ההתנתקות והגדר 230571
אקדים ואומר שהרעיון לנושא שאותו אעלה להלן עלה בי בעקבות ראיון עם אורי אליצור ברדיו.

אם נשווה את העוול שגורמת הגדר לתושבי כפרים בהפרידה את בתיהם מאדמתם, ובכך מקשה על סדר יומם, עם העוול שייגרם לתושבי גוש קטיף שאמורים להיעקר מבתיהם שאותם שאותם הקימו וטפחו וגדלו בם את ילדיהם, לא יתעורר שום ויכוח על כך שמדובר בעוול גדול יותר.
איך צריך יהיה לפסוק הבג"ץ אם תובא בפניו עתירת העומדים להעקר נגד עקירתם ?
בעצם אני יודע איך יפסוק. הוא ייזכר פתאום שבעצם לא הכל שפיט, ועניין זה הוא עניינה של הממשלה.
מדוע עניין הגדר אינו עניינה של הממשלה, ובו דווקא כן מותר לבית המשפט להתערב ?
האם לא הממשלה עצמה היא זו שאמורה להכריע בשאלה כזאת,והיא גם זאת שצריכה להביא בחשבון את כל הגורמים כולל העוול שנגרם לתושבים הערביים, ולפסוק על פי עקרון המידתיות לפי מיטב שיקוליה ?
ההתנתקות והגדר 230575
אני לא תומך גדול של כימות סבל אנושי וחישובי מי סובל יותר אבל:
1. ההקשיה על סדר היום כפי שאתה מנסח זאת היא בחלק מהמקרים גירוש. פלסטינאים שלא יוכלו לעבוד את האדמות שלהם יאלצו בסופו של דבר לעזוב את הכפרים שבהם הם חיים כיום. זו עקירה לא פחות ממה שיעשה לתושבי גוש קטיף, בהבדל אחד. תושבי גוש קטיף יקבלו אדמות חילופיות ופיצויים.

2. אני לא יודע כמה מתנחלים בדיוק יפונו וכמה פלסטינאים חיים סמוך לגדר ונפגעים ממנה אבל אם מדובר בהבדלים של סידרי גודל יש לקחת בחשבון גם אותם.
ההתנתקות והגדר 230773
הפרדה ע"י גדר בין בית ובין האדמה אין פרושה לקיחת האדמה מבעליה, אלא יצירת קושי בהגעה לשטח. המעבר צריך להיעשות דרך מעבר בגדר שאולי אינו סמוך ממש למקום, אבל בשום פנים ואופן לא מדובר באי יכולת מוחלטת לעבד את האדמה. מדובר ביצירת קושי, שניתן לפצות עליו למשל בכסף. אם התושבים יוכלו להוכיח שאין די בפיצוי ועליהם לעקור ממש, תהיה להם עילה לבקש פיצוי כספי שמתאים לערך הרכוש, ובית המשפט ידאג לכך שיקבלו פיצוי בדיוק כמו שתושבי ימית קבלו.
אבל כאן בית המשפט מחליט שאסור שתהיה שם גדר. הוא בכלל לא שוקל אם באמת מדובר בנזק שמחייב פינוי ממש לא שוקל את חלופת הפיצוי. זו התערבות הרבה יותר עמוקה במעשי הממשלה.

את 2 לא הבנתי כלל.
ההתנתקות והגדר 230894
אז בוא נחסוך את הבילבול מוח, גדר שמדר, בוא פשוט נפקיע את כל הקרקעות החקלאיות והבתים (נניח לצורך העמדת תילי זיכרון), נפצה את התושבים בתשלום הולם ושהם ישתמשו בכסף בשביל להתיישב בכל מקום אחר שירצו (מחוץ לגבולות ישראל התנכית עדיף). נקרא לזה טרנספר ביטחוני (זה אפילו כמעט מתחרז עם גדר).
ההתנתקות והגדר 230935
אני טענתי קודם שבניגוד לך איני חושב שהגדר כמוה כהפקעה או גרוש אלא מדובר בנזק קטן ביותר. לכן איני מבין את דבריך ואיך הם קשורים לדבריי.
ההתנתקות והגדר 230938
אני חושב שהגדר בחלק מהמקרים היא הפקעה או גירוש בפועל ללא פיצויים.
ההתנתקות והגדר 230576
כעקרון אני חושב שהגדר היא עניינה של הממשלה. אבל על שאר טענתך אני חולק.
יש הבדל אחד גדול בין ערביי השטחים לבין המתנחלים. הערבים אינם אזרחי ישראל. נובע מכך שהם אינם נהנים מן ההגנה והזכויות שמעניקה המדינה לאזרחיה ומן הצד השני אין זה מוסרי לתבוע מהם ל''שלם מס'' לטובתה של המדינה. מותר לך אולי לסטור לילדיך (אני לא יודע מה אומר החוק) אבל אסור לך לסטור לילדי שכנך.
בעיני ה''פשע המוסרי'' של הימין הדתי (וגם של השמאל הקיצוני) אינו בעצם ישיבתם בשטחים אלא בהתנשאותם וביחסם הדו-פרצופי למדינת ישראל. מצד אחד הם משתמשים בכל הכלים שהיא נותנת בידם כדי להפוך את המדיניות שלהם למדיניות המדינה, ומצד שני הם פועלים בקנאות להכשילה כל פעם שהיא אינה מאמצת את דעתם. כלומר הם מכירים בלגיטימיות שלה רק כל עוד היא מסכימה עם דעתם.
דברי אליצור גרמו לי לחשוב מה על השמאל לעשות בפעם הבאה שאליצור יהיה יועץ לממשלת ישראל. נראה לי שבמקרה זה ''אגלה הבנה'' לסרבנות מכל סוג שהוא (סרבנות מסים, סרבנות לשרת בצה''ל). ''על דאטפת אטפוך וסוף כל מטיפייך ...''.
ההתנתקות והגדר 230621
אדרבא ואדרבא. לערביי אזור הגדר יש חובה "מוסרית" גדולה הרבה יותר, משום שבני עמם הם שהורגים בנו, בשל מטרותיהם הלאומיות.

אף על פי כן, בהשוואה שעושה אנשלוביץ אין ממש. לגדר אפשר למצוא תוואי אחר, אבל אין כל דרך לסגת מעזה ולהשאיר שם את המתנחלים. במילים אחרות:השאלה האם הגדר תקיף שטח כזה או אחר (בוודאי כשמדובר בשטחים של אדמות חקלאיות ערביות) היא טכנית, לעומת זאת השאלה האם יהיו יישובים יהודיים בעזה היא מהותית-מדינית-פוליטית.
ההתנתקות והגדר 230623
למען הדיוק, ישנה גם דרכו של איזי: לצאת מעזה ולהשאיר את המתנחלים שם, שידאגו לעצמם.
ההתנתקות והגדר 230754
למען הפרוטוקול, אני מציע לקרוא למתנחלים להתפנות מרצונם, לפצות באופן הוגן את אלו שיבחרו לעשות כן ולא להתעמת עם אלו שיבחרו להשאר שם.
ההתנתקות והגדר 233672
והנה עוד מישהו מציע את זה, אברהם טל מעיתון "הארץ".
תימחור האידאליזם 233676
אני מאמין שהציעו את זה לפני, אבל מה בדבר פיצויים שהולכים ופוחתים ככל שמועד הפינוי מתקרב?
תימחור האידאליזם 233699
זה יעודד מתלבטים שנשארו שם עד הרגעים האחרונים, לא להתפנות כלל.
תימחור האידאליזם 233712
לא נכון, אם הפיצויים יכולים להיות גם שליליים.
אתה זוכה, המדינה זוכה 233714
אתה בוכה, המדינה זוכה 233715
תימחור האידאליזם 233774
בדיוק כמו שכאשר המדינה רוצה לסגור חברה ממשלתית, נותנים פיצויים של 100% רק למי שמתפטר מרצונו, ושעור הפיצויים הולך ויורד ככל שמתקרב מועד סגירת החברה.
תימחור האידאליזם 233776
שכ"ל (שואל כדי לדעת): זה באמת כך או שזו הייתה תגובה צינית?
תימחור האידאליזם 233778
מה פתאום. כשרוצים לסגור חברה ממשלתית (או חברה סתם - אם לוועד העובדים יש חברים במקומות הנכונים) כולם מקבלים פיצויים של 200%-250% פרט לפראיירים שפרשו לפני שההנהלה היתה חנוקה (וקיבלו 100% בלבד).
מצטרף לדעתך 233693
בהחלט מסכים איתך. אני חושב שעמדה זו נתמכת קודם כל מטעמים עקרוניים ורק אח"כ מנימוקים פרקטיים.
אחת הבעיות והמכשלות הקשות מהן סובלת מדינת ישראל היא שהפונדמנטליסטים של מחנה המתנחלים מצליחים לקבוע את סדר היום (את הנושאים הנידונים ומוכרעים במחלוקת). מתוך רצונם למצב עצמם במרכז העשייה הציונית, הם מעמידים את שאלת ההתנחלויות (וגם את נושא הגדר) במרכז הזירה המדינית. להשקפתי, כל נושא ההתנחלויות הוא משני, מבין הנושאים המתדלקים את הסכסוך. שום אדם סביר אינו רואה כיצד יישובים אלו יוכלו להתקיים לאורך זמן ובמחיר סביר בתוך ים היולדות הפלשתינאיות.
מה מסתתר מאחורי המשפט "מצליחים לקבוע את סדר היום"? לדוגמה העובדה שרוב השמאל התמכר לנושא פינוי ההתנחלויות (המעקב אחרי כל חמור וברזיה של מתנחלים (מן האויר), ה"הלשנות" לאמריקאים). כששומעים דוברי שמאל מקבלים לפעמים את הרושם שאי פינוי ההתנחלויות בפני עצמו הוא המונע את ימות המשיח. כפי שמעירים נכון אנשי הימין, הסכסוך היה כאן לפני ההתנחלויות, ונכונותה של ישראל הרשמית בזמנים שונים לפנות אותן לא הצליח להביא לפשרה מדינית.
לדעתי חשוב לנער את השמאל ולהזכיר לו, שאין לנו בעצם שום סיבה להתנגד לכך שכמה יהודים ישבו ליד מערת המכפלה או הקזינו ביריחו. זה העניין והבעיה של הפלשתינים. אין שום דבר עקרוני פסול בכך שחבורת מטורפים דתיים יושבת בתל רומיידה. הפסול העקרוני הוא כאשר חבורה זו מצליחה להכתיב מדיניות לממשלת ישראל.
כשם שכרגע החמאס והגיהאד הם בעיות של ישראל ולא של הרשות הפלשתינית, כך פינוי המתנחלים צ"ל עניינה של הרשות. להם יש את האמצעים וחשוב מכך את המוטיבציה לטפל בבעיה.
בהנחה שהתרחיש שלא נראה כרגע באופק, של פינוי ההתנחלויות, מתרחש, ישנם שני תרחישים סבירים במקרה שישראל לא תפנה בכוח מתנחלים. התרחיש הראשון הוא שבהתנחלויות ישארו חבורות קטנות של מבוגרים מהגרעין הקשה של המתנחלים. הרשות שלא תרצה מרחץ דמים, תמצא את הדרך למסמס גוש זה (מצור, מחסומים, הטרדות מנהלתיות, ופיגועים ספורדיים) עד שהבודדים האלו "יחולצו" משם בכל דרך שהיא (צה"ל, האו"ם, משלחות רבנים). האופציה השנייה (הפחות סבירה לדעתי) היא חיסול פיזי של החבורות הקטנות האלו ע"י פלשתינים, כפי שהשחורים בדרום אפריקה חסלו את טר-בלנש וחבורתו. ישראל תגיש מחאה רשמית ותפנה לאמנסטי. האופציה השלישית של מרחץ דמים של המון המתנחלים זקנים נשים וטף היא האופציה הפחות סבירה מכולן.
מצטרף לדעתך 233734
לגבי התסריטים שאתה מספק, אני מציע להיזכר מה קרה באלג'יר אחרי שצרפת פינתה משם את הצבא.
מצטרף לדעתך 233737
מה שאני זוכר זה שה-FLN טבחו בערבים מוסלמים ששתפו פעולה עם הצרפתים. אני לא זוכר שהיו מעשי טבח באירופאים. אם נשארו כאלו, נשארו בודדים בלבד ומה שקרה להם נבלע במהומה של חצי מיליון פליטים (אאל"ט). אני חושב שזה באמת מודל מתאים.
מצטרף לדעתך 233740
זה גם מה שאני זוכר. בגדול, למרות הצהרות מיליטנטיות, כמעט כל המתנחלים הצרפתים חזרו לצרפת (היו פיצויים?) ואני מאמין שזה גם מה שיקרה כאן אם וכאשר.
מצטרף לדעתך 233781
בדקתי קצת. 1.4 מיליון פליטים אירופאים (כולל כנראה יהודים ומוסלמים שתמכו בצרפת) עזבו. 30,000 בחרו להשאר. אם לשפוט לפי גורלה של הקהילה היהודית, כנראה המשיכו לרדוף ולהטריד אותם, עד שגם הם עזבו בסופו של דבר. השבים למולדת פוצו באותה שיטה כמו מתיישבי ימית: פיצוי עבור רכוש שאבדו באלגי'ר.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 233977
לדה גול היתה מכונת זמן, והוא למד מנסיונו של בגין.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 234061
אם היתה לו מכונת זמן הוא היה יכול ללמוד מהנסיון של עצמו.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 234254
אגב, ידעתם שישראל עזרה לצרפתים לדכא את המרד האלג'יראי?

יגאל סרנה כתב על זה פעם בידיעות אחרונות (נדמה לי שקראו לכתבה "נשק תמורת חיסולים"). העיסקה היתה כנראה כזו: חיסולים של מנהיגי המורדים תמורת נשק לישראל (אולי גם בניית הכור היתה בעסק?).
ההתנתקות והגדר 230631
לא מסכים איתך בשתי הנקודות. החובות המוסריות של הפלשתינאים אינן צריכות להיות מעינייננו אלא אם כן אנו נזר הבריאה המנהל את העולם עבור הקב''ה. אנו רשאים לפגוע בהם להגנת עצמנו, אלא אם יש ברירה אחרת. איננו צריכים להעניש, לחנך וכל שאר הרעיונות של המתנחלים.
שאלת מיקום הגדר כן היתה מהותית. פשוט לא היה כלל אפשר להקים אותה ללא הסכמה עם המתנחלים, מה שגרם להקמתה על הראש של הפלשתינאים. לדעתי הדרך הנכונה היא ל''סגת'' מעזה ולהשאיר שם את מי שרוצה להשאר. הגיע הזמן שהמדינה תחדל לנהוג כגננת ולהתיחס למתנחלים כאל שוטים קדושים שאינם אחראים למעשיהם. הסיכוי של ממשלה ישראלית לפנות את ההתנחלויות הוא כמו הסיכוי של הפלשתינאים להלחם בחמאס. לישראל אין שום אינטרס שלא יהיו יהודים בשטחים. האינטרס שלנו הוא לא להיות אחראים לשלומם ובריאותם של תושבי השטחים (יהודים וערבים). הפלשתינאים הם בעלי העניין שלא יהיו אצלם התנחלויות. ידאגו הם למצוא את הדרך להפטר מהם. מדינת ישראל אינה מקצה כוחות כדי לרדוף ולהציל מטביעה מי שמתרחץ בחופים לא מוכרזים. מדוע עלינו ל''הציל'' בכח את אלו הטובעים בים הפלשתינאי, במיוחד כאשר הם נאחזים בצוארנו ומנסים להטביע אותנו יחד איתם. למדינת ישראל הסמכות המוסרית המלאה להחליט שאין זה לפי כוחה לאבטח את ההתנחלויות ומחובתה לסייע למגורשים. אין זה מחובתה לגרור אנשים בועטים וצווחים מבתיהם הבוערים.
ההתנתקות והגדר 230636
הילדים, הילדים.
ההתנתקות והגדר 230694
דמם בראש הוריהם. אני מניח שכל זה היפוטתי. אני לא מאמין שיש בחברה הישראלית רוב מכריע ליציאה מהשטחים (ראה המשאל האחרון). אם בדרך כלשהי תתבצע היציאה באופן שהצעתי רק בודדים ישארו שם וילדים אולי בכלל לא. אי אפשר גם לדעת בודאות מה יעלה בגורלם. ישנה אפשרות שהפלשתינאים לא ימהרו לסגור איתם חשבון, אלא יבחרו למרר את חייהם (סגר, מחסומים יריות פזורות באפילה וכל מה שלימדנו אותם) עד שהם יצאו מרצונם.
ההתנתקות והגדר 230826
Previous poles shows that IF the right circumstances will prevailed, namely NO terror acts are coming from and by the Palestinian organizations the majority of the Israeli public will support a major (though not a complete one) evacuation from the occupied territories.

In addition your conclusions are based on the Likud party pole and that is not necessarily what is the entire Israeli public is aiming at

ההתנתקות והטרור 230853
לא הייתי מסתמך יותר מדי על שאלת משאל כזאת. זה כמו הסיפור עם החור בגג: כשיורד גשם, אי אפשר לעלות לגג ולתקן, וכשלא יורד גשם, אין צורך לתקן.
ההתנתקות והטרור 230859
You may be correct, nevertheless we can learn, based on such poles, about the general direction of public mood on the issue of its inclination for concessions towards peace settlement.
גודווין ג'וניור‏1 230769
_____
1 ככל שדיון נמשך, הסיכוי ש... ידה ידה ידה... הטענה "אבל, מה עם הילדים?"‏2
2 הקריאה הנרגשת נשמעת יותר קורעת לב בשפה האנגלית - "?But <a short pause + sniff>, what about the children".
גודווין ג'וניור‏1 230844
מה לעשות? עד היום לא קיבלתי על זה תשובה טובה. אלמלא קיומם של אלה, הייתי תומך בלי היסוס בנסיגה של צה"ל ללא פינוי בכוח של מי שאינו רוצה להתפנות.
גודווין ג'וניור‏1 230884
אני מסכים (הייתי חצי רציני).

''דמם בראש הוריהם'' נשמעת גם לי כמו התחמקות מאחריות (שנובעת מכך שהבעיה סבוכה).
גודווין ג'וניור‏1 230898
זאת לא רק התחמקות, זה גם לא יוכל להחזיק מעמד. אחרי הטבח הראשון בכמה דרדסים צה''ל יישאב חזרה לשטחים במהירות שתמחוק את שיאי האתלטיקה מהאולימפיאדה.
גודווין ג'וניור‏1 230915
אם תעמוד על גג עזריאלי ותצהיר שבכוונתך לשים את נפשך בכפך, תביא לשם בתוך דקות המוני ניידות של משטרה, מכבי אש ומד''א, הכול כדי שלא תגשים את משאלתך. לא רק לילדים אין אוטונומיה מלאה על חייהם.
גודווין ג'וניור‏1 230924
כן, אבל זה מחשש שכשתממש את האיום, תיצור מפגע אסטטי חמור ואולי גם תפגע במישהו שסתם ככה מהלך לו על המדרכה.

אם תבלע כדורי שינה בפרטיות ביתך, אף אחד לא יפריע לך לממש את רצונך למות (לפחות כל עוד הריח לא מפריע לשכנים).
too late for the late 230926
כאשר הריח יתחיל להפריע לשכנים, אף אחד כבר לא יפריע לך להמשיך ולמות.
גודווין ג'וניור‏1 230927
בשביל לטפל במפגע אסטטי, יותר זול לשלם לצוות מיומן וקטן של מנקים+אמן רחוב שיסיט את תשומת לבו של הקהל. הסיבה ש(חלק מאיתנו) מנסים למנוע מהאיש לקפוץ היא לא תועלתנית בלבד.
גודווין ג'וניור‏1 230931
א. אני לא בטוח שזה באמת יותר זול, חוץ מזה תמיד קיימת הסכנה שתיפול על מישהו אחר.
2. גם אם תקרין את קלטת הוידאו המסתורית שנגנבה לא מזמן על מסך ענק סמוך לבניין, ספק אם תצליח להסב את תשומת ליבו של ההמון מאדם שקופץ מראש המגדל.
3. אם מישהו עולה על הגג של עזריאלי, מכריז שהוא הולך לקפוץ, וממתין לכוחות ההצלה שיבואו לשכנע אותו שלא לקפוץ, רוב הסיכויים הם שהוא לא באמת רוצה למות אלא מעוניין בדרמה ותשומת הלב.

אם תירצה למות תוכל לעשות את זה בקלות אצלך בבית בלי כאבים, בלי בעיות ובלי דרמה (משהו כמו בקבוק וויסקי, מספר כדורי שינה ובלון של גז לבישול יעשו את העבודה), אם תעשה זאת כך לא תוטרד על ידי המשטרה.
גודווין ג'וניור‏1 230946
לקפיצה עצמה דווקא יש ערך אסטטי חביב למדי (היופי המתמטי שבחוקי ניוטון, החופש, המעוף, השחרור והנפילה האקזיסטנציאליסטית אל סוף ידוע מראש - ממש מעשה אמנות שכדאי לצפות בו). הבעיה היא עם הכתם המכוער שזה משאיר על המדרכה.
הוסף וילון, עליו הדפס של ציור של מונה, לרשימת המכולת של המנקים. אני עדיין בטוח למדי שזה יצא הרבה יותר זול מכל הבלאגן של יחידות החילוץ והשיטור (לא רק כספית - בטוח יש משהו חשוב יותר מכתמים על המדרכה, שהם יכולים לטפל בו באותו רגע).

אני מודע לכך שניתן להעלות טיעונים תועלתניים‏1 ואני לא מתכוון (ברצינות) להתווכח איתם. אלה פשוט לא *ה*טיעונים שמשכנעים *אותי* (ועוד כמה אנשים) שצריך לנסות להציל את האיש שמעוניין לקפוץ מהגג. גם הרצון הנלוז להציל חיים, משחק אצל חלקנו תפקיד.

_______
1 לכן הוספתי את ה-"(חלק מאיתנו)".
גודווין ג'וניור‏1 230929
לא אם מישהו מהשכנים ישים לב, או אם שיתפת בכוונתך את חדר הצ'אט או הפורום החביב עליך.
גודווין ג'וניור‏1 230925
אני מסכים, אבל אם הבנתי נכון את השכ"ג, הוא קצת פחות. ראה את הפתילון בסביבות תגובה 219912.
למה לא מסכים? 230932
אני מסכים לתאור העובדתי. אני גם חושב שברוב המקרים‏1 האיש שעומד על הגג אינו "בריא בנפשו" ולכן התערבות בנסיון להציל את חייו מוצדקת.

המתנחלים, עד שלא יוכרזו אחרת ע"י פסיכיאטר, מוחזקים על-ידי כאחראים למעשיהם. אין דין קפיצה בגלל שאיזה קול אומר לך לקפוץ כדין קפיצה למען אידיאולוגיה שאתה מאמין בה.
_______________
1- טוב, ברוב המקרים מתוך מיעוט המקרים בהם האיש באמת מתכוון לקפוץ.
למה לא מסכים? 230951
אנשים מדברים עם קירות וחיזרים, מבזבזים חיים שלמים כדי לרצות אנשים אחרים, משקיעים את כל חייהם בלעמוד על רגל אחת על חנית לוהטת, מטפסים על הרים כאשר אפשר להגיע אל אותו המקום עם טרמפ מהצד השני, שולחים אנשים לחלל בקופסאות שימורים במקום להאכיל אנשים רעבים, גוררים אחד את השני למלחמות עקובות מדם בשל איזה מיתוס מצוץ מן האצבע ומשקיעים הון כסף כדי שירפאו אותם עם יונים ומחטים. מכל אלה, דווקא זה שהגיע מנימוקים רציונליים (אולי, לא מכיר אותו) שכדאי לקפוץ מהגג הוא ה-"חולה בנפשו".

כנראה שהמסקנה מתגובה 230887 תקפה גם לגבי התאבדות. אם אתה רוצה לקפוץ מהגג, מצא לך חברים לתחביב. רק אז אתה "בריא בנפשך" ולא יציקו לך.

____
כן, התגובות שלי (גם?) היום אבסורדיות ובעיקר לא רציניות.
למה לא מסכים? 230955
ברור לשנינו, אני חושב, שהקרקע עליה אנחנו צועדים היא חלקלקה. התחום בו "מחלה קלינית" נגמרת ומתחיל אותו מרחב שך "כבוד האדם" מטושטש מאד. כל אלה שמנית קודם, מלבד הקפצן, זכאים להנות מהספק. גם הקפצן, אם יוגדר ע"י פסיכיאטר כבריא בנפשו, זכאי לדעתי לאותו יחס. שים לב שאני מדבר על פסיכיאטר, דהיינו בעל מקצוע שמסוגל לקבוע קביעות כאלה, ולא על מוישה זוכמר שלדעתו כל מי שלא הצביע "נץ" בבחירות האחרונות הוא בלתי שפוי בעליל. הכרתי אדם שניסה להתאבד מתוך מניעים שאני מקבל ומכבד, ואם אגיע למצבו אני מקוה שיהיה לי האומץ הדרוש.

כאמור, הקרקע חלקלקה. ראשית, יהיו מי ששיטענו שכל אחד שרוצה להתאבד הוא בלתי שפוי עפ"י הגדרה, ושנית יהיו רבים שיחלקו על הכבוד שאני נותן לפסיכיאטריה. הויכוח העיקרי שלי הוא עם הזן השלישי, אלה שמכירים בכך שאדם שפוי יכול להגיע למסקנה שאין לו עניין להמשיך את חייו ובכל זאת רוצים למנוע ממנו את ביצוע מה שנגזר ממסקנה זאת.

השם יאן פאלאך אומר לך משהו?
למה לא מסכים? 231020
אני לא מכירה את סיפור יאן פאלאך לפרטי פרטים, ובכל זאת (אם יורשה לי להידחף לשיחה ביניכם) – האם באמת אנשים ששורפים את עצמם כמחאה על דיכוי פוליטי הגיעו למסקנה שאין להם עניין להמשיך את חייהם? נראה לי שלהיפך, זו דרך קיצונית ואפילו בלתי שפויה (במובן הלא קליני, כי אני לא מכירה את ההגדרה הקלינית לבקש חיים. ומפני שהמוות הוא הדרך שלהם לצעוק למשטרים המדכאים שהם חפצים בחיים טובים יותר - הם לדעתי (ההדיוטה) לא שפויים בדעתם.
גודווין ג'וניור‏1 231166
"הבעיה סבוכה" ולכן מעניינת.
אני חושב שעניין ה"ילדים" (שכ"ג) לא כל כך מהותי כאן. גם אם הפלשתינאים יהרגו כמה מתנחלים מבוגרים לאחר "התנתקות" יהיה לחץ גדול להכניס את צה"ל לשטח. הבעיה האמיתית היא שבירת "הערבות ההדדית" בחברה הישראלית. כאמור גם בעיני כל נושא ההתנתקות הוא היפוטתי ולא נראה לי שאפשר לבצעו בעתיד נראה לעין (כי התגמולים הצפויים הם קטנים מאוד, לא ודאיים וככל הנראה צפונים בעתיד הרחוק מדי).
הצד שלנו בתסבוכת הוא שאנו מניחים כל הזמן לימין האמוני לקבוע את סדר היום לפי האג'נדה שלהם. ברור (לי לפחות) כי כל מחזות הפינוי אינם חשובים. ההצגות המבוימות הללו אינם אלא מחזות פאסיון של הימין הדתי ואינן אלא בזבוז משאבים משווע. כל הנערות הצורחות ונגררות על הקרקע ובעלי הזקנים המתגודדים ומתנבאים על נקמת השם כאשר חיילים בדואים ודרוזים (אולי?) מבולבלים מסתובבים ביניהם. נראה לי כתאטרון חוצות המוני וסהרורי.
מצד אחד ברור שלישובים אלו אין קיום ללא תמיכת המדינה (ליווי כלי הרכב הוא דוגמה בסיסית ומהותית כאחד). ומצד שני אני סבור שהמדינה אין בכוחה לפנות עשרות אלפי אנשים ממאחזם. מה תעשה כדי למנוע חזרתם לאזור? תכלא אותם במחנות הסגר (גם את הילדים)?
האם אין בכך מניע מספיק כדי להמנע מהשתתפות במחזה האבסורד הזה? האם זה סביר להקצות משאבים (כספית, בטחונית וחברתית) רבים כל כך בעניין שכלל אינו אינטרס ברור של מדינת ישראל (למה אסור ליהודים לשבת בחברון ולערבים מותר לשבת ביפו?)?
אשר לחמיקה מאחריות, הרי זהו בעצם לב העניין. כל ההתנתקות מונעת ע"י הרצון לחמוק מאחריות אשר ככל הנראה כבדה עלינו. אישית איני חושב שברמה התאורטית גוש דן יותר יהודי מיהודה ושומרון. לו בחרנו לנשוא באחריות אטלסית שכזו, היה עלינו לספח את השטחים ולהזרים לשם נהרות ממון ודם כדי לייצר שם גן עדן פלשתינאי, אשר היה הופך את כל העולם הערבי לציוני.
אסיים בציטוט משה דיין: "כבדו שערי עזה", והם כבדים עוד יותר מפני שהימין הדתי מעמיס עליהם ילדים ובלוני גז.
בלוני גז? 232437
בלוני גז? 232438
מהטען שהתגלה ליד בית ספר (בג'אבל מוכאבר?) בירושלים המזרחית היה מורכב מבלוני גז.
בלוני גז? 232440
כן, גם בחצר שלי יש בלוני גז. רק את הקשר אני לא כל כך מבין.
בלוני גז? 232441
נדמה לי ששוקי שמאל מנסה ליצור קשר בין הימין הדתי לנסיון הפיגוע הנ''ל, אבל זה כבר במחלקה שלו, לא שלי.
בלוני גז? 232443
וודאי שאין הכוונה לסיפורים על הטמנת בלוני גז במאחזים המועדים לפינוי, שהרי אלו אגדות שמעולם לא נמצא להן בסיס.
בלוני גז? 232444
על כזה דבר עוד לא שמעתי.
וואי.
זה ממש סיפור בלהות.
יש לך מקור על זה?

וואו.
.
בלוני גז? 232454
לא כוונתי למשהו ספציפי. ''בלוני גז'' היה מעין ''הפלגה ספרותית''. מה שהיה לי בראש כנראה זה בלוני הגז של המתבצרים בימית (צחי הנגבי וחבורתו אאל''ט). בכל אופן כפי שהדברים מתרחשים בישראל ובמיוחד בשטחים ההפלגות והדמיונות של היום הופכים למציאות של מחר.
ההתנתקות והגדר 230777
בעצם, החוק הכתוב לא קבע במפורש שתושבי יו''ש הערביים רשאים לעתור ולקבל סיוע מבית המשפט העליון. בית המשפט העליון בנצוחו של ברק, שמסתבר שהוא גם הגוף המחוקק האמיתי במדינתנו חוקק חוק בלתי כתוב כזה, ולקח את התושבים האלה תחת חסותו.
הצעד הבא היה שהתושבים האלה מקבלים, להערכתי, סיוע הרבה יותר מוגבר ממה שמקבלים אזרחי המדינה, שהם לכל הדעות הקליינטים החוקיים האמיתיים של בית המשפט הזה.
אין זה נכון שפגיעות ברכוש בתושבי יו''ש אינם מפוצות. הם מקבלים פצוי על הפקעת אדמה למשל לצורכי צבור בדיוק כמו התושבים היהודיים.
יתר דבריך עוד רחוקים יותר מנושא הדיון ולכן לא אתייחס אליהם כרגע.
ההתנתקות והגדר 231201
החוק גם לא קבע שהם אינם רשאים. החוק התיר לביהמ"ש העליון לקבוע למי יש "זכות עמידה" מולו. בית המשפט קובע, אם כן, מי רשאי לעתור אליו, והקביעה הזו משתנה מעת לעת. לכן, לא "הגוף המחוקק האמיתי" וגם לא "חוקק חוק בלתי כתוב". בסך הכל קבע מה שקבע על פי הרשות שניתנה לו ע"י החוק הכתוב.

מרבית החוקים בישראל מקנים לגוף שאמור ליישם אותם חופש פעולה רחב - מרבית החוקים קובעים כי על השר הממונה לתקן תקנות שעל פיהם יפעלו. האם זה אומר שהשר הממונה הוא "הגוף המחוקק האמיתי"? או שהתקנות שהוא קבע הן "חוק בלתי כתוב"?
ההתנתקות והגדר 231799
בג"ץ מפעיל ביקורת חוקתית בשטחים עוד הרבה לפני "ניצוחו של ברק". למעשה זה החל בימיו של לנדוי (שקשה להאשימו בשמאלנות או באקטיביזם), והמשיך אצל שמגר (שקשה להאשימו במורך-לב, בהתנגדות לצורכי ביטחון או בשמאלנות). ההתערבות החלה כנראה בשנת 1972, לפני שאהרן ברק נתמנה שופט.

כמו שהבנתי מפסקי הדין, המדינה לא חלקה בתיקים האלה על הסמכות של בג"ץ לתת סעד לתושבי השטחים נגד הצבא.

יוצא, שלא בג"ץ "בניצוחו של ברק" הוא האופנה החדשה; האופנה החדשה היא נסיון ציבורי לסגת מאותם עקרונות של צדק שהנחו את גישת ישראל בשטחים בשנות הכיבוש הראשונות. למרבה השמחה הפרקליטות לא שותפה לנסיון הזה, אלא רק קולות בציבור ובצבא.
למה "לא יתעורר שום ויכוח"? 230580
לדעתי, העוול שיגרם לי עם הממשלה תחליט לפנות את הישוב בו אני גר, ותיתן לי מקום מגורים חלופי, פיצויים ראויים, מספיק זמן למצוא עבודה וסידור לילדים, קטן בהרבה מאד מאשר העוול שיגרם לי עם הממשלה תחליט לסגור את הדרך ממקום מגורי לכל מקום בו אוכל לעבוד לפרנסתי ומכל מקום בו יש מרפאה או בית חולים.
למה "לא יתעורר שום ויכוח"? 230775
לזרוק דברים זה קל.
תאר לעצמך שמחליטים להעביר את קיבוץ יגור לנקודה בנגב ליד מצפה רמון.
הרי יתעוררו צעקות כאלה שתחרשנה האזניים, ולהערכתי רק משוגעים יחידים מבין תושבי יגור יסכימו לעבור, והרוב יקבלו פיצוי כספי במקום בית בנגב, וישארו בלתי מרוצים מאד.
למה "לא יתעורר שום ויכוח"? 230873
אם המעבר יעשה בגלל שהתגלה שהכרמל הוא הר געש שהולך להתפרץ, כולם ישמחו על המעבר. במקרה אחר, אין ספק שיקומו צעקות, אבל אף אחד לא טוען שאין כאן עוול, רק שהעוול הזה קטן בהרבה מהעוול של סגירת המעבר בין קיבוץ יגור לחיפה ויוקנעם. ואם בנוסף למעבר תינתן לתושבי יגור פיצויים הולמים, עזרה במציאת בתים חלופיים במקום בו הם ירצו (ולא רק ליד מצפה רמון) וכו', הרי שהעוול הזה ממש מתגמד, *יחסית* לסגירת הכביש.
לעניין הר הגעש 230892
בעניין פינוי גוש קטיף, התושבים עצמם וגם רבים אחרים ואני בתוכם סבורים שסיכויי הר הגעש להתפרץ גדולים לאין ערוך בגלל הפינוי.
הוא הדין בכל הקשור למשלי סגירות דרכים ודומיהם.
כל עניין חשיבות הסיבה לפינוי, שאותו אתה מעלה, משחק לשני הכוונים כשמדברים על גוש קטיף.
אשר לפיצוי ותושבי הכפרים הסמוכים לגדר, גם כאן אפשר וצריך להמיר את הנזק בפיצוי, ובעניין זה בית המשפט יכול לומר את דברו. אבל איפה תהיה הגדר זה כמו לפנות או לא לפנות. את זה הוא צריך להשאיר לממשלה.
לעניין הר הגעש 230913
בעניין הסיבה, ההבדל הוא שאתה לא מקבל החלטות. כל זמן שמקבלי ההחלטות חשבו את ההפך, כולם קיבלו את דעתם, ואף אחד לא דיבר על אלימות כנגד מבצעי ההחלטות.

לעניין השני, אתה טענת ''אם נשווה את העוול שגורמת הגדר לתושבי כפרים בהפרידה את בתיהם מאדמתם, ובכך מקשה על סדר יומם, עם העוול שייגרם לתושבי גוש קטיף שאמורים להיעקר מבתיהם שאותם שאותם הקימו וטפחו וגדלו בם את ילדיהם, לא יתעורר שום ויכוח על כך שמדובר בעוול גדול יותר.'' אני חושב שהבהרתי לך שטענתך לא נכונה (ז''א שכן יתעורר ויכוח, לאו דווקא שהעוול הוא גדול יותר), ומכאן ברור שבית המשפט יכול להחליט (בניגוד לדעתך) שהעוול הוא דווקא כן קטן יותר, באופן מספיק משמעותי בשביל לא להתערב בהחלטה.
לעניין הר הגעש 230934
בעניין הסיבה לפנוי, אני חושש שלא הבנת את כוונתי. זה קשור בהר הגעש שלך. אתה רואה הר געש מתפרץ במקרה שחלילה לא יפונה גוש קטיף ורואה בכך סיבה שתקל על המפונים ועל כולם להבין את פשר הפינוי. אני טענתי שרבים חוששים שדווקא הפינוי יביא להתפרצות. לכך התכוונתי שטענת הסיבה יכולה לפעול לשני הכוונים.
בכלל, נראה לי שהראש שלך בעניין פינוי גוש קטיף והראש של השוטה הם כל כך דומים עד שאני תמה אם לא מדובר בזהות ממש מוחלטת. אתה רואה הר געש (השוטה המשיל פעם את העניין להוצאת הרגל מהבוץ). הגישה הזאת לגטימית ולמרבה ההפתעה האישית שלי היא גם הולכת ומתרחבת בצבור, למרות שהעובדות בשטח שבהן צפינו בשנים מצביעות, לדעתי, על ההפך הגמור.
העניין הוא שנדמה לך (ולו) שהדבר הזה מובן מאליו וכולם כולם רואים את המראה כפי שאתה רואה. נסה להפנים את העובדה שבכל זאת יש עדיין רבים שלא חושבים כך, ואל תביא זאת כמשהו מקובל ומוכח.
אשר לעניין השני, כאן נדמה לי לא התייחסת כלל לתגובתי האחרונה וחזרת לדברים שדנו בהם קודם.
לעניין הר הגעש 230936
הרמז שלך טפשי. איזו סיבה יכולה להיות לי להתחבא אם אני מביע אותן דעות שהבעתי תחת הכינוי הרגיל שלי?

בכבוד רב,

רב"י

(אופס)
חשוב העקרון 231012
לעניין הר הגעש 230944
אני מאמין שהבנתי את כוונתך. הבעיה היא שמה שאתה רואה ככניסה להר הגעש, אחר רואה כסתימתו. כשהאחר הזה הוא מקבל החלטות (בממשלה בכנסת ובבית המשפט), אז מה לעשות שדעתו (בלי קשר לאם אני מסכים איתה או לא, או לאם היא נכונה או לא) היא הקובעת.

ברור לי לגמרי שאתה לא רואה את זה ככה, ואפילו כתבתי את תגובתי הקודמת מנקודת הנחה שאתה לא רואה את זה ככה, עכשיו, כשהבהרתי את כוונתי, אולי תנסה לקרוא את תגובתי מחדש.

לא מצאתי התיחסות קודמת שלך לנקודת ה"לא יתעורר ויכוח", האם לא הצלחתי לשכנע אותך שיתעורר ויכוח? אם כן, הדיון ביננו הסתיים, ואתה יכול להמשיך בדיון חסר התוחלת שלך עם השוטה.

אם אתה רוצה התיחסות לסיום תגובתך הקודמת, בית המשפט לא החליט להקים או שלא להקים גדר, אלא שהתוואי במקום ספציפי פוגע בתושבים במידה לא סבירה לעומת הביטחון שהוא נותן. זה דומה להחלטה של בית המשפט שהפיצויים שניתנים לתושבים המפונים לא מפצים במידה מספקת על העוול שנגרם להם. את ההחלטה אם להקים גדר או לא, בית המשפט משאיר לממשלה (כנראה, גם את ההחלטה אם לפנות או לא).
לעניין הר הגעש 231013
אני חושב שעניתי על עניין השוואת הנזקים מספר פעמים.
פינוי הוא נזק גדול לתושבים וגדר היא נזק יותר קטן. על הפינוי יהיה פיצוי. גם על הגדר יהיה פיצוי לנזוקים. הדבר הזה מובן מאליו, והממשלה לא חשבה לנהוג אחרת. אפשר בשני המקרים להתמקח על גובה הפיצוי. גם בית המשפט יכול לומר את דברו בעניין זה. אבל להחליט אם כן גדר או לא גדר כמו להחליט אם כן פינוי או לא פינוי זה לדעתי לא עניינו של בית המשפט.
לעניין הר הגעש 231159
לא, לא ענית. ז''א, כן ענית מספר פעמים (בצורה עקבית למדי, שבמקום לחזור על התשובות עליה שוב, אפשר לסכם אותה באי הסכמה מוחלטת) ל''עניין השוואת הנזקים'', לא ענית לעניין ה''לא יתעורר ויכוח'' (ומאחר שהתעורר ויכוח, ואפילו לא נוצרה הסכמה, הרי שה''לא יתעורר ויכוח'' מופרך מעיקרו).
לעניין הר הגעש 230950
מה לעשות ודעתך ודעת תושבי האיזור מתגמדת לנוכח הססמולוג (הימני!) הראשי של ישראל שקבע שהר הגעש יתפרץ גם אם כל תושבי האיזור ימשיכו במפעל ההתישבות על הלוע הפעור, כמצוות ה'(לעניות דעתכם), וגם אם לא
לעניין הר הגעש 231014
איני מבין את תגובת הרמזים הזאת, ולכן לא אגיב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים