּבְּדוּנִי, וְלִבּוֹ רִחַק מִמֶּנִּי--וַתְּהִי יִרְאָתָם אֹתִי, מִצְוַת אֲנָשִׁים מְלֻמָּדָה." (ישעיה כט,יג). אולם אין זאת אומרת כלל שהיהדות היא "נטולת רוחניות", אלא הכל תלוי באדם עצמו, עד כמה - אם בכלל - הוא בוחר להתעמק בדת ולהקדיש לה את חייו במלוא מובן המילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לגמרי. האמן לי שאני מכיר את הדתות המזרחיות, את עניין ההנזרויות הנ''ל אפילו ציינתי באחת התגובות הקודמות שלי. הפואנטה שלי הייתה אחרת והיא שבניגוד ליהדות שעיקרה שמירת מצוות והיא יותר ממוסדת, הבודהיזם היא דת פחות ממוסדת וקהילתית,יותר אינדבדואלית ויותר אדישה לסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מה שכתבת לגבי הבודהיזם, אני חושב שיש להבדין בין ''ממוסדת'' ובין ''קהילתית''. בעניין המיסוד, הרי שהבודהיזם כיום בהחלט ממוסד מאוד. יש מערכת שלמה של מנזרים, עם היררכיה פנימית, ''כתבי קודש'', מנהגים, דרכי פולחן, סדר יום מחמיר מאוד וכו' וכו' רוב דתות המזרח בנויות פחות או יותר על אותה מתכונת, אני חושב שרק הטאוזים הראשוני, לפחות כפי שהוא משתקף מכתבי צ'ואנג טסה (או ליתר דיוק, הכתבים המיוחסים אליו) היה אנטי-ממסדי בטבעו. האשר הן, כאמור, מאוד ממוסדות. אכן, בעניין ה''קהילתיות'' הרי שכאן וודאי טמונה אחת מנקודות המחלוקת בין היהדות ובין דתות המזרח, ובעיקר הבודהיזם (שהרי הקונפוציוסיזם היא ''דת'' קהילתית לעילא ולעילא). הבודהיזם רחוק מאוד מחיי קהילה, ואפשר לומר שהוא דוגל בפרישות מוחלטת מהעולם הזה. בעוד שהיהדות אינה שוללת כלל את חיי החומר, אלא מטרתה היא ''לקדש'' אותם. לפיכך אין ביהדות שום ''נזירות'' במובן המקובל של המילה, וכן אין איסורים גורפים על הפונקציות הפיזיות של האדם, כגון אכילה, יחסי מין וכדומה, אלא רק הגבלות שבאות למתן את היצרים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות בודהיסט טוב אתה לא צריך להיות נזיר בודהיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני בטח לא הסמכות לקבוע את חוק "מיהו בודהיסט ?", אבל בכל זאת אפעס נראה לי שהנזירים הבודהיסטים מצליחים לחיות לפי עקרונותיו של בודהה בצורה קצת יותר מוצלחת מאשר אנשים מערבים שמכירים את הבודהיזם בצורה מאוד שטחית וקלוקלת. אם אני אישית ארצה ללמוד בודהיזם, אני יודע שאני בטח אפנה אל אחד מהנזירים, או ליתר דיוק המאסטרים, הטיבטיים, ולא אל אדם מערבי שחיי כל כולו בתרבות המערב הנהנתנית. הנקודה שרציתי להעביר היא, שבניגוד למה שמקובל לחשוב בטעות, דתות המזרח אינן דתות "קלילות" שדורשות רק שהאדם יצטט סיסמאות ויתנהג באופן "מוסרי". הקואנים בזן, למשל, נוצרו כדי למנוע מאתנו לחשוב בצורה שטחית ולקבל את עקרונות הבודהיזם כסיסמאות גרידא. וכן המוסר נתפס בבודהיזם רק כשלב התחלתי, והוא בהחלט לא חזות הכל. קיצורו של דבר, הבודהיזם דורש הרבה מאוד הקרבה עצמית מהאדם, ולכן אינני חושב שמדובר על דת שהינה בהכרח יותר user friendly מאשר היהדות. אני יודע שמקובל לחשוב אחרת, אולם כפי שציינתי זה בדרך כלל נובע מחוסר הכרות מלאה עם עולם זה, ובעיקר דרך ספרי "ניו אייג"' למיניהם שרק עושים עוול למזרח (גם כנגד ספריו של סוזוקי יש ביקורת, אך לא כאן המקום להאריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *בטח* לא סמכות בענייני שום דת שהיא, אבל נדמה לי שהדרישות המעשיות מהבודהיסטים פחותות בהרבה מאלה במקובלות בדתות המערביות. הפילסופיה אולי עמוקה כים, והנזירים אולי מסתגפים יותר מר' צדוק (זה ההוא עם הגרוגרת, כן?) אבל המאמין הפשוט לא נדרש לקיים תרי"ג או להתפלל חמש פעמים ביום כשפניו למכה. אולי מוטב שמישהו עם הכרות קצת יותר מעמיקה של הבודהיזם ימשיך כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לנסות להתמקד בדיון. ההפרדה שצריך לעשות היא בין הבודהיזם, שהיא דת מיסטית ליהדות שהיא דת נבואית-הסטורית. מכאן נובעת ההערה המקורית שלי, בדבר הדגש של הבודהיזם שהוא אינו על מצוות/ פולחנים או איך שתרצה לקרוא לזה (בדומה לדתות נבואיות) אלא פרישות והשתחררות מהאני. הדת הבדוהיסטית היא פחות גשמית מהיהדות או מכל דת מונותאיסטית לצורך העניין, עד כדי שאין הם מאמינים בממשות של גופים כלל.., בניגוד לדואליזם ביהדות. אין כאן שאלה של יותר או פחות user friendly הדגשים של הדתות שונים. דווקא עניין הפרישות מחזק את הטענה שלי שהציגה את הבודהיזם כדת אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מה שכתבתי לגבי ה "user friendly" הוא רק כנגד הגישה הרווחת שרואה בדתות המזרח מעין דתות "קלילות", בהן מספיק לומר משפטים בסגנון של "תזרום עם החיים", ושאינן מטילות על מאמיניהן שום דרישות קשות. בעניין המיסטיקה ביהדות. אני דווקא חושב שיש בהחלט פן מיסטי גם בדתות המונותאיסטיות, ולמעשה אינני רואה הבדל גדול בין "ביטול האני" בדתות המזרח, ובין "קבלת עול מלכות שמים" ביהדות. או מושגים אחרים כגון: הכנעה, יראת ה' וכדומה. לאמתו של דבר ההבדלים בין הדתות באים לידי ביטוי בעיקר במידת ההעמקה, או חוסר העמקה של המאמין. הבודהיזם היא דת יותר אליטיסית בכך שהיא פונה לקהל מצומצם יותר של אנשים (מבלי להכנס לזרמים השונים, ולחלוקה בין ה"מרכבה הגדולה" ו"המרכבה הקטנה" למשל), ולעומת זאת היהדות היא דת יותר "פופולרית" שהרי היא פונה לעם שלם, שמטבע הדברים מורכב מאנשים מעמיקים יותר ומעמיקים פחות. גם ביהדות ישנם אנשים שרואים בדת אמצעי להשגת תכלית רוחנית, ולא רק מערכת שרירותית של מצוות מעשיות, אולם הואיל וכאמור הדת ניתנה לעם שלם, ולא לאנשים בודדים, לכן אנשים מסוג זה הם יחסית נדירים יותר מאשר המאמינים הפשוטים. לפיכך אפשר לקבל את הרושם שהבודהיזם הוא יותר "רוחני" ואילו היהדות היא יותר "גשמית" אבל כאמור זה קשור בעיקר למידת הפופולריות השונה של הדתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ספק שקיימים זרמים מיסטיים בדתות המונותואיסטיות (בעיקר הצופיות באיסלם והקבלה ביהדות) אך עם זאת היהדות מתבססת על התורה שבכתב והתורה שבע"פ, והאיסלם על הקוראן- דברי אלוהים חיים. אני מניח ,אגב, שחלקכם יודעים ששני זרמים אלה מקורם בפלוטינוס שהוא עצמו הושפע מדתות מזרחיות. אי אפשר לאמר שאין הבדל בין בין ביטול האני בדתות המזרח לבין קבלת עול תורה ומצוות ביהדות, ההבדל הוא תהומי!, ביהדות קיימת היררכיה . יש חומר (נחות יותר) ויש רוח (דרגה גבוהה), בבודהיזם אין חומר כלל..., החומר מקורו באשליה והוא לא קיים . לכן, גם לעשייה אין משמעות, דבר שלא ניתן לאמר לגבי הדתות המונותאיסטיות (אם מתעקשים אולי לגבי נזירים בנצרות, אך גם על זה אפשר להתווכח). בודאי לא תתווכח איתי על כך שיש משמעות למצוות בחיי היום-יום של היהודי המאמין. וגם מושג כמו הכנעה שאתה עצמך העלת מראה על שני כוחות, שאחד אמנם יותר חזק מהשני אך השני, ללא ספק, קיים. 2. אוף -טופיק: אני מניח שגם אתה וגם כיוון אחר יהודים דתיים (לפי הניק). האם אתם לא רואים בקבלה איזשהו עיוות של היהדות? אני אמנם חילוני אתאיסט אך אני מניח שבמידה והייתי דתי עניין זה היה מאוד מפריע לי. 3. לכיוון אחר- תרחיב קצת על עניין הקפיצות הקירקגוריאניות, יכול להיות מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם אדם דתי, אבל "זה בסדר", אני לא באמת רב (זה רק בדיחה פרטית שלי). ובעניין הקבלה, הרי ברור לנו שספר הזוהר נכתב במאה ה-13 בספרד על ידי משה די לאון 1, וכן שאר ספרות הקבלה היא מאוד מפוקפקת ביחוס שלה. האם ה"קבלה" היא "עיוות" ? קשה לי לומר. אין ספק שיש בה הרבה דעות שחורגות מהמקובל בתנ"ך ובספרות התלמודית, כגון הגשמה ובעיקר התפיסה המאגית מיסטית של הפולחן הדתי, תפיסה שלא קיימת בכלל במקורות היהדות 2. לפיכך כפי שמן הסתם אתה כבר מבין, אני לא בדיוק נמנה על "חסידי הקבלה". אם כבר אז אני רואה את עצמי יותר כרמב"מיסט, עם קצת נטיות לאסכולה של ליבוביץ' 3, אבל בדרך כלל אני משתדל לא להגדיר את עצמי (כיאות לדור הפ"מ...), אלא משתדל יותר לדון בכל נושא לגופו. לגבי הקבלה, הרי שאינני רואה שום חיוב אמוני לקבל אותה. לא רק שאינני חושב שדבר זה פוגע במידת ה"דתיות" שלי או הנאמנות שלי למסורת היהודית, אלא נהפוך הוא, אני רק חושב שזה מעמיק יותר את האמונה שלי. אולם אינני אומר שבהכרח הקבלה היא "אפיקורסות". אני לא שולל את אמונותו הדתית של מי שכן דוגל בה, אלא שאני אישית לא מכיר בסמכות ההיסטורית שלה, ובעיקר אני חושב שהתפיסה שלה רחוקה מהתפיסה היהודית ה"אותנטית". * בעניין פלוטינוס, הרי שזה מן המפורסמות שהתורות המיסטיות של דתות המערב יסודן בתפיסה הנאופלאטונית, אבל לא ידעתי שיש קשר ישיר בין פלוטינוס למזרח הרחוק. כדאי לציין שגם אצל ההוגים הפרה-סוקרטיים יש גישות שדומות למזרח, במיוחד אצל הרקליטס ("האפל"), ואינני חושב שתמיד מדובר על השפעה ישירה. לגבי ה"ביטול". אני מסכים שביהדות, למשל, לא קיים המושג של "Unio mystico" כמו בדתות אחרות 4. כפי שכבר כתבתי לעיל, היהדות לא שוללת את קיומו של העולם הפיזי, ולכן היא לא דוגלת ב"ביטול" מוחלט, אולם בכל זאת אני רואה קו דמיון בין היהדות ובין דתות המזרח בכך ששניהן דוגלות במוסר הטרונומי ולא אוטונומי. בשתי הדתות האדם נדרש לבטל את עצמו למהות גבוהה יותר, ואין זה משנה אם תכנה אותה כ"אלוהים" או "ההוויה העליונה" וכו', אלא מה שחשוב הוא שהאדם לא נתפס כיצור עצמאי - כמו בהומניזם החילוני למשל. _____ 1 ייתכן שהיה לפניו חומר קדום יותר, אבל בטח שלא מדובר על חומר שמשויך לתקופה התלמודית. 2 אדרבה, הרמב"ם רואה בגישה מסוג זה כמה שמאפיין את הגישה האלילית, ולפי דעתו היהדות דווקא נלחמה בגישות כאלה. 3 אמנם בכמה דברים אני לא מסכים איתו, ובעיקר בתחום יחסי הדת והמוסר. 4 מלבד אולי בקבלה, ובעיקר בחלק מהחסידויות כמו אצל חב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איזה פונקציונר במשרד ראש ממשלה כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ה-CTO של conexant? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס-התכוונתי למשה לאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רב, אולי תמנע מלקרוא לעצמך כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו בדיחה, ולכן לא צריך לקחת אותי ברצינות כל כך תהומית. ב. אני חושב שיש היום לא מעט אנשים שמכונים בשם ''רב'' ללא שום הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מתבטא בנושאים הקשורים ליהדות, וניכר שאתה בקיא בהם. אבל יתכן שבעתיד מישהו ירצה לטעון שהעמדות שלך חריגות, או שהן לא מקובלות בקרב הציבור הדתי. במקרה כזה, לא הוגן להציב בפניו את המכשול שבעימות מול מי שהוא כביכול רב. ב. נכון, ולכן אני חוזר על הצעתי. ג. עם ''צעיר'' אין לי שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא את כל הדיון לפני שאני מגיב... לקרוא את כל הדיון לפני שאני מגיב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לענייני "פופולריות", נדמה לי שיש היום בעולם קצת1 יותר בודהיסטים מיהודים... 2. בענייני מיסטיקה, גם לי נראה שלא היא המפרידה בין הדתות המונותיאיסטיות לדתות המזרח. אם נפרש "מיסטי" כעל-טבעי, לא רציונלי, וכו' (שלא לומר טרנסצנדנטלי), הרי סיפורים מסטיים ניתן למצוא למכביר ביהדות, וודאי בנצרות על תעלולי החזרה לחיים של ישו, ועוד ניסים ונפלאות. ניתן אולי לטעון, שבדתות המונותיאיסטיות, מעשים אלה שמורים לאלוהות וייצוגיה, שהם טרנסצנדנטליים בהגדרתם הראשונית, (ולכן להם "מותר"? לי קצת קשה עם זה), בעוד בדתות "מזרחיות" נתנה היכולת המיסטית גם לבני אנוש רגילים. דווקא הדתות המזרחיות, שלמעשה אינן מחלקות את העולם בצורה דואלית לאלוהות מחד, ו"עולם" מאידך, מוותרות מראש על המיסטיקה הגדולה מכולן. אני ממליץ בהזדמנות זו על הספר "מסעות פילוסופיים - הודו והמערב" של שלמה בידרמן, שדן עמוקות בהבדלים בין דתות המזרח למונותיאיזם, והוא מרתק לדעתי, וקטונתי מלחזור כאן על כל רעיונותיו. בגדול הטענה העיקרית שלו היא שהנחת הטרנסצנדנטיות של האל במערב, היא ההבדל העיקרי, והיא משפיעה אף על הפילוסופיה המערבית כולה, דתית וחילונית כאחד. 3. לענייני user friendly וקלילות - ייתכן שהקלילות המיוחסת לדתות המזרח2 נובעת מכך שבחלקן (בודהיזם לדוגמה), המטרה המוצהרת של הדת היא פנימית - שחרור מהסבל - ואין בלתה. (ולכן אולי זו אינה "דת" אלא מעין "פסיכוסופיה"3 - פילוסופיה שמטרתה פסיכולוגית). לכן, ניתן לגשת אליה בצעדים קטנים ובשילוב עם אורח חיים אחר, בעוד המטרה(?) המוצהרת של המונותיאיזם היא קיום מצוות האל, או לפחות הכרה באמת המוחלטת של קיומו. אולי בעצם המוחלטות הזו (שלמעשה גוררת אחריה הררי מצוות ואיסורים, בהינתן שאתה מאמין בה ומוכן/נאלץ לשאת בתוצאות), היא הגורמת לכובד והקשיחות היחסית של הדת כפי שאנו מכירים אותה. 1 סדר גודל או שניים. 2 אני כל הזמן מרגיש צורך להתנצל על ההכללות הגסות - אבל בכל זאת, מתנצל מראש 3 מילה שלי - לא מבטיח שהיא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאואיזם זה דת? אם כן, נראה לי שהיא הקלילה מכולן (סתם, הערת אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלילה וכבדה כאחד, היה אומר הטאואיסט.. ואם כבר טאו ופיזיקה - כתוב בספר הטאו: " כשהולכים בשביל האדם והדרך נדמים כמתקדמים בכיוונים הפוכים " 1 האם יחסות פרטית מלפני 3000 שנה? ובכל מקרה, הערת האגב שלך מראה בדיוק למה התכוונתי. 1 ספר הטאו, לאו טסה, תרגום - ניסים אמון, דף 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שואל ברצינות, נכון...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא, אם כי הציטוט מדויק. כנראה שמה שמנע מלאו-טסה קשישא לזכות בנובל, זן1 העובדה שבתקופתו לא היו רכבות, עליהן עשה אינשטיין את הניסויים המחשבתיים המפורסמים שלו. אומנם אינשטיין דימה רכבות הנעות ב-0.9999 ממהירות האור, אבל לדמות סוסים כאלה נראה לי הרבה יותר קשה.. 1 בחיי שהתכוונתי לכתוב "זו", אבל השגיאה נראתה לי כלכך במקום, שלא יכולתי למחוק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסות פרטית? זו לא טרנספורמציית גליליי? (האם לכך התכוון אלון כששאל אם אתה מתכוון ברצינות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יחסות נקודה. ב. לו התשובה ל-ג' היתה חיובית, וגם התשובה לשאלה של אלון היתה כזו, הייתי עונה כאן שאכן צדקת, ולכן הסיני הקשיש הקדים את זמנו (הקלאסי, לא היחסותי), רק ב-2600 שנה, ולא כפי שכתבתי. ג. נראה לי שלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לקרוא לזה "יחסות" זה מטעה. ההדיוטות ישייכו יחסות לאינשטיין ולפרס נובל בטוח. ב. גלילאו רק ניסח פורמלית את הכלל הזה. ברור שאנשים שמו לב לזה שהדרך הולכת הפוך מהם! ג. נראה לי שכן. ד. לא, גם עם רכבות הוא לא היה מבין את המשמעות של ה"יחסות" לגבי הגדרת זמן, מרחב, מסה ומהירות. ה. ובכל זאת, נראה לי שיש דבר אחד שקשה לשים אליו לב רק באמצעות סוסים: עצמים רחוקים באופק נראים כאילו הם נעים דווקא במקביל אלינו, ולא לכיוון ההפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא אחראי למה יחשבו ההדיוטות (ולצורך הענין, גם למה יחשבו החכמים). ב. לי לא ברור למה אנשים שמו לב ומה הם הבינו מזה, קטונתי. יתרה מזו, המשפט "רק ניסח" ממש תמוה בעיני. מכאן עוד נגיע ל - "אנשים תמיד שמו לב שתפוחים נופלים, וניוטון רק ניסח פורמלית את שלושת החוקים שלו" וכו'. נראה לי שהניסוח הפורמלי הוא חלק מהישגיו הניכרים של המדע המדויק (שלא להסתכן ולומר מטרתו היחידה, ברמה מסוימת, אבל בבקשה לא לגלוש לכיוון הזה). ג. ד. לא חשבתי שהוא היה מבין. פה אסתכן ואומר, שאני כנראה רחוק מאוד מלהבין את הדברים שהוא כן הבין. ה. נראה לי שעם סוסים דוהרים אפשר לשים לזה לב (מאחר ובמכונית של 40-50 קמ"ש אפשר), מצד שני על סוס דוהר יש פחות זמן פנוי ונוחיות שמאפשרים להתבונן הצידה, מבלי להסתכן בתאונת דרכים סוסית. שלא לדבר על הריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אתה *מוכר* להדיוטות טענה שאומרת שחכם סיני מלפני אלפי שנים גילה את תורתו של אינשטיין. להפנות אותך לדפים נוסח "היזהרו ממחזירים בתשובה" באתר 'חופש' 1? ב. "ניסח" זו בעצם לא ההגדרה המדויקת. עדיף לומר שהוא לא תפס את זה כמובן מאליו. הוא חיפש סיבה. תמיד אנשים ידעו שתפוחים נופלים, אבל זה היה מובן מאליו - ניוטון הסביר שזה בגלל *כוח*. זו תגלית מדהימה! הוא הבין את הסיבה שבגללה התפוח נופל! בכל אופן, הסיני הזה הוא לא ניוטון, לא גלילאו ולא אינשטיין. הוא התייחס לתופעה מוכרת, אותה הוא לא יכול היה להסביר, והשתמש בה (בצורה יפה, יש לומר) לצרכיו הספרותיים. בכל זאת, אני לא כ"כ נדהם. 1 אני, אגב, לא נוהג לקשר לשם אנשים כחלק מויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לתגובתך האחרונה, שיערתי שהובן שהיה כאן סוג של הומור, וראה תגובתי לשאלת הרצינות בתגובה 238567. כנראה שטעיתי בהשערתי, מודה. מסכים לטיעון הניסוח שלך, זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר, שההבנה והתיאור המוכלל הם ההישג כאן, לא הניסוח גרידא. אני האחרון להקטין בהישגיהם המדעיים של אלה שהזכרת (אם אני לא טועה, חלקם טענו שעמדו על כתפיהם של האחרים, ומי אנו אזובי הקיר כי נלין?). לולא הטון החמור שהתפתח כאן, הייתי עשוי להעיר שברמה המורכבת יותר, גם חוק הכבידה אינו מסביר "למה" התפוח נופל, אלא מתאר מתימטית "איך" מתנהגים גופים בעלי מסה בנוכחות גופים אחרים בעלי מסה, אבל יש לי הרגשה שזה קצת מעבר לרובד של מי "נדהם" ממה ולמה ניוטון מדהים, אז נעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 238567 לפחות למדתי משהו אחד היום :) (ה"כמובן שלא" שבתחילת התגובה לעיל, עונה על שאלת הרצינות בתגובה לפניה, אם מישהו תהה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הכללות. כמובן שכל דיבור על "דתות המזרח", "בודהיזם", "יהדות" וכו' הוא מטבע הדברים מכליל מאוד. אבל אני מניח שמשטרת האקדמיה תסלח לנו ... כשדיברתי על הבודהיזם התכוונתי בעיקר לאורח החיים במנזרים בודהיסטיים. אני מסכים שיש הרבה אנשים שמגדירים את עצמם כבודהסיטים, הן במזרח והן במערב. אבל השאלה היא האם הם מוגדרים כבודהיסטים "חילונים" 1 או לא. כבר ציינתי שאינני מתיימר לפסוק בשאלה "מיהו בודהיסט ?", אלא שלפי הבנתי נזירים אלה מייצגים את הבודהיזם בצורה יותר אותנטית, וכמו כן גם במזרח הרחוק הם (כלומר הנזירים) נתפסים כמי שחיים באמת לפי עקרונות הבודהיזם. לפיכך, כמדומני שלא נהיה רחוקים מן האמת אם נאמר שאורח החיים שבמנזרים הבודהיסטים הינו נוקשה לא פחות מאשר זה של יהודי שומר מצוות למשל. לא זו אף זו, למרות השוני החיצוני בין שתי הדתות יש הרבה מאוד דמיון פנימי ביניהן. לדוגמה, האם מדיטציה שונה כל כך מתפילה ? בזמנו קראתי ספר מעניין על הזן שנקרא "במעגלות זן". הוא נכתב על ידי אדם יהודי שנולד למשפחה דתית ועזב את אורח החיים הדתי למען החיים במזרח הרחוק. הוא מתאר בצורה מאוד "חיה" את מה שהוא עבר שם, והוא מדגיש תמיד את קווי הדמיון הרבים שהוא מצא בין שתי הדתות, הן מצד הדמיון החיצוני של דרכי הפולחן, והן מצד הפילוסופיה. ______ 1כמובן שאני אומר "חילונים" באירוניה, וכן לא נעלמה ממני העובדה שעד היום אין תמימות דעים בנוגע לשאלה האם הבודהיזם בכלל מאמין במציאות של אלוהות כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שהנזירים מייצגים את הבודהיזם בצורה יותר אותנטית, זה קצת כמו לומר שהחרדים מייצגים את היהדות בצורה יותר אותנטית, ויש לי קצת הסתייגות מזה. נראה לי שיש תמימות דעים "סבירה" בענייני אלוהות בבודהיזם, וודאי אלוהות טרנסצנדנטלית - והיא שאין עיסוק בנושא הזה בבודהיזם, ולבטח אין מצוות או טקסים שמטרתם לקדש אלוהות זו או אחרת או לזבוח לה. (שוב אני חייב לסייג, מאחר ויש כל כך הרבה זרמים פנימיים, אבל בא נאמר, שאם ביהדות הזרם האיזוטרי (קבלה) מוכן לקבל אלוהות שהיא חלק מהטבע, אולי יש זרמים כאלה בבודהיזם, אבל ודאי לא במיין סטרים). באשר למדיטציה ותפילה - לפחות בקירוב ראשון, המטרה של שתיהן היא שונה לחלוטין, ושתיהן פונות לאובייקטים שונים לחלוטין: התפילה היא *בקשה* ממישהו חיצוני לעזרה/סעד רוחני/תמיכה/בריאות וכו', או שבחלק מהמקרים היא אמירת שבחים והכרה באל באשר הוא. מדיטציה היא בראש ובראשונה התבוננות פנימית, ריכוז, שקט, ריקון ממחשבות, ובעיקר פנייה פנימה ולא החוצה. מטרת המדיטציה הבודהיסטית1 היא שינוי פנימי עצמי, בעוד מטרת התפילה יכולה להיות חיצונית לחלוטין. אני יכול לראות, שברמות מסוימות, שני הדברים יחפפו, אבל בבסיסם הם נראים לי כשני נהרות מאוד שונים, גם אם בסופו של דבר הם מובילים לאותו ים. (ומי אם לא הבודהיסטים יסכימו שבסופו של דבר הכל אחד, אבל אנחנו פשוטי העם כאן, נשאיר את הדיון ברמה שאנחנו (אני) עוד מסוגלים להבין). ודאי וודאי שבתור שיטות מוסר, ניתן למצוא חפיפה בין המסקנות של שתי התפיסות הנ"ל (שוב, הבודהיזם אינו בדיוק דת, אולי), אבל זה נכון לכל כך הרבה תפיסות, שלא נראה לי שזה הדמיון עליו דובר כאן. 1 ברמה מסוימת ניתן לומר שהמדיטציה היא "חסרת מטרה ספציפית", אבל נניח לזה כרגע, אולי זה ענין סמנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יש מטרה- להגיע להארה, ולהשתחרר ממעגל הלידות-מוות. דא עקא, שכדי להגיע למצב הזה רצוי מאוד להשתחרר מהלך-המחשבה של "מטרה". כי זה חוזר ולוכד אותך בתוך אותו דבר עצמו שממנו אתה מנסה להשתחרר. כך שבתכל'ס המודט צריך בעצם לשבת עם (מטרה), ולהרגיש בלי, כדי להשיג את ה[לא]-מטרה הזאת :) כלומר יש פה קצת מלכוד, שבזרמים השונים מנסים לפתור בצורות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, את כמובן צודקת. לזה בדיוק התכוונתי בהסתייגות, אבל לא רציתי להפריע לקו המחשבה העיקרי שם. דווקא חשבתי על דוגמא למלכוד הנ"ל, שאולי רומזת על אפשריותו: כשאני משחק כדורסל, האם אני משחק כי אני נהנה לשחק, או כדי לנצח? אם כדי לנצח - זוהי הגדרת מטרה ברורה (וכנראה שאינה רצויה בדרך להארה). ואם כדי לשחק לצורך משחק (או למדוט לצורך מדיטציה), אני בדרך הנכונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי אחר הדיון שהועלה כאן והוא ריתק אותי בצורה יוצאת דופן. יחד עם זאת, הייתי רוצה להעיר מספר הערות ברשות קודמיי: 1. הנחות היסוד של הדיון (כמו שהכותרות הראו בבירור) הן הנחות יסוד מודרניסטיות במובהק המושפעות במידה ניכרת מה"אמונה" ברציונליזם וכראייתו כאובייקט מזמין עימות. ברשותכם, אמתח את האצבע המורה אל עבר החידושים הפילוסופים שוודאי כולכם מכירים. אצביע על פילוסופים מערערי "ההכרה" כקאנט, אעבור אל הפילוסופים הקיומיים בועטי ה"תבונה הטהורה" ואגיע אל הפילוסופים הפוסט - מודרנים בעלי האמת היחסית ופערי השפה וכך גם אצביע על תחום הפסיכולוגיה עם לאקאן, כממשיכו של פרויד (שממנו החל דיוננו) ועוד ועוד - השמות והתאוריות מוכרים. מסתבר, שהרציונליזם התערטל אט אט מסמכותו הבלתי ניתנת לערעור ותפס את מקומו הראוי בשורה אחת עם צורות הכרה אחרות. אם ננסח זאת במושגיו של יונג - האינטואיציה, השכל, הרגש והחושיות (חושים) - עומדים זה לצד זה. לכן אני חושב שהעימות שמזמן אורי פעם אחר פעם בין הרציונליזים לתאיזים וניצחונו הידוע מראש של הרציונליזים - צריך להיבחן שנית בראייה יותר רב מימדית. בהתחשב, למשל, ב"קפיצות" קירקגוריאניות שניתן לעשות ולהיכנס על ידיהן לעולם מושגי אחר. 2. החלוקה הדיכוטומית בין שומרי החוק - כדתיים לבין שומרי מקצתו כלא דתיים זקוקה לעיון. אביא, למשל, ציטוט משנאי (טקסט יהודי מכונן לכל הדעות): "המקבל עליו להיות נאמן מעשר את שהוא אוכל.. ואינו מתארח אצל עם הארץ…" "המקבל עליו להיות חבר אינו מוכר לעם הארץ… ומשמש בבית המדרש" (דמאי ב' ג-ד). כלומר כבר במשנה, יש שלוש דרגות: "עם הארץ" - יהודי לכל הדעות אך מקפיד על מצוות "חמורות" במיוחד. "נאמן" - מקפיד על דיני מעשרות כמצוות חכמים. "חבר" - מקפיד על דיני טהרה ולשיטות מסויימות אף מקדיש עצמו לפרישות ולימוד תורה. לא אאריך כעת, אך אם נבחן את הטקסטים התלמודיים וכך גם את כתבי הגאונים והראשונים נמצא סובלנות רבה ביותר כלפי דרגאיות בחברה היהודית. 3. ומכאן גם לההערה שהושמעה על החסידות. הדיון של ה"מתנגדים" עם החסידים לא נסוב סביב השאלה ההלכתית (ראה בהקשר זה את ספרי ההלכה המחמירים של מייסד תנועת חב"ד וברוח זו נחתמים גם המחקרים האקדמיים שנעשו בנושא. יתרה מזו, עד היום החסידיות השונות שומרות על קו הלכתי נוקשה יותר). הדיון נסוב סביב שלושה פחדים עיקריים: א. ה"משחיסטיות" (להבדיל ממשיחיות), להט משיחי וציונות טרם זמנם - תוצרה של התנועה השבתאית. ב. מושג ה"חטא לשמו", חטא כאידאל - תוצר התנועה הפרנקסיסטית. ג. לימוד הקבלה להמונים שעלול להוביל לעיוות תפיסת האלוקות (הנה - מושם דגש משמעותי על תפיסת האלוקות של היהודי) - תוצר שולי התנועה הקבלית (בהקשר זה ראה את פתיחתם של המקובלים מהזרם המרכזי לספריהם, למשל: הרמ"ק (בספרו "פרדס רימונים"), הרמח"ל (בספרו "קל"ח פתחי חכמה"), שהתמודדו כנגד הגשמת האלוקות ועיוות בתפיסתה. בעייה שתפסה מקום מרכזי, כידוע, כבר בהגות הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו הבסיסית של הרציונליזם היא שישנם שני מושגי יסוד: יש (קיים) וקיום ואלו מרכיבים את הנחת היסוד הקיים קיים. הנחה זו חייבים לקבל משום שאין דרך לנסח אמירה כלשהי בלי שיהיה מוטמע בה אישור של הנחת היסוד הזו. השאלה של יום (בעקבות אפלטון) ושל קאנט אחריו לגבי האפשרות לדעת אם חושינו אינם מטעים אותנו או אם הקיים אכן קיים גם היא מניחה שהקיים קיים (כלומר, היא שיניונית) ומכאן שהיא מפריכה את עצמה באשרה את ההנחה הסותרת. בלי כוונה להשמע בוטה, הפירכה הבסיסית הזו הופכת את כל עמלם של קאנט וממשיכיו עד לאקאן והפוסט-מודרניזם ללא יותר מהתחכמות סמנטית, אי הבנה או סתם חרטא-ברטא. כפי שמראה אריסטו במטאפיסיקה, חלק 4, פרק 3 ו-4, בחוק אי-הסתירה שלו, דבר אינו יכול להיות דבר אחר בו זמנית ובאותו מובן. לכן, אין אפשרות ש"הרציונליזם יתערטל אט-אט מסמכותו הבלתי נתנת לערעור [ויתפוס] את מקומו הראוי בשורה אחת עם צורות הכרה אחרות" משום שאין דבר כזה "צורות הכרה אחרות." כדי שתוכל לטעון שישנן צורות הכרה אחרות, אתה חייב לצאת מנקודת מוצא של "צורת הכרה" רציונלית, ומאחר וזו אינה מקבלת צורות הכרה אחרות, הרי שאינך יכול לטעון שאלו קיימות. זה מקרה קלאסי של אישור באמצעות הכחשה. אם אני טוען שתפוח הוא בו-זמנית ובאותו מובן גם לא-תפוח, הרי שאין שום משמעות אפשרית לתפוח והדיון נדון להיות נעול תמידית בנקודת הפתיחה. כלומר, כדי שיונג יוכל ללהג את הבליו על "תת-מודע קולקטיבי" הוא חייב לקבל את הנחות היסוד הרציונליות ואת השרשור הלוגי הרציונלי. כלומר, הוא מפריך את טענתו מעצם כך שכדי לטעון אותה הוא חייב לאמץ כלים הסותרים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט יותר: היכן יום וקאנט שאלו "האם הקיים אכן קיים", ובאיזה מובן בדיוק שאלה זו מניחה שהקיים קיים ובכך מפריכה את עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום: מסכת טבע האדם, פרק כ': על הספקנות ביחס לחושים. קאנט: תצטרך לסמוך עלי או, אם לא, לקרוא את קאנט בעצמך (חפש הקטעים על האשליה הטרנסטדנטלית ב"ביקורת התבונה הטהורה"). כמובן שהם לא ניסחו את השאלה בלשון בה אני ניסחתי אותה, אבל שניהם העלו אותם פקפוקים לגבי האפשרות ללמוד על העולם וטענו כי יכולת זו אינה קיימת, מה שמוביל לאותה מסקנה בדיוק. לגבי שאלתך השניה, המהלך הלוגי די פשוט: אם השאלה היא "האם הקיים אכן קיים?" הרי שהיא מכילה בתוכה הנחה שמושאיה הם בעלי משמעות כלשהי. כלומר, שיש משמעות ל"קיים" ול"קיום." מאחר ואלו מושגי הבסיס האפשריים היחידים (כפי שאפשר להראות בקלות, כל מושג אחר נגזר מהם) הנחת היסוד ההכרחית היא "הקיים קיים." הנחה זו חייבת להקדים את שאלתם, המקבלת לפיכך את הנוסח: "הקיים קיים אבל האם הקיים אכן קיים?" וזה, כמובן, מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מהר מדי. ידוע לי שקאנט ויום התייחסו למגבלות היכולת שלנו להסיק מהחושים מסקנות וודאיות לגבי העולם החיצוני לכשעצמו (אם זה מה שהתכוונת בספקנות ביחס לחושים). לדעתי, מסקנות אפשריות שניתן להסיק מזה הן: 1. אין לנו וודאות לגבי *מה* קיים (בנואומנה, אם רוצים לדייק). 2. אין לנו וודאות ש*מה שאנחנו תופסים בחושים וחושבים שקיים בעולם החיצוני*, אכן קיים בפועל. אבל - איך בדיוק קפצת מזה לשאלה "האם הקיים קיים?". אני אפילו לא מבין מה המשמעות של השאלה הזו (כלומר כמו שאתה מציג את זה כמין היגד אנליטי זה בטח לא קשור בשום צורה לטענות האמפריציסטיות של יום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אנסה עוד יותר לאט: הטענות של קאנט ויום התייחסו לתחום האפיסטמולוגי ולמגבלות יכולת התפישה שלנו. לטענתם – בעליל בעקבות אפלטון – אין לנו יכולת או שאין לנו וודאות ביכולת לתפוש את העולם כמות שהוא באופן ישיר (כלומר, חושי), ולכן אין אפשרות להיבנות על נסיון אמפירי. משמעות טענה זו היא שאין לנו דרך לדעת אם משהו קיים או אם אנו תופשים אותו בחושינו (ובשכלנו ככלי מפרש) כהוותו. קאנט מבחין כאן במפורש בין תעתועים אופטיים (לדוגמה, העובדה שהים נראה הולך ומתגבה כלפי האופק כשעומדים על החוף) ובין האשליה המובנית, כמובן, מתוקף אי-יכולתנו הבסיסית לדעת דבר כהוותו. כפי שהוא כותב בתורת היסודות ב: אנליטיקה של העקרונות 306 והלאה טבעם של היישים הוא מעורב וכולל את הפנומנה (כלומר, התפישה החושית) ואת אופן ההסתכלות שלנו המושפע מהמהות הנאומנלית שלהם. הנאומנון הוא "מושא של הסתכלות שאינה-חושנית" אלא התייחסות כלשהי אל הקטגוריות הטהורות ולבסוף (סעיף 309) נאמר: "אם אני מסלק מהכרה נסיונית כל חשיבה (באמצעות קטיגוריות) – הרי לא משתיירת כל הכרה של מושא כלשהו; כי על-ידי ההסתכלות בלבד אין נחשב כל-מאומה; והעובדה, כי קיימת בתוכי הפעלה זו של החושניות, אינה בחזקת-זיקה של דימוי כזה למושא כלשהו. אולם, אם אני מסלק כל הסתכלות – הרי משתיירת, בכל-זאת, צורת החשיבה, כלומר, האופן שבל קביעת מושא לגבי ריבוי של הסתכלות-שבאפשר, שעל-כן מתפשטות הקטגוריות מעבר להסתכלות חושנית, לפי שהן חושבות מושאים בכלל, בלי לקבוע את האופן המיוחד (של החושניות), שבו הם עשויים להיות נתונים." במלים פשוטות (ובינינו, כל צירוף מילים אפשרי יהיה פשוט יותר מזה), אין אפשרות לידיעה באמצעות החושים ("לא משתיירת כל הכרה של מושא כלשהו"), אך קיימת אפשרות לידיעת הקטגוריות (כלומר, המהות האידיאלית של מושאים) בלי שילוב של החושים. ידיעת העולם שלנו היא שילוב כלשהו, נטול וודאות, בין המהות הממשית – הקטגורית – ואופן ההסתכלות שלנו, כשאין דרך לדעת מהו המושא הממשי לאשורו או, לענייננו, אם יש מושא ממשי. ישנם כאן שני דברים: אחד עקרוני לענייננו והשני חשוב, אך רלוונטי בעיקר לשלב הבא. הסוגיה העקרונית: כפי שעולה בעליל מן הדברים, קאנט טוען כי אין כל אפשרות לידיעה חושית ממשית. כלומר, אין אפשרות לדעת אם משהו קיים או מה מהותו. מכאן מובן כי הייחוס של הטענה "איך אפשר לדעת שהקיים קיים?" או "האם הקיים קיים?" מוצדק בהחלט. האמירה הזו היא אפיסטמולוגית במהותה ורק מתחזה לאמירה מטאפיסית. שנית: קאנט פועל כאן להפרכת שתי טענות חיוניות לכל פיתוח של רעיון: הוא כופר בקיום מושגים משותפים. בהיעדר וודאות – שהרי המעבר הוא מהסובייקטיבי אל האובייקטיבי – ניטלת גם הוודאות במהות הקטגוריות. גם אם קאנט טוען שהקטגוריות הן מהות-על משותפת, אפשר לטעון באופן סביר לגמרי "איך אתה יודע שזה ככה?" וכל הבניין קורס אל תוך עצמו. הטענה השנייה היא הבעיה עם חוק אי-הסתירה. לפי הקונסטרוקציה של קאנט, דבר יכול להיות גם דבר אחר בו זמנית ובאותו מובן ועם זה, למרבה הצער, אין הרבה מה לעשות הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם השלישית, לא ביקשתי שתתאר לי מה קאנט כותב לגבי (א) "אין אפשרות לידיעה חושית ממשית" (שזה גם לא מדוייק2, אבל קרוב מספיק לצורך הויכוח) אלא איך אתה קופץ מזה לטענה (ב)"האם הקיים קיים". בוא נצביע על ההבדלים בין שני הטענות: טענה (א) היא טענה אפסיטומולגית הנוגעת אך ורק לגבי יכולת של *צופה* להסיק לגבי קיום דברים *בעולם החיצון* (הנואומנה) *על סמך החושים*. היא כמובן לא סותרת לא את הקיום של דברים בעולם החיצון (אם כי צופה לא יכול לדעת עליהם) ולא את קיומם הוודאי של ישים אחרים שאינם נקלטים בחושים (על דוגמאות לכאלו, בהמשך). טענה (ב) נוגעת לגבי כל מה שקיים בכלל - בעולם החיצון או לא, בלי שום קשר לצופה מסויים. יתר על כן, כפי שאתה מציג את זה, זוהי טענה מושגית פרופר, קרי, על מהות המונח קיים. טענה כזו נקראת טענה אנליטית, ומאז קאנט, אין לבלבל בין טענה כזו לטענה אפסטימולוגית. מכאן אתה ממשיך לתגלית המרעישה שטענה זו היא מהסוג של "האם הירוק ירוק" כלומר היא מופרכת. בקשר לקטגוריות של קאנט - לשאלה "איך אתה יודע שזה ככה?" היא שאלה מצויינת. התשובה הקצרה היא שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם ניסיון. התשובה הארוכה מפורטת בחלקים גדולים של ביקורת התבונה הטהורה, ועליה הוא עונה בצורה סופר דקדקנית (ועוד יחסית לפילוסופים), כהרגלו. הטענה שקאנט "כופר בקיום מושגים משותפים" היא גם קצת מפתיעה. קאנט היה אחד מהפילוסופטיים הכי אבסוליטיסיטיים שיש. ראשית כל הידע האנליטי והסינטי א-פריורי (כולל המתמטיקה, והמוסר) היה לדידו מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים. וכל זאת באופן בלתי תלוי בחושים שלנו. שנית, מבחינת המידע המתקבל מהחושים - כל הפנומנה (קרי כל עולם הטבע המוכר לנו) היא משותפת ואבסולוטית. בקיצור, הנה לך אי-אלו זוטות קטנות שקאנט האמין שקיימות. לאור זאת, זה באמת יהיה מפתיע לחשוב שהוא פקפק בכך שהקיים קיים. לגבי חוק אי-הסתירה, למרבה הצער הניסוח שלך שגוי ולכן אין כל מניעה שמשהו יקיים אותו. הניסוח הנכון הוא ששתי תכונות *סותרות* לא יכולות לחול על אותו הדבר בו-זמנית ומאותו מובן. אבל בוא קודם נסיים את הדיון על השאלה הגורלית יותר, האם הקיים קיים. 2 למעשה קאנט טוען שידיעה חושית לגבי הפנומנה (שזה עולם הטבע המוכר לנו) היא לא רק אפשרית אלא גם משותפת ודאית וזהה עבור כל יש תבוני. רק לגבי הנואמנה אין, אבל זה בטח לא צריך להטריד אדם לא דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שתי טענות שאין ביניהן הבדל, משום שקיומו של דבר והיכולת להשיג (כלומר, לדעת אותו) אותו הם שני היבטים של אותו דבר. אם דבר קיים, משמע שניתן להשיגו ולהיפך, דבר שלא ניתן להשיגו, לא יכול להתקיים. וכמה הערות: א. אני לא יודע מדוע אתה טוען כי ה"נואומנה" היא "העולם החיצון" או "עולם הטבע המוכר לנו" כיוון שאצל קאנט זה בדיוק להיפך. נואומנה הם "מושאים הנחשבים על ידי השכל בכלל.... יצורים שכליים... מושגי שכל טהורים." (סימן 306). התוכל להשכילני כיצד הבנתי את הדברים באופן כה שגוי? ב. לגבי חוק אי-הסתירה: למרבית הצער הניסוח שלך שגוי וגם מטעה. החוק, כפי שמנסחו אריסטו, הוא ש"לא ניתן לומר על דבר שהוא הינו ואינו באותו מובן ובו זמנית." ג. "בקשר לקטגוריות של קאנט - לשאלה "איך אתה יודע שזה ככה?" היא שאלה מצויינת. התשובה הקצרה היא שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם ניסיון." – זו אמירה חסרת משמעות, כיוון שגם ביחס אליה ניתן לשאול "איך אתה יודע שזה תנאי מקדים והכרחי לקיומה של תודעה עם נסיון?" בסופו של דבר, נגיע תמיד לתשובה "כי אני יודע!" או "כי ככה זה!" מה שמוביל אותנו אל... ד. "הטענה שקאנט "כופר בקיום מושגים משותפים" היא גם קצת מפתיעה. קאנט היה אחד מהפילוסופטיים הכי אבסוליטיסיטיים שיש. ראשית כל הידע האנליטי והסינטי א-פריורי (כולל המתמטיקה, והמוסר) היה לדידו מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים." וזו בדיוק הבעיה, "לגבי דידו" – אין שום הכרח שגם לגבי דידך או לגבי דידי ומאחר ואין לנו יכולת להשיג את הדברים כפי שהם, אין לנו מצע משותף, ואם אין מצע משותף, אין מושגים משותפים. והערה כללית לסיום... ה. הטענה של קאנט כי יש "מושגים משותפים אבסולוטיים וודאיים. וכל זאת באופן בלתי תלוי בחושים שלנו." שוות ערך לטיעון כמו "יש אלוהים ולכן..." מי תוקע לידינו שאכן ישנם מושגים משותפים אבסולוטים וודאיים? אין לנו לסמוך בכל אלא על קאנט ועל אבינו שבשמיים, שכן אין הדברים עולים בקנה אחד עם ההגיון יותר משעולה טענת האוניברסלים של אפלטון או עולם הדימויים של "ברקלי הטוב" אצל קאנט (סימן 71). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זוהי פרשנות מאוד מקורית של קאנט (או של כל פילוסוף אמפריציסט או רציונליסט), שאין הבדל בין לדעת דבר באופן אמפירי לבין זה שהוא קיים בעולם האמיתי. בהנחה הזו, הוא באמת דיבר שטויות, וכך גם אחרים. נראה לי שבכך אני אחתום את נושא זה, לא לפני שאשיב לטענותיך. א. לא טענתי זאת כלל וכלל. הנואומנה הוא מה שציינתי בתור העולם החיצון. זהו העולם כמות שהוא, שבו הדברים קיימים "באמת". עולם זה לא ניתן לדעת עליו דבר באמצעים אמפיריים (אולם לשם הבהרת הצטטה שלך, הדרך היחידה שלנו לדעת עליו דברים היא באמצעות השכל). *הפנומנה* הוא מה שציינתי בתור עולם הטבע המוכר לנו - זה שכן נקלט ע"י החושים, ויש עליו ידע מדעי. הסיבה שהבנת את זה באופן כה שגוי היא שככל הנראה אינך מכיר את המושגים של קאנט - במיוחד לאור מה שרשמת בפתיח. ב. אני אאמין לך שזה הניסוח המדוייק. בכל אופן, הניסוח שלי אינו שגוי (קל לראות שהוא נובע מזה שהבאת עכשיו), ואינו מטעה כי הוא מופיע בבריאן מגי (מפיה של פרופ' מרתה נוסבאום, כשהיא מציגה את טיעונו של אריסטו). מצד שני הניסוח מהתגובה הקודמת שלך, כן שגוי: הדירה שלי היא גם הדירה של השותפה שלי בו-זמנית ובאותו מובן. ג. הידע הזה מושג בשיטה הרציונליסיטית - קרי באמצעות שרשרת של היסקים לוגיים-אנליטיים - בדומה לאופן בו אתה הסקת שהקיים קיים. לכן לא ניתן להפעיל עליו את גישת הספקנות-אד-אבסורדום שהצגת (יותר מאשר ניתן להפעיל אותה על משפט מתמטי, או על חוק הסתירה). הדרך לערער על טיעונים כאלו היא באמצעות ערעור על תקפות האקסיומות (קונקרטית, מדובר באקסימות של אינטרוספקציה מהסוג "אני מודע לעצמי", "אני חושב") או אחד מצעדי ההיסק. וזה הרבה פחות טראומטי ממה שזה נשמע. ד. במילה "לדידו" בוודאי לא התכוונתי שזה עניין סובייקטיבי לקאנט. לפי קאנט, אלו הם עניינים אבסולוטיים ואובייקטיביים בדיוק כמו המתמטיקה שהיא מקרה פרטי. אני ואתה יכולים להשיג את הידע הזה ע"י השכל, באמצעות שחזור המהלך של קאנט ואחרים (בדיוק כמו לגבי מתמטיקה, שאני מקווה שאתה מסכים שיש לי ולך יכולת להשיגה). זה אגב נכון לכל פילוסוף שהוא - לטעון שהטענות שלו הן רק אמונה סובייקטיבית שלו, ואין לנו מצע משותף, זה קצת אבסורדי ה. נו. הטענה של קאנט נובעת מנימוקים אנליטיים-לוגיים, בדיוק כשם שחוק הסתירה נובע מנימוקים כאלו. הוא וודאי לא טוען "ככה זה וזהו". אם בשבילך כל ידע לא אמפירי הוא שווה ערך ל"יש אלוהים ולכן...", אני ממליץ לך לחדול מקריאת ספרי פילוסופיה, מפני שיש שם מעט מאוד ידע לא אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף, הכוונה ל''אמפירי'' ולא ל''לא אמפירי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכן זוהי פרשנות מאוד מקורית של קאנט (או של כל פילוסוף אמפריציסט או רציונליסט), שאין הבדל בין לדעת דבר באופן אמפירי לבין זה שהוא קיים בעולם האמיתי. בהנחה הזו, הוא באמת דיבר שטויות, וכך גם אחרים. נראה לי שבכך אני אחתום את נושא זה, לא לפני שאשיב לטענותיך." נו, וזו הייתה טענתי הבסיסית, לא? שקאנט דיבר שטויות. על מה חשבת שהתנהל הדיון כאן? ============= א. כתבת פנומנה וקראתי נואומנה. שגיאה שלי. סליחה. ב. "מצד שני הניסוח מהתגובה הקודמת שלך, כן שגוי: הדירה שלי היא גם הדירה של ( השותפה שלי בו-זמנית ובאותו מובן." – אכן, הייתי צריך לומר במקור גם דבר וגם לא-דבר בו זמנית ובאותו מובן. ג-ה. קצת חבל לי להשחית זמני על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם אחת הבעיות להוכחת קיומו של אלוהים: כאשר יום מוכיח שהניסיון שלנו כלומר החושים אינם מספקים לנו ידיעה כלשהי מעבר לסובייקט הוא מבטל את קיום האלוהים, אי אפשר לתפוס את מה שמעבר לתפיסה ואם אלוהים כן נתפס באמצעות החושים שלנו זה חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אלוקי ישראל מעבר לתפיסת אנוש ואילו אלוהי הנצרות והאיסלאם חלק מהחומר. כך שטענתו של דיוויד יום מחסירה ממשמעותו של אלוהי העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאלוהי האיסלאם הוא אלוקי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי מת? (או, התאבד)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובה 208017 הייתי מצפה שתדע את זה. בכל מקרה, תתווכח עם הרמב"ם שאמר "אלו הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה כלל, וכבר נכרתה מפיהם ומליבם, והם מייחדים לאל יתברך ייחוד כראוי, ייחוד שאין בו דופי (מונותיאיזם צרוף). ולא מפני שהם משקרים עלינו ומכזבים ואומרים, שאנו אומרים שיש לאל יתעלה בן, נכזב כך אנחנו עליהם ונאמר שהם עובדי עבודה זרה. התורה העידה עליהם, אשר פיהם דבר שוא וימינם ימין שקר .והיא העידה עלינו שארית ישראל לא יעשו עוולה ולא ידברו כזב ולא ימצא בפיהם לשון תרמית. ואף שמתחילה היתה בבית-תפילתם עבודה זרה, עכשיו כולם לבם לשמים, וטעותם וטיפשותם בדברים אחרים הן שאי אפשר לאומרן בכתב, מפני פושעי ורשעי ישראל (המלשינים), אבל בייחוד השם יתעלה אין להם טעות כלל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין היות הישמעאלים אינם עובדי עבודה זרה וממילא מותר ליהודי מונותאיסט להתפלל במסגד מונותאיסטי, לבין הירידה המוסרית שחלה באמונת האיסלאם מאז ימי הרמב''ם, קרי קריאת דרור להתאבדות שאהידית בקרב המוני אנשים חפים מפשע ושכל פשעם הוא עצם קיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין "הירידה המוסרית שחלה באמונת האיסלאם מאז ימי הרמב"ם" לבין העובדה שמה שכתבת בתגובה 248878 מנוגד לדברי הרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואתה מאיר נכונה. וצריך לשאול את דייוויד יום מה הוא חשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אפשר להגיד שהרציונליות מאששת את הטיעונים של עצמה, בכך שהכלים לבדיקת הטענות שלהם הם רציונלים. אם זה נשמע מופשט מדי אפשר לדון בטענה זו מ-3 כיוונים שונים, אני אציג אותם בתור כותרות בלבד, אפשר לדון על כל אחת מהם במשך שעות . 1. בנג'מין לי וורף שתוקף את העניין מכיוון בלשני. לפי וורף, השפה שכל אחד מאיתנו משתמש מעצבת את תפיסת המציאות שלו ואת המחשבה שלו. הטענה שלו היא לא מטא-פיזית אלא נבעה ממחקרים בשבטים אינדאנים בצפון אמריקה. כשאנו משתמשים במושג "חשמל" וכשאדם מאותו שבט משתמש באותה מילה הכוונה היא שונה. האשליה באחדות העולם נובעת מהשימוש בשפות ההודו-אירופאיות, או אימוץ דרכי החשיבה של ההודו-אירופאים במדינות שלא דוברות שפות אלה. 2. תאוריות פיזיקליות- אמנם 273-1-=274- . אך לא כשהדבר נוגע לטמפרטורה . בטמפ' של -273 מעלות היא המינימום האפשרי. אותו כנ"ל לגבי מהירות האור. אמנם 300+10=310. אך לא נוכל להוסיף למהירות האור (300000 ק"מ בשניה) שום מהירות, כי היא מהירות מוחלטת. תורת הקוונטים- לפי הניסוי המפורסם נראה כאילו גל נמצא באותו זמן בשני מקומות. סתירה של חוקי הלוגיקה. 3. כיוון פילוסופי- שהוא אמנם פחות מדעי, וגם אני באופן אישי לא מקבל אותו במלואו אבל אי אפשר לבטל אותו. קירקגור- אמונה באבסורד, האמונה באל ע"א שמבחינה לוגית היא אבסורד- משל עקדת יצחק. לייבוביץ- האמונה כנובעת מרצון חופשי, ולא מהוכחות בקיום האל. הפרדת רשויות בין האמונה למדע. שורה תחתונה: לפחות 2 הסעיפים הראשונים הוכיחו שהשמיכה של הרציונליסטים קצרה מדי במידה ומטרת המדע לגלות את האמת. כמובן שהמדע עובד ומביא לניבויים מוצלחים, אבל השאלה אם העובדה שזה עובד היא איזשהי אינדיקציה לאמת, או שהמתודה היא שרירותית, ואז אין כאן אינדיקציה לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למשל) את סעיף 2 לא הבנתי. מה לא רציונלי בהבדל שבין חיבור וחיסור מספרים להתנהגות של המושגים "טמפרטורה" ו"מהירות"? יש איזה הסכם רציונליסטי לפיו כל הגדלים הפיסיקליים צריכים להיות מספרים ממשיים? (אין כזה, והם לא). באותו אופן, אינני יודע אילו "חוקי לוגיקה" סותרים את התנהגותן של פונקציות גל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, בני המאה ה-21 1, כבר מבינים באופן עמוק יותר את המושגים "לוגיקה" ובעיקר 2 "פיזיקה". אך אם היית מספר לפילוסוף מתקופה עתיקה יותר על סופרפוזיציה הוא היה אומר שהיא נוגדת את כללי הלוגיקה. הרי כל דבר הוא נכון או לא נכון, ולא יכולים להתקיים בו-בזמן שני אירועי סותרים. הוא כמובן היה טועה, מכיוון שהוא היה לוקה בהבנת המושג "קיים". המושג "קיים" כפי שהוא היה מבינו היה רדוד למדי, ביחס אלינו 3. 1 מותר לנו להגדיר את עצמנו ככה. 2 אני לא יודע אם התעמקנו בפיזיקה יותר מבלוגיקה, אבל הפיזיקה היא זו שרלוונטית לדיון הנוכחי. לכן כתבתי "בעיקר". 3 אני מקווה שאין אף פילוסוף מתקופה עתיקה יותר שנעלב מדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי איך הדוגמאות של אפס מעלות קלווין ומהירות האור מוכיחות (כך במקור) ש''השמיכה של הרציונליסטים קצרה מדי במידה ומטרת המדע לגלות את האמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי רק למשפט ''באותו אופן, אינני יודע אילו 'חוקי לוגיקה' סותרים את התנהגותן של פונקציות גל''. כאמור, אלה לא חוקי הלוגיקה עצמם, אלא אי-הבנת המשמעות הפיזיקלית של המונח הלוגי ''קיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אני מבין את אי-ההבנה: לא חשבתי ש"קיים", במובן הפיזיקלי, הוא מונח לוגי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |