בתשובה לעוזי ו., 26/07/04 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. אני רק חושב שהנושא היותר החשוב הוא מה הם אותם ''זכויות אדם'' שאני וכל השאר ראויים להם ועל כך יש דיונים מעניינים במקומות אחרים. התגובה שלי אכן היתה נזעמת ומרוגזת. מותר לזעום ולרגוז על הצגה כל כך בוטה של צביעות ואטימות. דוקא אותו משפט שאליו אתה מכוון אינו המצאה כל כך גדולה. למשל, אם אדם משתמש בזכותו להבחר למשרה ציבורית, כדי לשלול את זכות ההצבעה מאחרים, הוא אינו ראוי לזכות להבחר. זו לא רק דעתי. גם דעתם של חה''כ והשופטים שפסלו את רשימת כהנא. אני מעדיף לא להכנס לויכוח אם ניצה מכירה בזכויות האדם של הפלשתינאים, מכיון שאני לא בטוח אפילו מהם זכויות אלו. מכיון שניצה מתקשה אפילו להבחין בקיומם של הפלשתינאים (לקרוא לאזור בעל צפיפות אוכלוסיה מהגבוהות בעולם, שממה, זה סוג מאוד מיוחד של ראיית המציאות), השאלה אם היא מכירה בזכויותיהם הופכת משנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הגישה היתה לאתר אנשים (מסויימים!) שפוגעים באופן ברור בזכויות אדם של אחרים ולשלול מהם את זכויות האדם שלהם - (הייתי מתנגד לזה, אבל) ניחא. אלא שכאן (ולא רק אצלך) רוממות זכויות האדם (של הפלשתינאים) היא מסווה שקוף להתלהבות שבה מבקשים למחוק את זכויות האדם של המתנחלים. ראשית, ממתי ניצה היא נציג בלעדי של כל המתנחלים, שאפשר לטפול את ה"חטאים" שלה עליהם? שנית, ממתי כתיבה בשחור-על-גבי-תכלכל היא שלילת זכויות אדם? שלישית, אפילו אם היה מדובר במעשים קונקרטיים, איך מעשיהם של יחידים יכולים לתרץ שלילת זכויות אדם של קבוצה שלמה1? אפשר להסביר יציאה מרצועת עזה כך: א. זו אמנם עקירה מבתים, אבל זה לא נחשב לפגיעה בזכויות אדם. ב. זו אולי פגיעה מתונה בזכויות אדם, אבל היא הכרחית בגלל {טובת הכלל} או לשם {מניעת פגיעה חמורה יותר בזכויות אדם של אחרים}. (רצוי לבחור אחת משתי האפשרויות) ההסבר הבא אינו מוצלח מטעמים עובדתיים ומוסריים: ג. הם התחילו. ולעניין השממה: מה היה לדעתך בגוש קטיף לפני גוש קטיף? הגנים התלויים של בבל? 1 לזה דווקא יש תשובה: כשאין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) "כאן (ןלא רק אצלך) רוממות זכויות האדם ..." - אני מכחיש בתוקף. אני חושב שיש הפרזה בכל הנושא של זכויות האדם (עוד מקרה בו האמונה באה על חשבון המחשבה) וזוהי אולי תרומתו של השמאל לאי-רציונליות של הויכוח הישראלי. אני רואה בזה חלק מהנטייה לדיון במציאות כפי שהיתה ראויה להיות ולא כפי שהיא. הרגשתי היא, שצריך לייחד את המונח "זכויות אדם" לרשימה מאוד מאוד מצומצמת של זכויות בסיסיות (זכות ההצבעה, זכות למשפט צדק, בטחון אישי וזכות לרכוש). זכויות האדם מטבען מוגבלות ע"י (פגיעה ב)זכויות האדם של הזולת. איני מסכים לנטייה הרווחת להחיל את המונח הנ"ל על כל זכות חוקית\\חברתית שיש לאדם. מדבריך אני מבין, שלו אמרתי "זכויות האדם של תושבי בית-חנון אינן כוללות את הזכות לרגום את תושבי שדרות ברקטות" היית אומר שיש להגביל זאת לאלו שיורים את הרקטות בפועל. אני לא חושב שזה ישים במציאות. ב) "הם התחילו ..." - שוב מכחיש בתוקף. לא השתמשתי בנימוק זה, לפחות לא כאן. אני פשוט לא חושב שהזכות של בן אדם לשבת בכל מקום שירצה היא תחת הכותרת "זכויות אדם". לעומת זאת זכויות האדם של המתנחלים לא כוללות את הזכות לכפות, הר כגיגית, את ה"מדיניות" שלהם על הממשלה הנבחרת. ג) "ולעניין השממה: מה היה לדעתך בגוש קטיף לפני גוש קטיף?" - לו אני באתי ל"מאה שערים" והרסתי את ביה"כ העלוב ביותר שיכלתי למצוא ובניתי במקומו קאנטרי קלאב מפואר, המונח "הפרחת השממה" לא היה מציק לך? גוש קטיף לא היה שממה לפני 78 ואינו גן פורח היום אלא שטח הפקר באזור קרב. עד כמה שאני זוכר לפני גוש קטיף היתה שם נוכחות קבע של בדואים מרפיח, היתה חקלאות דלילה (חצילים נדמה לי) ובימי חמישי ושישי היתה נהירה רבתי של עזתים לחופי הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) עיקר שכחתי, היתה שם פעילות דייגים עניפה מאוד והיו לא מעט סככות של דייגים וסירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א,ב) בתגובה 235891 (סעיף ג') ניסחת קריטריון אפיסטמולוגי-סטריאוטיפי לשלילת זכויות אדם: מי שנדמה לנו שהוא לא אדוק מספיק בהכרתו בזכויות אדם של אחרים, מותר לנו לשלול ממנו את שלו. לזה אני מתנגד בתוקף. ג) אתה מתנגד באותה מידה גם ל"הפרחת השממה" בנגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב) אני לא חושב שזה מה שעשיתי. להבנתי מה שאמרתי היה נגזרת של כלל שהוא די מקובל: זכויות האדם שלי לא יכולות לשמש לפגיעה בזכויות האדם של זולתי. ואני רוצה שוב לחזור שנקודת הכובד שלי, היא שזכויות האדם הבסיסיות הן משהו מאוד מאוד מצומצם. הזכות לגור בכל מקום שנראה לי או שאני מאמין שאני צריך להיות שם, בעיני אינה חלק מזכויות אלו. הזכות למקום מגורים במקום כלשהו ולו במחנה פליטים אולי כן. ג) אפילו היום הנגב לא ממש צפוף. אך למה להכביר מילים על משהו שאני רואה בו רק סימפטום לחוסר היכולת המוחלט של ניצה וחבריה להתיחס למישהו שאינו בחבורת הייחוס שלהם ("אני ואפסי עוד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם שום "זכות" להיות שם. אין זכות ריבונית, כי ישראל לא סיפחה את השטחים ואף אחד לא הרשה לה ליישב שם אנשים. אין להם זכות קניין כי הם לא קנו את הקרקע מבעליה החוקיים (אם קנו אותה בכלל), אין דבר כזה "זכות להיות איפה שבא לנו", כי לאף אחד אין זכות כזאת. חופש התנועה מוגבל, והמדינה רשאית בתנאים מסויימים להפקיע אדמה ולהעביר את יושביה דירה למטרות ראויות מסויימות (ולא נכנס כאן להגדרה של מטרות ראויות). בקיצור, דורשים מהם לעבור דירה. ביג פאקינג דיל. שירגיעו עם הזכויות כי אף אחד לא פוגע להם בשום זכות. הנה, היום ממש עברתי דירה לגבעה הצרפתית שהיא מעבר לקו הירוק. אם מדינת ישראל תחליט שמחזירים את הגבעה הצרפתית (ועוד תציע לי פיצויים!), אני לא אוכל לטעון שפוגעים בזכות האינהרנטית שלי לגור בגבעה הצרפתית, כי אין לי זכות שכזו. המדינה נתנה לי זכות לגור בתחומי הריבונות שלה. מי שהחליט לגור בתחום שהעולם (והמדינה עצמה) אינו מכיר בו כתחום הריבונות של המדינה, שם את כספו על קרן הצבי. אם עוד מציעים לו פיצויים, הוא לא יכול להתלונן על כך שפוגעים בזכויות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצריך לחלק את נושא "זכות ההתישבות בשטחים" לשניים: א) "זכויות האדם" - כאן אני מסכים אתך לחלוטין. הצגות הקוזק הנגזל של המתנחלים מרגיזות (לפחות אותי) ברמה שלא תתואר. קשה לשמור על כבוד כלפי אנשים שתומכים ב"העברה" של מליוני פלשתינאים (לאן בעצם), מתנגדים להעברה של כמה מאות מתנחלים חזרה לישראל ועוד טוענים שהטיעונים שלכם רציונליים ולא גזעניים. טענה מרגיזה נוספת היא שהם נשלחו ע"י ממשלת ישראל. טענה זו יכלה לתפוס אם אנחנו היינו אורחים מהחלל החיצון. כולנו יודעים שהם נשלחו ע"י הרב קוק וראשי גוש אמונים. כל הממשלות רק נגררו אחריהם, מי ברצון ומי שלא ברצון. ב) ה"זכות" להיות שם - לדעתי כמעט כל ההתיישבות ברצועה היא על אדמות מדינה שישראל תפסה כיורשתה של הממשלה המצרית בשטח, כך שאין מה לדבר על קנייה. עם זאת לא הייתי ננעל על העמדה שאין להם "זכות". מבחינה זו קובע החוק. אם בית המשפט העליון לא פסק שאין להם זכות חוקית להיות שם, הרי המצאותם שם היא במסגרת זכותו של כל אחד לגור היכן שהוא רוצה. כמו זכותי אני לגור בהונגריה או קובה למשל. אני לא חושב שאנו חייבים לקבל או להצדיק את הטענה החמאסית שיש להם זכות מוסרית לשטח שהוא יודןריין. זה כמובן לא אומר שאנו חייבים להכיר ב"זכותם" לכפות על ממשלת ישראל את גבולות ההבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) עיקר שכחתי. שום מדינה בעולם לא מכירה בעליונות החוקים הבינלאומיים על חוקיה שלה. בודאי אין סיבה, שישראל תהא הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה לשמור על כבוד כלפי אנשים שתומכים ב"העברה" של מליוני פלשתינאים (לאן בעצם), מתנגדים להעברה של כמה מאות מתנחלים חזרה לישראל ועוד טוענים שהטיעונים שלכם רציונליים ולא גזעניים" האם יש לך סימוכין לכך שכל (או רוב) המתנחלים תומכים בטרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל ממשהו בסיסי יותר: יש סימוכין לכך שעמדה פוליטית מאוסה היא פשע בר-ענישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין: פושעי אוסלו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להסכים עם הסטיקר הנ"ל, ברור לך שאוסלו הוא מהלך מדיני ולא דיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעשיהם של גולדשטיין ושל יגאל עמיר היו, לפי חלק מהדעות, מהלכים מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הפתגם: מקלות צריך לאחוז בשני הקצוות. אם אתה חושב שתומכי תהליך אוסלו צריכים לעמוד לדין, יש הגיון מסויים גם ברעיון שתומכי טרנספר צריכים להענש; אם אתה מתנגד להעמדה לדין על תמיכה ברעיונות פוליטיים, מן הראוי שההתנגדות הזו תהיה אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתומכי הטרנספר צריכים להענש. מאיפה לקחת את זה? אני כן חושב שזכויות הן עניין הדדי, ומי שלא מוכן לתת לי זכויות מאבד את הזכויות שהייתי מוכן לתת לו. מי שלא מוכן לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים מאבד בעיני גם את ההגנה שכללי המשחק האלה מעניקים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו מידה ''זכויות דמוקרטיות'' נחשבות לחלק מזכויות האזרח, אבל הן וודאי לא נכללות ברשימה המקובלת של זכויות אדם. קצת מוזר לשלול ממי ש''לא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים'' את הזכות לכך שהחלטות בעניין זכויות האדם שלו (למשל, שקלולן ההכרחי מול זכויות אדם של אחרים) יתקבלו באופן דמוקרטי (אם לזה אתה מתכוון ב''איבוד ההגנה'' שהכללי נותנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכויות דמוקרטיות", כפי שאני לא נלאה מלהזכיר, הן זכויות בסיסיות כמו חופש. אני לא טוען שהחלטה על שלילתן צריכה להתקבל "באופן לא דמוקרטי" במובן הפורמלי של העניין, כלומר בהחלטת רוב. לא הייתי רוצה שמישהו יהיה בעל סמכות לקבל החלטות כאלה מלבד הגופים השלטוניים הרלבנטיים. אני כן טוען שההגנה "מגיעה לי חרות בתוקף עקרונות הדמוקרטיה" לא תקפה למי שמסרב לקבל אותם עקרונות כדי להעניק הגנה דומה למתנגדיו. לדוגמא, אני לא אלחם על זכות הדיבור של מי שרוצה לשלול אותה ממני, ולא על חסינות לח"כים שרוצים לשלול אותה מ"פושעי אוסלו". אני לא בדעה שהדמוקרטיה צריכה להגן על זכותם של אלה שרוצים להחליף אותה בסגנונן משטר אחר לעשות זאת. מבולבל? זה בגלל שכבר עברת את שנות העשרים המוקדמות, ואתה במורד הגבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מבולבל גם בגלל שקשה לעשות את האבחנה הברורה בין זכויות דמוקרטיות לזכויות אזרח, לזכויות אדם, למונח ''זכויות'' באופן בסיסי, ולחרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במורד הגבעה? נקניק, אני כבר ממזמן בתחתית העמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצעק יותר חזק, לא שומעים אותך כאן למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא שומעים אותי, לא ראויים לכך שאשמע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא במד-הרצונות שבו אתה נעזר כדי לשלול זכויות ממי ש''רוצה'' לשלול את הזכויות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. פרקטית, קשה ליישם את העקרון "יתנו, יקבלו" שכן כמעט בלתי אפשרי לקבוע באופן אובייקטיבי את התחום של התבטאויות לגיטימיות. במקרים מסויימים אני חושב שאפשר להתגבר על הקושי הזה, שכן ההתבטאויות הן מפורשות וברורות. למשל אם יישללו כמה זכויות אזרח (נניח חופש תנועה) מהאדון בן-גביר אני לא חושב שאתרגש מדי מצעקות הגעוואלד שלו, שכן הוא הצהיר במפורש שברצונו לכונן כאן מדינת הלכה שבראשה יעמוד מלך. מי שרוצה מלך, לא איכפת לי שיומלך עבורו כאן ועכשיו מלך וירטואלי שיצֵר את צעדיו. ניצה, לעומת זאת, נופלת בתחום האפור ולכן אני לא בעד שלילת זכויותיה (בינתיים. תיזהרי שם, כן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה דמוקרטוטליטרית. למה לשלול רק את חופש התנועה? מה עם הזכות להנשא וללדת? אולי נגבה "היטל מלוכה" ממי שרוצה לכונן כזו, ו"מלוה חינוך-מחדש לדמוקרטיה-מרצון" ממי שלא מתלהב מספיק מעקרונות הדמוקרטיה? אחת הבעיות היא שיצטרכו להעסיק גובה מיוחד באייל, כי חוץ מדובי, כל מי שאי-פעם ניסה להגדיר כאן מה זו דמוקרטיה שכח איזה פרט (ומכאן שהוא לא אדוק מספיק באמונתו). רב לך בשלילת הזכות להתאגד כמפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום ספק, מי שירצה לשלול ממני את הזכות להנשא וללדת יאבד בעיני את הזכות הזאת בעצמו (למרות שלי באופן אישי אין בעיה מעשית עם האיסור הזה). חופש התנועה הובא רק כדוגמא, מאחר והוא עלול לשמש את ממליך המלכים לצורך קידום הרעיון שלו. אני מסכים איתך, כפי שכבר אמרתי, שמבחינה פרקטית לא קל ליישם את העקרון, אבל כעקרון הוא תקף בעיני. ליברליות חסרת גבולות אפשרית במקום בו מספרם של האנטי-דמוקרטים קטן מספיק כך שהדמוקרטיה יכולה להרשות לעצמה את נדיבות הלב הזאת. חוששני שאנחנו כבר לא במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חכמה ש*אתה* מוותר על הזכות ללדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, וגם את הזכות לנישואין (מי כבר תרצה להתחתן איתי?), ולכן טרחתי לציין זאת. האמת היא שאם ילחצו אותי לקיר אני מוכן לוותר אפילו על הזכות להוליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש הרבה אנטי-דמוקרטים כשסופרים את המחנה הגדול של שוללי-זכויות-אדם-מסיבות-מוצדקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עיקרון טיפשי. גם בישראל וגם בהרבה דמוקרטיות אחרות יש הרבה מאוד מטומטמים שרוצים כל מיני דברים עוד יותר מטומטמים. הקריטריון היחידי שצריך להפעיל הוא האם אותו מטומטם מהווה סיכון לדמוקרטיה, או לא. זה פחות חשוב אם קונקרטית הוא בעד לבטל זכויות אזרח לערבים, להפוך את ישראל והעולם לאנרכיה, או להפסיק את הילודה מרצון. בקיצור, צריך לשלול מבן-גביר את זכויותיו רק אם המשטרה מעריכה שהוא מהווה סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בעיניך העקרון טפשי. אני אוחז בזכותי הדמוקרטית להאמין ברעיונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חשוב שכחתי - ההגבלות שיש בדמוקרטיה הן (צריכות להיות) אך ורק על-מנת להגן עליה, ולא לפי עקרון של מידה כנגד מידה. אם כהנא היה נגד חתונות לערבים, לא היו אוסרים עליו להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמדתי האישית: אנשים שאינם מכירים בזכויות האדם של בני אדם אחרים, הם עצמם אינם ראויים לזכויות אלה." במחשבה שנייה הייתי רוצה לסייג את המשפט הנ"ל. ברמה התאורטית זו עדיין דעתי וכפי שאמרתי זה לא שונה הרבה מהאמירה "זכויות האזרח של אחד אינם צריכים לשמש לפגיעה בזכויות האזרח של הזולת". אם זה לא הגדרה חד משמעית וניתן להביאה בקלות עד אבסורד, הרי זה משום שכך הם חוקי הדמוקרטיה. תורת חיים היא. כלליה נועדו לאפשר קיום יציב ולא להיות מופת לשלמות לוגית. אחד המסמכים החשובים בתולדות הדמוקרטיה, הצהרת הזכויות של החוקה האמריקנית היא מסמך המלא מונחים דתיים ומיסטיים. (דוגמה: מהי אותה זכות לחיפוש האושר? הרי גם עבד יכול לחפש את עושרו). אלא שבקונטקסט הנוכחי המשפט הזה הוא נטל הקשר ולא רלבנטי. אני הרי טוען שבשאלת פינוי השטחים, כלל לא מדובר בזכויות אדם. המתנחלים המנסים למכור לציבור שפינויים הוא שואה בקנ"מ של אאושויץ, הם המנסים להפיץ את דבר ההבל שזכויות האדם שלהם כוללות את הזכות להתגורר בכל מקום בא"י. למתנחלים כמו לכולנו יש את הזכות להתגורר בכל מקום שהוא שלהם ע"פ חוק המדינה. למדינה יש את הזכות לפנות אותנו בין אם זה לצורך סלילת כביש ובין אם זה משיקולים ביטחוניים-לאומיים. (הרי לא יעלה על הדעת שהממשלה תוכל כל פעם שהדבר נדרש לה לבטל את זכויות האדם של האזרחים, מכאן שזו זכות חוקית רגילה ולא איזושהי זכות יסוד של חרויות הפרט במדינה דמוקרטית). למתנחלים יש את כל הזכות לפעול בדרכים דמוקרטיות נגד ההחלטה (לשלב ידיים בהפגנה, למחות בעיתונים, להשפיע על חברי מרכז ליכוד ולאיים על חכ"י הליכוד שלא יצביעו עבורם). ברגע שהם עוברים על החוק הם אינם אלא עבריינים כמו כל בריון משתולל ופורע חוק אחר. העלבת שוטר והפרעה לשוטר, הרמת יד או דחיפת שוטר בזמן פינוי יישוב, בראיית העולם שלי אינה יותר ממעשה בריונות (אני מדגיש שוטר ולא חייל, כי בזמן האחרון מתקבל הרושם שהמתנחלים סבורים שגם יריקות על שוטרים נכללים בזכויות האדם שלהם (אולי בגלל שחלקם לא יהודים)). בראייה זו גם אין מה לדבר על "שעמדה פוליטית מאוסה היא פשע בר-ענישה?". השלטון סוברני לפנות יישובים משיקולים לאומיים וכלל לא מדובר פה בעונש או בתיקון מוסרי. עמדתם המדינית או רצונם להתנחל בארץ האבות אינה מאוסה בעיני. מה שמאוס בעיני היא הצביעות שבה הם מציגים את עניינם. יום אחד הם מתנחלים על כל גבעה ותל ללא הסכמת הממשלה ולמחרת הם "נשלחו לשם ע"י כל הממשלות". יום אחד הם בעד טרנספר לפלשתינאים (או בעד שלילת זכות הבחירה באמצעות הצבעה שלהם) ולמחרת טרנספר שלהם הוא פשע נגד האנושות. יום אחד הם מתישבים בלב או בסמוך לאוכלוסיה ערבית על אפם ועל חמתם של אלה המזהירים אותם שבסופו של דבר השטחים יפונו ולמחרת הם רואים עצמם נבגדים ע"י העם ש"שלח" אותם. והדבר המרגיז ביותר הן אותן התפרעויות בזמן הפינויים. מחזות סהרוריים אלו של ילדים צווחים הנגררים ע"י חיילות מבולבלות ונביאים בעלי זקן המתנבאים ומתגודדים מול שוטרים דרוזיים. מופעי החוצות האלו מזכירים לי מופעי פאסיון נוצריים בכיכר השוק של ימי הביניים: מלאים שאון ורעש, ומשמעות אין להם בכלל. (האם הם סבורים שאנו כל כך אטומים שאיננו מבינים מה זה פינוי אדם מביתו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ישראל מעולם לא החילה את החוק שלה עצמה על השטחים, לא נתנה לתושבים שם זכויות אזרח (או אדם), לא הכריזה על האזור כמסופח לה, ולא נקטה שום צעד אחר שיהפוך אותה ליותר מהשליטה הצבאית הזמנית על שטח לא-לה. מכיוון שהיא לא נקטה בכל הצעדים הללו, הרי שמובן מאליו כי החוק הבינלאומי צריך לחול על השטח. החוק הזה קובע שאין להעביר אוכלוסיה אזרחית אל או משטחים כאלה. על כן, עצם שהות המתנחלים בכל שטח שלא סופח לישראל מנוגד לחוק היחיד ששורר באזורים הללו - הוא החוק הבינלאומי. רוצה ישראל לספח את השטח: תעשה כן, ותתן זכויות מלאות לתושבים במקום. אם תספח ולא תתן זכויות, נוכל לפחות לדעת שישראל מצהירה בריש גלי כי היא מאמצת את שיטת האפרטהייד, ונוכל להצטרף בדיצה ובשמחה למר דנבום העושה נפשות נגד מדיניות ישראל מחו"ל. לא סיפחה? שלא תאפשר לאזרחים שלה להתיישב שם. אין לזה שום קשר ליודנריין או כל גודווין אחר שתעלה על דעתך. זו פשוט התנהלות חוקית והגונה של מדינה ריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זכות אדם על ביתו אינה קשורה בשום צורה לריבונות המדינית על אותו איזור. כמו כן, היא לא תקפה אך ורק לקרקע, ולא תלויה אך ורק בחוקיות רכישתה ע''י המדינה (שהיא כמובן פחות בלתי-חוקית מהתיאור הסטיארוטיפי הזה). אתה צודק שהמדינה רשאית בתנאים מסויימים להפקיע אדמה ולפנות את יושביהן, ושמי שגר בתחום לא ריבוני מסתכן - אבל זה לא אומר בשום פנים שלאדם אין זכות על ביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם יש זכות לקניין, כולל על ביתו, אבל הזכות הזאת תלויה בכך שהשגת הקניין הזה הייתה חוקית. אדם שקונה סחורה גנובה, גם אם לא ידע שהיא גנובה, עדיין לא יכול לטעון לזכות קניין עליה לאחר שנתגלה הדבר. על אחת כמה וכמה כאשר ידעו המתיישבים שמדובר באדמה שאינה שייכת באופן חוקי למדינת ישראל, ואפילו הכריזו כי עצם פעולת ההתיישבות שלהם עליה נועדה כדי לטרפד כל נסיון להשיבה לבעליה החוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, כל ההתישבות בשטחים היא בלתי חוקית בעליל. הצעד הבא צריך להיות הגשת בג"ץ נגד ממשלת ישראל שאינה אוכפת את החוק. אם בג"ץ לא ראה לנכון לאסור, למה אני צריך להיות קדוש וחכם יותר מן האפיפיור? בסופו של דבר בג"ץ קובע מה חוקי ולא כל אחד מאתנו באופן פרטיזני. אני חושב ש: א) ההתנתקות היא באינטרס של מדינת ישראל. ב) כמעט תמיד כאשר מדינה פועלת לפי האינטרסים הכוללים שלה, נפגעים אינטרסים של קבוצות ופרטים שהם לא בהכרח עבריינים או פושעים. תחת הנחות אלו, מה תוסיף לי העובדה שההתנחלות היא נניח "בלתי חוקית". (מלבד לדחוף את הממשלה כאן ועכשיו למאבק ב"פושעים" מבלי שיש לה תמיכה וכוח מספיק לכך). במילים אחרות, אני לא צריך סיבות נוספות ("בגלל שהם אנשים רעים ועוברים על אמנת ז'נבה") בשביל לפנות את המתנחלים. טובת הכלל והמדינה מספיקה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא. זכות של אדם על ביתו אינה מקרה פרטי של זכות קניין. כשאומרים בית, אין הכוונה (רק) לקרקע או לנכס נדל"ני אלא לנכס נפשי. הזכות אינה תלויה בלעדית בכך שהשגת הקניין היתה חוקית (על אחת כמה וכמה שהקניין ה"לא חוקי" הוא ה*קרקע* והזכות היא על ה*בית*). לצורך חידוד הנקודה, אם אדם הקים בית על אדמה שאינה שלו, וביודעין, עדיין יש לו זכות קניין על הבית. אפילו אם אדם פרץ לבית שאינו שלו וחי בו מעל תקופה מסויימת, עדיין יש לו חזקה מסויימת על הבית, ולא ניתן לסלקו ללא כל שיקול דעת. המשפט האחרון שלך מערבב בין המישור האישי למישור המדינה. השייכות של קרקע למדינה מסויימת אינה שקולה לקניין של גורם פרטי על קרקע, וחוקיות השייכות אינה מתנה ישירות את חוקיות הבעלות של אדם פרטי על הקרקע. לאדמות מדינה בשטחים אין "בעלים מקוריים" במובן שלסחורה גנובה יש (ולמעשה, הם אפילו לא שייכים לירדן/מצריים). וכאמור, ממילא אנחנו לא דנים כלל בזכות על הקרקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט (והפעם אני די משוכנע שאל''ט) ע''פ החוק נדל''ן ''מסתפח'' לקרקע באופן אוטומטי. כלומר, אם חכרתי קרקע ממישהו, ובניתי עליה בית, לכשתתבטל החכירה - הבית יעבור לרשותו של בעל הקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל כלל לא מדובר על חכירה (שהתנאים לה ידועים מראש). בכל מקרה זה רק לא לב העניין - העיקר הוא שזכותו של אדם על ביתו אינה (רק) הזכות הקניינית על הנכס הנדל''ני. לשון אחר, אם אתה צריך לעבור לישוב אחר, למצוא עבודה חדשה (לך ולאשה), להעביר את הילדים בית-ספר, ולמצוא חברים חדשים (לך ולילדים), זה אובדן גדול יותר מאשר אובדן הזכות על הדירה בטאבו. אפילו אם אתה סתם חייב לעבור דירה לדירה אחרת באותו ישוב, זה אובדן גדול יותר מאשר אובדן הזכות על הדירה בטאבו. אני לא אומר שלמדינה אסור לעשות זאת, אלא שהיא חייבת סיבה טובה (מאוד) וכן לפצותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהם יקחו את הבתים שלהם על משאיות ויעבירו אותם לצד הזה של הקו הירוק, אם זה מה שמפריע. על הנכסים הנפשיים של המתנחלים אין למדינה שום אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת, גם סטלין אהב את הואריאציה הזאת של זכות האדם על ביתו. מה שמפריע זה לא רמת הפיצויים שאתה מוכן לתת, או העובדה שאתה חושב שלמדינה מותר לפעמים לפנות אזרחים מבתיהם (האם מישהוא טען אחרת?). מה שכן מפריע זה הטענה שלקבוצת אוכלוסין שלמה אין ולו שמץ של זכות להמשיך לשבת בבתים ובישובים שלהם שבהם הם גרים 20 שנה (ולגבי חלקם זה אומר הבתים שנולדו בהם) - ושלפנות אותם זה "כולה לעבור דירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה מסתבר שהבית שבו ההורים שלי גרים כבר 30 שנה, וזה הבית בו נולדתי, היה מיועד להריסה כי העיריה החליטה שהוא מט לנפול - האם גם אז היית מתלונן על כך שלקבוצת אוכלוסין שלמה (כל האנשים שגרים בבניין) אין ולו שמץ של זכות להמשיך לשבת שם, ודורש שלא יפנו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש פה בעיה בהבנת הנקרא. אני לא דרשתי שלא יפנו אותם. ב. כמענה לשאלתך, הייתי טוען שיש להם זכות לשבת בבניין אולם העירייה צריכה לפנות אותם על אף זכות זאת. ג. זה אולי נשמע לך סמנטי אבל זה רק בגלל שהבאת דוגמא סמנטית. במציאות, מדובר פה על פינוי בניגוד לרצון התושבים, ולא להצלת חייהם שלהם אלא for the greater good. פלוס זה שפינוי ישוב שלם שונה מאוד מ"כולה לעבור דירה" באותה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נעשה כמו שעושים בירושלים, נרחיב את השטח המוניציפאלי של המועצה האזורית גוש קטיף עד פאתי אשקלון ונעביר את המתנחלים לצפון השטח המוניציפלי, כולה לעבור דירה באותה עיר. אני בטוח שהמועצה האזורית חוף אשקלון או חבל לכיש או איך שלא קוראים למקום ההוא תשמח לתת כתף. רק שלא יפריעו בגמר של כוכב נולד בניצנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי מהבית, תוך הענקת פיצויים בשוויו של הבית, אינה פוגעת בזכות הקניין משום שהיא מותירה את האדם בדיוק עם אותו רכוש שהיה לו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. כאשר המדינה מחרימה ממך קניין, היא פוגעת בזכות הקניין שלך, אפילו אם היא מפצה אותך בערכו הכספי. זכות הקניין היא על הקניין, לא על שווה הערך הכספי שלו. למדינה אסור לקחת מאנשים את קניינם סתם כך (אפילו עם פיצוי) - בלי סיבה טובה מאוד. ב. הזכות הקניינית היא בכלל החלק השולי בזכותו של אדם על ביתו. חזקה על בית שאתה גר בו היא זכות הרבה יותר בסיסית מאשר זכותך על איזשהוא נכס נדל''ני שאינך גר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לאזן קצת את התמונה, נא לזכור שחלק גדול מהקניין הוענק לבעליו במתנה מהמדינה (על חשבון הקניין שלי, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שיש לנו בעייה עם כל מושג ה"זכות". בעיני, זה שהממשלה אינה רשאית להחרים את קניינך ולפצותו בשווי הכספי *ללא סיבה טובה* זה בפירוש נכון, אבל לא נובע מ"זכות הקניין" הבסיסית, אלא מהגדרת סמכויות הממשלה. זה גם לא רלוונטי, כי במקרה שלפנינו (כמו גם במקרה שהבית מסוכן למגורים/ רוצים לבנות מחלף וכד') יש *סיבה טובה* למהלך של פינוי/פיצוי. מי שמעלה את "זכות הקניין" במקרה זה מעלה אותה כאילו היא זכות אבסולוטית, המונעת את מהלכי הממשלה בלי קשר כלל לסיבה או לדרך שבה מתבצע הפינוי. זאת בעיני טעות, שכן אין לאזרח "זכות קניין" אסולוטית כזו. ב. אוקיי. אבל לטענתי גם חזקה זו אינה אבסולוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שהממשלה אינה רשאית להחרים את קניינך בוודאי לא יחודי לממשלה או נובע מסמכויותיה. תראה, המושג של זכות הקניין הוא באמת פשוט מאוד - הקניין שלי הוא שלי, ולאף אחד אין רשות לקחת אותו ללא הסכמתי - ממשלה או לא ממשלה, פיצוי או לא פיצוי, אם הוא קיבל אותו במתנה על חשבון השכ"ג או לא, אם הוא שם את כספו על קרן הצבי או לא, אם הוא רצה לעצבן את הערבים או לא. כל ההתפתלויות הללו הן באמת לא לעניין. ברור שזוהי מהזכויות הפחות חשובות, ושקיף שהיא לא אבסולוטית - אני לא שמעתי מעולם דעה כזו בהקשר של ההתנתקות, בטח שלא בדיון הזה (יתכן שיש כאלו שטוענים שאסור לפנות יהודים מארץ ישראל, אבל זה בטח לא מבוסס על זכות הקניין הכלכלית). אבל לטעון שהיא לא נפגעת בכלל? ב. אף אחד לא טען שזאת זכות אבסולוטית. אבל מצד שני כן טענו שזה "כולה לעבור דירה" ושבגלל שיש פיצויים אז בעצם אין פה שום פגיעה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן מחלוקת אמיתית. ודאי שהעתקת אדם ממקום מגוריו כרוכה בפגיעה מסויימת, ואי ההסכמה היא רק על גודל הפגיעה ועל הלגיטימיות שלה. אני, וכנראה גם אחרים, חושדים שחלק מצעקות ה"געוואלד" אינן באות ישר מהלב אלא עוברות תהליך של אמפליפיקציה מכוונת כדי לשרת את המטרה. בדומה, אני חושב שחלק מהטענות הבטחוניות אינן אלא כיסוי על אידיאולוגיה של אי מסירת אדמות קדושות לזדים וערלים, פעמי משיח וכל ה[ני]ג'ז ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה וכנראה גם אחרים חושבים ככה, ואין לי בעיה עם זה. אבל אני עניתי לטענות קונקרטיות שנכתבו כגון ''אף אחד לא פוגע להם בשום זכות'', ''אין להם זכות קנין'' וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ברור* שפינוי התנחלויות הוא פגיעה כלשהי בזכויותיהם של המתנחלים. מסיבה זו רצוי שייעשו כל המהלכים כדי לצמצם את הפגיעה הזו. אבל זו אינה זכות אבסולוטית,והממשלה יכולה, אם יש בידיה סיבה טובה (לדוגמא: שמירה על זכותם של אזרחים אחרים לחיים) לדרוש פינוי. אם אתה מסכים לדברי, אין טעם להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני שמח ששינית את דעתך מתגובה 236539. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם "הבעלים החוקיים" של הקרקע (שמהם לא קנו אותה מתיישבי גוש קטיף)? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |