בתשובה לניצה, 25/07/04 23:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני לעולם לא אפסיק להיות משועשע מרוממות הדמוקרטיה בדבריך. גם שעשעו אותי האיזכורים בתקשורת לכך שהשרשרת האנושית הזאת היא על פי הדגם של שרשראות אנושיות אחרות שעשו בעולם כדי למחות נגד השלטון. רק שבד''כ עושים אותן כדי לקדם את זכויות האדם, ואילו אנחנו, אור לגויים שכמותנו, עשינו את השרשרת האנושית הראשונה נגד זכויות אדם... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מענין מה היתה התגובה לו רבבות פלסטינאים היו יוצרים שרשרת אנושית בין עזה ורמאללה? וזאת על מנת לחזק את הקשר בין חלקיו של העם הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניין בזה? סוג התחמושת? אמצעי השיגור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לך על אף שאין לי זמן, (צריך להכין סעודה מפסקת), כי הכי עצבנת אותי. לפי מה שאתה כותב, בתוך זכויות האדם של הערבים, כלולה גם הזכות שלא לראות יהודים בסביבה שלהם. שים לב שאתה אפילו לא מגדיר את העקירה של גוש קטיף כזכויות לאומיות של הערבים, אלא כ"זכויות אדם"! היטלר היה מוחא כפיים (ולעזאזל עם גודווין). השרשרת האנושית היתה נגד עקירת ישובי גוש קטיף. ה"רווח" היחיד הצפוי לערבים עם עקירת היהודים משם הוא, שהם לא יראו את היהודים, את בתיהם, את שדותיהם, ואת השממה שהם הפריחו, מול העיניים שלהם. כי החיסולים, הכניסה של צה"ל לשכונות, וחיפוש אחר מבוקשים וכו',ימשכו. אף אחד לא מתכוון להפסיק אותם, כי הרי זה בא להגן על אלה, שנחשבים בני אדם עם זכות לחיים- אלא שגרים מהצד הנכון של הקו הירוק. בכלל, המשפט "שרשרת אנושית לקידום זכויות האדם של המתנחלים" הוא משפט בלתי אפשרי. מאיפה הרעיון שהם בני אנוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) "ה"רווח" היחיד הצפוי לערבים עם עקירת היהודים משם הוא, שהם לא יראו את היהודים, את בתיהם, את שדותיהם, ואת השממה שהם הפריחו, מול העיניים שלהם." - משפט זה שלך מוכיח עד כמה השקפת העולם הקנאית שלך פוגעת ביכולת שלך לטעון דברים באופן רציונלי. א.1) האם העובדה שהערבים יוכלו לשבת בשדות בבתים ובגנים הפורחים של היהודים אינה "רווח" בעיניך. א.2) ה"רווח" שלך אינו רווח כלל - הם לא יראו יהודים מדרום אבל יראו אותם מצפון וממזרח. א.3) קשה לראות איך אדם הגיוני יכול לקרוא לאזור, המיושב בצפיפות מהגבוהות בעולם, שממה. שום דבר במשפט הזה לא מתיישב עם הגיון. אולי הגיע הזמן להאמין קצת פחות ולחשוב קצת יותר. ב) "כי החיסולים, הכניסה של צה"ל לשכונות, וחיפוש אחר מבוקשים וכו',ימשכו. אף אחד לא מתכוון להפסיק אותם, כי הרי זה בא להגן על אלה, שנחשבים בני אדם עם זכות לחיים- אלא שגרים מהצד הנכון של הקו הירוק." יתכן שיש הגיון מבצעי ואנושי בכך שצה"ל שומר בהתנחלויות ומלווה את התחבורה בשטחים המוחזקים, ולא עושה זאת בישראל ה"קטנה". אבל צריך הרבה עיוורון ועוד יותר חוצפה וכפיות טובה כדי לכתוב את המשפט שכתבת. אם אתם בוחרים להאמין במקום לחשוב, ואמונתכם היא שהקב"ה שומר עליכם ולא צה"ל (מה לעשות שוב אני שם מילים בפיך, אבל את רמזת שצה"ל לא שומר על המתנחלים אלא רק על הסמולנים), הרי שההגיון מחייב שתשלבו ידיים ותפגינו שצה"ל יצא מהשטחים ויפסיק להפריע לקב"ה לשמור עליכם ולא להיפך. ג) "בכלל, המשפט "שרשרת אנושית לקידום זכויות האדם של המתנחלים" הוא משפט בלתי אפשרי. מאיפה הרעיון שהם בני אנוש?" עמדתי האישית: אנשים שאינם מכירים בזכויות האדם של בני אדם אחרים, הם עצמם אינם ראויים לזכויות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אנשים שחושבים שאנשים שהם חושבים שלא מכירים בזכויות אדם של אנשים אחרים אינם ראויים לזכויות אדם ראויים לזכויות אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם יש את זכויות אלה מהרגע שבו הוא נולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד הרגע שבו מישהו מוצא לנכון לקבוע שהוא ''לא מכיר בזכויות האדם של בני אדם אחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את המשפט "אפילו אנשים שחושבים שאנשים שהם חושבים שלא מכירים בזכויות אדם של אנשים אחרים אינם ראויים לזכויות אדם ראויים לזכויות אדם"? כל עוד אדם לא פגע מעשית 1 בזכויות אדם, יש לו זכויות מלאות. 1 הסתה, למשל, היא *כן* פגיעה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מתנגד למה שכתבתי בתגובה 235928. אפשר להאשים את הכפתור ההוא שנשבר במקלדת שלי (אולי מעודף שימוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רק חושב שהנושא היותר החשוב הוא מה הם אותם ''זכויות אדם'' שאני וכל השאר ראויים להם ועל כך יש דיונים מעניינים במקומות אחרים. התגובה שלי אכן היתה נזעמת ומרוגזת. מותר לזעום ולרגוז על הצגה כל כך בוטה של צביעות ואטימות. דוקא אותו משפט שאליו אתה מכוון אינו המצאה כל כך גדולה. למשל, אם אדם משתמש בזכותו להבחר למשרה ציבורית, כדי לשלול את זכות ההצבעה מאחרים, הוא אינו ראוי לזכות להבחר. זו לא רק דעתי. גם דעתם של חה''כ והשופטים שפסלו את רשימת כהנא. אני מעדיף לא להכנס לויכוח אם ניצה מכירה בזכויות האדם של הפלשתינאים, מכיון שאני לא בטוח אפילו מהם זכויות אלו. מכיון שניצה מתקשה אפילו להבחין בקיומם של הפלשתינאים (לקרוא לאזור בעל צפיפות אוכלוסיה מהגבוהות בעולם, שממה, זה סוג מאוד מיוחד של ראיית המציאות), השאלה אם היא מכירה בזכויותיהם הופכת משנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הגישה היתה לאתר אנשים (מסויימים!) שפוגעים באופן ברור בזכויות אדם של אחרים ולשלול מהם את זכויות האדם שלהם - (הייתי מתנגד לזה, אבל) ניחא. אלא שכאן (ולא רק אצלך) רוממות זכויות האדם (של הפלשתינאים) היא מסווה שקוף להתלהבות שבה מבקשים למחוק את זכויות האדם של המתנחלים. ראשית, ממתי ניצה היא נציג בלעדי של כל המתנחלים, שאפשר לטפול את ה"חטאים" שלה עליהם? שנית, ממתי כתיבה בשחור-על-גבי-תכלכל היא שלילת זכויות אדם? שלישית, אפילו אם היה מדובר במעשים קונקרטיים, איך מעשיהם של יחידים יכולים לתרץ שלילת זכויות אדם של קבוצה שלמה1? אפשר להסביר יציאה מרצועת עזה כך: א. זו אמנם עקירה מבתים, אבל זה לא נחשב לפגיעה בזכויות אדם. ב. זו אולי פגיעה מתונה בזכויות אדם, אבל היא הכרחית בגלל {טובת הכלל} או לשם {מניעת פגיעה חמורה יותר בזכויות אדם של אחרים}. (רצוי לבחור אחת משתי האפשרויות) ההסבר הבא אינו מוצלח מטעמים עובדתיים ומוסריים: ג. הם התחילו. ולעניין השממה: מה היה לדעתך בגוש קטיף לפני גוש קטיף? הגנים התלויים של בבל? 1 לזה דווקא יש תשובה: כשאין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) "כאן (ןלא רק אצלך) רוממות זכויות האדם ..." - אני מכחיש בתוקף. אני חושב שיש הפרזה בכל הנושא של זכויות האדם (עוד מקרה בו האמונה באה על חשבון המחשבה) וזוהי אולי תרומתו של השמאל לאי-רציונליות של הויכוח הישראלי. אני רואה בזה חלק מהנטייה לדיון במציאות כפי שהיתה ראויה להיות ולא כפי שהיא. הרגשתי היא, שצריך לייחד את המונח "זכויות אדם" לרשימה מאוד מאוד מצומצמת של זכויות בסיסיות (זכות ההצבעה, זכות למשפט צדק, בטחון אישי וזכות לרכוש). זכויות האדם מטבען מוגבלות ע"י (פגיעה ב)זכויות האדם של הזולת. איני מסכים לנטייה הרווחת להחיל את המונח הנ"ל על כל זכות חוקית\\חברתית שיש לאדם. מדבריך אני מבין, שלו אמרתי "זכויות האדם של תושבי בית-חנון אינן כוללות את הזכות לרגום את תושבי שדרות ברקטות" היית אומר שיש להגביל זאת לאלו שיורים את הרקטות בפועל. אני לא חושב שזה ישים במציאות. ב) "הם התחילו ..." - שוב מכחיש בתוקף. לא השתמשתי בנימוק זה, לפחות לא כאן. אני פשוט לא חושב שהזכות של בן אדם לשבת בכל מקום שירצה היא תחת הכותרת "זכויות אדם". לעומת זאת זכויות האדם של המתנחלים לא כוללות את הזכות לכפות, הר כגיגית, את ה"מדיניות" שלהם על הממשלה הנבחרת. ג) "ולעניין השממה: מה היה לדעתך בגוש קטיף לפני גוש קטיף?" - לו אני באתי ל"מאה שערים" והרסתי את ביה"כ העלוב ביותר שיכלתי למצוא ובניתי במקומו קאנטרי קלאב מפואר, המונח "הפרחת השממה" לא היה מציק לך? גוש קטיף לא היה שממה לפני 78 ואינו גן פורח היום אלא שטח הפקר באזור קרב. עד כמה שאני זוכר לפני גוש קטיף היתה שם נוכחות קבע של בדואים מרפיח, היתה חקלאות דלילה (חצילים נדמה לי) ובימי חמישי ושישי היתה נהירה רבתי של עזתים לחופי הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) עיקר שכחתי, היתה שם פעילות דייגים עניפה מאוד והיו לא מעט סככות של דייגים וסירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א,ב) בתגובה 235891 (סעיף ג') ניסחת קריטריון אפיסטמולוגי-סטריאוטיפי לשלילת זכויות אדם: מי שנדמה לנו שהוא לא אדוק מספיק בהכרתו בזכויות אדם של אחרים, מותר לנו לשלול ממנו את שלו. לזה אני מתנגד בתוקף. ג) אתה מתנגד באותה מידה גם ל"הפרחת השממה" בנגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב) אני לא חושב שזה מה שעשיתי. להבנתי מה שאמרתי היה נגזרת של כלל שהוא די מקובל: זכויות האדם שלי לא יכולות לשמש לפגיעה בזכויות האדם של זולתי. ואני רוצה שוב לחזור שנקודת הכובד שלי, היא שזכויות האדם הבסיסיות הן משהו מאוד מאוד מצומצם. הזכות לגור בכל מקום שנראה לי או שאני מאמין שאני צריך להיות שם, בעיני אינה חלק מזכויות אלו. הזכות למקום מגורים במקום כלשהו ולו במחנה פליטים אולי כן. ג) אפילו היום הנגב לא ממש צפוף. אך למה להכביר מילים על משהו שאני רואה בו רק סימפטום לחוסר היכולת המוחלט של ניצה וחבריה להתיחס למישהו שאינו בחבורת הייחוס שלהם ("אני ואפסי עוד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם שום "זכות" להיות שם. אין זכות ריבונית, כי ישראל לא סיפחה את השטחים ואף אחד לא הרשה לה ליישב שם אנשים. אין להם זכות קניין כי הם לא קנו את הקרקע מבעליה החוקיים (אם קנו אותה בכלל), אין דבר כזה "זכות להיות איפה שבא לנו", כי לאף אחד אין זכות כזאת. חופש התנועה מוגבל, והמדינה רשאית בתנאים מסויימים להפקיע אדמה ולהעביר את יושביה דירה למטרות ראויות מסויימות (ולא נכנס כאן להגדרה של מטרות ראויות). בקיצור, דורשים מהם לעבור דירה. ביג פאקינג דיל. שירגיעו עם הזכויות כי אף אחד לא פוגע להם בשום זכות. הנה, היום ממש עברתי דירה לגבעה הצרפתית שהיא מעבר לקו הירוק. אם מדינת ישראל תחליט שמחזירים את הגבעה הצרפתית (ועוד תציע לי פיצויים!), אני לא אוכל לטעון שפוגעים בזכות האינהרנטית שלי לגור בגבעה הצרפתית, כי אין לי זכות שכזו. המדינה נתנה לי זכות לגור בתחומי הריבונות שלה. מי שהחליט לגור בתחום שהעולם (והמדינה עצמה) אינו מכיר בו כתחום הריבונות של המדינה, שם את כספו על קרן הצבי. אם עוד מציעים לו פיצויים, הוא לא יכול להתלונן על כך שפוגעים בזכויות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצריך לחלק את נושא "זכות ההתישבות בשטחים" לשניים: א) "זכויות האדם" - כאן אני מסכים אתך לחלוטין. הצגות הקוזק הנגזל של המתנחלים מרגיזות (לפחות אותי) ברמה שלא תתואר. קשה לשמור על כבוד כלפי אנשים שתומכים ב"העברה" של מליוני פלשתינאים (לאן בעצם), מתנגדים להעברה של כמה מאות מתנחלים חזרה לישראל ועוד טוענים שהטיעונים שלכם רציונליים ולא גזעניים. טענה מרגיזה נוספת היא שהם נשלחו ע"י ממשלת ישראל. טענה זו יכלה לתפוס אם אנחנו היינו אורחים מהחלל החיצון. כולנו יודעים שהם נשלחו ע"י הרב קוק וראשי גוש אמונים. כל הממשלות רק נגררו אחריהם, מי ברצון ומי שלא ברצון. ב) ה"זכות" להיות שם - לדעתי כמעט כל ההתיישבות ברצועה היא על אדמות מדינה שישראל תפסה כיורשתה של הממשלה המצרית בשטח, כך שאין מה לדבר על קנייה. עם זאת לא הייתי ננעל על העמדה שאין להם "זכות". מבחינה זו קובע החוק. אם בית המשפט העליון לא פסק שאין להם זכות חוקית להיות שם, הרי המצאותם שם היא במסגרת זכותו של כל אחד לגור היכן שהוא רוצה. כמו זכותי אני לגור בהונגריה או קובה למשל. אני לא חושב שאנו חייבים לקבל או להצדיק את הטענה החמאסית שיש להם זכות מוסרית לשטח שהוא יודןריין. זה כמובן לא אומר שאנו חייבים להכיר ב"זכותם" לכפות על ממשלת ישראל את גבולות ההבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) עיקר שכחתי. שום מדינה בעולם לא מכירה בעליונות החוקים הבינלאומיים על חוקיה שלה. בודאי אין סיבה, שישראל תהא הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה לשמור על כבוד כלפי אנשים שתומכים ב"העברה" של מליוני פלשתינאים (לאן בעצם), מתנגדים להעברה של כמה מאות מתנחלים חזרה לישראל ועוד טוענים שהטיעונים שלכם רציונליים ולא גזעניים" האם יש לך סימוכין לכך שכל (או רוב) המתנחלים תומכים בטרנספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל ממשהו בסיסי יותר: יש סימוכין לכך שעמדה פוליטית מאוסה היא פשע בר-ענישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין: פושעי אוסלו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להסכים עם הסטיקר הנ"ל, ברור לך שאוסלו הוא מהלך מדיני ולא דיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעשיהם של גולדשטיין ושל יגאל עמיר היו, לפי חלק מהדעות, מהלכים מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הפתגם: מקלות צריך לאחוז בשני הקצוות. אם אתה חושב שתומכי תהליך אוסלו צריכים לעמוד לדין, יש הגיון מסויים גם ברעיון שתומכי טרנספר צריכים להענש; אם אתה מתנגד להעמדה לדין על תמיכה ברעיונות פוליטיים, מן הראוי שההתנגדות הזו תהיה אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתומכי הטרנספר צריכים להענש. מאיפה לקחת את זה? אני כן חושב שזכויות הן עניין הדדי, ומי שלא מוכן לתת לי זכויות מאבד את הזכויות שהייתי מוכן לתת לו. מי שלא מוכן לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים מאבד בעיני גם את ההגנה שכללי המשחק האלה מעניקים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו מידה ''זכויות דמוקרטיות'' נחשבות לחלק מזכויות האזרח, אבל הן וודאי לא נכללות ברשימה המקובלת של זכויות אדם. קצת מוזר לשלול ממי ש''לא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים'' את הזכות לכך שהחלטות בעניין זכויות האדם שלו (למשל, שקלולן ההכרחי מול זכויות אדם של אחרים) יתקבלו באופן דמוקרטי (אם לזה אתה מתכוון ב''איבוד ההגנה'' שהכללי נותנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכויות דמוקרטיות", כפי שאני לא נלאה מלהזכיר, הן זכויות בסיסיות כמו חופש. אני לא טוען שהחלטה על שלילתן צריכה להתקבל "באופן לא דמוקרטי" במובן הפורמלי של העניין, כלומר בהחלטת רוב. לא הייתי רוצה שמישהו יהיה בעל סמכות לקבל החלטות כאלה מלבד הגופים השלטוניים הרלבנטיים. אני כן טוען שההגנה "מגיעה לי חרות בתוקף עקרונות הדמוקרטיה" לא תקפה למי שמסרב לקבל אותם עקרונות כדי להעניק הגנה דומה למתנגדיו. לדוגמא, אני לא אלחם על זכות הדיבור של מי שרוצה לשלול אותה ממני, ולא על חסינות לח"כים שרוצים לשלול אותה מ"פושעי אוסלו". אני לא בדעה שהדמוקרטיה צריכה להגן על זכותם של אלה שרוצים להחליף אותה בסגנונן משטר אחר לעשות זאת. מבולבל? זה בגלל שכבר עברת את שנות העשרים המוקדמות, ואתה במורד הגבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא מבולבל גם בגלל שקשה לעשות את האבחנה הברורה בין זכויות דמוקרטיות לזכויות אזרח, לזכויות אדם, למונח ''זכויות'' באופן בסיסי, ולחרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק במורד הגבעה? נקניק, אני כבר ממזמן בתחתית העמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצעק יותר חזק, לא שומעים אותך כאן למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא שומעים אותי, לא ראויים לכך שאשמע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא במד-הרצונות שבו אתה נעזר כדי לשלול זכויות ממי ש''רוצה'' לשלול את הזכויות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. פרקטית, קשה ליישם את העקרון "יתנו, יקבלו" שכן כמעט בלתי אפשרי לקבוע באופן אובייקטיבי את התחום של התבטאויות לגיטימיות. במקרים מסויימים אני חושב שאפשר להתגבר על הקושי הזה, שכן ההתבטאויות הן מפורשות וברורות. למשל אם יישללו כמה זכויות אזרח (נניח חופש תנועה) מהאדון בן-גביר אני לא חושב שאתרגש מדי מצעקות הגעוואלד שלו, שכן הוא הצהיר במפורש שברצונו לכונן כאן מדינת הלכה שבראשה יעמוד מלך. מי שרוצה מלך, לא איכפת לי שיומלך עבורו כאן ועכשיו מלך וירטואלי שיצֵר את צעדיו. ניצה, לעומת זאת, נופלת בתחום האפור ולכן אני לא בעד שלילת זכויותיה (בינתיים. תיזהרי שם, כן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה דמוקרטוטליטרית. למה לשלול רק את חופש התנועה? מה עם הזכות להנשא וללדת? אולי נגבה "היטל מלוכה" ממי שרוצה לכונן כזו, ו"מלוה חינוך-מחדש לדמוקרטיה-מרצון" ממי שלא מתלהב מספיק מעקרונות הדמוקרטיה? אחת הבעיות היא שיצטרכו להעסיק גובה מיוחד באייל, כי חוץ מדובי, כל מי שאי-פעם ניסה להגדיר כאן מה זו דמוקרטיה שכח איזה פרט (ומכאן שהוא לא אדוק מספיק באמונתו). רב לך בשלילת הזכות להתאגד כמפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום ספק, מי שירצה לשלול ממני את הזכות להנשא וללדת יאבד בעיני את הזכות הזאת בעצמו (למרות שלי באופן אישי אין בעיה מעשית עם האיסור הזה). חופש התנועה הובא רק כדוגמא, מאחר והוא עלול לשמש את ממליך המלכים לצורך קידום הרעיון שלו. אני מסכים איתך, כפי שכבר אמרתי, שמבחינה פרקטית לא קל ליישם את העקרון, אבל כעקרון הוא תקף בעיני. ליברליות חסרת גבולות אפשרית במקום בו מספרם של האנטי-דמוקרטים קטן מספיק כך שהדמוקרטיה יכולה להרשות לעצמה את נדיבות הלב הזאת. חוששני שאנחנו כבר לא במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חכמה ש*אתה* מוותר על הזכות ללדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, וגם את הזכות לנישואין (מי כבר תרצה להתחתן איתי?), ולכן טרחתי לציין זאת. האמת היא שאם ילחצו אותי לקיר אני מוכן לוותר אפילו על הזכות להוליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש הרבה אנטי-דמוקרטים כשסופרים את המחנה הגדול של שוללי-זכויות-אדם-מסיבות-מוצדקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עיקרון טיפשי. גם בישראל וגם בהרבה דמוקרטיות אחרות יש הרבה מאוד מטומטמים שרוצים כל מיני דברים עוד יותר מטומטמים. הקריטריון היחידי שצריך להפעיל הוא האם אותו מטומטם מהווה סיכון לדמוקרטיה, או לא. זה פחות חשוב אם קונקרטית הוא בעד לבטל זכויות אזרח לערבים, להפוך את ישראל והעולם לאנרכיה, או להפסיק את הילודה מרצון. בקיצור, צריך לשלול מבן-גביר את זכויותיו רק אם המשטרה מעריכה שהוא מהווה סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בעיניך העקרון טפשי. אני אוחז בזכותי הדמוקרטית להאמין ברעיונות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חשוב שכחתי - ההגבלות שיש בדמוקרטיה הן (צריכות להיות) אך ורק על-מנת להגן עליה, ולא לפי עקרון של מידה כנגד מידה. אם כהנא היה נגד חתונות לערבים, לא היו אוסרים עליו להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עמדתי האישית: אנשים שאינם מכירים בזכויות האדם של בני אדם אחרים, הם עצמם אינם ראויים לזכויות אלה." במחשבה שנייה הייתי רוצה לסייג את המשפט הנ"ל. ברמה התאורטית זו עדיין דעתי וכפי שאמרתי זה לא שונה הרבה מהאמירה "זכויות האזרח של אחד אינם צריכים לשמש לפגיעה בזכויות האזרח של הזולת". אם זה לא הגדרה חד משמעית וניתן להביאה בקלות עד אבסורד, הרי זה משום שכך הם חוקי הדמוקרטיה. תורת חיים היא. כלליה נועדו לאפשר קיום יציב ולא להיות מופת לשלמות לוגית. אחד המסמכים החשובים בתולדות הדמוקרטיה, הצהרת הזכויות של החוקה האמריקנית היא מסמך המלא מונחים דתיים ומיסטיים. (דוגמה: מהי אותה זכות לחיפוש האושר? הרי גם עבד יכול לחפש את עושרו). אלא שבקונטקסט הנוכחי המשפט הזה הוא נטל הקשר ולא רלבנטי. אני הרי טוען שבשאלת פינוי השטחים, כלל לא מדובר בזכויות אדם. המתנחלים המנסים למכור לציבור שפינויים הוא שואה בקנ"מ של אאושויץ, הם המנסים להפיץ את דבר ההבל שזכויות האדם שלהם כוללות את הזכות להתגורר בכל מקום בא"י. למתנחלים כמו לכולנו יש את הזכות להתגורר בכל מקום שהוא שלהם ע"פ חוק המדינה. למדינה יש את הזכות לפנות אותנו בין אם זה לצורך סלילת כביש ובין אם זה משיקולים ביטחוניים-לאומיים. (הרי לא יעלה על הדעת שהממשלה תוכל כל פעם שהדבר נדרש לה לבטל את זכויות האדם של האזרחים, מכאן שזו זכות חוקית רגילה ולא איזושהי זכות יסוד של חרויות הפרט במדינה דמוקרטית). למתנחלים יש את כל הזכות לפעול בדרכים דמוקרטיות נגד ההחלטה (לשלב ידיים בהפגנה, למחות בעיתונים, להשפיע על חברי מרכז ליכוד ולאיים על חכ"י הליכוד שלא יצביעו עבורם). ברגע שהם עוברים על החוק הם אינם אלא עבריינים כמו כל בריון משתולל ופורע חוק אחר. העלבת שוטר והפרעה לשוטר, הרמת יד או דחיפת שוטר בזמן פינוי יישוב, בראיית העולם שלי אינה יותר ממעשה בריונות (אני מדגיש שוטר ולא חייל, כי בזמן האחרון מתקבל הרושם שהמתנחלים סבורים שגם יריקות על שוטרים נכללים בזכויות האדם שלהם (אולי בגלל שחלקם לא יהודים)). בראייה זו גם אין מה לדבר על "שעמדה פוליטית מאוסה היא פשע בר-ענישה?". השלטון סוברני לפנות יישובים משיקולים לאומיים וכלל לא מדובר פה בעונש או בתיקון מוסרי. עמדתם המדינית או רצונם להתנחל בארץ האבות אינה מאוסה בעיני. מה שמאוס בעיני היא הצביעות שבה הם מציגים את עניינם. יום אחד הם מתנחלים על כל גבעה ותל ללא הסכמת הממשלה ולמחרת הם "נשלחו לשם ע"י כל הממשלות". יום אחד הם בעד טרנספר לפלשתינאים (או בעד שלילת זכות הבחירה באמצעות הצבעה שלהם) ולמחרת טרנספר שלהם הוא פשע נגד האנושות. יום אחד הם מתישבים בלב או בסמוך לאוכלוסיה ערבית על אפם ועל חמתם של אלה המזהירים אותם שבסופו של דבר השטחים יפונו ולמחרת הם רואים עצמם נבגדים ע"י העם ש"שלח" אותם. והדבר המרגיז ביותר הן אותן התפרעויות בזמן הפינויים. מחזות סהרוריים אלו של ילדים צווחים הנגררים ע"י חיילות מבולבלות ונביאים בעלי זקן המתנבאים ומתגודדים מול שוטרים דרוזיים. מופעי החוצות האלו מזכירים לי מופעי פאסיון נוצריים בכיכר השוק של ימי הביניים: מלאים שאון ורעש, ומשמעות אין להם בכלל. (האם הם סבורים שאנו כל כך אטומים שאיננו מבינים מה זה פינוי אדם מביתו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ישראל מעולם לא החילה את החוק שלה עצמה על השטחים, לא נתנה לתושבים שם זכויות אזרח (או אדם), לא הכריזה על האזור כמסופח לה, ולא נקטה שום צעד אחר שיהפוך אותה ליותר מהשליטה הצבאית הזמנית על שטח לא-לה. מכיוון שהיא לא נקטה בכל הצעדים הללו, הרי שמובן מאליו כי החוק הבינלאומי צריך לחול על השטח. החוק הזה קובע שאין להעביר אוכלוסיה אזרחית אל או משטחים כאלה. על כן, עצם שהות המתנחלים בכל שטח שלא סופח לישראל מנוגד לחוק היחיד ששורר באזורים הללו - הוא החוק הבינלאומי. רוצה ישראל לספח את השטח: תעשה כן, ותתן זכויות מלאות לתושבים במקום. אם תספח ולא תתן זכויות, נוכל לפחות לדעת שישראל מצהירה בריש גלי כי היא מאמצת את שיטת האפרטהייד, ונוכל להצטרף בדיצה ובשמחה למר דנבום העושה נפשות נגד מדיניות ישראל מחו"ל. לא סיפחה? שלא תאפשר לאזרחים שלה להתיישב שם. אין לזה שום קשר ליודנריין או כל גודווין אחר שתעלה על דעתך. זו פשוט התנהלות חוקית והגונה של מדינה ריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זכות אדם על ביתו אינה קשורה בשום צורה לריבונות המדינית על אותו איזור. כמו כן, היא לא תקפה אך ורק לקרקע, ולא תלויה אך ורק בחוקיות רכישתה ע''י המדינה (שהיא כמובן פחות בלתי-חוקית מהתיאור הסטיארוטיפי הזה). אתה צודק שהמדינה רשאית בתנאים מסויימים להפקיע אדמה ולפנות את יושביהן, ושמי שגר בתחום לא ריבוני מסתכן - אבל זה לא אומר בשום פנים שלאדם אין זכות על ביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם יש זכות לקניין, כולל על ביתו, אבל הזכות הזאת תלויה בכך שהשגת הקניין הזה הייתה חוקית. אדם שקונה סחורה גנובה, גם אם לא ידע שהיא גנובה, עדיין לא יכול לטעון לזכות קניין עליה לאחר שנתגלה הדבר. על אחת כמה וכמה כאשר ידעו המתיישבים שמדובר באדמה שאינה שייכת באופן חוקי למדינת ישראל, ואפילו הכריזו כי עצם פעולת ההתיישבות שלהם עליה נועדה כדי לטרפד כל נסיון להשיבה לבעליה החוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, כל ההתישבות בשטחים היא בלתי חוקית בעליל. הצעד הבא צריך להיות הגשת בג"ץ נגד ממשלת ישראל שאינה אוכפת את החוק. אם בג"ץ לא ראה לנכון לאסור, למה אני צריך להיות קדוש וחכם יותר מן האפיפיור? בסופו של דבר בג"ץ קובע מה חוקי ולא כל אחד מאתנו באופן פרטיזני. אני חושב ש: א) ההתנתקות היא באינטרס של מדינת ישראל. ב) כמעט תמיד כאשר מדינה פועלת לפי האינטרסים הכוללים שלה, נפגעים אינטרסים של קבוצות ופרטים שהם לא בהכרח עבריינים או פושעים. תחת הנחות אלו, מה תוסיף לי העובדה שההתנחלות היא נניח "בלתי חוקית". (מלבד לדחוף את הממשלה כאן ועכשיו למאבק ב"פושעים" מבלי שיש לה תמיכה וכוח מספיק לכך). במילים אחרות, אני לא צריך סיבות נוספות ("בגלל שהם אנשים רעים ועוברים על אמנת ז'נבה") בשביל לפנות את המתנחלים. טובת הכלל והמדינה מספיקה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא. זכות של אדם על ביתו אינה מקרה פרטי של זכות קניין. כשאומרים בית, אין הכוונה (רק) לקרקע או לנכס נדל"ני אלא לנכס נפשי. הזכות אינה תלויה בלעדית בכך שהשגת הקניין היתה חוקית (על אחת כמה וכמה שהקניין ה"לא חוקי" הוא ה*קרקע* והזכות היא על ה*בית*). לצורך חידוד הנקודה, אם אדם הקים בית על אדמה שאינה שלו, וביודעין, עדיין יש לו זכות קניין על הבית. אפילו אם אדם פרץ לבית שאינו שלו וחי בו מעל תקופה מסויימת, עדיין יש לו חזקה מסויימת על הבית, ולא ניתן לסלקו ללא כל שיקול דעת. המשפט האחרון שלך מערבב בין המישור האישי למישור המדינה. השייכות של קרקע למדינה מסויימת אינה שקולה לקניין של גורם פרטי על קרקע, וחוקיות השייכות אינה מתנה ישירות את חוקיות הבעלות של אדם פרטי על הקרקע. לאדמות מדינה בשטחים אין "בעלים מקוריים" במובן שלסחורה גנובה יש (ולמעשה, הם אפילו לא שייכים לירדן/מצריים). וכאמור, ממילא אנחנו לא דנים כלל בזכות על הקרקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט (והפעם אני די משוכנע שאל''ט) ע''פ החוק נדל''ן ''מסתפח'' לקרקע באופן אוטומטי. כלומר, אם חכרתי קרקע ממישהו, ובניתי עליה בית, לכשתתבטל החכירה - הבית יעבור לרשותו של בעל הקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל כלל לא מדובר על חכירה (שהתנאים לה ידועים מראש). בכל מקרה זה רק לא לב העניין - העיקר הוא שזכותו של אדם על ביתו אינה (רק) הזכות הקניינית על הנכס הנדל''ני. לשון אחר, אם אתה צריך לעבור לישוב אחר, למצוא עבודה חדשה (לך ולאשה), להעביר את הילדים בית-ספר, ולמצוא חברים חדשים (לך ולילדים), זה אובדן גדול יותר מאשר אובדן הזכות על הדירה בטאבו. אפילו אם אתה סתם חייב לעבור דירה לדירה אחרת באותו ישוב, זה אובדן גדול יותר מאשר אובדן הזכות על הדירה בטאבו. אני לא אומר שלמדינה אסור לעשות זאת, אלא שהיא חייבת סיבה טובה (מאוד) וכן לפצותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שהם יקחו את הבתים שלהם על משאיות ויעבירו אותם לצד הזה של הקו הירוק, אם זה מה שמפריע. על הנכסים הנפשיים של המתנחלים אין למדינה שום אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי באמת, גם סטלין אהב את הואריאציה הזאת של זכות האדם על ביתו. מה שמפריע זה לא רמת הפיצויים שאתה מוכן לתת, או העובדה שאתה חושב שלמדינה מותר לפעמים לפנות אזרחים מבתיהם (האם מישהוא טען אחרת?). מה שכן מפריע זה הטענה שלקבוצת אוכלוסין שלמה אין ולו שמץ של זכות להמשיך לשבת בבתים ובישובים שלהם שבהם הם גרים 20 שנה (ולגבי חלקם זה אומר הבתים שנולדו בהם) - ושלפנות אותם זה "כולה לעבור דירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה מסתבר שהבית שבו ההורים שלי גרים כבר 30 שנה, וזה הבית בו נולדתי, היה מיועד להריסה כי העיריה החליטה שהוא מט לנפול - האם גם אז היית מתלונן על כך שלקבוצת אוכלוסין שלמה (כל האנשים שגרים בבניין) אין ולו שמץ של זכות להמשיך לשבת שם, ודורש שלא יפנו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש פה בעיה בהבנת הנקרא. אני לא דרשתי שלא יפנו אותם. ב. כמענה לשאלתך, הייתי טוען שיש להם זכות לשבת בבניין אולם העירייה צריכה לפנות אותם על אף זכות זאת. ג. זה אולי נשמע לך סמנטי אבל זה רק בגלל שהבאת דוגמא סמנטית. במציאות, מדובר פה על פינוי בניגוד לרצון התושבים, ולא להצלת חייהם שלהם אלא for the greater good. פלוס זה שפינוי ישוב שלם שונה מאוד מ"כולה לעבור דירה" באותה העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נעשה כמו שעושים בירושלים, נרחיב את השטח המוניציפאלי של המועצה האזורית גוש קטיף עד פאתי אשקלון ונעביר את המתנחלים לצפון השטח המוניציפלי, כולה לעבור דירה באותה עיר. אני בטוח שהמועצה האזורית חוף אשקלון או חבל לכיש או איך שלא קוראים למקום ההוא תשמח לתת כתף. רק שלא יפריעו בגמר של כוכב נולד בניצנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי מהבית, תוך הענקת פיצויים בשוויו של הבית, אינה פוגעת בזכות הקניין משום שהיא מותירה את האדם בדיוק עם אותו רכוש שהיה לו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. כאשר המדינה מחרימה ממך קניין, היא פוגעת בזכות הקניין שלך, אפילו אם היא מפצה אותך בערכו הכספי. זכות הקניין היא על הקניין, לא על שווה הערך הכספי שלו. למדינה אסור לקחת מאנשים את קניינם סתם כך (אפילו עם פיצוי) - בלי סיבה טובה מאוד. ב. הזכות הקניינית היא בכלל החלק השולי בזכותו של אדם על ביתו. חזקה על בית שאתה גר בו היא זכות הרבה יותר בסיסית מאשר זכותך על איזשהוא נכס נדל''ני שאינך גר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לאזן קצת את התמונה, נא לזכור שחלק גדול מהקניין הוענק לבעליו במתנה מהמדינה (על חשבון הקניין שלי, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שיש לנו בעייה עם כל מושג ה"זכות". בעיני, זה שהממשלה אינה רשאית להחרים את קניינך ולפצותו בשווי הכספי *ללא סיבה טובה* זה בפירוש נכון, אבל לא נובע מ"זכות הקניין" הבסיסית, אלא מהגדרת סמכויות הממשלה. זה גם לא רלוונטי, כי במקרה שלפנינו (כמו גם במקרה שהבית מסוכן למגורים/ רוצים לבנות מחלף וכד') יש *סיבה טובה* למהלך של פינוי/פיצוי. מי שמעלה את "זכות הקניין" במקרה זה מעלה אותה כאילו היא זכות אבסולוטית, המונעת את מהלכי הממשלה בלי קשר כלל לסיבה או לדרך שבה מתבצע הפינוי. זאת בעיני טעות, שכן אין לאזרח "זכות קניין" אסולוטית כזו. ב. אוקיי. אבל לטענתי גם חזקה זו אינה אבסולוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שהממשלה אינה רשאית להחרים את קניינך בוודאי לא יחודי לממשלה או נובע מסמכויותיה. תראה, המושג של זכות הקניין הוא באמת פשוט מאוד - הקניין שלי הוא שלי, ולאף אחד אין רשות לקחת אותו ללא הסכמתי - ממשלה או לא ממשלה, פיצוי או לא פיצוי, אם הוא קיבל אותו במתנה על חשבון השכ"ג או לא, אם הוא שם את כספו על קרן הצבי או לא, אם הוא רצה לעצבן את הערבים או לא. כל ההתפתלויות הללו הן באמת לא לעניין. ברור שזוהי מהזכויות הפחות חשובות, ושקיף שהיא לא אבסולוטית - אני לא שמעתי מעולם דעה כזו בהקשר של ההתנתקות, בטח שלא בדיון הזה (יתכן שיש כאלו שטוענים שאסור לפנות יהודים מארץ ישראל, אבל זה בטח לא מבוסס על זכות הקניין הכלכלית). אבל לטעון שהיא לא נפגעת בכלל? ב. אף אחד לא טען שזאת זכות אבסולוטית. אבל מצד שני כן טענו שזה "כולה לעבור דירה" ושבגלל שיש פיצויים אז בעצם אין פה שום פגיעה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן מחלוקת אמיתית. ודאי שהעתקת אדם ממקום מגוריו כרוכה בפגיעה מסויימת, ואי ההסכמה היא רק על גודל הפגיעה ועל הלגיטימיות שלה. אני, וכנראה גם אחרים, חושדים שחלק מצעקות ה"געוואלד" אינן באות ישר מהלב אלא עוברות תהליך של אמפליפיקציה מכוונת כדי לשרת את המטרה. בדומה, אני חושב שחלק מהטענות הבטחוניות אינן אלא כיסוי על אידיאולוגיה של אי מסירת אדמות קדושות לזדים וערלים, פעמי משיח וכל ה[ני]ג'ז ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה וכנראה גם אחרים חושבים ככה, ואין לי בעיה עם זה. אבל אני עניתי לטענות קונקרטיות שנכתבו כגון ''אף אחד לא פוגע להם בשום זכות'', ''אין להם זכות קנין'' וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ברור* שפינוי התנחלויות הוא פגיעה כלשהי בזכויותיהם של המתנחלים. מסיבה זו רצוי שייעשו כל המהלכים כדי לצמצם את הפגיעה הזו. אבל זו אינה זכות אבסולוטית,והממשלה יכולה, אם יש בידיה סיבה טובה (לדוגמא: שמירה על זכותם של אזרחים אחרים לחיים) לדרוש פינוי. אם אתה מסכים לדברי, אין טעם להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני שמח ששינית את דעתך מתגובה 236539. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם "הבעלים החוקיים" של הקרקע (שמהם לא קנו אותה מתיישבי גוש קטיף)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת שאתה לא מצליח להשתחרר מההתיחסות לאנשי הקש שבראש שלך, כאשר אתה עונה לי. אני בכל זאת אנסה להשקיע בך קצת "חינוך" מפני שהרושם שלי הוא שאתה בכל זאת אדם חושב, ואולי תהיה איזה תועלת במה שאכתוב. א. צריך להסביר קצת יותר במפורט את הטיעון שיש לי השקפת עולם קנאית, ולהראות בצורה רציונלית, כיצד זה פוגע לי ברציונליות. סתם לומר את זה, לא מוסיף כלום לדיון. א1. הרווח של הפלשתינים לשבת בבתים של המתנחלים אינו שייך לזכויות האדם שלהם, שעליהן דובי דיבר. זה יותר שייך ל"רצחת וגם ירשת". א3. דיונות חול ריקות, זה "שממה" במושגים פשוטים של בני אדם. זה מה שהיה במקום לפני שאנשי גוש קטיף התיישבו שם. זה כלל לא רלבנטי לצפיפות הדיור בעזה. (אם תתנזר מהערות כמו: "אולי הגיע הזמן להאמין קצת פחות ולחשוב קצת יותר.", זה יעלה מאוד את רמת הדיון שלך. הרושם שזה נותן הוא שאתה יהיר, ומזלזל בבן השיח). ב. הליווים של צהל את המתנחלים, והשמירה של צה"ל את ההתנחלויות, אינם פוגעים בזכויות האדם של הערבים. כך שגם אם אלו יפסקו, אני לא רואה איך מצב זכויות האדם של הערבים ישתפר. מה שפוגע בערבים זה כניסת צה"ל לשכונותיהם. זה, כפי שאמרתי, נעשה כדי להגן על תושבי ישראל הקטנה, וזה לא יפסק עם ההתנתקות. חיפשתי ולא מצאתי את החוצפה, וכפיות הטובה, במה שכתבתי. לא טענתי שצה"ל אינו שומר על ההתנחלויות. אלא שזכויות האדם של הפלשתינים אינן נפגעות משמירתו את ההתנחלויות דווקא, אלא משמירתו את כלל היהודים. גם עניין האמונה בשמירתו של הקב"ה על ההתנחלויות לא עברה במחשבתי, (על אף שאני כמובן מאמינה שהוא שומר על כולנו). כדאי שתקרא פעמיים את התשובות שמעוררות אצלך תגובה רגשית עזה. כך גם אני משתדלת לעשות. אם עושים זאת, חוסכים הרבה אי הבנות ואמירת שטויות. ג. המשפט הזה: "אנשים שאינם מכירים בזכויות האדם של בני אדם אחרים, הם עצמם אינם ראויים לזכויות אלה". הוא מעניין ומשעשע. כי זה אוטומטית מסווג גם אותך כאדם שלא מכיר ב"זכויות אדם" של בני אדם אחרים, ולכן גם אתה לא ראוי לזכויות, וכך עד אין סוף. זה גם מספק תירוץ טוב לכל אלו שרוצים לשלול את "זכויות האדם" של הערבים. הרי "זכויות האדם" אינם מהמאפיינים הברורים ביותר של החברה הערבית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א1. הטענה שלי היתה שהקנאות האידיאולוגית שלך גרמה לך לכתוב את המשפט שהעתקתי שהוא משפט שכל כולו עיוות של טיעון לוגי. ראי מה עשית: a) התעלמת מאינטרס ממשי מאוד שיש לפלשתינאים להוציא אתכם משם (אם זה כלול בזכויות האדם שלהם או לא, לא רלבנטי כרגע). b) הענקת להם אינטרס מדומה שכולו עורבא פרח (הזכות לא לראות יהודים). c) ובהקש הלוגי שאלת: בשביל אינטרס כל כך קלוש, צריך להענות להם? א3. גוש קטיף לא היה שומם אף פעם. עשיתי שם לא מעט מילואים לפני פינוי סיני. גם היום גוש קטיף אינו גן פורח, אלא שטח הפקר בשדה קרב. בעיני "מאה שערים" היא שממה אסתטית. אם אפנה את השכונה ואבנה שם שכונת וילות בסגנון הרצליה פיתוח, זה יראה לך כ"הפרחת השממה"? המשפט "אולי הגיע הזמן ..." אכן נשמע רע ואפשר לשמוע בו צליל זלזול, אבל הכוונה היתה להציע לך לחשוב יותר על הדברים שאת טוענת. (שזה, דרך אגב, בדיוק מה שהצעת לי). ב. אני כלל לא התיחסתי לזכויות האדם של הפלשתינאים. איני מהחסידים הגדולים של זכויות האדם. כפי שכבר הסברתי לך אני חושב שצריך לדון על העולם כפי שהוא ולא כפי שראוי לו להיות. אני לא חושב שבכלל יש קשר בין הנושא הנידון לנושא זכויות האדם, אלא אם כן זכויות האדם שלכם ושל הפלשתינאים כוללים את הזכות למרר את החיים לכל שאר האנושות (ואני מתנצל מראש על שחברתי אתכם ואותם לאגודה אחת. ברור לי שהם גרועים אלף מונים מכם, אבל גם אתם מזיקים לא קטנים). ההזדעזעות שלי היתה ממשפט שלך שניתן היה לפרשו כך: לו הפלשתינאים היו מקפידים לפגוע רק במתנחלים, צה"ל לא היה עושה דבר נגדם. לאור העובדה שהממשלה וצה"ל מגינים עליכם (השמירה על בתיכם וליווי מכוניותיכם אינה מועילה לי כלל) במחיר נורא של דם ודמים, ובהתחשב בכך שהם עושים זאת על אף שאתם מסרבים להשמע להנחיותיהם-הוראותיהם, אני רואה בכך עזות מצח וכפיות טובה. ג. אני אכן לא מכיר בזכות שלך לגור בכל מקום שתרצי כחלק מזכויות האדם שלך. אני כן מסכים עם זכותך זו כחלק מזכויות האזרח שלך (שאפשר גם ליטול אותם ממך בהליך החוקי המקובל. בקיצור זה לא חוק מהתורה). אני לא מסכים עם זכותך לקבוע את גבולות המדינה ואת הפריסה של צה"ל. יש לך, כמו לי, את הזכות לבחור את נציגיך לשלטון ואלו הנבחרים הם אשר מוסמכים לקבוע את טובת הכלל וכל המתחייב מכך. שימי לב את בוחרת נציגים ולא מצע או הבטחות. זו המשמעות של שלטון רפובליקאי (שלטון בידי שליחים). ועדיין אם השימוש שלך בזכות ההצבעה שלך נועד אך ורק כדי לשלול זכות זאת מאחרים, אפשר ורצוי לשלול ממך זכות זו. אם תחשבי על כך, זה לא שונה כל כך מהכלל המעניין והמשעשע: "זכויות האזרח של הפרט לא ישמשו לפגיעה בזכויות האזרח של הזולת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא לא (או לא אמורה להיות) רפובליקה (פה זה לא שוויץ או הרפובליקה הרומית). רפובליקה יכולה לכבד את רצונו של העם ויכולה להתעלם ממנו ועדיין להיות רפובליקה. רפובליקה איננה בהכרח דמוקרטיה. אני חושב ששלטון-דמוקרטי (ייצוגי) שאיננו דמוקרטיה-ישירה, זה שילוב המילים בו רצית להשתמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה אכן היתה דמוקרטיה ייצוגית (by proxy) לעומת דמוקרטיה ישירה. הדוגמה הקלאסית של דמוקרטיה (שלטון העם) היא אתונה של פריקלס. שם באופן תאורטי לפחות, כל ההחלטות החשובות התקבלו ע"י מועצת העם (הדמוס) וכל האזרחים היו חייבים לכהן בתפקידים ציבוריים לפי תור (או לשלם קנסות). זוהי דוגמה לדמוקרטיה ישירה בה המנהיגים אמורים רק להוציא לפועל את החלטות רוב ציבור הבוחרים. הדוגמה הכי קרובה למשטר כזה כיום היא שוויץ עם שיטת משאלי העם שלה. האפשרות השנייה היא שלטון דמוקרטי ייצוגי (שלטון נבחרי הציבור). ציבור האזרחים בוחר את נציגיו לשלטון והנציגים הנבחרים מוסמכים להחליט את ההחלטות הציבוריות. כל המשטרים הדמוקרטיים כיום הם בגדול כאלה. רפובליקה היא אכן לא בהכרח דמוקרטית (זה תלוי באופיו של הגוף הבוחר). הרפובליקה הרומית היתה רפובליקה לא דמוקרטית כיון שהגוף הבוחר הרחב (מועצת העם) היה מנוטרל ע"י שיטת שלטון סבוכה. אם תבקש אוכל לפרט קצת, אבל בקיצור כל המשרות הציבוריות הבכירות מונו ע"י 300 ואח"כ 600 הסנטורים שייצגו את מעמד האצולה (הפטריקיים). הפרשים - אזרחים גברים בעלי רכוש מעל סף מסויים (קנסוס) בחרו את הפקידים הציבוריים הזוטרים יותר והמון האזרחים העניים בחרו בעיקר את נציגיהם (הטריבונים) מול הפקידות הציבורית והסנט. הדוגמה הקלאסית בת זמננו של רפובליקה היא הרפובליקה של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא שוב את מה שכתב דובי, ואת מה שעניתי לו בתגובה שהתחילה את הפתיל הזה, ותקח בחשבון: א. שהנושא היה "זכויות אדם" ב. רוב מה שכתבתי שם היה בציניות. נראה לי שתבין למה התכוונתי אז, וממילא תהיה לך תשובה לחלק גדול ממה שאתה מעלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי ש''זכויות האדם'' שדובי מדבר עליהם הם אלו של הערבים שמתגוררים ברצועת עזה. המצב היום הוא שהזכויות האלה מופרות ע''י כוחות צה''ל, ונרמסות לטובת האינטרסים של המתנחלים (אני יודע שאת לא מסכימה, אני רק מנסה להסביר את ההתייחסות). הטענה היא שפינוי המתנחלים יפסיק את ההפרה השיטתית של הזכויות מצידנו, ולכן הפינוי הוא ''בעד זכויות האדם'', והתנגדות לפינוי היא ''נגד זכויות האדם''. אין סיבה להניח שדובי חושב שיש ''זכות שלא לראות יהודים בסביבה שלהם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור לי, אבל גם דובי יודע ש"זכויות אדם" הללו, שמופרות על ידי צה"ל, מופרות בעיקר כדי להגן על כלל תושבי ישראל הקטנה. כך שאם ההגנה על תושבי ישראל תהיה חשובה לראשי ממשלתנו גם אחרי ההתנתקות (ח"ו), צה"ל ימשיך להיות שם גם אז. אז על איזה זכויות אדם מדובר פה? (ודייק: זכויות אדם ולא זכויות לאומיות). לאדם הערבי הפרטי, החיים ישתנו רק בכך שהוא לא יראה יותר מתנחלים מול העיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מרגיש צורך להסביר לך עד כמה התגובה הזו משרתת את צרכי. כל אדם עם מעט בינה בקודקודו יבין טוב מאוד עד כמה התגובה שלך משעשעת. אני פשוט אשמח מזה שהצלחתי להרגיז אותך. את המצווה שלי להיום כבר עשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהחיסולים, הכניסה של צה"ל לשכונות, וחיפוש אחר מבוקשים וכו',ימשכו, מה התועלת שתצמח לפלסטינאים מעקירת הישובים? כיצד זכויות האדם של הפלסטינאים נפגעות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים? (ולא מפעולות צה"ל שנגזרות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי "(ולא מפעולות צה"ל שנגזרות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים)". בלינק שהבאת לי מדובר על פעולות צה"ל. (עברית ויזואלית, אי אפשר לצטט, סליחה). אחדד את השאלה: בהנחה שאין התראות בטחוניות, וצה"ל לא פועל ברצועה, אך המתנחלים ממשיכים לחיות בהתנחלויות, כיצד נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה? אם הטיעון היחיד לטובת פינוי הרצועה הוא "יש לפנות את הרצועה בגלל שכל עוד יש מתנחלים ברצועה צה"ל פוגע בתושבי הרצועה הפלסטינאים כדי להגן על המתנחלים", זהו טיעון כושל. ניתן להרחיבו ל"יש לפנות את מדינת ישראל בגלל שכל עוד יש יהודים במדינת ישראל צה"ל פוגע בפלסטינאים כדי להגן על היהודים", ולטיעון זה אותה תקפות בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתנחלים אתה מכיר יסכימו לחיות ברצועה במצב של one man one vote ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הכוונה, פרט. אם הכוונה היא שהמתנחלים לא יסכימו לחיות ברצועה בהינתן זכויות שוות לפלסטינאים, הדבר תקף, שוב, לגבי ישראל כולה. בלי קשר לזה, זו אינה תשובה לשאלה. השאלה הייתה מהן זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה שנפגעות בצורה ישירה בשל קיומם של המתנחלים ברצועה, להבדיל מזכויות שנפגעות על ידי צה''ל בפעולותיו להגן על המתנחלים מפני התוקפנות הפלסטינאית - דהיינו, איזה זכויות של הפלסטינאים ימשיכו להיפגע גם בתרחיש הדמיוני לפיו פוסקת לחלוטין התוקפנות הפלסטינאית ובעקבות זאת פוסקות גם פעולות הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמדינת ישראל תחליט שהחוק הישראלי חל ברצועת עזה ,על המתנחלים והפלסטינאים כאחד. או שתעביר את הריבונות על השטח והמתנחלים לרבון פלסטינאי,שיתן למתנחלים והפלסטינאים מעמד שוה. תוכל לטעון שאף אחד לא נפגע מהמצב. האם אתה חושב שהמתנחלים ברצועה יסכימו לאחד מהמצבים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה לא אומר שאני מצדד בנימוקים של המתנחלים, וזה גם לא עונה לשאלה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק עונה לשאלה ששאלת. כל עוד המתנחלים ברצועת עזה נהנים מזכויות יתר שם, המגובות בכוח צבאי.וכל נסיון לשנות את הסטאטוס קוו הזה,נתקל בהתנגדות מצדם. אין שום סכוי שהפלסטינאים יסכימו לזאת. אלא אם הפלסטינאים יסכימו מרצונם,לסטאטוס קוו בו יש למתנחלים פרבילגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שבמאה השנים הבאות הפלשתינאים יסכימו לקיומה של מדינת ישראל בשום מצב ובשום תנאי. למה עוד הם לא יסכימו ממש לא רלוונטי. נכון, הם לא יסכימו שהמשכורת הממוצעת של פועל ערבי יהיה נמוך משמעותית מהמשכורת של היהודי. אבל זה לא משנה, כי הם לא יסכימו שתהיה פה מדינה יהודית גם אם היו מסכימים להבדל במשכורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לשאלה: בהנחה שאין התראות בטחוניות, וצה"ל לא פועל ברצועה, אך המתנחלים ממשיכים לחיות בהתנחלויות, כיצד נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה? על כן, פרט את הזכויות שנפגעות (ואני בטוח שיש) שלא על ידי פעולות הצבא, ואל תבזבז את הזמן בשאלה האם המתנחלים יסכימו לשנות את המצב הקיים. השאלה היא מה נפגע, לא האם ניתן לתקן את מה שנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הרבון בשטח ,בהנחה שלך ישראל הפלסטינים? מי מחלק את המים,הקרקעות ואישורי הבניה? מי מחליט לאן,כמה ועל מי יוטלו המיסים של התושבים, בהנחה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים הללו עושה מי ששולט בשטח. השאלה מי שולט בשטח היא שאלה נפרדת. אני מניח שהתכנון המקורי היה שהרשות הפלסטינאית תשלוט בשטח, אלא שכלל לא ברור אם הרשות, במתכונתה הנוכחית, מסוגלת לשלוט במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מסכים שהרשות הפלסטינאית תישב בכוח בתוך אשקלון 7000 פלסטינאים? ואחר כך תטען שכל הפעולות הצבאיות, שהיא נוקטת נגד תושבי אשקלון הם הגנה עצמית.אם תושבי אשקלון יסכימו לקבל לעירם 7000 פלסטינאים, אז יוחזרו להם זכויות האדם שנלקחו מהם עקב התנגדותם לפעולות הפלסטיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתנחלים יושבו "בתוך" עזה? האם אשקלון נכבשה על ידי פלסטין? ההקבלה שלך לא מתאימה לסיטואציה שעליה אנו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה לדעתך יושבים המתנחלים בגוש קטיף בתילנד? לא, אבל אם רבון פלסטיני ירצה לישב פלסטינים בעזה, הוא יצטרך לכבוש אותה. במידה והוא יכבוש אותה הסיטואציה כן תהיה מתאימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל שוב: האם המתנחלים יושבו "בתוך" עזה? בפעם האחרונה שבדקתי, עזה הייתה עיר, והמתנחלים יושבו ברצועת עזה, ולא בתוך עזה העיר (להבדיל מחברון, נניח?) האם אני טועה? אני יכול לטעות. במידה והריבון יכבוש את אשקלון, ויבחר ליישב פלסטינאים באדמות שבאיזור אשקלון, הסיטואציה תהיה דומה לסיטואציה הנוכחית (אם כי לא הקבלה מושלמת, כמובן). האם בסיטואציה זו, יש לצפות להתחשבות של הריבון הכובש בדעתם של תושבי אשקלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך תגובה 215613 האם על תושבי אשקלון להסכים לדעתו של הריבון הכובש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים החיים באשקלון הם אזרחים במדינה דמוקרטית, ולכם הם הריבון. הפלסטינים בעזה היו תחת שלטון מצרי לפני 67. לכן אולי צריך לשאול את מובארק מה דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מן הפלסטינים בעזה לבקש ריבונות ממובארק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצרים תהיה מוכנה לקחת על עצמה את רצועת עזה, ולהחליט עם הפלסטינאים מה דרך השלטון המועדפת עליהם1 - התושבים הישראלים ברצועה ידביקו בלונים ופרחים למכוניות שלהם ויסעו מאד מהר לבתים החדשים שלהם בנגב2. 1 זה קצת מצחיק, כי מצרים אפילו לא שואלת את המצרים איך הם רוצים לחיות, אבל נעזוב את זה בצד כרגע. 2 למרות שבעצם היה זה אחמד טיבי או אולי ח"כ אחר בכנסת ישראל שטען שאסור לנו ליישב את המתנחלים בנגב או בגליל - כי אלה אדמות ערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים ויתרה על תביעות טריטוריאליות על השטח ב 1977 . מאיפה לך הידיעה שהמתנחלים יסכימו לרבונות מצרית.ניצה תתנגד לריבונות מצרית כמו לפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סאדאת היה צריך את הצרה הזו? היינו צריכים לדרוש להחזיר אותה ביחד עם טאבה, אבל עכשיו כבר מאוחר מדי. לגבי ההתנגדות של ניצה - אתה תדאג לכך שהמצרים יהיו מוכנים לקחת את עזה לריבונותם (ולא סתם "לשמור על הסדר". אם היו מעוניינים לשמור על הסדר, היו מונעים הברחות נשק מהצד שלהם), ואני אדאג לניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למי משניכם מצפה עבודה יותר קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ספרים, למשל, אפשר לסדר גם לפי אלף-בית וגם לפי הגובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסדרים את קבוצת החזקה של הממשיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעליב את עדכון החדשות בכזו סטיה מהנושא1. 1 "אויף תופיק" בלעז |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |