בתשובה לדובי קננגיסר, 27/07/04 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שצריך לחלק את נושא "זכות ההתישבות בשטחים" לשניים: א) "זכויות האדם" - כאן אני מסכים אתך לחלוטין. הצגות הקוזק הנגזל של המתנחלים מרגיזות (לפחות אותי) ברמה שלא תתואר. קשה לשמור על כבוד כלפי אנשים שתומכים ב"העברה" של מליוני פלשתינאים (לאן בעצם), מתנגדים להעברה של כמה מאות מתנחלים חזרה לישראל ועוד טוענים שהטיעונים שלכם רציונליים ולא גזעניים. טענה מרגיזה נוספת היא שהם נשלחו ע"י ממשלת ישראל. טענה זו יכלה לתפוס אם אנחנו היינו אורחים מהחלל החיצון. כולנו יודעים שהם נשלחו ע"י הרב קוק וראשי גוש אמונים. כל הממשלות רק נגררו אחריהם, מי ברצון ומי שלא ברצון. ב) ה"זכות" להיות שם - לדעתי כמעט כל ההתיישבות ברצועה היא על אדמות מדינה שישראל תפסה כיורשתה של הממשלה המצרית בשטח, כך שאין מה לדבר על קנייה. עם זאת לא הייתי ננעל על העמדה שאין להם "זכות". מבחינה זו קובע החוק. אם בית המשפט העליון לא פסק שאין להם זכות חוקית להיות שם, הרי המצאותם שם היא במסגרת זכותו של כל אחד לגור היכן שהוא רוצה. כמו זכותי אני לגור בהונגריה או קובה למשל. אני לא חושב שאנו חייבים לקבל או להצדיק את הטענה החמאסית שיש להם זכות מוסרית לשטח שהוא יודןריין. זה כמובן לא אומר שאנו חייבים להכיר ב"זכותם" לכפות על ממשלת ישראל את גבולות ההבטחה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב) עיקר שכחתי. שום מדינה בעולם לא מכירה בעליונות החוקים הבינלאומיים על חוקיה שלה. בודאי אין סיבה, שישראל תהא הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה לשמור על כבוד כלפי אנשים שתומכים ב"העברה" של מליוני פלשתינאים (לאן בעצם), מתנגדים להעברה של כמה מאות מתנחלים חזרה לישראל ועוד טוענים שהטיעונים שלכם רציונליים ולא גזעניים" האם יש לך סימוכין לכך שכל (או רוב) המתנחלים תומכים בטרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל ממשהו בסיסי יותר: יש סימוכין לכך שעמדה פוליטית מאוסה היא פשע בר-ענישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין: פושעי אוסלו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להסכים עם הסטיקר הנ"ל, ברור לך שאוסלו הוא מהלך מדיני ולא דיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעשיהם של גולדשטיין ושל יגאל עמיר היו, לפי חלק מהדעות, מהלכים מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הפתגם: מקלות צריך לאחוז בשני הקצוות. אם אתה חושב שתומכי תהליך אוסלו צריכים לעמוד לדין, יש הגיון מסויים גם ברעיון שתומכי טרנספר צריכים להענש; אם אתה מתנגד להעמדה לדין על תמיכה ברעיונות פוליטיים, מן הראוי שההתנגדות הזו תהיה אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתומכי הטרנספר צריכים להענש. מאיפה לקחת את זה? אני כן חושב שזכויות הן עניין הדדי, ומי שלא מוכן לתת לי זכויות מאבד את הזכויות שהייתי מוכן לתת לו. מי שלא מוכן לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים מאבד בעיני גם את ההגנה שכללי המשחק האלה מעניקים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו מידה ''זכויות דמוקרטיות'' נחשבות לחלק מזכויות האזרח, אבל הן וודאי לא נכללות ברשימה המקובלת של זכויות אדם. קצת מוזר לשלול ממי ש''לא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים'' את הזכות לכך שהחלטות בעניין זכויות האדם שלו (למשל, שקלולן ההכרחי מול זכויות אדם של אחרים) יתקבלו באופן דמוקרטי (אם לזה אתה מתכוון ב''איבוד ההגנה'' שהכללי נותנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכויות דמוקרטיות", כפי שאני לא נלאה מלהזכיר, הן זכויות בסיסיות כמו חופש. אני לא טוען שהחלטה על שלילתן צריכה להתקבל "באופן לא דמוקרטי" במובן הפורמלי של העניין, כלומר בהחלטת רוב. לא הייתי רוצה שמישהו יהיה בעל סמכות לקבל החלטות כאלה מלבד הגופים השלטוניים הרלבנטיים. אני כן טוען שההגנה "מגיעה לי חרות בתוקף עקרונות הדמוקרטיה" לא תקפה למי שמסרב לקבל אותם עקרונות כדי להעניק הגנה דומה למתנגדיו. לדוגמא, אני לא אלחם על זכות הדיבור של מי שרוצה לשלול אותה ממני, ולא על חסינות לח"כים שרוצים לשלול אותה מ"פושעי אוסלו". אני לא בדעה שהדמוקרטיה צריכה להגן על זכותם של אלה שרוצים להחליף אותה בסגנונן משטר אחר לעשות זאת. מבולבל? זה בגלל שכבר עברת את שנות העשרים המוקדמות, ואתה במורד הגבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מבולבל גם בגלל שקשה לעשות את האבחנה הברורה בין זכויות דמוקרטיות לזכויות אזרח, לזכויות אדם, למונח ''זכויות'' באופן בסיסי, ולחרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במורד הגבעה? נקניק, אני כבר ממזמן בתחתית העמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצעק יותר חזק, לא שומעים אותך כאן למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא שומעים אותי, לא ראויים לכך שאשמע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא במד-הרצונות שבו אתה נעזר כדי לשלול זכויות ממי ש''רוצה'' לשלול את הזכויות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. פרקטית, קשה ליישם את העקרון "יתנו, יקבלו" שכן כמעט בלתי אפשרי לקבוע באופן אובייקטיבי את התחום של התבטאויות לגיטימיות. במקרים מסויימים אני חושב שאפשר להתגבר על הקושי הזה, שכן ההתבטאויות הן מפורשות וברורות. למשל אם יישללו כמה זכויות אזרח (נניח חופש תנועה) מהאדון בן-גביר אני לא חושב שאתרגש מדי מצעקות הגעוואלד שלו, שכן הוא הצהיר במפורש שברצונו לכונן כאן מדינת הלכה שבראשה יעמוד מלך. מי שרוצה מלך, לא איכפת לי שיומלך עבורו כאן ועכשיו מלך וירטואלי שיצֵר את צעדיו. ניצה, לעומת זאת, נופלת בתחום האפור ולכן אני לא בעד שלילת זכויותיה (בינתיים. תיזהרי שם, כן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה דמוקרטוטליטרית. למה לשלול רק את חופש התנועה? מה עם הזכות להנשא וללדת? אולי נגבה "היטל מלוכה" ממי שרוצה לכונן כזו, ו"מלוה חינוך-מחדש לדמוקרטיה-מרצון" ממי שלא מתלהב מספיק מעקרונות הדמוקרטיה? אחת הבעיות היא שיצטרכו להעסיק גובה מיוחד באייל, כי חוץ מדובי, כל מי שאי-פעם ניסה להגדיר כאן מה זו דמוקרטיה שכח איזה פרט (ומכאן שהוא לא אדוק מספיק באמונתו). רב לך בשלילת הזכות להתאגד כמפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום ספק, מי שירצה לשלול ממני את הזכות להנשא וללדת יאבד בעיני את הזכות הזאת בעצמו (למרות שלי באופן אישי אין בעיה מעשית עם האיסור הזה). חופש התנועה הובא רק כדוגמא, מאחר והוא עלול לשמש את ממליך המלכים לצורך קידום הרעיון שלו. אני מסכים איתך, כפי שכבר אמרתי, שמבחינה פרקטית לא קל ליישם את העקרון, אבל כעקרון הוא תקף בעיני. ליברליות חסרת גבולות אפשרית במקום בו מספרם של האנטי-דמוקרטים קטן מספיק כך שהדמוקרטיה יכולה להרשות לעצמה את נדיבות הלב הזאת. חוששני שאנחנו כבר לא במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חכמה ש*אתה* מוותר על הזכות ללדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, וגם את הזכות לנישואין (מי כבר תרצה להתחתן איתי?), ולכן טרחתי לציין זאת. האמת היא שאם ילחצו אותי לקיר אני מוכן לוותר אפילו על הזכות להוליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש הרבה אנטי-דמוקרטים כשסופרים את המחנה הגדול של שוללי-זכויות-אדם-מסיבות-מוצדקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עיקרון טיפשי. גם בישראל וגם בהרבה דמוקרטיות אחרות יש הרבה מאוד מטומטמים שרוצים כל מיני דברים עוד יותר מטומטמים. הקריטריון היחידי שצריך להפעיל הוא האם אותו מטומטם מהווה סיכון לדמוקרטיה, או לא. זה פחות חשוב אם קונקרטית הוא בעד לבטל זכויות אזרח לערבים, להפוך את ישראל והעולם לאנרכיה, או להפסיק את הילודה מרצון. בקיצור, צריך לשלול מבן-גביר את זכויותיו רק אם המשטרה מעריכה שהוא מהווה סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בעיניך העקרון טפשי. אני אוחז בזכותי הדמוקרטית להאמין ברעיונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חשוב שכחתי - ההגבלות שיש בדמוקרטיה הן (צריכות להיות) אך ורק על-מנת להגן עליה, ולא לפי עקרון של מידה כנגד מידה. אם כהנא היה נגד חתונות לערבים, לא היו אוסרים עליו להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמדתי האישית: אנשים שאינם מכירים בזכויות האדם של בני אדם אחרים, הם עצמם אינם ראויים לזכויות אלה." במחשבה שנייה הייתי רוצה לסייג את המשפט הנ"ל. ברמה התאורטית זו עדיין דעתי וכפי שאמרתי זה לא שונה הרבה מהאמירה "זכויות האזרח של אחד אינם צריכים לשמש לפגיעה בזכויות האזרח של הזולת". אם זה לא הגדרה חד משמעית וניתן להביאה בקלות עד אבסורד, הרי זה משום שכך הם חוקי הדמוקרטיה. תורת חיים היא. כלליה נועדו לאפשר קיום יציב ולא להיות מופת לשלמות לוגית. אחד המסמכים החשובים בתולדות הדמוקרטיה, הצהרת הזכויות של החוקה האמריקנית היא מסמך המלא מונחים דתיים ומיסטיים. (דוגמה: מהי אותה זכות לחיפוש האושר? הרי גם עבד יכול לחפש את עושרו). אלא שבקונטקסט הנוכחי המשפט הזה הוא נטל הקשר ולא רלבנטי. אני הרי טוען שבשאלת פינוי השטחים, כלל לא מדובר בזכויות אדם. המתנחלים המנסים למכור לציבור שפינויים הוא שואה בקנ"מ של אאושויץ, הם המנסים להפיץ את דבר ההבל שזכויות האדם שלהם כוללות את הזכות להתגורר בכל מקום בא"י. למתנחלים כמו לכולנו יש את הזכות להתגורר בכל מקום שהוא שלהם ע"פ חוק המדינה. למדינה יש את הזכות לפנות אותנו בין אם זה לצורך סלילת כביש ובין אם זה משיקולים ביטחוניים-לאומיים. (הרי לא יעלה על הדעת שהממשלה תוכל כל פעם שהדבר נדרש לה לבטל את זכויות האדם של האזרחים, מכאן שזו זכות חוקית רגילה ולא איזושהי זכות יסוד של חרויות הפרט במדינה דמוקרטית). למתנחלים יש את כל הזכות לפעול בדרכים דמוקרטיות נגד ההחלטה (לשלב ידיים בהפגנה, למחות בעיתונים, להשפיע על חברי מרכז ליכוד ולאיים על חכ"י הליכוד שלא יצביעו עבורם). ברגע שהם עוברים על החוק הם אינם אלא עבריינים כמו כל בריון משתולל ופורע חוק אחר. העלבת שוטר והפרעה לשוטר, הרמת יד או דחיפת שוטר בזמן פינוי יישוב, בראיית העולם שלי אינה יותר ממעשה בריונות (אני מדגיש שוטר ולא חייל, כי בזמן האחרון מתקבל הרושם שהמתנחלים סבורים שגם יריקות על שוטרים נכללים בזכויות האדם שלהם (אולי בגלל שחלקם לא יהודים)). בראייה זו גם אין מה לדבר על "שעמדה פוליטית מאוסה היא פשע בר-ענישה?". השלטון סוברני לפנות יישובים משיקולים לאומיים וכלל לא מדובר פה בעונש או בתיקון מוסרי. עמדתם המדינית או רצונם להתנחל בארץ האבות אינה מאוסה בעיני. מה שמאוס בעיני היא הצביעות שבה הם מציגים את עניינם. יום אחד הם מתנחלים על כל גבעה ותל ללא הסכמת הממשלה ולמחרת הם "נשלחו לשם ע"י כל הממשלות". יום אחד הם בעד טרנספר לפלשתינאים (או בעד שלילת זכות הבחירה באמצעות הצבעה שלהם) ולמחרת טרנספר שלהם הוא פשע נגד האנושות. יום אחד הם מתישבים בלב או בסמוך לאוכלוסיה ערבית על אפם ועל חמתם של אלה המזהירים אותם שבסופו של דבר השטחים יפונו ולמחרת הם רואים עצמם נבגדים ע"י העם ש"שלח" אותם. והדבר המרגיז ביותר הן אותן התפרעויות בזמן הפינויים. מחזות סהרוריים אלו של ילדים צווחים הנגררים ע"י חיילות מבולבלות ונביאים בעלי זקן המתנבאים ומתגודדים מול שוטרים דרוזיים. מופעי החוצות האלו מזכירים לי מופעי פאסיון נוצריים בכיכר השוק של ימי הביניים: מלאים שאון ורעש, ומשמעות אין להם בכלל. (האם הם סבורים שאנו כל כך אטומים שאיננו מבינים מה זה פינוי אדם מביתו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ישראל מעולם לא החילה את החוק שלה עצמה על השטחים, לא נתנה לתושבים שם זכויות אזרח (או אדם), לא הכריזה על האזור כמסופח לה, ולא נקטה שום צעד אחר שיהפוך אותה ליותר מהשליטה הצבאית הזמנית על שטח לא-לה. מכיוון שהיא לא נקטה בכל הצעדים הללו, הרי שמובן מאליו כי החוק הבינלאומי צריך לחול על השטח. החוק הזה קובע שאין להעביר אוכלוסיה אזרחית אל או משטחים כאלה. על כן, עצם שהות המתנחלים בכל שטח שלא סופח לישראל מנוגד לחוק היחיד ששורר באזורים הללו - הוא החוק הבינלאומי. רוצה ישראל לספח את השטח: תעשה כן, ותתן זכויות מלאות לתושבים במקום. אם תספח ולא תתן זכויות, נוכל לפחות לדעת שישראל מצהירה בריש גלי כי היא מאמצת את שיטת האפרטהייד, ונוכל להצטרף בדיצה ובשמחה למר דנבום העושה נפשות נגד מדיניות ישראל מחו"ל. לא סיפחה? שלא תאפשר לאזרחים שלה להתיישב שם. אין לזה שום קשר ליודנריין או כל גודווין אחר שתעלה על דעתך. זו פשוט התנהלות חוקית והגונה של מדינה ריבונית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |